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78 réflexions sur « UE : Dernières nouvelles de l’implosion, par Roberto Boulant »

  1. Je vis les choses depuis l’andalousie où je travaille pour une entreprise Basque comme quoi les choses sont plus complexes et intriquées qu’il n’y parait. Rajoy cherche la confrontation depuis le début de cette crise, il en a usé et abusé pour faire diversion sur ses propres scandales de corruption, de même dans le camp adverse. Pour se sucrer pendant l’euphorie de la construction il n’y a eu aucuns problèmes d’entente entre les politiques et les entrepreneurs quelles que soient leurs origines (cf caso Gurtel qui mouille autant le PP que la Generalitat et que la casa real… et qui devrait faire les unes en lieu et place de la crise catalane…) Bref une diversion qui a fini par se retourner contre son instigateur… je soupçonne une troisième force à la manoeuvre : la finance, qui elle, ne verrait pas du tout d’un mauvais oeil l’émergence d’un nouveau petit état à porté de malette. Et pour lequel on aurait besoin d’un certain laps de temps pour pouvoir décider s’il s’agit d’un paradis fiscal ou non… Damn une nouvelle suisse au secret bancaire en or massif au milieu de l’europe… peut être même une nouvelle monnaie toute neuve avec des bons du trésors tout frais accolés à une dette quasi-nulle! quelle aubaine pour qui à quelques millions en liquide à « investir » on peut les acheminer directement par bateau depuis tout le bassin méditéranéen, en voiture depuis la France ou l’Espagne, voire même les « rapatrier » depuis l’Andorre… Ajoutez à celà quelques faits troublants : Pourquoi envoyer la police au corps à corps sinon pour monter une campagne médiatique? Vous avez remarqué ? Aucun outils de dispersion de la foule mis en oeuvre : pas de gaz lacrymogène, pas de canons à eau ; illegaux en catalogne me direz vous (j’en sait rien en fait) ? Les flash ball eux le sont bel et pourtant… Bref tout est fait pour qu’il n’y ait plus de marche arrière possible ou ça en donne vraiment l’impression…

    1. Comme nous le rappelle régulièrement François Leclerc, les banques de la zone euro, spécialement en Espagne, sont en quête éperdue de collatéral de qualité pour se refinancer auprès de la BCE. Effectivement, c’est un coup à jouer de produire un bail out inversé de l’Espagne avec une Catalogne indépendante, pour titriser la signature publique catalane et affaiblir le pouvoir souverain de négociation des Espagnes dans une zone euro cadenassée par l’évasion fiscale libre… La logique bancaire libérale n’est pas de financer l’économie politique réelle mais de casser les souverainetés politiques afin de dominer les États en créant des « bad states » en lieu et place des « bad banks » qui plombent la réputation des banquiers.

      1. Ah.
        Voila t’y pas que c’est Madame l’Afinance qui se cache derrière les velléités indépendantistes catalanes.
        Le Blog Jorion va finir par dépasser Alex Jones pour les tinhats au m²…

      2. Je profite de votre soudaine apparition M.Sarton du Jonchay pour vous saluer. Veuillez recevoir toute la sympathie d’un citoyen lambda, d’un  » rien » d’un « fainéant », d’un obscur…d’un rat qui ne pointe pas à l’ISF et tout juste universitairement un peu lettré pour apprécier vos démonstrations ; des textes de haute tenue et de haute valeur qui m’apparaissent à chaque fois, comme des illuminations. Deux questions : Où pouvons-nous trouver vos ouvrages ? Comme se fait-il qu’on ne vous invite pas à la Radio, à la Télévision ? J’ai bien ma petite idée, mais tout de même, il est arrivé et il arrive encore (Tant mieux!) que M.Jorion soit invité dans des médias idéologiquement peu amènes au demeurant, avec lui. Alors quoi ? Cordialement.

    2. @ Dup

      Que la Catalogne se sépare de l’Espagne, c’est loin d’être fait tout cela mais passons, est une chose, mais qu’en plus elle laisse ses chromes derrière elle, et avec une monnaie toute neuve, elle se présente sur les marchés, alors là on continue sur ce blog de vivre dans un monde de bisounours et on semble mal comprendre comment fonctionne le capitalisme.

      « … l’europe… peut être même une nouvelle monnaie toute neuve avec des bons du trésors tout frais accolés à une dette quasi-nulle! … »

      A en croire cette affirmation l’Europe (donc l’Allemagne) et la finance (donc les USA), seraient limite à la manœuvre, à dézinguer les nations européennes.

      Pourquoi pas, il est vrai que les nations sont un obstacle relatif à leur domination sans partage. Mais même si cela été le cas, les régions qui se détacheraient de leur pays, ne pourront le faire qu’en emportant avec eux une partie de la dette commune de leur pays. Dans le cas contraire, et si les régionalistes épousaient la politique des bolcheviques (on peut toujours y croire, mais moi je n’y crois pas une minute), le système exploserait.

      L’Espagne, pour ne parler que d’elle, a déjà du mal à s’en sortir, alors pensez sans la Catalogne !

      Enfin la moralité de cette affaire c’est que notre grand timonier français, l’œil rivé sur le cap, ne semble pas voir que des espagnols (pour l’instant seulement des espagnols) sont entrain de lui faire des gros trous dans la coque du navire.

      Et celui qui fixe l’horizon finit par trébucher sur un caillou non ?

      1. Je ne dis pas que la crise a été montée par la finance mais pour faire diversion des affaires qui mouillent les deux camps. La finance saura par contre bien profiter de l’état de fait une fois la rupture consommée et n’aura rien contre un petit coup de pouce pour faire basculer les évènements le moment venu. J’aurais préféré avoir des éléments d’explication quand au non usage de gaz lacrymo en réponse à mes supputations conspirationnistes…

      2. @ Eninel : La dette catalane n’est pas quantifiable il n’existe que de la dette espagnole donc impossible de savoir la part catalane d’un bon de l’état espagnol. Si les rentrées d’impots catalan cessent et/ou si le PIB catalan est séparé du PIB espagnol 5 minutes après la Troika est à Madrid… De plus comme il est dit ici une bonne partie des indépendantistes sont loin d’être des Bolchéviques… Il vous diront simplement que la catalogne n’a pas fait de dette car on lui à redistribué moins que ce qu’on lui a pris, la dette c’est les faignants andalous qui doivent en répondre, vous savez : « ces gens qui ne sont rien »…

      3. @ Dup

        « …Si les rentrées d’impots catalan cessent et/ou si le PIB catalan est séparé du PIB espagnol 5 minutes après la Troika est à Madrid … »

        Que la Troïka achète ses billets parce que à Barcelone c’est entrain de tourner à la révolution (bourgeoise mais révolution quand même).

        Ciel que les futurs générations seront difficiles à gouverner, nous disait l’écrivain Alain. En ajoutant: et je l’espère bien !

  2. Faisons simple: la principale raison de la discorde Madrid/Barcelone est fiscale. Les Catalans on l’impression a tord ou a raison de payer une charge trop lourde pour la péréquation entre communauté autonome. La solution aurait été de se diriger vers un système à la Basque. Ces derniers sont les seuls avec la Navarre a prélever directement leurs impôts et à négocier dans un second temps avec l’état espagnol les fonds nécessaires pour les fonctions régalienne et les transferts vers les régions les plus pauvres. Résultat des courses: le Pays Basque et la Navarre sont aussi riches que Madrid et devant Barcelone…Comment voulez vous que Barcelone ne se sente pas flouer par Madrid?
    Ne soyons pas naïf, c’est avant tout une affaire de gros sous. Vu l’attitude de Madrid, je suis plus très loin à penser que oui, il y a spoliation de la part de l’état espagnol mais pas pour les Andalous ou la Galice, non, pour Madrid tout court. Une Madrid qui veut s’accaparer toutes les richesses de l’Espagne pour son profit exclusif….bref pathétique….J’espère qu’on assiste là à un dernier soubresaut de la politique centralisatrice Franquiste qui a sévit dans ce pays pendant tant d’année…..

    1. @ Pierre.
      « …Faisons simple: la principale raison de la discorde Madrid/Barcelone est fiscale… ».

      Non c’est la dette.

      « …Ne soyons pas naïf, c’est avant tout une affaire de gros sous… »

      Oui, le fait que les gouvernements centraux soient contraints de prendre le maximum dans les régions, sans ne plus rien lâcher en retour, cela provoque quelques crispations.

      Ce n’est évidemment pas tenable, en Espagne, mais aussi en France, en Belgique et partout ailleurs.

      la dette abyssale plombe le monde, le monde tente et va tenter de plus en plus d’échapper à la dette !

      Ça c’est très bon pour les communistes, parce que question de faire défaut sur la dette, nous on est les champions !

      1. Ce n’est pas seulement la dette, le fait de lever l’impôt est très important, il n’a pas tort. Comme disait Mao « on ne peut pas empêcher celui qui récolte le miel de se lécher les doigts »…

    2. « Ne soyons pas naïf, c’est avant tout une affaire de gros sous ».

      Pas seulement, c’est aussi un problème idéologique : un nationalisme [catalan] contre un autre [espagnol, dans le sens franquiste, Rajoy et le PP en sont les héritiers].

      L’Espagne : un exemple d’intégration nationale inachevée.
      D’où ces forces centrifuges mêlés aux nationalismes et aux conséquences de la crise financière de 2008.

      En juillet 1936, les anarchistes catalans disaient : « Ni naciones, ni banderas », « A luchar y a vencer » , « Viva la CNT, viva la FAI ». On en est bien loin aujourd’hui.

  3. Je me répète:
    Le nationalisme est l’arme de destruction massive de ce que les peuples peuvent avoir d’intelligence. Les frontières qu’ils érigent en pleurant de joie les enferment comme les barbelés enferment les boeufs.
    En Catalogne, l’alliance des corrompus de droite et des extrémistes de gauche semble parvenir à ses fins, avec l’aide des nationalistes espagnols.
    Tant qu’on agite des drapeaux, on ne voit rien d’autre.

  4. Vous cherchez trop loin.

    Le gvt espagnol est simplement médiocre. Il a appliqué une mauvaise stratégie (on dirait du Valls…). Il a agit conformément au repertoire d’actions stratégiques qu’il a hérité de son histoire politique et militaire et à sa culture politique de bulldozer (regardez ce qu’a été le développement de l’Amerique Latine sous domination espagnole – une économie de casernes!).
    Ce genre d’erreur ne serait arrivé ni aux anglais, ni aux chinois, ni aux russes…
    Je crois que la dette de la Catalogne est détenue à 70% par l’Etat espagnol. Autant pour le complot financier…

    L’UE, en exacerbant les tensions économiques en son sein, apportera la/les guerre(s) que nous n’aurions jamais risqué sans elle. Vivement, donc, l’implosion du machin. Le plus tôt sera le mieux, si possible avant que chaque Etat ne devienne une poudrière: guerres de classes, guerres de religion, guerres d’indépendance…
    Et tout ça sur fond de ruine du système financier… Magnifique! M’en vais chercher ma Lyre…

    1. La lyre de Néron ? ça sent la décacadence à plein nez.
      On peut en effet se demander si ce complexe de tensions drivé par l’Allemagne qu’est devenue l’UE ne va pas faire voler en éclat les structures étatiques fragiles : Espagne, Belgique, Italie. Mais contrairement à un scénario qui voyait dans les sécessions la voie vers une Europe des régions, c’est plutôt celui d’une tentative, aussi désespérée soit-elle de recouvrement de souveraineté face à ces courroies de transmission de l’UE que sont devenus les Etats nationaux, qui se dessine en Catalogne. L’UE en tous cas ne s’y trompe pas : elle n’aime pas du tout ça car cela met en péril tout l’édifice qu’elle construit patiemment depuis des décennies. Elle favorisait les régions à tendance sécessionniste tant que cela servait à affaiblir les états nationaux qu’elle voulait faibles, mais quand ces dernières remettent en question directement leurs courroies de transmissions nationales elle botte violemment en touche.
      Bref le projet, largement financé par le Land de Bavière, d’Europe des régions n’était que du pipeau folklorique qui ne doit plus faire rire personne au Berlaymont.

  5. Jean-Claude Juncker a laissé échapper qu’en cas de victoire du Oui au referendum la Commission « respectera ce choix » (14 septembre)

    la constitution et la position d’un état membre ne semble pas le concerné.

    En avant pour les euro-régions, malléables à merci par les multinationales, CETA , Otan , Euro et consort.

    Je rappelle que la catalogne revendique le département français des pyrénéenne orientales, a suivre…

    1. « Je rappelle que la Catalogne revendique le département français des pyrénéenne orientales, a suivre… »

      J’ai gardé dans mes archives un exemplaire du journal la Razon du 23 août 2003, avec en première page :

      « La Cataluña que quiere Maragall » et une carte des zones revendiquées comme faisant faire parti de la sphère culturelle (linguistique) catalane.

      Je rappelle que Maragall était le leader socialiste catalan de l’époque. A l’époque Rodriguez Zapatero le soutenait.

      Côté français certes cela incluait les Pyrénées Orientales, mais aussi l’Aude, le Tarn, la partie ouest de l’Hérault, la partie est de l’Ariège, un petit morceau de l’Aveyron, et un petit morceau de la Haute-Garonne.

      Côté Espagnol, étaient incluses les provinces constituant actuellement la communauté autonome d’Aragon, en plus de la Catalogne actuelle, des îles Baléares, du pays Valencien jusqu’à Alicante.

      En fait cette carte dessinait les contours d’une grande Catalogne.

      En fait il s’agit à peu près de retrouver les territoires qui étaient vassaux du roi d’Aragon avant l’union avec la couronne de Castille. C’est le rêve historique d’un royaume pyrénéen.

      L’on comprend pourquoi Macron et Paris soutiennent Rajoy, sa police nationale et la guardia civil.

      L’UE et la globalisation par le marché, sont une machine infernale pour les Etats-Nations historiques, en ce qu’elles sont des forces de désintégration de ces Etats.

      1. « L’UE et la mondialisation sont des forces de désintégration des États ».
        T’es bien sûr de ça ?
        Ou ça te paraît juste aller de soi ?

      2. Je n’arrive pas encore à bien mesurer le lien entre marché capitaliste censé être promu par l’UE , et la faveur ou la défaveur faites aux « régions » , mais il me semble que les « Régions » sont toutes preneuses d’une Europe fédérale censée leur permettre de se désolidariser » de leur « état » d’origine , surtout quand certaines revendiquent le statut d’ « état d’avant l’État » . Exemple :

        http://notre.savoie.free.fr/defaultv2_f.htm

      3. « … surtout quand certaines revendiquent le statut d’ « état d’avant l’État » . Exemple :

        http://notre.savoie.free.fr/defaultv2_f.htm  »

        Je suis le lien, et, que vois-je ?
        roulement de tambour taca taca taca taca-tamm
        le beau drapeau bleu aux étoile d’or …

        et bien sur :
         » La Ligue savoisienne veut regrouper et unir tous les Savoisiens décidés à œuvrer pour la souveraineté de la Savoie. »

        Le non dis : Dans le cadre de UE, de l’Euro et de l’Otan…

        Ça ouiii, c’est de la souveraineté, avec des référendum et tout et tout..

        Curieux de savoir combien ils ont de subventions de L’UE pour leur efforts à défendre les langues et cultures régionales, ses bonimenteurs.

      4. @20100 :

        La ligue savoisienne a suspendu ses activités depuis 2012 et n’a jamais touché un sou de l’UE , mais indirectement de la Région Rhône-Alpes , car l’un de ses membres fondateurs , Patrice Abeille , y avait été élu conseiller régional .

        C’était un gars passionnant passé par Normale sup , qui tenait dans la villa propriété de ses parents ,une villa où il louait 7à8 chambre d’hôtes pour assurer ses fins de mois . J’y avait été hébergé quelques semaines , et il était amusant de suivre à 7 heures du matin les discussions entre le fonctionnaire d’Etat que j’étais , et le propriétaire des lieux qui assurait lui même les petits déjeuners en même temps qu’il mettait au point ses tracts ou publications de la ligue savoisienne sur son PC . Il est mort depuis , ce qui n’est pas neutre dans la mise en sommeil de la ligue savoisienne . On était très potes même si ça chauffait quelquefois .

        Il prétendait qu’il y avait une âme savoyarde , ce qui m’a toujours surpris car je ne vois pas comment une âme éternelle savoyarde pourrait être revendiquée par des peuplades romanisées depuis longtemps , et il ne doit pas rester grand chose des  » allobroges  » arrivés là près de 500 ans avant Jésus Christ . L’histoire est encore plus ironique si on note que pour beaucoup d’auteurs , allobroges signifie « peuples venus d’ailleurs » , et que les romains en ont baptisé ainsi plus que d’authentiques parmi les peuplades celtes qui se baladaient un peu partout .

      5. Suite de mon post précédent..

        Sachant que l’UE prélevè 1/3 de ce que les états membres lui donne avant de le redistribuer.
        Pour 100 000 euro qu’a toucher cette association, l’état français en à donne 150 000 à l’UE.

        En résumer, l’association qui promeut la sédition de la France est financer par l’État français !

        Vos Impôts avec le drapeau tricolore subventionne La Ligue savoisienne avec le drapeaux bleu aux étoile d’or …

        Si je n’ai pas fait d’erreur de logique, ne pourrais-on pas le qualifier ce comportement de masochisme étatique ?

        ça va durée combien de temps cette arnaque.

        Note : La présence du drapeaux de LUE sur le site internet confirme qu’il ont bien des subvention de L’UE.

      6. @Juannessy
        Je viens de lire votre post.

        Si j’en crois vos dire, dans ce çà la, c’est directement l’état français qui a cautionner, au moins indirectement, ce mouvement.

        La conclusion n’est alors pas bien plus réjouissante :
        L’état français salarie des forces qui le démembre !

        Votre histoire est d’autant plus étonnante que l’article 4 de la constitution française stipule :
        — ARTICLE 4.
        Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage.
        Ils se forment et exercent leur activité librement.
        Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. … —

      7. @20100 :

        Vous en voyez des choses qui ne sont pas !

        Pour Patrice Abeille , je trouve que la Région Rhône Alpes n’avait pas trop mal placé son argent , car c’est grâce à lui , que le vote pour l’élection du président de Région nous a permis à l’époque d’écarter Millon .

        Comme quoi on peut être Savoisien et ne pas supporter les fachos .

        C’est au pied de leur ambition démocratique , humaniste et solidaire , qu’on juge les hommes .

  6. Je ne sais pas apprécier le cas espagnol , pour ne pas connaître assez l’histoire et les cultures de « l’Espagne » ou de la  » Catalogne » .

    Je sais par contre que « l’unité » de presque tous les peuples du monde , ne s’est jamais fait sans violence pour agréger des groupes qui n’y étaient pas naturellement portés .

    Dans les forces de désunions à l’œuvre un peu partout ( UK , Belgique , France , Italie , voire Suisse parfois , ex Yougoslavie , Ukraine .. pour se limiter à la zone européenne ) , je note que la motivation des « sécessionnistes » est toujours : » je m’en sortirai mieux tout seul », avec en arrière plan parfois carrément affiché : je suis le seul riche qui paie pour « les pauvres », refrain historique par exemple dans les heurts entre italiens du nord et italiens du sud . A cette heure , paradoxalement c’est l’Allemagne , qui sort tout juste de sa réunification , qui semble la plus épargnée par ces velléités séparatistes ;

    Je note aussi que s’il y a bien quelque chose qu’on ne peut pas reprocher à l’Europe , c’est d’ignorer les régions , car depuis l’origine , ce sont ses unités de base et que , grâce à elle , une authentique et forte péréquation s’est opérée , qui a permis à des territoires complètement délaissés et sans infrastructures de sortir du moyen âge . Dont en Espagne et au Portugal de façon très nette , sans trop faire rechigner l’Allemagne dans la mesure où ses retraités appréciaient et apprécient encore ces contrées exotiques .

    Tous ces désamours me seraient plus sympathiques , s’ils ne dégradaient pas les urnes à la disposition du marché , et s’ils affichaient une ambition solidaire ancrée dans un projet démocratique .

    Si la  » balkanisation » européenne se poursuit , il serait paradoxalement étrange de ne plus pouvoir trouver d’issue digne de nos histoires que dans une Europe des régions .Ça risque de faire du monde autour de la Table Ronde .
    Une pour toutes , toutes pour Une ?

    On n’est pas sorti de l’auberge espagnole .

    Cherche femmes et hommes  » d’état » urgemment .

    1. @ Juannessy
      Cher ami, j’aurai préféré vous voir utiliser l’expression « sortir du sous-développement » plutôt que  » sortir du Moyen Âge », avec ses majuscules svp.
      Engagement professionnel oblige, mon poil se hérisse quand le nom de cette période est utilisée comme repoussoir et synonyme d’âges obscurs. C’est bien méconnaitre la densité des échanges commerciaux et culturels de la période.
      http://www.iklasse.net/uploads/5/4/8/5/54858823/7851058.png?807
      https://euclyd.files.wordpress.com/2016/06/cluny.jpg?w=1000

    2. En respect de l’engagement professionnel , je reconnais bien volontiers la qualité des hommes de cette époque , mais je crois que tout le monde avait pu comprendre ce que je visais en me projetant entre la chute de l’empire romain et la prise de Constantinople .

      1. Plus sérieusement, il est bon de rappeler qu’il y a eu dans l’histoire une économie de marché prospère à l’échelle européenne sans monnaie unique. Système qui ne s’est pas montré pérenne pour de multiples raisons, mais qui ne sont pas si éloignées des enjeux d’aujourd’hui.

      2. J’ajouterai que les grands centre de commerces et d’échanges culturels de l’europe étaient à l’époque Grenade, Toulouse, Rome et Venise… Paris et Madrid n’étaient que des crottes de mouches sur les cartes… Il a fallu des croisades et des Siècles d’inquisition pour venir à bout de la langue d’oc et de sa religion, bien plus cathare que catalane…

      3. « De par chez nous » , j’aurais plutôt cité l’université de médecine de Montpellier qui je crois est née au XII ème siècle

      4. Tain, quand t’y penses, ça fait mal au cul de penser, en toddien vulgaire (donc en vrai toddien), que nous gars du Sud-ouest sommes passés du catharisme occitano-aragonnais au catholicisme zombie franchouille à cause de quelques rustres tueurs noblaillons franciliens…

    3. Plutôt que l’implosion de l’Espagne , c’est peut être bien l’explosion du gouvernement catalan qui va advenir .

      On ne joue pas avec les allumettes quand on ne sait pas maîtriser le feu , et que l’on confond 47 millions d’espagnols avec 2 millions de sympathisants .

  7. Il est permis de s’attendre à beaucoup de désordres, et la situation empirera avant de s’améliorer. Cela dit, quelles que soient les maladresses du gouvernement espagnol dans l’application de la décision de la justice catalane comme quoi le référendum ne devait pas avoir lieu, je ne vois pas comment la mauvaise image qui en résulte pourrait être davantage qu’une péripétie.

    Nous verrons comment réagissent les Espagnols, mais j’ai beaucoup de mal à imaginer qu’ils ne parviennent pas à faire respecter leur constitution et leurs lois.

    L’Espagne a fait face pendant plusieurs décennies à un mouvement terroriste au Pays Basque, qui a tué plusieurs centaines de personnes, et elle a tenu jusqu’à en voir la fin. Les indépendantistes catalans à plus forte raison ne feront pas le poids.

    L’avantage des gens qui soutiennent un ethno-nationalisme pour raison avant tout économique – préjugés envers les autres Espagnols qui seraient paresseux ou inefficaces, égoïsme fiscal – c’est qu’au moins ils ne sont pas prêts à mourir pour cette cause, donc pas prêts à tuer non plus. On préfère sa peau à ses sous, tout bêtement. A la différence de certains autres mouvements séparatistes, les indépendantistes catalans apparaissent davantage comme des enfants gâtés que comme de violents idéologues.

    Je ne crois pas qu’il y ait davantage de violence que quelques échauffourées, du niveau habituellement rencontré entre forces anti-émeutes et manifestants, même si ça arrivera sans doute encore plus d’une fois. Le gouvernement et le parlement régional catalan, s’ils vont jusqu’à la déclaration unilatérale d’indépendance comme c’est probable, rentreront sans peut-être vraiment s’en rendre compte dans le « dur ». Et ils se prendront une réaction « dure » dans les dents, dans les limites de la loi espagnole s’entend. Certains au moins feront probablement de la prison.

    Et puis tout ça se calmera progressivement, même si le problème reste une épine dans le pied de l’Espagne du point de vue politique. Pour aller au-delà, il faudrait que certains indépendantistes catalans soient prêts à passer à la violence révolutionnaire ou au terrorisme. Et c’est justement cette étape qu’il me semble difficile de les imaginer franchir.

    1.  » il faudrait que certains indépendantistes catalans soient prêts à passer à la violence révolutionnaire ou au terrorisme. Et c’est justement cette étape qu’il me semble difficile de les imaginer franchir. »

      J’ai bien peur que certaines forces extérieures à l’Espagne soit intéressé à les aider, pour leur plus grand profit.
      l’actualité, foisonne d’exemple.

  8. C’est bien cela. C’est dramatique, et d’autant plus que nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas.

    On ne pouvait guère attendre de l’Europe une position, quelle qu’elle soit. Mais la France ?… mais les autres pays européens ?… ils auraient pu prendre position, ils sont restés muets !…

    On nous rebat les oreilles avec les « valeurs européennes », démocratie, égalité, solidarité, union, force… Or voilà que l’un des Etats-membres risque la dislocation. Que font les autres ? que disent-ils ? Rien ! Ils regardent, l’air distrait…

    Honte sur nous !

    La haine européiste des frontières et des nations pourrait bien ainsi conduire à la création de nouvelles frontières et à la naissance de nouvelles nations. Comme dirait Emmanuel Todd, quelle crétinerie !

    1. Macron, s’entretenant avec Rajoy au téléphone, l’a assuré de «son attachement à l’unité constitutionnelle de l’Espagne» et confirmé qu’il ne connaissait en Espagne «qu’un seul interlocuteur en la personne de M. Rajoy».

      Je ne vois ce qui pourrait être dit de plus pour soutenir le gouvernement et l’ordre constitutionnel espagnol.

      1. Jean-Claude Juncker a laissé échapper qu’en cas de victoire du Oui au referendum la Commission « respectera ce choix » (14 septembre)

      2. Menteur: Il existe a paris une  » Délégation du Gouvernement de Catalogne en France  »

        NOUS TROUVER
        50, Rue Saint-Ferdinand
        Paris
        @delegationgouvernementcatalogne
        Appeler 01 56 81 29 29

      3. Y’a guère que Jeannot-Lumière pour défendre le référendum, lui qui a annoncé pendant la campagne qu’il voulait en finir avec le Concordat d’Alsace-Moselle sans envisager le moindre référendum… et lui dont on n’ose pas même imaginer la réaction jacobibine si des tentations de référendum sécessionniste se précisaient dans quelque région métropolitaine gaugauloise.

      4. M.Macron est monarchiste dans l’âme comme il l’a dit dans une interview à la BBC : Monarchiste politiquement et Thatchérien économiquement. Pas étonnant qu’il ne voit autour de lui que M.Rajoy, comme seul garant de l’unité monarchique constitutionnelle en Espagne. Je regrette pour ma part que les Catalans l’a jouent « solo » du point de vue républicain …

  9. Déjà au début des années 70, André Malraux disait que les régions auront, face aux effets de la mondialisation, de plus en plus d’importance pour les citoyens européens.
    Je sympathise avec les catalans dissidents, leur désir d’indépendance me paraît une chose intelligible, le « defectum de ducitus » à Madrid est trop flagrant: corrruption en masse, incompétences des politiques…………
    On a vu hier avec quelle violence physique le système défend ses intérêts.
    Alors que l’on se fatigue avec ardeur de vendre au gens l’idée d’une Europe unifiée – quelle horreur. Le résultat serait sans doute la « soviétisation » de nos sociétés, un système centralisé gouverné par les lobbys, la finance mondialisée………

    1. Je suis né pour ma part dans une ambiance intellectuelle générale qui vilipendait alors les  » Empires  » ; ces tristes et ridicules  » Empires  » qui avaient précipité l’Europe et puis le monde entier, dans la première guerre mondiale. Je mourrai donc dans une ambiance intellectuelle générale qui chérira les nouveaux « Empires » pour résister à la guerre économique face à d’autres « Empires » plus puissants. Bizarrement, j’ai comme une certaine idée de la suite que ce courant de pensée fera naitre aux alentours de 2114…

  10. Effectivement, c’est le problème d’avoir un avis sur tout. Et fatalement c’est la faute des capitalistes, des nationalistes, et du CETA.
    célafotocéta comme j’ai lu ici.

    On commence par où ? Le parti convergent, politiquement centriste, et de mémoire de Catalan on n’avait jamais vu un truc aussi corrompu. Rajoy n’arrive pas à sa cheville. Aznar ? Pas mieux. Zapatero ? pas mieux non plus ! Et le Convergent a fait un gros travail de fond sur ce sujet de l’indépendance pendant longtemps.

    Alors le franquisme et la répression sur la Catalogne, ce n’est pas une légende, mais c’est quand même là que Franco a installé les raffineries et l’industrie qui va avec.

    Certains prêtent à la Catalogne l’intention de créer un paradis fiscal, mais quelles sont vos sources ? Les indépendantistes « socialistes » Corses, eux, ils l’ont dit clairement qu’ils voulaient créer un autre Monaco. Jamais entendu un Catalan parler de ça, pas plus les anciens qui sont partis pendant la « retirada » (et sont morts depuis pas mal de temps) que les plus jeunes.

    Je vois que votre obsession pour les banquiers (l’argent et la dette) vous déforment la vision. Oui c’est vrai qu’il y en a pas mal qui ne veulent pas payer pour les « joueurs de guitare ». Mais ce n’est pas tout et loin de là en vérité. Quand ils ont voulu détourner l’Ebre il y a 20 ans, on n’a pas vu beaucoup de gens se mobiliser en dehors des villageois. Je parle pas des rizières, mais des oiseaux qui ont un accès protégé. C’était un dur combat, contre l’Etat d’ailleurs..

    1. @ Rodrigo.

      Je reviens juste de Corse, et j’y vis la moitié de l’année, je n’ai jamais croisé un « socialiste » insulaire. La corse historique est une terre du radicalisme, pas du socialisme.

      Pour le reste la lutte contre l’impérialisme, pour l’auto-détermination des peuples (et pas des régions) à disposer d’eux mêmes, cela n’est pas exclusivement une revendication communiste. Il fût un temps où les radicaux bourgeois inscrivaient cette revendication dans leur programme.

      Il fût un temps, et plutôt chez les autres que chez eux. Par exemple il est facile de se pavaner devant les catalans et ne pas voir Tahiti, la Guyane et les caraïbes, hier l’Algérie.

      Mais bon, autant la lutte historique des corses, des basques, des écossais, des irlandais est justes, autant celle des catalans, des flamands, des lombards est douteuse.

      Attention de voir clair dans la prochaine période, sinon adieu l’internationale, et vive l’interrégionale !

      1. @Eninel
        Faudrait vérifier ce qu’il en est des Colonna et de leurs penchants politiques. Sinon pour les autres, ça date un peu, mais ils proposaient 2 issues : quitter la France tout en conservant les subventions de la métropole, ou la quitter et en faire un territoire défiscalisé ce qui paraît moins choquant vu qu’on tolère très bien Monaco et d’autres. Les propositions ont peut-être changé depuis, je ne suis pas au fait du sujet.

        Il n’y a pas vraiment de « lutte » catalane tant que le respect aux spécificités locales est maintenu, et ceci date de très longtemps (peut-être même d’avant l’acquisition de la Guyane par la France..). Personnellement, et alors même que je suis indirectement concerné, je ne suis pas favorable à la création d’un Etat car la motivation est malsaine (sous prétexte d’émancipation c’est en fait l’instauration du désordre, dans la continuité de l’héritage anarchiste). L’Espagne peut rester comme d’autres en Europe, de nature fédérale avec des peuples ou « nations » qui cohabitent paisiblement.

      2. ..à la création d’un Etat .. »

        la aussi, il faudrait garder les mot à leur place.

        « l’Etat désigne la personne morale de droit public qui, sur le plan juridique, représente une collectivité, un peuple ou une nation, à l’intérieur ou à l’extérieur d’un territoire déterminé sur lequel elle exerce le pouvoir suprême, la souveraineté. »

        « la souveraineté d’un état à 4 grandes caractéristique :
        – Frapper la monnaie
        – Faire les lois
        – Rendre la justice
        – Légitimité de la force.

        Sans la souveraineté, un état n’est pas un état.

        Dans le cas les pays membre de EU, on les appelle du joli nom « d’État membre » .
        Mais c’est alors tout autre chose…

        — — —
        je rajoute que les pseudos indépendantiste , propose de créer une république dans le cadre de l’union européenne.

        Mais pour être une république, il faut d’abord être un État.
        La encore, le baguage est perverti, sciemment.

    2. Je n’ai aucune sources, j’essaie de réfléchir par moi même. Reste que vous ne donnez aucun éléments qui mette mes supputations gratuites à défaut. Quand aux catalans plus corrompu que Rajoy ici on appelle ça Y TU MAS ça ne sert qu’a noyer le poisson ce que vous cherchez visiblement à faire. Enfin ceux qui parlent des crimes de Franco et qui placent un « mais », je les côtoie tous les jours… et je sais à quoi m’en tenir…

  11. Il est difficile de juger vu de France sur la spécificité Catalane. J’ai entendu que les flics avaient matraqué indistinctement tout le monde, même une femme âgée qui s’apprêtait à voter  » NON  » (!). Cela laisse effectivement songeur, sinon tout autant révolté. Ce qui me fait un peu peur, c’est qu’on se retrouve avec l’équivalent de la Guerre de Yougoslavie, même si les enjeux politiques, les communautés d’origine ou nouvellement implantées, sont bien différentes. N’oublions pas cependant que la crise actuelle est née dans le sillage récent des attentats djihadistes de Barcelone….Si on prend un peu de hauteur historique, il faut savoir que « L’idéal régional » est la volonté cryptée des « pères fondateurs » de l’Union Européenne. C’est la doctrine  » small is beautiful « de Leopold Kohr. L’un de ses amis, le magnat de la bière Freidrich Heineken l’avait théorisé dans un ouvrage en 1972  » Les États-Unis d’Europe (une Eurotopia ?) – Il s’agissait surtout dans l’idée de Léopold Kohr d’affaiblir les Etats et les nations en les parcellisant, en les émiettant et en les neutralisant politiquement et militairement. On se demande bien à qui profitera  » le crime  » lorsque demain les Etats-nations ne seront plus que de petits confettis sur une planche de bois ? Pour les intérêts de quelle grande puissance transatlantique ? Ceci étant dit, dans le cas de la Catalogne, je m’étonne qu’aucun média ne renvoie à la dichotomie qui m’apparait évidente entre la Monarchie et la République ; versus les monarchistes et les républicains. Une évidence politique lourde de conséquences et d’où sortent les alliances que l’auteur de l’article trouvent douteuses entre les deux extrémités du spectre politique. C’est l’idée de s’affranchir de la tutelle monarchiste qui fédère les lapins et les carpes. La création d’une nouvelle république étant concomitante à la première proposition – Tout cela se passe donc derrière le voile politique post-franquiste, où l’on se souvient pourtant encore que ce fut le vieux dictateur fasciste qui adouba à l’époque, un relatif jeune homme, M.Juan Carlos. Depuis la chasse à l’éléphant de ce dernier et le scandale des centaines d’escorts-girls payées par les contribuables espagnols pour le bon plaisir du roi ; sans compter les scandales financiers de prise d’intérêts illégales et de fraudes fiscales de la jeune famille royale qui jette l’argent des autres par la fenêtre, oui, on se dit que les républicains vont avoir le vent en poupe partout où les provinces unies vont se désunir. Comme quoi, on peut être républicain dans l’âme et refuser pourtant de voir ce beau pays qu’est l’Espagne sombrer dans la guerre civile, à nouveau, quatre vingt ans plus tard : L’âge du roi, Juan Carlos 1er, précisément. Bref, me voilà douloureusement partagé. Bien heureusement, personne ne me consultera car je ne suis pas Catalan. Depuis le référendum de 2005, j’ai de toutes les manières parfaitement compris que cela ne servait à rien non plus…et depuis le référendum grec si bellement gagné et puis si bien jeté à la poubelle 24 heures après, j’ai parfaitement compris dans quel système je me trouvais dorénavant. Donc aucune illusion de ma part. Alors, quoi, le référendum Catalan, une aubaine pour les descendants de l’idéologue Léopold Kohr ou une aubaine pour les fonds vautours ? La dette Catalane est énorme à ce qu’on dit et si la Catalogne sort de l’Espagne, elle quittera – à ce que j’ai entendu sur France Inter – automatiquement le système monétaire de « l’Euro ». Ce sera donc à ce moment là que les véritables ennuis commenceront…mais ceci est une autre histoire.

  12. Quel est l’attirance des catalans pour l’état espagnol? Quel est l’attirance portée à l’UE? Des institutions qui n’ont pas su conserver l’intérêt de leurs citoyens parce trop occupées à répondre à des intérêts particuliers ou parce qu’elles sont des créations exogènes. Parce que dans le cas de l’UE les états sont dirigés par des conseils d’administration et non par des gouvernements.

    1. « Quel est l’attirance des catalans pour l’état espagnol ?
      Quel est l’attirance portée à l’UE ? … »

      Je poserais la question autrement :

      Quel est l’attirance de UE pour des euro-régions ?
      Quel est l’attirance de l’UE portée à la charte des langues régionales.. »

      1. Réponse : Totale…. dans le sillage de l’idéologie de Léopold Kohr. On comprend bien pourquoi et dans l’intérêt de quelle puissance européenne.

  13. les catalans ne veulent plus payer pour les provinces pauvres et cela devient le combat de la liberté.
    Tellement allemand les catalans!

    1. Les catalans ne veulent surtout plus payer les projets déraisonnables que les lobbys vendent au gouvernement de Madrid.

  14. (Le Monde le 3 octobre à 09h18)

    « …La Catalogne en grève pour dénoncer les violences policières après le référendum d’indépendance

    La situation reste tendue en Catalogne, deux jours après le référendum d’indépendance qui a vu le oui l’emporter avec 90 % des voix. A l’appel des syndicats, une grève générale est organisée mardi 3 octobre pour dénoncer notamment les violences policières qui se sont déroulées durant la journée de vote dimanche. Le mouvement doit notamment toucher le port de Barcelone, les universités publiques, les transports ou encore la célèbre cathédrale de la Sagrada Familia. La grève sera également respectée du côté du Football Club de Barcelone : ni les équipes professionnelles ni celles des jeunes ne s’entraîneront mardi.
    Les associations et partis indépendantistes, qui ont une importante capacité de mobilisation, ont également rejoint ce mouvement. Les organisateurs veulent en faire une démonstration « de paix ». « Je suis convaincu que cette grève sera très suivie », a affirmé de son côté le président de la Catalogne, Carles Puigdemont… »

    Il ne s’agit absolument pas d’une grève générale, dans l’acception qu’on entend traditionnellement de ce terme politique.
    Même si les partis et syndicats ouvriers catalans semblent emboîter le pas de l’appel initial provenant le soir du référendum de quarante organisations, au premier chef du président de la Catalogne, Carles Puigdemont et du patronat, ils n’en sont pas à l’origine. De plus les chefs ouvriers prennent bien soin de ne pas faire de l’agitation sur la sécession mais sur la violence policière.
    Bref, ce n’est pas le prolétariat catalan qui pousse à l’indépendance, mais la bourgeoisie. Que celle ci use et abuse d’un vocabulaire qui lui est étranger, cela prouve qu’elle tente désespérément d’accrocher aux roues de son char les travailleurs.

    Les travailleurs n’ont aucun intérêt à la sécession. Leur intérêt, c’est avec et dans le prolétariat espagnol, d’en finir d’avec la monarchie, de vaincre et de destituer le gouvernement néo-franquiste de Mariano Rajoy, pour une autre politique sociale et économique, de se battre avec les autres prolétariats des nations européennes pour une autre Europe, celle des travailleurs, pour les Etats Unis d’Europe Socialiste.

    A bas les faiseurs de nouvelles frontières.

    Abolition de la propriété capitaliste !
    Abolition des frontières !

    « …Les associations et partis indépendantistes, qui ont une importante capacité de mobilisation, ont également rejoint ce mouvement… »

    faux! Elles en sont à l’origine et se cache derrière le prolétariat.

      1. @ Vigneron

        Je pense que Trotsky écrirait un « conseil amical à l’adresse de certains ultra-gauches » (20 mai 1938) :

        « … Dans quatre-vingt-dix cas sur cent, les ouvriers mettent bien un signe moins là où la bourgeoisie met un signe plus. Cependant, dans dix cas il sont contraints de mettre le même signe que la bourgeoisie, mais ils le font avec leur propre estampille, exprimant ainsi leur défiance envers la bourgeoisie. La politique du prolétariat ne se déduit pas automatiquement de la politique de la bourgeoisie en mettant le signe contraire, — en ce cas-là, chaque sectaire serait un grand stratège ; non, le parti révolutionnaire doit s’orienter chaque fois de façon indépendante dans la situation tant intérieure qu’extérieure, en prenant les décisions qui répondent le mieux aux intérêts du prolétariat. Cette règle concerne aussi bien une période de guerre qu’une période de paix… »

        En ce sens légitimement, Léon demande aux ultra-gauches de se poser la question de savoir en quoi l’implosion de l’Espagne, l’émergence d’une baronnerie régionale bourgeoise, peut d’une manière ou d’une autre améliorer le niveau de vie et les conditions d’existence du prolétariat travaillant en Catalogne ?

        Trotsky termine son article en ces termes:

        « …Les ultra-gauches qui ne veulent pas penser de façon marxiste, c’est-à-dire concrètement, seront pris à l’improviste par la guerre. Leur politique durant la guerre sera le couronnement fatal de leur politique en temps de paix. Les premiers coups de canon rejetteront les ultra-gauches dans le néant politique ou les pousseront dans le camp du social-patriotisme, pour les mêmes raisons pour lesquelles les anarchistes espagnols, négateurs absolus de l’Etat, sont devenus durant la guerre des ministres bourgeois. Pour mener une juste politique en temps de guerre, il faut apprendre à penser correctement en temps de paix… »

        Aussi pour espérer se faire une idée juste, penser concrètement et donc correctement, sur cette actualité à Barcelone, peut-être faut il ne pas sous estimer le fait que la Catalogne a toujours été une terre de l’anarcho-syndicalisme, que ceci explique peut être, avec quelle facilité la bourgeoisie catalane accroche à son chariot fou les travailleurs dans cette aventure.

        Je te pose une question camarade Vigneron: Les patrons catalans, sont-ils fait d’un autre bois que les autres ?

        KeskeudiréLéon ? Il dirait que vigne et ronce sont deux plantes qu’il ne faut pas mettre dans un même pot !

        La seule justification historique d’une lutte indépendantiste en Catalogne serait que les anarcho-syndicalistes prennent le pouvoir au nom des salariés, exproprie la bourgeoisie, face défaut sur la dette, et proclame un Etat ouvrier régional.

        Mais les anarchistes sont les négateurs absolus de l’Etat. Alors !

    1. Vous avez oublié : « Abolition des Etats et de leurs armées. » Mais pour ça il vous faudra abandonner le marxisme. Devenir indépendant, quoi.

      1. @ Enrique.

        Mais c’est en étant marxiste justement que j’ai la nette sensation de développer une politique indépendante de l’idéologie dominante.
        « Abolition des Etats et de leurs armées. » me dires vous. quel Etat ? Quelle armée ?
        Vous procédez par des abstractions creuses. Soyez plus précis s’il vous plait …

  15. Si le principe de subsidiarité , ou l’acceptation de délégation de parts de souveraineté des états à un niveau supra , ne suffisent plus ou pas pour cimenter le niveau européen , on peut craindre que les seuls fers au feu se retrouvent être :

    – Europe à plusieurs vitesses , voire Europe du Nord /Europe du Sud , ou autre mécano inter-Etats

    – Europe des régions , qui pourrait bien être la version remastérisée de l’Europe des marchands .

    Qui pour croquer le résultat de l’une ou l’autre des options ?

    Le marché capitaliste ?
    Le caïd mondial ?
    Le début de la fin de l’espèce ?

    L’Europe est encore trop riche , il lui reste de quoi se diviser sur des choix .

  16. Medellín, le 3 octobre 2017

    Probablement, tous ces gens tellement chauds à propos des villagismes, des villes-gismes, des régionalismes et des nationalismes, pourraient dédier quelques minutes de réflexion aux conséquences incestueuses de l´admiration de ¨Blut und Boden¨, Sang et Sol…

    C´est à dire, tous ces gens qui, dans leur aveuglement, sont tellement enthousiastees à condamner l´autre…

    ¨Les¨ Juifs, les ¨Musulmans¨, ¨les¨ Allemands, ¨les¨ Français, ¨los¨ Antioqueños, ¨los¨ Argentinos, ¨les¨ Andalouses, ¨les¨ Catalans, ¨les¨ Basques, ¨les¨ Wallons, ¨les¨ Flamands, les ¨les¨…

    Blut und Boden. Sang et sol. Sangre y suelo. La race. La race.

    ¨L´illusion de la pureté.¨

    Un grand travail d´art de Antoinette Troost Wentholt (Garoet, Indonésie, 1922 – Geldrop, Pays-Bas, 2009).

    Vous me permettez de recommander de lire, de nouveau, ¨ce début d´une étude¨? Publiée à la fin de sa vie, Erich Fromm: https://www.decitre.fr/livres/la-passion-de-detruire-9782221094877.html

    L´alternative est là, diffiçile, mais ça existe.
    Femmes et hommes d´un seule monde.

    http://www.o-c-u.org/fr/nous-connaitre/ocu

    Probablement les mots d´un homme malade, à la fin de sa vie, peuvent nous aider de surmonter l´aveuglement.

    Non à la guerre, non à la violence, oui à la vie, oui à la solidarité.

    (A lire aussi le dernier livre de Paul Jorion).

    http://fresques.ina.fr/mitterrand/fiche-media/Mitter00129/le-nationalisme-c-est-la-guerre.html

    1. Mitterand ?… c’est pas le type qui a inventé sur un coin de table – après avoir bouffé des ortolans en compagnie de ses potes proto-macronistes de l’époque – la funeste loi des 3% ? Il a bon dos le dit « nationalisme » mélangé à toutes les sauces et à tous les ragoûts. La question qu’il faudrait se poser, c’est pourquoi ce fieffé « nationalisme » pointe encore le bout de son museau ou de son mufle en 2017 et dans quel contexte économique d’airain ? Pierre Laval aussi aimait bien les politiques d’austérité. Idem pour le banquier d’Hilter, M.Hjalmar Schacht…

      1. S.v.p. a (re-)lire ce qui écrivait Paul Jorion en 2014:

        http://www.pauljorion.com/blog/2014/06/06/le-systeme-monetaire-ideal-de-john-maynard-keynes-v-ou-keynes-decouvre-que-le-systeme-monetaire-ideal-existe-deja/

        (¨http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bibliotheque-des-Sciences-humaines/Comment-la-verite-et-la-realite-furent-inventees¨)

        Ou, si vous le voulez encore plus dur, dans les mots de Immanuel Wallerstein, il n´y avait qu´une SEULE guerre de 30 ans (plus ou moins) entre 1914 et 1944-45, cherchant le transfer de l´hégémonie du Royaume Uni vers les Etats Unis (ou comme le formulait Wallerstein: transfer from the UP (United Provinces, c.à.d. les Pays-Bas, une république fédérale jusqu´à sa destruction royaliste par le clown franco-corsien by N. Buenaparte), to the UK (Royaume Uni), to the US (EEUU).

        Excusez moi M. ou Mme. Hervé, mais vous ne voulez pas nous vendre que La France, comme seule exception des nations capitalistes-coloniastes, n´a pas employé le racisme, l´exclusion, la haine, et la mort comme ses armes de chercher et imposer l´hégémonie dans le système mondial moderne.

  17. Et pendant ce temps là, au palais Bourbon …

    «We want our money back», dit Le Maire aux Britanniques ( Brexit)
    ( Article journal Libération)…ça parle beaucoup d’argent à ce qu’on voit, les uns accusant les autres de les spolier…ça sent l’sapin, non ?

  18. Etrange…
    Il fut un temps où l’État, et surtout un État fort, représentait pour moi le mal absolu.
    Maintenant que la finance et sa religion féroce ont décidé qu’elles préféraient un monde sans État ou constitué de micro-États vaguement unis dans des confédérations fantoches, alors il me semble un recours contre elles. Il m’en deviendrait presque sympathique.
    J’ai du louper une marche ou manger un truc pas net.

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