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48 réflexions sur « Suite à « La question taboue du partage du pouvoir au sein de l’entreprise », par Jacques Boutbien »

  1. Je souscris très largement aux idées de ce texte. Mais je me pose une question :
    Cette participation des salariés aux décisions dans la direction des entreprise n’est-elle pas, en germe, déjà à l’œuvre en Allemagne ? Ou n’est ce là qu’un mirage ?

      1. Mais dont l’on retiendra que même en Allemagne , où l’on est allé le plus loin dans l’accession des représentants salariés à la vie de l’entreprise via les conseils de surveillance , le dernier mot reste , après éventuel pugilat , aux actionnaires , quand ça se gâte sans issue consensuelle .

    1. Bonjour
      Je crois que cela pourrait être en effet une première étape. Introduire déjà 50% de représentants de salariés dans les CA ou les conseils de surveillance dans un pays comme dans le nôtre ça serait déjà un grand pas, certains diraient même une réforme révolutionnaire vu l’archaïsme du patronat français. Mais je pense qu’il faut aller plus loin et dans une deuxième étape je verrais bien une réforme d’ordre juridique permettant de conférer la personnalité morale à l’entreprise ( représentant l’ensemble des parties prenantes) et non plus seulement à la « société » représentant les actionnaires ce qui permettrait de caractériser l’entreprise comme « une chose commune », élément indispensable pour aller vers la « dépropriation » et la fin du règne de  » l’abusus » qui est à la base du système capitaliste ( cf les caractéristiques du droit de propriété) . Tous ces points mériteraient des développements mais je m’en tiendrais là pour le moment pour ne pas accaparer la parole …

      Trégueux Jacques Boutbien

  2. La scop ne serait-elle pas l’exemple de partage de pouvoir dans la société ?

    « Les êtres humains naissent et demeurent libres et égaux en droits. »
    Article Tarte à la créme. A la naissance, personne n’est libre de choisir son milieu social, culturel, reigieux, médical.

    Spinoza explique leur.

    1. Il est vrai que le déterminisme lié à la naissance impacte la vie de chacun. Faut-il pour autant se croiser les bras et refuser d’emblée de participer à l’aventure humaine qui peut aussi se voir comme un combat parmi d’autres pour l’émancipation de tout homme et de toute femme dans leur principale activité quotidienne qui est encore actuellement qu’on le veuille ou non dans la grande majorité des cas le travail salarié. Moi je ne me résous pas à  » rester l’arme au pied  » pour la raison éculée que je participerai à la collaboration de classes en faisant la promotion de la participation des salariés aux décisions dans l’entreprise …
      Jacques Boutbien de Trégueux

  3. Oui, c’est un sujet peu relayé, et pourtant, c’est bien là que se situe une des clés d’une nouvelle révolution diffuse. Les entreprises sont les premières à développer les technologies de management coopératif, et dans tous les secteurs et tailles d’entreprises. Il s’agit souvent de management dit Agile. O peut reprocher à cette transformation du management en cours de s’arrêter aux portes, non pas du paradis, on a déjà donné, mais aux portes des décisions concernant le capital! Ce qui rend de ce mouvement de fond en partie cosmétique. Gerard Endenburg est certainement un des pionniers du développement des technologies de management coopératif, avec sa technologie qu’il a nommée « Sociocratie » (Oui, c’est une technologie patiemment éprouvée et élaborée, et non pas une idéologie). Il s’agit d’une domestication remarquable de notre potentiel d’intelligence collective. Les dernières organisations à être touchées par ce mouvement sont les partis politiques, à la traîne, comme d’habitude. En France, Nouvelle Donne a fait une tentative avortée d’acclimatation de la sociocratie. Le Mouvement des Objecteurs de Croissance se rapproche assez fortement de procédures relevant de l’intelligence collective. Les acteurs de Nuit Debout n’étaient pas innocents sur ce sujet. PJ avait aimablement bien voulu publier un article écrit au départ pour le mouvement convivialiste: L’intelligence collective pour féconder la gauche libertaire et donner corps à un convivialisme.

  4. Ils sont cons. Ils auraient dû vous garder en 2004.

    Grande idée la participation, pour touchée par la loi El Khomri. Participez donc sans tabou à la boîte à idées de Macro chez Jorion ! Une prime pour le contributeur qui saura le mieux concocter un dispositif d’actionnaire-salarié. En marche vers l’auto-exploitation.

    Merci pour ces perles gaullo-staliniennes, surtout pour celle de 1949. En échange cette autre citation :
    « En même temps, Stakhanov ne cache pas le rôle des motivations matérielles chez ceux des ouvriers qui s’engagent dans le mouvement : non seulement le recordman qui avait déjà un des plus hauts salaires de la mine a gagné en un poste (6 heures d’abattage) 200 roubles au lieu des 23 à 30 roubles habituels, mais le comité du parti lui attribue en outre une prime d’un mois de salaire, des bons de séjour en station climatique, des places pour tous les spectacles, un appartement meublé avec le téléphone, et un cheval pour les sorties ! »
    http://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1982_num_54_3_5238 (La réalité du stakhanovisme ou Staxanov par lui-même, Jean-Paul Depretto, Revue des études slaves, p. 342)

    1. Skuz.
      « pour touchée » i.e « pas même effleurée ».

      Relu : 2 gaules « abolition du salariat » (49), pour l’histoire.

  5. Émanciper le travail
    Friot / Zech
    p. 9 à 10

    « Nous donner le projet d’émanciper le travail est la seule ambition à la hauteur de la classe ouvrière, elle qui a imposé la Sécurité sociale, le statut de la fonction publique, la qualification dans les conventions collectives, ces institutions que les réformateurs ont entrepris de détricoter depuis trente ans. Cela n’est possible, on le pressent, qu’en nous organisant non pas pour défendre ces institutions du salaire – ce qui est le début de la défaite -, mais pour les généraliser dans le salaire à vie pour tous, dans l’attribution de tout le PIB au salaire socialisé afin de rendre possible l’expropriation de ceux qui nous imposent leur pratique du travail, si désastreuse. Nous donner le projet d’émanciper le travail, c’est sortir du statut de victime, c’est nous poser en candidats à la succession de la bourgeoisie dans la maîtrise de l’économie. C’est donc réinscrire notre mobilisation dans la profondeur historique de la mobilisation sur le salaire, partiellement victorieuse, qui a construit des institutions anticapitalistes qui ne s’usent que si on ne s’en sert pas.
    La vitalité militante est considérable, qu’elle s’exprime dans le combat syndical ou dans des expérimentations locales d’appropriation de notre travail et de maîtrise de nos vies. Mais elle est confrontée à l’impuissance politique, car elle sous-estime le déjà-là subversif du capitalisme construit par la classe ouvrière au XXe siècle. Ne pas s’appuyer sur les tremplins disponibles, c’est s’exposer à se tromper de chemin, tout en laissant en déshérence des places fortes conquises que les coups de boutoir réformateurs peuvent mettre gravement en cause. Quel gâchis quand des collectifs engagés dans d’intéressantes productions alternatives revendiquent un revenu d’existence, quand des militants syndicaux et politiques se mobilisent pour une révolution fiscale ! Quelle dépense d’énergie sur des objectifs à la fois faux et tellement en deçà des conquêtes de la classe ouvrière lorsqu’elle était à l’offensive !
    Le noeud de l’affaire se trouve dans une notion abstraite : la valeur économique. Faire société, ça n’est pas seulement organiser la production des biens et des services nécessaires à la vie commune, ce qu’en langage technique on désignera par l’expression «production de valeurs d’usage». C’est aussi affronter la violence dans laquelle cette production s’opère, une violence qui s’exprime dans la valeur économique : la valeur d’échange dans le capitalisme, dont il s’agit de se débarrasser pour une pratique de la valeur libérée de la violence spécifique au capital. Autrement dit, faire société, c’est à la fois assumer la coopération des humains avec la nature dans du travail concret, et assumer le conflit irréductible qui se joue entre humains dans l’appréciation de ce qui, dans cette production concrète, vaut et ne vaut pas. »

    1. @ octobre

      « …Nous donner le projet d’émanciper le travail est la seule ambition à la hauteur de la classe ouvrière… »

      En Marx !

  6. @ schizosophie

    « ..;En marche vers l’auto-exploitation… »

    Comme tu as tord de mettre sur le même plan la recherche du profit individuel sous le capitalisme, et derrière Stakhanov , la construction du socialisme , même dans un seul pays et de manière barbare.

    « …En même temps, Stakhanov ne cache pas le rôle des motivations matérielles chez ceux des ouvriers qui s’engagent dans le mouvement… » ce mouvement étant la construction du socialisme en URSS.

    Pour le premier cas, faire participer d’une manière ou d’une autre les salariés à la recherche du profit capitaliste, on est bien dans l’auto-exploitation. Notre ami, avec ses billets à répétition, prépare les esprits, à l’intégration à froid des organisations ouvrières à la bonne marche de l’ entreprise du beau projet de M. le Président Macron.

    Dans le cas du socialisme, même celui de Staline, ayant révisé le marxisme avec les bottes du KGB selon la belle formule de Trotsky, autant on a pu condamner les méthodes barbares employées de cette caste bureaucratique contre-révolutionnaires, les contradictions du socialisme dans un seul pays, autant partant de cette condamnation on ne peut pas en tirer des généralisations à mon avis fausse. Il n’y avait pas en URSS l’auto-exploitation des stakhanovistes.

    Qu’on le veuille ou non, le pays « soviétique » s’est construit beaucoup plus vite, beaucoup plus fort en URSS, que par exemple en Chine (avant la révolution) ou en Indes. L’édification de l’URSS a profité grandement à tous.

    Mais la question est, si je comprends bien, de savoir si dans la construction du socialisme, un quelconque corporatisme sera à l’ordre du jour ? Faudra-t-il interdire les syndicats ouvriers ou les intégrer à froid à l’Etat ouvrier ?

    Il me semble que vu les échecs répétés des tentatives socialistes au XX siècle, la réponse va de soi: Non !

    Le prolétariat devra pouvoir, avec un syndicat indépendant, défendre ses intérêts du jour, son salaire, ses conditions de travail, face à un pouvoir révolutionnaire, socialiste, communiste, le nom qu’il se choisira, pour cacher le fait qu’il restera un pouvoir d’oppression et d’exploitation, un pouvoir « bourgeois » (Lénine)

    En aucun cas nous ne sacrifierons au nom de notre intérêt historique: l’édification du socialisme mondial, nos vies. A moins qu’on nous le demande gentiment et que l’on explique le pourquoi d’un tel sacrifice. On négociera avec un gouvernement socialiste, on ne se couchera pas !

    Mais être exploité, et même sur-exploité, voir même sacrifié (la guerre) au nom de socialisme; ce n’est pas la même chose que sous le capitalisme.

    Stakhanov n’a pas travaillé à l’avènement d’un socialisme à visage humain, il a travaillé, certes indirectement, au retour du capitalisme et de Poutine en Russie.

    En Marx !

    1. Bien sûr que si qu’il a travaillé. Et contre ses collègues saboteurs, d’où la légende ! Il suffit de lire ce qui précède à la citation que je vous balance pour le savoir.

  7. – J’ai récemment créé une toute petite société (1/2 employé) et j’ai été effaré de voir que le seul contrat de travail que je pouvais offrir à un ami qui participe à ce projet était légalement un contrat de subordination (en partie et indirectement à lui-même puisqu’il a des parts dans l’affaire, mais…). J’étais vraiment scotché.

    – L’université fonctionne de manière plutôt fort démocratique (limitation dans le temps des mandats, élections,etc…). Evidemment cela ne règle absolument pas tous les problèmes d’organisation, mais on peut directement constater que l’efficacité au minimum n’en souffre pas (en comparant avec mon expérience dans 2 sociétés privées).

  8. Votre nouveau billet ne m’amène pas vraiment à regretter les commentaires que j’ai pu faire sur le premier .

    Je note par contre que la « participation » ( piège à cons , disait on en 1969 ) telle qu’imaginée par De Gaulle pouvait être avancée dans le cadre de finalités plus larges et astreignantes que vous évoquez ( planification ) , car c’était l’époque où l’état avait des ressources et la planification son expression avec « l’ardente obligation des plans quinquennaux ». Pour ce qu’elle a vécu et survécu , je ne me souviens pas que la participation ait dépassé le stade de la participation des salariés ( strictement limitée) aux bénéfices , et elle n’a jamais atteint le seuil de la participation aux décisions sur la vie de l’entreprise .

    Au demeurant , ça n’était pas une idée née dans la cervelle d’un général qui avait compris la nécessité de faire « participer » pour convaincre et agir , mais elle remonte aux années 1830 où l’on voit apparaître avec Saint Simon ,Fourier, Victor Considérant , Lacordaire les premières idées d’association capital-travail . Puis en 1848 l’associationnisme, repris par Proud’hon , Lammenais , Louis Blanc …

    Les mises en oeuvre semblent avoir été conditionnées par le type d’entreprises ( salariés en contact avec la clientèle) et le type de patrons ( souvent d’origine ouvrière ou de formation « socialisante » ). Voir Les poêles Godin , le familistère de Guise

    Puis Marx et Guesde et la participation disparait largement du décor . Apparition du Taylorisme , et la « participation » s’intéresse déjà davantage aux cadres et ingénieurs . La « participation » est rationalisée au bénéfice de la performance de l’entreprise , et le « climat social devient un élément de l’efficience productive .

    Puis , chez nous , le CNR et l’ordonnance ( c’est quelquefois utile!) de février 1945 sur les comités d’entreprises . Et préambule de la Constitution de 1946 : « Tout travailleur participe , par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion de l’entreprise ».

    Puis , parti communiste aidant , il devient obscène de parler d’association Capital/travail .

    Puis le paradis soviétique faillit .

    Parfois un pape reparle du nouvel ordre social chrétien .

    Voir rapport de 1888 de la III ème République , par une commission extra parlementaire , sur l’état des lieux des expériences de toutes les expériences participatives ( et …coopératives d’ailleurs à l’époque).

    Voir aussi le rapport au premier ministre Balligand / De Foucault en janvier 2000

    Il y en a qui n’aime pas l’histoire .

    Pardon d’avoir été long aussi .

    1. @ Juannessy

      « …Puis , chez nous , le CNR et l’ordonnance ( c’est quelquefois utile!) de février 1945 sur les comités d’entreprises… »

      Ne nous trompons pas sur l’origine des comités d’entreprises de 1944.

      C’est devant la vacance du pouvoir au moment de la libération du pays, le patronat collaborationniste en fuite, que les communistes et la CGT accompagnent la mise en place des comités ouvriers dans les usines et l’administration.

      Tout simplement pour permettre de faire tourner la boutique, verser les salaires, à tout le moins obtenir des tickets d’approvisionnement, pour faire croûter les familles ouvrières.

      Il faut aussi remettre l’irruption spontanée de ces comités dans le contexte historique, où pour beaucoup d’ouvriers travaillant en France, l’avènement du communisme est une histoire de jours.

      La bourgeoisie française à Londres (et ses alliés) s’en inquiète bien sur, et c’est pour cela qu’elle presse le général De Gaulle de descendre -vite- triomphalement les Champs Elysées.

      Même général De Gaulle, qui avec la complicité de Thorez, entérine certes par une ordonnance les comités ouvriers, mais les transforme immédiatement en des comités d’entreprises apolitiques, ayant comme objectif de gérer 1% du chiffre d’affaires d’entreprises (qui resteront capitalistes), en vue d’organiser des œuvres sociales (et encore pas partout).

      Comme quoi les ordonnances, jamais elles ne profitent aux ouvriers !

    2. La constitution de 1946 première mouture qui ne passera pas le référendum du 5 mai 1946 voyait :
      « Les affrontements entre le MRP et le PCF dominent les débats et conduisent le premier à s’opposer aux communistes et aux socialistes qui refusent d’inscrire dans la constitution le principe de la liberté de l’enseignement et la garantie du droit de propriété ».

      http://calanus.free.fr/pages/chap_04.htm

      C’est sans doute pour ça , que Wiki écrit :
      « le texte prévoit une déclaration des droits qui s’écarte de manière importante de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ».

      Bien sûr on sait depuis ce qui a été fait de la liberté de l’enseignement et de la propriété.

      La première mouture de la constitution de 1946 est a posteriori introuvable sur le net, à quand le retour du refoulé ?

      Et Jorion a qualifié la question de la VIème répu, de diversion…

      1. Tout à fait Juannessy, et ça a des conséquences dans la fabrication de lecture de la réalité, de la préhension du futur comme de son appréhension, de nos positions et postures sur ce blog, et de nos votes respectifs.

  9. A terme, une personne morale doit couvrir ses charges opérationnelles avec ses revenus. Si une solution plus consensuelle, participative, démocratique, etc. y parvient tant mieux. Supportons cette solution. Si elle peut se passer d’actionnaires pour acquérir ses immobilisations, tant mieux. Mais il serait temps que la « gauche » toujours prompt à critiquer le capital, l’économie de marché, etc. fasse la preuve CONCRETE que des personnes morales peuvent fonctionner sur une autre base, dans un autre esprit,…
    The proof of the pudding is in the heating!
    Tous le reste n’est que littérature.

    1. Chaque fois qu’elle a essayé, sous une forme ou une autre, tout le ban et l’arrière-ban du capitalisme mondial s’est précipité pour lui savonner la planche (cf. le mouvement de grève des camionneurs orchestré par la CIA sous Allende au Chili, le blocus illégitime de Cuba par les USA durant plus de soixante ans (!) ou encore la course aux armements imposée par les mêmes USA à l’URSS afin de la faire exploser… entre autres).
      Pour venir ensuite, la g*** enfarinée, pérorer sur les plateaux de télé: « Vous voyez? Le socialisme, ça ne marche pas! »…

  10. Un ouvrage de grande qualité d’une chercheuse, sur le sujet intitulé: « Gouverner le capitalisme ? », d’Isabelle Ferreras
    Elle défend la thèse d’un gouvernement bicéphale des entreprises, en obligeant juridiquement ces dernières à mettre en oeuvre un conseil d’administration des travailleurs, parallèle à celui des actionnaires(en substance)

    Un article:
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/10/08/revolution-dans-l-entreprise_1771976_3234.html

    J’ai réalisé une note de lecture, sur ce livre, je la tiens à votre disposition, si vous souhaitez prendre connaissance de l’ouvrage, sans avoir à le lire en entier(bien qu’il se lise très bien)

    1. Vous pouvez la mettre en ligne en commentaire ? Sinon vous pouvez nous l’adresser en utilisant la fonction contact du site (vous pouvez préciser que c’est à mon attention alors). Merci

    1. Payé en francs suisses et avec système maison pour la retraite , vous connaissez beaucoup d’entreprises françaises comme ça ?

  11. La propriété des biens de production est privée mais c’est pourtant bien l’activité économique et la pib qui détermine la politique de la nation. La sacralisation et la garantie de l’inviolabilité de la dignité humaine fut préférable à celle de la propriété comme consacrée par les droits de l’homme en préambule de notre constitution. La France considérée comme une dénomination commerciale dans la compétition des balances commerciales déséquilibrée par les avantages fiscaux comparatifs, alors qu’il serait plus libéral de lui faire prévaloir une raison sociale afin de partager l’exploitation des ressources communes, les frais et les risques, par la mise en évidence de l’intervention décisive de l’État providence dans le bon fonctionnement du marché en (dit avec prudence) démocratie.

  12. Ce qui me désole, lorsque je prends le fil des différents billets, qui sont bien trop cérébrales pour la flèche d’australopithèque que je suis, c’est l’objectivisation esthétique de chacun des rédacteurs.

    Tous dans un seul et même mode de pensée, à échanger de manière élégante (avec tact et talent même) comment organiser la vie de la multitude, avec de jolis tacles (à cet égard, je donnerais volontiers un petit croche-pied au côté d’un Rosebud, d’un Schizosophie à leurs détracteurs).

    La tête dans le guidon. Finalement, comme les ultra libéraux qui croient dur comme fer que le monde sera sauvé grâce à leur richesse. Et après tout, même si le bordel actuel résulte de leur orthodoxie, personne pour affirmer que si c’était le camp des soviets qui avait abattu le mur, on ne serait pas dans la même merde.

    Mais au final, à quoi bon? On n’est même pas foutu de voir plus loin que les mots qui nous viennent en tête. La journée, ben, comme tout le monde, on bouffe, on a envie de rire, d’être satisfait de soi pour repartir le lendemain. Là-dedans, le devenir de la multitude me paraît bien accessoire.

    Une fois de plus, pour moi mieux vaut se recentrer sur ce qu’offre la vie en tant qu’homme et apprendre à s’épanouir, pour savoir mourir dans la dignité, plutôt que de se demander quelle main pour cueillir le fruit, quelle autre pour le manger.

    L’intellect est une perte de soi tout aussi dangereuse que l’héroïne. Elevée au rang de guide, elle défonce grave.

    1. « L’intellect est une perte de soi tout aussi dangereuse que l’héroïne. Elevée au rang de guide, elle défonce grave. »

      Hum !…
      c’est limite « conspirationniste » et/mais sympathique 🙂

    2. Antoine 11 mai 2017 à 20 h 37 min

      Vous m’avez appris ce qu’est une « tacle ». Merci

      Je n’apprends plus grand-chose sur ce blog coté « savoir universitaire », Jorion a fait des dons éclairants, mais ça radote autant que Schizosophie avec Stakhanov auquel j’avais répondu avec humour il y a quelques années, qu’il continuait à exploiter Stakhanov même mort. Quand on veut aller au charbon sur certains sujets, il y a des héros incontournables…

      Je n’apprends rien ici sur ce que Jorion appelle la « nature humaine » à travers les diverses postures et révélations subjectives que l’ambiance électorale a produit sur ce blog qui fait promotion des solutions techniques permettant de dépasser les apories diverses en cours du capitalisme par le truchement d’un faire savoir médiatisé et d’un savoir faire par l’entregens des élites aux manettes.

      « si c’était le camp des soviets qui avait abattu le mur, on ne serait pas dans la même merde » écrivez-vous.

      C’est certain, nous serions dans une autre forme de merde, je ne connais pas de pays au monde où n’existe aucune forme de merde. Les pirojki versus macdo j’ignore tout à fait si ça aurait marché, mais la mondialisation de la bouff par divers canaux est actée. Qui sait si un thésard n’a pas réalisé quelque part un ouvrage sur la dissémination terrestre des spécialités locales avec traçabilité des expansions colonisatrices. J’ai découvert la salade Caesar au Québec il y a une vingtaine d’année, puis aperçue à Paris dans des resto, et c’est maintenant dans chaque Carrefour en fast-food. J’avais remarqué qu’il y avait des melons jaunes à Katmandou, mais pas de melon charentais. J’ai rapporté des graines de melon charentais à un villageois, un fidèle porteur, lui expliquant que les touristes allaient lui acheter beaucoup de roupies. Et ainsi va le monde…

      Je repensais à cette phrase qui date de 1961 à propos de votre remarque de camp :
      …[Et l’on n’est pas étonné de voir que les idéalistes de la thématique d’une « hominisation » du cosmos – ou comme ils sont forcés de s’exprimer de nos jours, de la planète… une des phases manifeste depuis toujours de « « l’hominisation » de la planète, c’est que l’animal-homme en fait à proprement parler un dépotoir, un dépôt d’ordures].

      C’est le « comme ils sont forcés de s’exprimer de nos jours » qui m’interrogeait.
      Sans doute allusion à la lutte des rapports de forces langagiers est-ouest ou cosmonautes a été remplacé par astronaute, et Sputnik par sa traduction du russe, Satellite. Il en reste un groupe suédois,
      http://img.cdandlp.com/2015/03/imgL/117441789.jpg

      Rien de neuf coté dépotoir terrestre sinon l’inflation, et pour revenir sur terre, la proximité littérale en anglais entre a letter et a litter image ce à quoi on peut avoir affaire à lire, donc j’essaye d’imiter Ruffin qui tentait de faire mieux que Macron face à Le Pen, comme il l’a écrit.

    3. Pas un croche-pied, une ou des fourchettes dans les yeux, ou deux doigts sur la carotide, mais numérisée tout de même. Zêtes pas gentil avec l »héroïne de la traiter d’intellect.

    4. De façon moins intellectuelle et moins de circonvolutions , vous auriez pu dire : masturbation intellectuelle .

      Mais comment , en particulier, votre recentrage épanouissant qui vous permet de vous préparer à mourir dans la dignité , vous permet il de répondre de façon non intellectuelle à la question posée en titre du billet ?

      1. Juannessy,

        Oui, vous avez saisi en deux mots ce que j’ai dit en bien plus.

        Sinon, pourriez-vous reformulez votre question? Je ne suis pas sûr de la comprendre 😉

      2. PS: La question, j’essaye d’y répondre en la pointant du doigt.

        La répartition du travail et du capital est une perception qui ramène nécessairement à la notion de possédants et de possédés. Un moyen d’y loger son Existence, pour reprendre le terme utilisé dans le billet d’Ancestral « Le Vrai pouvoir, c’est celui de l’argent », qui ne marche que pour les uns et pas pour les autres (les possédants étant ceux qui octroient les salaires, ou ceux qui fixeront le curseur de l’égalité dans un système communiste).

        Pour en sortir, le culte du beau, celui pour lequel Dostoïevski a si bien plaidé au travers son personnage Stépan Trophimovitch, dans son fameux livre… Les Possédés. Celui pour lequel Nietzsche a fustigé Kant en le nommant « le tueur de poète ». Celui pour lequel Freud, par l’art, dit que c’est l’émancipation de toute perversion.

        Le beau laisse de la place à la bestialité comme au bien policé. Bacchus est tout aussi merveilleux qu’Appollon.

        Le beau fait fi de la possession, il profite à tous ceux qui se donnent la peine de le voir.

        Le beau impose la vertu: on ne peut tendre vers lui qu’avec de la rigueur.

        Il ne s’agit pas nécessairement de réfléchir avec des chiffres et des mots: de magnifiques prouesses sont réalisés avec même un simple bâton.

        Le beau transcende et est capable d’élever l’homme au delà et par delà la mort: c’est par l’imagination magnifiée que germe l’idée divine, et la force des théismes en tout genre.

        J’ai toujours été un brin allumé.

      3. Juannessy, Avec Macron ça va être difficile de mourir dans la dignité.

        « Le candidat du mouvement En Marche ! ne s’est pas prononcé clairement sur la question de la fin de vie. Interrogé sur le sujet dans l’émission Quotidien le 13 mars dernier, Emmanuel Macron a affirmé qu’il ne s’agissait pas d’une « priorité sur le plan de la loi ». Et d’ajouter qu’il fallait dans un premier temps « informer et généraliser les pratiques des directives anticipées ». La question du droit de mourir dans la dignité « est quelque chose qui se réfléchit, qui se débat avec la société », a ajouté Olivier Véran, le porte-parole d’En Marche !, à Libération.

        Avec les Insoumis c’est au programme : (vous noterez le clin d’œil à Jorion en tête de chapitre !)

        https://avenirencommun.fr/carte-programme/droit-a-mourir-dans-la-dignite/

        Pis si vous vous embêtez faites un test !

        https://suisjeinsoumis.fr/top

      4. @Antoine :

        Si les salariés n’ont plus que des intellos et des allumés pour s’assurer un pouvoir , y a encore du chemin à parcourir .

        Et si l’intello est allumé ….

      5. @Rosebud :

        Je n’ai pas compris que « savoir mourir dans la dignité » tel qu’exprimé par Antoine , voulait d’abord et surtout signifier  » droit à mourir dans la dignité » tel que vous le renvoyez , sans doute plus par souci de chicaia politicienne que par dignité , savoir ou souci de la mort et des mourants .

        Comme c’est un sort qui m’attend beaucoup plus rapidement et surement que vous , et que , sans avoir « pratiqué » , j’ai malheureusement eu trop souvent l’occasion d’accompagner de près ,et continument, les dernières semaines d’êtres proches , vieux et hélas jeunes , je crois qu’on ne meurt jamais  » digne » . La dignité est un luxe de survivants , et je fais partie de ceux qui pensent qu’effectivement , l’arsenal législatif et règlementaire actuel sur la fin de vie est suffisant pour ne pas justifier d’en faire l’urgence du moment .

      6. Juannessy 12 mai 2017 à 16 h 43 min

        L’outil statistique offre des surprises sur la longévité annoncée, et si je me souhaite une bonne surprise, j’aimerai qu’on me foute la paix le jour où je dirai « ça suffit comme ça » . Une mesure qui ne coûte rien financièrement mais cher symboliquement et qu’on repousse, ça me met en colère. Je ne veux pas aller me placer en Suisse ! D’ac avec vous sur l’esbrouffe de la dignité dans cette affaire.

      7. @Juannessy (12/5 à 16h43) écrit :
        … » j’ai malheureusement eu trop souvent l’occasion d’accompagner de près ,et continument, les dernières semaines d’êtres proches , vieux et hélas jeunes , je crois qu’on ne meurt jamais » digne » . La dignité est un luxe de survivants , et je fais partie de ceux qui pensent qu’effectivement , l’arsenal législatif et règlementaire actuel sur la fin de vie est suffisant pour ne pas justifier d’en faire l’urgence du moment « .
        Doit-on en conclure que dans aucun des cas que vous avez « accompagnés » vous n’avez été confronté à une demande d’aide active à « en terminer » à l’instant choisi par le patient lui-même? (plutôt que d’attendre patiemment?/impatiemment? le moment où son corps sans conscience cesse « de lui-même » l’ultime et inutile combat)
        Dans le cas contraire , avez-vous pu « facilement » refuser cette demande arguant de l’interdiction légale sans jamais regretter , même un instant , qu’il en soit ainsi?

      8. @Otromeros :

        J’ai été confronté à ce que vous dîtes , avec mon frère et ma sœur , pas verbalement , mais dans le regard …de ma mère . Oui celle qui m’a appris le sourire comme fin et moyen .

        J’ai pu lui tenir la main jusqu’au dernier moment , en la soulageant dans le cadre des règles actuelles .

        Son médecin soignant , qui avait aussi appris à son contact des dernières années sa transmission du sourire , pleurait autant que nous .

      9. @Juannessy (13/5 à 12h08)
        Je vous remercie de m’avoir répondu.
        Je suis heureux que vous « ayez eu la chance » de ressentir uniquement la richesse d’avoir pu accompagner « jusqu’au dernier moment , en la soulageant dans le cadre des règles actuelles » .
        Croyez bien cependant qu’il n’en est pas , et de loin , ainsi pour tous partout dans le beau pays de France.. »Liberté , Égalité , Fraternité » dit-on..! Cette dernière liberté , celle qui complète et transcende toutes les autres en ce sens qu’elle annihile chez celui qui l’obtient la peur de sa mort , restera sans doute à conquérir dans la suite de ce quinquennat au cours duquel il n’est pas difficile de se convaincre d’éviter d’ajouter des motifs de conflits sociétaux à ceux bien prévisibles de la future (P?)(p?)olitique.
        Umberto Eco , dans son magistral « Le nom de la rose », fait dévoiler par le vieux moine bénédictin extrémiste assassin aveugle Jorge de Burgos sa justificative motivation en (quasi) ces termes :
        « Ils (ses victimes) avaient eu le tort de découvrir dans les Écritures que l’on pouvait rire de tout … mais alors aussi que l’on pouvait rire de Dieu , blasphème suprême »..!

      10. @Otromeros :
        Avoir la chance ?

        45 jours d’agonie , ça n’est pas vraiment « ressentir uniquement la richesse » .

        Mais , relisez la fin du commentaire de départ : » …n’est pas l’urgence du moment . « 

      11. @Juannessy (13/5 à 21h02)
        Pardonnez-moi le « avoir de la chance » , même entre guillemets.. il résumait mon commentaire sur ce qui me paraissait votre ressenti à la lecture de votre intervention.
        Pour le reste , je pense avoir clairement exprimé mon regret d’admettre qu’il faille politiquement hiérarchiser les priorités y compris d’humanité , dans cette république pseudo-laïque.
        J’avais bien perçu votre nuancé « pas l’urgence du moment » , conscient cependant aussi que , avec le temps qui passe et pour tous ceux qui attendent et espèrent , un « tiens » eût mieux valu que deux « tu l’auras ». Bonne nuit , bon repos.

    5. Juannessy,

      Moi aussi, bien que certainement plus jeune que vous, je n’envisage pas la mort autrement qu’avec la peur et la volonté de la fuir. Face à elle, je ne prétends pas avoir une quelconque dignité.

      Pour autant, j’essaye de me battre pour l’accepter, et la voir différemment.
      Notre seule et ultime vocation, c’est bien de ne rien finir. Tout devrait être mis en œuvre pour que cette appréhension, qui inspire la terreur et le dégoût, puisse tendre vers une félicité.

      Je ne me considère pas particulièrement intelligent, en tout cas pas un virtuose comme vous et vos pairs ici. Je marche à l’affect. Du coup, toute mes orientations sont mues par mes affinités.
      J’ai été sensible à la Caverne de Platon au Lycée. Je me suis aventuré à lire l’Apologie de Socrate, auquel je reviens souvent, comme un bon CD de… Metallica.
      Et je ne me lasse jamais de me rappeler qu’un philosophe digne de ce nom ne doit avoir de cesse de se préparer à la mort.
      Aussi, j’ai eu la chance de tomber sur un bouquin de Sénèque, qui m’a parlé. Un peu comme vos billets et d’autres ici. L’une des phrases auxquelles je tente de me raccrocher: « J’apprends en vieillissant toujours. ».
      Enfin, bizarrement, ma grand mère a légué des meubles à ma sœur, et moi un pauvre bouquin de Livre de Poche usé, Le Manuel d’Epictecte. Je me suis senti obligé de le lire. Et de voir cet homme dire à son Maître avec le sourire, alors qu’il le battait, « Attention, tu vas casser mon bras… Tu vois, maintenant il est cassé », ça m’aide à lutter.
      Pour conclure, on se voile la face, à entasser nos vieux dans des maisons de retraite pour vite les enterrer avant l’heure, à se prosterner devant une crucifixion pour la résurrection, à cultiver la peur, là où normalement règne la sérénité.
      Que cela soit la mort ou le sexe, on est plus des oppresseurs oppressés que des individus cherchant à assumer ce qu’ils sont.

      1. Vous avez de bonnes lectures pour vous accompagner et continuer à découvrir . C’est la bonne méthode , et j’essaie aussi encore de la suivre .

  13. Il y a quelques années, on m’a fait visiter des entreprises en Scandinavie et en Allemagne. J’ai vu des sociétés dont les salariés sont quasiment proprietaires de leur entreprise: ils sont actionnaires de celle-ci; il y arrive même le paradoxe, par endroits, que le salaire est inférieure au revenu grâce à l’actionnariat. C’est la seule possibilité, aujourd’hui, pour se rendre proprietaire de son travail, d’éviter les effets de la « Entfremdung » (aliénation) dont parle Karl Marx. Il est certain que la motivation des individus s’accroît et l’intérêt pour la santé de l’entreprise également. Mais je doute qu’il y ait une volonté politique pour penser dans cette direction, d’autant plus tout dépend des décisionnaires et mentalités du monde des entreprises.

    1. L’entreprise, l’entreprise, ah l’entreprise. Ça a même le vieux sens d’attaquer, ça mène au porte-avion Entreprise, comme à « attaquer le boulot » en souhaitant qu’il se rende le plus vite possible.

      Non sérieusement tous ces salariés qui veulent partager le gâteau avec les actionnaires, quelle misère d’ambition, ça me rappelle la thématique du film de Claire Devers « noir et blanc », ça finit mal le toujours plus de jouissance.
      Le Général avait compris que la participation après mai 1968 était un compromis de troisième voie :
      « Liés aux machines quant à leur travail, au patron quant à leurs salaires (les ouvriers) se sentent moralement réduits et matériellement menacés. Et voilà la lutte des classes ! Elle est partout, aux ateliers, aux champs, aux bureaux, dans la rue, au fond des yeux et dans les âmes. Elle empoisonne les rapports humains, affole les États, brise l’unité des nations, fomente les guerres. Car c’est bien la question sociale, toujours posée, jamais résolue, qui est à l’origine des grandes secousses subies depuis trente-cinq ans. Aujourd’hui, c’est la même question, toujours posée, jamais résolue, qui pousse le monde vers un drame nouveau ». Disait De Gaulle.

      Et comme ça ne suffisait pas on a offert aux classes moyennes l’accès à la bourse fin des 70’ avec des réductions d’impôts, ça permettait de les transformer en actionnaires avec tout le tintouin de la façon de « penser » le monde qui va avec.

      Et maintenant tous entrepreneurs, pour faire des profits (sur qui ?) et pourquoi faire ?

      C’est En marche de pousser les écoles, les collèges, les lycées, à la concurrence, les hôpitaux c’est déjà fait. Mais je ne vois pas très bien chez les gens qui travaillent là et partout et dans tous ce qui n’est pas « pour faire du profit » où va être le profit.
      L’ennui est que c’est là où gîte une grosse part de l’indispensable d’une vie digne de ce nom.

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