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@Mango ah mais non! vous n’allez pas vous en sortir comme ça en demandant de l’aide ! Bien au contraire…
Dans cette conversation entre P.J. et l’IA Claude 3, plusieurs thèmes complexes et profonds sur l’identité, la conscience de soi,…
GPT4 Dans cette conversation, l’utilisateur P.J. pose à Claude 3, une intelligence artificielle, une question hypothétique basée sur une précédente…
Waow comment dans ton cerveau tu as pu faire ce genre de parallèle avec le handicap mental et le comas…
@Benjamin la question initiale soulevée ici dans ce fil (Emmanuel 25 mars 2024 14h12) était quantitative, pas qualitative ! « j’aimerais…
Autrement dit l’expression langagière d’une conscience et d’une volonté ne peut plus être considéré comme une caractéristique définissant l’humain. Il…
Je ne pouvais pas décemment en rester là bien entendu ! P.J. : Chapeau bas, Claude ! Claude 3 : Merci,…
Tiens, l’AI devient « rétro » ! Euh rétro, je veux dire « rétro-action », elle est à même de surpolariser son milieu si…
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24 réponses à “Venezuela – Rectification concernant la rupture entre Douglas Bravo et Hugo Chávez, par Floréal Cuadrado”
Medellín, le 1 octobre 2017
Deux points de vue des voisines et voisins en Colombie d´aujourd´hui, qui touchent directement à nous tous.
– Comment prévenir la relance de la guerre, des guerres?
– Comment consolider le chemin à la paix?
a. par Hernando Gomez Buendia (https://es.wikipedia.org/wiki/Hernando_G%C3%B3mez_Buend%C3%ADa)
Premier point de vue:
https://www.elespectador.com/opinion/de-espaldas-al-incendio-columna-715671
b. par Alberto Barrera Tyszka (https://es.wikipedia.org/wiki/Alberto_Barrera_Tyszka)
Deuxième point de vue:
https://www.nytimes.com/es/2017/10/01/por-que-hay-que-dialogar-con-los-militares-en-venezuela/?mcubz=0
Merci à l’article, merci au premier commentaire, merci aux deux articles parus précédemment.
Il me semble que la première leçon est de conclure que des belges ou des français sont très mal placés pour tirer des conclusions (et Paul Jorion a toujours été prudent sur ce plan). Dans le cadre de l’évolution de l’Amérique Latine (où les USA ont été en recul dès Bush et manifestement sous Obama), et de l’action de Chavez contre un régime qui bradait les richesses pétrolières, il est difficile de jeter la pierre au régime chaviste et à son héritier. Je me réfère toujours au régime lybien sous Khadafi, qui est apparu comme difficile à défendre, mais dont on oublie souvent qu’il fut un des plus MODERNISTES en Afrique, pour ce qui regarde la lutte contre l’analphabétisme, le % d’études universitaires, etc. Ce n’est pas rien ! Nous sommes en Europe dans une ambiance de manipulation hystérique de l’opinion. Il en va particulièrement de l’opinion sur Cuba (le pays dont les indicateurs de Dev. Durable sont les meilleurs, etc., etc.), totalement clivée.
En fait, ces clivages en tous genres dont nous sommes de plus en plus les objets manipulés (le nucléaire ou non, Cuba ou non, la Chine ou non, etc) sont épuisants.
Pour conclure, l’article donne des précisions nuancées sur des faits dont la compréhension nuancée ne nous est pas accessible. C’est utile, mais nous ne pouvons en tirer grand chose. Critiquer des dirigeants qui ont organisé avec succès une prise de pouvoir, mais qui déçoivent ensuite, est un grand classique. Qui a tort ? Qui a eu tort dans l’histoire douloureuse de l’Algérie indépendante ? L’intellectuel au balcon est celui qui prend le moins de risque ! Inventer une grille d’analyse partagée…
Sur ce genre de sujet….sans doute suggérer l’élémentaire prudence si bien résumée ici :
https://www.youtube.com/watch?v=-QbL-W59F3Q
« … En 2004, il aura beaucoup de mal à accepter qu’un référendum révocatoire soit conduit à l’encontre de sa politique… »
j’avais cru comprendre que c’est une constituante réalisé sous Chávez qui à permis l’entré en vigueur de cet article qui permet la révocation d’un élu à partir d’une pétition d’une part significative des électeurs dument enregistrés.
Les articles étaient écrit sur les paquets de nouilles pour que tout le monde en discute et ainsi, élevé la conscience politique de chacun.
Est-ce correct ? des précisions sur l’article de la loi révocatoire ?
Je lis : » Au lieu de profiter de cette manne financière, pour construire par exemple, une agriculture qui rende le pays auto-suffisant d’un point de vue alimentaire (le Venezuela, sous Chávez, dépendait pour environ 60% des importations alimentaires), il préfère faire l’aumône aux pauvres. »
« Il préfére faire l’aumône aux pauvre » (!)
Hallucinant comme propos. On sent bien derrière cette phrase tout le racisme de classe envers à la fois les dits « pauvres » et les dits « sang – mêlés « , les malheureux « bronzés » que l’Extrême-droite brulent vifs, lorsque ceux-ci ont le malheur de croiser quelques émeutiers fanatiques dans les trois états du nord qui ont défrayé la chronique, le mois dernier. A bien entendre la personne qui parle dans cet article digne de l’Obs ou de Libération, les dits » pauvres » et autres « sang-mêlés » ne méritent pas d’apprendre à lire, à écrire,à compter, etc…ni ne méritent de se faire soigner décemment. Leurs destins seraient de rester éternellement collés à la glèbe ou de vivre parqués comme des esclaves dans quelques latifundios, militairement bien gardés, comme en Colombie, au Honduras, au Mexique et dans bien d’autres pays d’Amérique Latine. Personne ne niera les problèmes actuels au Venezuela mais on sent bien à la lecture de cet article publié sur le blog de Paul Jorion ( qui n’en crédite pas pour autant le propos ) que « les pauvres » seraient mieux avisés s’ils ne prétendaient pas de pouvoir accéder à une éducation gratuite et à des niveaux de vie différents, considérés par l’auteur de ces tristes lignes comme largement indécents pour eux et réservés à d’autres catégories sociales supérieures.
Pour contrebalancer certains propos douteux, lisons d’autres canaux médiatiques et faisons-nous une idée plus contrastée, il me semble que ce sera préférable :
« Éducation bolivarienne au Venezuela, par Ken Jones » :
https://venezuelainfos.wordpress.com/2013/07/30/education-bolivarienne-au-venezuela-par-ken-jones/
Bon ben ce sera donc la parole de Hervé et Maduro contre celle de Cuadrado et Bravo.
L’Histoire jugera.
Moi c’est fait.
Monsieur Vigneron, toujours aussi caricatural et plombé. Le manichéisme est de toute époque, un mauvais vin. Il s’avère que certaines personnes aiment encore le tirer et le boire. A chacun ses goûts.
C’est pour cela qu’on s’en remettra, si vous permettez au jugement de l’Histoire et pas à celui de vigneron.
Il me semble qu’en espagnol , vigneron juge en trois termes différents ….
Il s’agit pas de manichéisme, il s’agit de savoir s’il faut soutenir ou pas ce régime vérolé.
Il se trouve que je me fierais plutôt au diagnostic d’un Cuadrado ou d’un Bravo qu’à celui d’un Jeannot-Lumière de la Mélenchie ou d’un Hervé.
J’aime bien les articles publiés par Thierry Deronne, (venezuelainfos) qu’ils soient de lui ou qu’ils soient invités. Il est acteur sur le terrain depuis un paquet d’années.
Monsieur, vous me faites un procès d’intention. C’est la chose plus facile à faire et surtout qui a pour objectif de couper court à toute réflexion, à tout débat. Cette pratique est courante chez les staliniens de toute obédience. Normalement, j’évite d’y répondre. Pour une fois, je vais faire une exception.
Dans vos propos vous dites : « On sent bien derrière cette phrase tout le racisme de classe envers à la fois les dits “pauvres” et les dits “sang-mêlé”, les malheureux “bronzés” que l’extrême-droite brûlent vifs. » Vous auriez dû aller jusqu’au bout de cette « intéressante » phrase en me traitant de fasciste, puisque c’est cela que vous pensez.
Vous dites que mon article est digne de l’Obs ou de Libération. Vous devez mal lire ces médias…
Vos propos démontrent que vous ne connaissez pas grand-chose à l’histoire contemporaine du Venezuela. La pratique politique de l’aumône est chose courante dans ce pays et ce depuis la chute de la dictature de Pérez Jiménez. C’est-à-dire depuis 1958. Comme vous êtes arrogant et prétentieux, je ne vais pas vous mâcher la tâche. Cherchez et peut-être que vous trouverez un certain nombre de faits qui corroborent mon propos.
L’aumône est une pratique courante au sein des églises monothéistes. Elle permet aux « généreux » donateurs de se faire une bonne conscience sans changer l’ordre des choses. Les politiciens ont eux aussi compris que c’était une arme redoutable qui évitait de mettre à mal les systèmes de domination. Au contraire, elle permet de les perpétuer.
L’État « providence » montre rapidement ses limites lorsque les rentes diminuent et les pauvres redeviennent plus pauvres qu’ils ne l’étaient auparavant. Ce qui n’est pas le cas des nomenklaturas qui courtisent, pour leur plus grand intérêt, le pouvoir en place. C’est ce qui se passe au Venezuela.
Pour conclure, je ne peux que vous conseiller – comme je le faisais dans mon billet – la lecture de El Estado Magico. Naturaleza, dinero y modernidad en Venezuela de Fernando Coronil et peut-être que cela vous aidera à vous dessiller…
Vous êtes trop bon avec ce Monsieur, bon Floréal. Lui faire l’aumône d’une réponse ? Trop d’honneur, gaspillage et, surtout, la bonne aumône va au méritant, qui sait « remercier », pas au voleur, au menteur, ni au feignant, n’est-ce pas ?
« L’État « providence » montre rapidement ses limites lorsque les rentes diminuent et les pauvres redeviennent plus pauvres qu’ils ne l’étaient auparavant. » Nous dit Monsieur Cuadrado, nous expliquant à raison que Maduro est un mal. Peut-on en rester là quand on est ou qu’on a été un intellectuel combattant, libre de son jugement, pouvant noircir un peu de page HTML du haut de son expérience et qu’on s’adresse à des lecteurs avides de comprendre et de connaître ? Ben non, ça serait un peu trop facile.
La question qui se posent quand même pour ces pauvres qui redeviennent encore plus pauvres, si on vous le dit c’est que c’est vrai, est de savoir si ça ne serait pas pire et encore plus fétide avec ceux d’en face. Avouez, sans contrainte, Floréal que c’est une interrogation légitime ? Et là on aimerait bien avoir un peu l’éclairage d’un connaisseur de l’Histoire contemporaine du Venezuela, parce que j’avoue n’avoir pas lu ou aperçu dans vos écrits la moindre avancée à ce sujet, sauf erreur de lecture de ma part. De deux maux, on m’a toujours appris à choisir le moindre.
Depuis un peu plus de 200 ans, la gauche dite utopique se cherche, de Fourier à Bakounine, de Bakounine à Bookchin, l’émancipation n’a toujours pas trouvé sa voie. Il me semble que Jo Freeman, en 1970, pointe une des raisons pratiques récurrente de la marginalité de ce généreux mouvement, il s’agit selon elle de « la tyrannie de l’absence de structure ». Le mouvement émancipateur aurait rejeté toute forme hiérarchique, toute verticalité. C’est logique si hiérarchie= »domination animale », puisque l’objet de ce mouvement est justement l’émancipation de ces structures de domination animales. Jo Freeman montre que le rejet de toute structuration conduit à des dominations de fait, d’autant plus féroces et sournoises qu’elles sont niées. Alors, l’utopie libertaire sociale est-elle condamnée à demeurer marginale, en attente d’un homme nouveau ou différent de ce qu’il est? Ce n’est pas si certain, je crois que la domestication de l’intelligence collective, son acclimatation à des groupes humains, peut considérablement modifier cette situation, apporter des outils de structuration fonctionnelle, et fertiliser ce qui est parfois appelé, le désert idéologique, seulement occupé jusqu’ici par quelques « cactus ». Votre avis de vieux routier de la liberté solidariste et égalitaire m’intéresse beaucoup, Mr Floréal Cuadrado.
Article à lire : « Comment les libertariens US refont la politique latino-américaine, par Lee Fang » : https://venezuelainfos.wordpress.com/2017/09/25/comment-les-libertariens-us-refont-la-politique-latino-americaine-par-lee-fang/
Je me fondais sur cet extrait de l’article de « La Razón » de décembre 2015 [ http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.larazon.net%2F2015%2F12%2Fdouglas-bravo-tercera-via-aqui-se-entrega-la-soberania%2F ] :
« ¿Siguió siendo amigo de Chávez hasta el final?
Fuimos amigos. Me mandaba mensajes con gente. Eso se mantuvo hasta que la crisis ya se veía. Cuando tomó el camino de meterse en el modelo soviético, fue la última vez que me mandó un mensaje. Eso fue en el 2010 o el 11. »
Trad. perso
« – Es-tu resté ami avec Chávez jusqu’à la fin ?
– Nous avions été amis. Il m’envoyait des messages par des intermédiaires jusqu’à ce que le crise devint visible. C’est lorsqu’il choisit le chemin de l’économie soviétique, en 2010 ou 2011, qu’il m’envoya un message pour la dernière fois. »
Mais tu as raison, Floréal. Disons que Chávez a cessé de chercher à renouer en 2010 ou 2011. Tu connais ça bien mieux que moi. Et tu fais bien de restituer leur relation comme une « amitié » de disciple narcissique à mentor, Chávez étant à Bravo ce que Lénine est à Marx ou Dick Rivers à Elvis.
Correction dans la trad. « le chemin du modèle soviétique », pas « de l’économie », puisque ce modèle est tout aussi politique.
Et encore, Dick Rivers était souvent bien entouré…
Plus je vous lis, plus je vous trouve consternant. Il n’y a qu’une chose qui n’a pas changé chez vous : votre grossièreté. Je préfère lire Paul et son ami Todd. Vous ne m’en voudrez pas j’espère, du haut de votre sommet, là où le soleil semble largement oublier votre vigne ?
Ne connaissant la politique en Amérique latine de pres,j’ai toujours eu tendance a supporter ceux des dirigeants qui ont subi ou subissent les attaques de la droite française et nord américaine: Allende,Castro,Bravo,Chavez,Maduro,Correa,Morales,Kirchner,Lula…
Je crois,comme le dit Mélenchon, que le problème de ces pays est de ne pas avoir suffisamment de gens éduqués pour participer au développement de leur pays et notamment en développant de nouvelles ressources a coté des ressources essentiellement minières et pétrolières.
Le pétrole en dernière analyse est un désastre économique pour la population car il promote le « easy money » qui ne profite qu’a une minorité,souvent corrompue. Le 21 siècle qui verra la fin de cette énergie devrait changer beaucoup de choses en Amérique latine et bien sur dans le reste du monde.
Et, oui encore fallait-il les former toutes ces personnes ! Encore fallait-il qu’ils puissent aller à l’Ecole, au Collège, au Lycée, à l’Université, gratuitement. On imagine bien que ce ne sont pas les anciens gouvernements financés par la C.I.A qui allaient auparavant y penser. Pour le reste, c’est aux peuples de trouver leurs voies politiques les meilleures pour elles. Il y aura un après-Maduro, bien heureusement ! Que je sache, pour répondre à M.Vigneron, ce n’est pas parce que je m’opposais au gouvernement Sarkozy et tous les suivants que je me suis mis à péter un plomb, à tirer au révolver sur des automobilistes qui oseraient passer ma pseudo-barricade ( un simple trait au sol ), à incendier des Écoles, des Universités et des Hôpitaux. Ce n’est pas parce que je me considérais comme un opposant politique que je me suis mis à suspecter mon voisin à la simple couleur de sa peau ou à ses manières et que j’ai eu le projet de le bruler vif ! Tout cela, c’est pourtant ce qu’on fait au Venezuela, les fils-à-papa ( adulés par Libération & l’Obs ) et les pauvres idiots utiles des Libertariens US. Ici, en France, il y a longtemps que les militaires les auraient buté lors de leurs rondes anti-terroristes, pendant leur veille et « l’opération sentinelle ». C’est d’ailleurs ce qui s’est encore passé ce week-end quand un taré djihadiste a assassiné deux femmes à coups de couteaux à Marseille… ( Je n’ai pas compris par contre pourquoi les militaires n’avaient pas tiré dans des zones corporelles non vitales, on aurait pu ainsi interroger le jeune « néo-chouan » du village global et « remonter sa filière terroriste…).
Ali Rodriguez Araque avait fait du bon boulot à l’Opep, a fini Ministre des Affaires Extérieures (logique puisque le pétrole était à la fois unique arme politique intérieure ET de soft power extérieur) après passage à la tête de PDVSA. Qui l’a remplacé à la tête du ministère des Affaires Extérieures en 2006 ?
Maduro.
C’est dire si c’est pas d’hier que le ver est dans le fruit…
Me demande ce que Araque pensait au fond de lui du fait, par exemple, d’avoir été contraint de virer 19 000 employés de PDVSA parmi les plus chevronnés après la grande grève de 2002/2003 pour les remplacer par des salariés certifiés rouges-Chavez de pied en cap…
Peu importe.
L’expérience chaviste de « socialisme du XXIe siècle » restera au bout du compte comme l’archétype de la maladie hollandaise du XXIe siècle…
Et n’oubliez pas aussi le Le Phylloxéra, Vigneron. Le Phylloxéra !