Loading ...Email a copy of 'Comment donc appeler ces personnes ?' to a friend
Loading ...*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Je ferai sans doute une vidéo lundi.
La taille de la machine influe directement sur le niveau de l’IA. Dans le livre de Paul Jorion « l’avènement de…
Bonjour @ CORLAY (Isabelle). Vous remerciant pour votre contribution, j’aimerai savoir ce que vous trouvez « éloquents » dans mes remarques ?…
Musique électro, fin du XXème siècle https://www.youtube.com/watch?v=Mkd7LbQnfIQ
«… et vous rendrai compte du procès qui débute aujourd’hui. » Merci !
La coexistence (pacifique ou non) de religions monothéistes dans une même société n’en fait pas, je crois, des sociétés de…
Quand même, il met le doigt sur le mysticisme possible de certaines motivations à créer une AGI , alors que…
@timiota Le pilotage de l’évolution de la biomasse animale sur la terre semble vouloir être orientée vers la maximisation de…
@gaston Mon petit doigt me l’a dit ! n’est-ce pas celà le micro-digital ! la toute connaissance de la NSA…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
26 réponses à “Comment donc appeler ces personnes ?”
L’arrivée des premiers « Tziganes » à Paris en 1427 :
http://www.eclectique.net/histoires_histoire/document1.html
Accueil peu chaleureux déjà à l’époque.
Un ethnologue du XXe siècle, Georges Remi :
https://lh4.googleusercontent.com/W6hug7Dve3g9Y-Ke6dn33FcI_h1Hh_-gGjV9VgVLlEI58Bsqb2Rlw-WnXbj8b-capwhW4Wy9MJGrpivtnF7aSjtg8_B4CUnzdAKnMcinGlagbm64loQ
Bandes de mercenaires protégés par les rois de France et les seigneurs locaux jusqu’au XVI/XVIIème puis par ces derniers seulement, puis par plus personne.
Y-compris en Bretagne…
https://abpo.revues.org/546#ftn19
La façon de nommer « ces personnes » la moins malhonnête est encore d’utiliser les noms qu’ils se donnent eux-mêmes.
Or romanichel est un terme lourdement dépréciatif, attribué par les gadjé, en France et ailleurs, et non revendiqué à ce que sache par personne.
L’éthymologie wikipédiesque est tout à fait fantaisiste, romani est l’adjectif au féminin (romani tchip = langue romani) et l’éthymologie de « chel » est très incertaine (voir Yaron Matras, Romani A linguistic introduction, p. 26), et ne veut en tout pas dire peuple ! sans doute la référence est ici au terme « tchelo » (je graphie à la française par commodité) = tout. De la notion de totalité à celle de peuple, il y a une marge… quant à la contraction de « tchavé » (enfants) proposée par Mérimée elle n’est pas plus convaincante (ne fût-ce qu’il faudrait alors « romané » au pluriel et non « romani »!)
Et, quand même, depuis Mérimée, il existe « quelques » études sérieuses sur « ces personnes » (un bel euphémisme en passant pour « ces gens là »)…
@ Tavan
C’est toute la question de l’exonymie :
« L’exonymie est le fait qu’un groupe de personnes dénomme un autre groupe de personnes par un nom distinct du nom régulier employé par l’autre groupe pour se désigner lui-même. »
Voir par exemple Esquimaux / Inuits
L’expression « ces personnes » employée par Paul, n’a donc rien de méprisant de sa part je pense, bien au contraire.
Pour beaucoup de groupes humains, la façon de se désigner peut-être traduite par « nous les Hommes ». Pour beaucoup aussi existe une façon de nommer ceux n’appartenant pas à sa communauté: Gadjo, Goy, etc.
Oui bon, si on veut, mais je répète et précise : romanichel est dépréciatif en français et un usage positif ou neutre (disons en l’occurrence celui de Jorion) ne saurait en changer la connotation. Mais je m’aperçois que la vitesse m’a fait fourcher: j’ai dit personne ne le revendique et je voulais dire personne en France et en français, car Romanitchel (ou Romanitchal, toujours graphié à la française) est aussi, ailleurs un auonyme (et non un exonyme) et je profite pour citer quelques lignes du bouquin de Piasere à ce sujet (Roms une histoire européenne, p. 61-62) : « Aujourd’hui, les Romanićel semblent habiter exclusivement la Grande-Bretagne; c’est de là que de nombreuses familles, à des époques différentes, ont émigré vers l’Amérique du Nord et en Australie, où elles comptent aujourd’hui de nombreux descendants. On retrouve le terme sous plusieurs formes : romanićal, romnićel, et autres semblables. Comme iles parlent aujourd’hui un romanés basé sur la grammaire anglaise, ce que l’on appelle l’anglo-romanés, on emploie également pour les désigner la forme Romanićels. Mais ils utilisent aussi souvent, pour se désigner eux-mêmes, simplement le terme de Gypsies, correspondant anglais du mot « tsiganes », ou également celui de Travellers. […] Le terme Romanićel toutefois est largement attesté, notamment dans les dictionnaires Sinti rassemblés au XIXe siècle, où on l’enregistre comme une sorte d’ethnonyme alternatif. Il subsiste toujours, sous la forme Romasel (pluriel Romasele), par les Roma de Finlande. Il était de surcroît utilisé dans les régions basques grançaises, et est amplement attesté dans les argots franias (et, sporadiquement, italiens), qui l’ont emprunté de toute évidence au romanés. On peut donc en déduire que, dans les temps modernes, le terme était beaucoup plus tulisé, seul ou avec d’autres dénominations, qu’il ne l’est aujourd’hui à l’époque contemporaine et que, en France en particulier, des groupes de Romanićels ont été ensuite si l’on peut dire « manouchisés ». Il donne ensuite ce qu’il pense être l’étymologie, mais très discutable selon moi (voir message précédent) « Quant à l’étymologie, elle pourrait indiquer qu’il s’agit d’un mot dérivé de la fusion de romani + ćel, ce qui signifierait tout simplement « gens, peuple rom » (romani est l’adjectif au féminin de rom, ćel est un terme archaïque mais bien attesté au XIXe siècle, dont l’étymologie est discutée). » En fait archaïque ou pas, ćel est toujours bel et bien employé : les manouches disent par exemple « kala ćele menchi » : « tous ces gens », au sens en effet de « tous ces manouches », mais le concept de peuple, selon moi, est là-dedans absent (tous les gens et peuple sont deux choses bien différentes).
Mai l’histoire de romanichel, aujourd’hui péjoratif en français, pourrait en fait illustrer ce qui arrive systématiquement avec des noms qui peuvent être au départ ceux que se donnent le intéressés, mais qui deviennent systématiquement négatifs lorsqu’ils sont employés par les autres, dès lors que la population ainsi nommé est une population de parias. J’entends bien que manouche par exemple par lesquels se nomment une partie des « tsiganes » de France, est un terme le plus souvent péjoratif dans la bouche des gadjé, ainsi à plus large échelle du mot de Rom qui pourrait en théorie être neutre et l’était lorsqu’il est apparu en France et ne l’est plus du tout. Quelque nom qu’il se donne et que l’on veut bien lui reconnaître, le paria reste un paria et son nom inévitablement en recevra toutes les connotations négatives.
» De la notion de totalité à celle de peuple ,il y a une marge…. »
L’un et l’autre sont malgré tout bien sur le même axe et dans le même sens .
Mais serons en phase sur ce que marge veut dire ?
Chez moi ils se nomment eux-mêmes gens du voyage, même que ça passe si on en fait autant.
Ça a du bon finalement le politically correct…
Voyageurs ou sédentaires ? Pas si simple :
http://www.revue-projet.com/articles/2010-6-le-mythe-du-rom-nomade/
Je m’en tape du factuel. Évidemment qu’ils sont sédentaires, à 95% en UE, plutôt plus que le jeune fonctionnaire de l’éducation nationale
qui s’échine à faire lire leurs enfants dans les écoles ou les bus-écoles qu’on leur réserve.
« Dire qu’on est voyageur c’est dire qu’on est pas gadjo », c’est tout.
« Dire qu’on est voyageur c’est dire qu’on est pas gadjo », c’est tout. »
Non c’est pas tout ! car « voyageur » est un terme imposé par les gadjé et que l’on n’utilise (sauf exception) qu’avec les gadjé. Dans chaque communauté on a ses propres autonymes et tous les noms pour désigner les autres communautés que l’on distingue des gadjé.
Le politiquement correct ici comme souvent ne permet pas de sortir du rapport de domination, mais le confirme : il est bien l’imposition d’un nom (désignant une catégorie administrative pour éviter une désignation ethnique, mais qui néanmoins ethnicisent de fait les intéressés) dans lesquels ne se reconnaissent les nommés que devant et par rapport à ceux qui les nomment (qui ont le pouvoir de leur imposer ce nom qui nient les différences dans lesquelles ils se reconnaissent et les assignent au voyage alors qu’ils sont pour la plupart en effet sédentaires!).
Dire qu’on est voyageur c’est dire qu’on est pas gadjo, c’est tout.
Merci de confirmer.
Comme ils s’appellent entre eux je m’en contretape.
Par chez moi c’est les familles et les clans qui comptent.
Sinon, admirez le merdier entre Doms de Syrie réfugiés, « bons » Syriens réfugiés, « bons » Syriens pas réfugiés, faux Doms, Roms d’ailleurs, Romanos d’ici, etc etc, et assoces qui perdent leur latin.
Si seulement y’avait des camps de Palestiniens, au moins tout l’monde pourrait taper de concert sur quelqu’un…
http://mobile.lesinrocks.com/2017/07/15/actualite/qui-sont-ces-syriens-qui-mendient-aux-portes-de-paris-et-dans-le-metro-11965739/
Les critiques fielleuses de l’opéra Carmen ont finalement eu raison de son compositeur Bizet qui est décédé l’année même de sa première représentation.
Il est vrai que la bourgeoisie de l’époque n’a pas dû apprécier le personnage de Carmen et pour commencer l’air qui commence par : près des remparts de Séville chez mon ami Lilas Pastia j’irai danser la séguedille boire du manzanilla…. Oui mais toute seule on s’ennuie et les vrais plaisir sont à deux donc pour me tenir compagnie j’emmènerai mon amoureux Mon amoureux ! Il est au diable je l’ai mis à la porte hier.
Mon pauvre coeur très consolable, mon coeur est libre comme l’air
J’ai des galants à la douzaine mais ils ne sont pas à mon gré. Voici la fin de la semaine qui veut m’aimer je l’aimerai qui veut mon âme elle est à prendre vous arrivez au bon moment je n’ai guère le temps d’attendre car avec mon nouvel amant……
Il ne faut pas croire que la bourgeoisie actuelle a tellement changé depuis le 19e siècle, vis à vis de la femme. J’ai une amie depuis quelque temps originaire de la grande bourgeoisie lyonnaise : à 18 ans elle a été enfermée dans sa chambre pendant deux mois sans pouvoir en sortir parce qu’elle avait refusé le « fiancé » qu’on lui avait présenté. Elle a finalement accepté le second dont elle a divorcé quelques années plus tard.
Au sujet de la version de Carmen Jones présentée sur ce blog les voix sont horriblement plates et la musique complètement déformée. J’aurais préféré une Teresa Berganza ou une cantatrice contemporaine chantant en français….
La fascination haine que suscitent les roms m’a fait faire , de mon côté , outre l’évident clin d’œil qu’l y a avec le billet de Madeleine Théodore , un rapprochement avec le sigle informatique anglais
( read only memory) .
Car la langue originaire , à ma connaissance non écrite, a étrangement trouvé support dans les idiomes et écritures locales diverses rencontrés par les roms .
J’ai longtemps cru que les roms étaient des nomades , sans trop savoir qu’ils étaient en fait des migrants , qui après plusieurs siècles semblent cependant encore n’avoir pas été acceptés , ou assimilés ou intégrés .
Et si je vois bien les causes concrètes qui provoquent parfois des sorties de fusils et des gendarmes transformés en casques bleux , je me dis que les migrations sont plus faciles à évoquer à l’écrit que sur le terrain .
Que nous apprend vraiment la « mémoire » des roms ?
Que nous dit elle en particulier de ce qu’a été , est , et pourrait être l’Europe , que François Leclerc garde bienheureusement sous le microscope .
J’ai trouvé ça , assez complet , que je suis incapable de vraiment valider , mais où j’ai noté un écho à mon interrogation européenne :
http://ricetrac2.blogspot.fr/2010/09/sanskrit-et-romani.html
» La vision rom du monde peut apporter ou rappeler à l’Europe des valeurs essentielles d’humanisme, de tolérance , de liberté par rapport au temps et au territoire, de solidarité familiale….. la conception rom rejette le dilemme d’incompatibilité ou de partage des identités tel que l’avancent les nationalismes pour promouvoir une identité composite, la manière rom d’être citoyen . »
Fils de fonctionnaire ayant passé dix années parmis ces gens.
https://www.youtube.com/watch?v=z5Jlk82GEKg
https://www.youtube.com/watch?v=9u8caFAu-G4
Tu connais Stéphane ? T’es de Toulouse aussi ?
Non ! (c’est sont prénom?)
Je connais les nombeux textes de Furax par coeur, et j’ose esperer quil n’invente pas tout, même si cest romancé 😛 vu en concert aussi. Je connais un peu l Hexaler de Belgique.
De Lyon !
Et toi tu as l’air de le connaître ! 😮 ?
Grandi là-bas, dans la zone. CQFD
I see.
De Romanichel ….à Peul ; quel rapport ? Aucun ou presque. J’ai une amie (très proche) qui est Peule (de Mauritanie). L’autre jour, comme elle animait une discussion sur Snapchat (vous savez, on peut converser simultanément avec plusieurs personnes sur plusieurs continents à la fois), dans le cadre d’une petite association informelle, avec la vague idée de promouvoir la culture peule, je me suis immiscé. Et je me suis permis de leur poser une question : qu’est ce qu’un Peul ? Je m’attendais à avoir une palette de réponses…. Mais silence radio…. A part un des intervenants, qui, depuis son village en Mauritanie a osé une réponse. La teneur était un peu près celle-là : c’est quelqu’un qui mène son troupeau de vaches, qui boit son lait, en se servant d’une calebasse. En fait, je me suis dit que cela dépendait vraiment du point de vu qu’on adopte. Et que pour les intéressés eux-mêmes, la question ne comportait pas vraiment d’intérêt. Je me suis rappelé que les « Toucouleur », qu’on dit Haalpoular (qui parlent la langue peule) établis au Sud du pays, et plus ou moins sédentaires (ou agriculteurs), ont une dénomination quelque peu discutable, puisqu’elle découle d’une dénomination énoncée par les Européens (Français) lors de la colonisation, qui s’est depuis généralisées. Bon, il y a bien la langue (le Haalpoular) qui est le dénominateur commun ; et à ce sujet, je me rappelle de la remarque d’un ami mauritanien (encore) archéologue et historien de son état, qui m’avait dit un jour : « tu sais, nous sommes arabes (il était maure, ce que nous traduirions par arabo-berbère), car être arabe, c’est parler la langue Arabe ». Et d’ajouter : « Tu sais, nous les Maures, ont à 90% de sang berbère, mais on est Arabe ». C’est vrai que les maures parlent arabe, ou plus exactement le Hassaniya (dialecte), et n’aiment pas qu’on leur parle de leurs origines berbères (c’est mal vu). D’ailleurs, la langue berbère a totalement disparue sur le territoire mauritanien. Bon, nous on est français, par la conséquence de l’invasion franque de la Gaule, et eux se disent arabes, par un épisode historique similaire, qui a été la conquête militaire d’une tribut arabe en provenance du moyen-orient, qui a battu les tribues berbères au moyen-âge. Alors quoi, les Peuls ? Je cherche encore ce que cela veut vraiment dire. OK, sur wikipédia, on nous parle d’origines multiple : Egypte, Inde, Berbères, Touaregs et que sais-je encore : tout ça ne tient pas. Donc, je cherche toujours…. Et (vous l’aurez compris), même chose sur le sens de ce que c’est qu’une « éthnie » : quand on zoom, on s’aperçoit que les choses sont fichtrement plus compliquées que ça….Bon, il faudra que je réinterroge cette amie…. qui est très fière d’être Peule…
Vu que c’est parti sur le son, plus classique :
Thierry Robin, Gitans, Pundela
https://www.youtube.com/watch?v=px6iLZOxT30
Et pour aller plus loin l’intégrale :
http://www.titirobin.com/albums/
‘Gitan’ ne semble pas le gêner…
Connaissez-vous le réalisateur Tony Gatlif ?
Franco-algérien et… gitan… ou quelque chose comme ça.
Il « en est » (de ces gens).
Il a fait pas mal de films intéressants sur « sa famille ».
Pour ce qui est de l’origine je conseille vivement le film qui s’appelle « Latcho Drom » !
Très vivement !
Ça n’empêche pas du tout de voir les autres (souvent bien plus réalistes), bien au contraire.
Bonne soirée,
G. M.
J’ai beaucoup apprécié « Gadjo Dilo » avec R. Duris.
Voir aussi « Liberté », sur les persécutions pendant le régime de Vichy.