Russie / États-Unis : la nouvelle forme de la guerre

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22 réponses à “Russie / États-Unis : la nouvelle forme de la guerre”

a113

21 décembre 2018

En somme , le spectacle de l’espace néo-libéral Américain (indûment appelé « démocratie ») livré à ses propres pulsions (dont la fameuse « libre circulation ») …. quelle « dés qu’ouverte » , fichtre !!!
Pierre

21 décembre 2018

J’espère que cette ingérence Russe ne fera pas oublier l’essentiel….
Que les Russes aient utilisé des outils de propagande, cela ne semble plus faire l’ombre de doute mais ces outils ont été efficace du fait de FAILLES dans la société américaine. C’est ce dernier point que les élites américaines doivent traiter. Notamment, une auto critique de leur modèle économique me semble indispensable.
Le feront-ils? J’ai un doute…..Les démocrates « vielles écoles » et encore moins les Républicains ne sont disposé à remettre en cause l’idéologie économique dominante……
J’ai bien peur que la solution proposé sera d’affaiblir la liberté d’expression sur le Web et non de s’attaquer aux inégalités sociales et raciales que subissent une partie de la population américaine.
nemo

21 décembre 2018

La démocratie US quelle rigolade !!!
Nous en sommes si proche Que même notre Francois ZERO n’a pu nous pondre avec sa majorité qu’un RIP absolument inapplicable .
Quand à La Voix de son Maitre , elle veux bien d’un RIC du même Tonneau (Celui des Danaides Peut-être ?)
Denis Monod-Broca

21 décembre 2018

Puisqu’on m’a déjà affublé de l’étiquette ridicule d’ »agent russe », je ne risque plus rien. Alors j’y vais :
Quand je lis « La doctrine fut appliquée en 2014 en Ukraine, où des factions opposées de nationalistes ukrainiens et de séparatistes pro-Russes furent toutes deux financées en vue de provoquer une instabilité propice à l’annexion de la Crimée », je trésaille ! Car enfin, en face, la doctrine américaine du changement de régime a fonctionné à plein et rien ne fut négligé pour attirer l’Ukraine dans l’UE et dans l’OTAN. S’il y a eu coups tordus et cyniques provocations d’un coté, il y en eut autant de l’autre.
Sans être pleinement membre de l’Otan, l’Ukraine est d’ailleurs bien désormais membre associé ou quelque chose comme ça et on ne voit pas comment la Russie aurait pu accepter que sa base de Sébastopol soit dans un pays membre ou quasiment membre de l’Otan. Mais je ne suis qu’un vil agent russe…

Sur l’ingérence russe lors de l’élection américaine, c’est pareil. Il semble bien qu’elle ait été massive, mais elle n’a été qu’une parmi bien d’autres, nationales et étrangères.

Cette ingérence numérique est-elle une nouvelle forme de guerre ou une nouvelle arme ? Si c’est une nouvelle forme de guerre, il faut choisir son camp et si on ne choisit pas le bon on est un traître. C’est apparemment mon cas.

Je pense que c’est plutôt une nouvelle arme dans la guerre de tous contre tous qu’est en train de devenir le monde mondialisé, guerre économique, financière, commerciale, idéologique, technique, militaire…

Faut-il alors choisir son camp, mais quel camp dans un monde où tout le monde est contre tout le monde ?, ou faut-il œuvrer pour la paix ?
1. Juannessy
  
  21 décembre 2018
  
  l’Europe a cette vocation , et en a les moyens pour peu qu’elle s’en serve .
2. Paul Jorion
  
  21 décembre 2018
  
  Je vous dis « La Russie a appliqué en Ukraine la doctrine Guérassimov » et vous me répondez « Oui mais nous avec l’OTAN on a préféré l’Ukraine à la Russie, et c’est donc nous les très méchants. » Est-ce que vous voyez qu’il n’y a – comme d’habitude – aucun lien logique entre votre objection et ce que j’ai dit ?
  
  Je dis « Trump est très méchant » (je ne suis plus le seul à le dire heureusement) et vous me dites : « Oui mais il n’est pas le seul » (dans vos bons jours) ou « Oui mais c’est Hillary qui a commencé » (dans vos mauvais jours). Une fois de plus, aucun rapport.
  
  Maintenant, quand j’écris : « La doctrine fut appliquée en 2014 en Ukraine, où des factions opposées de nationalistes ukrainiens et de séparatistes pro-Russes furent toutes deux financées en vue de provoquer une instabilité propice à l’annexion de la Crimée », en quoi est-ce que « la doctrine américaine du changement de régime a fonctionné à plein et rien ne fut négligé pour attirer l’Ukraine dans l’UE et dans l’OTAN. S’il y a eu coups tordus et cyniques provocations d’un coté, il y en eut autant de l’autre », est une objection à ce que j’ai écrit ? Merci d’avance !
  1. Denis Monod-Broca
    
    21 décembre 2018
    
    Quand 2 gamins se disputent dans une cour de récréation et que le surveillant intervient, chacun dit, en chœur « c’est lui qu’a commencé m’sieur ! ». Voilà en quoi j’objecte à ce que vous écrivez.
    Et on sait bien qu’en matière de géopolitique le commencement remonte bien souvent, de toutes façons, à la nuit des temps.
    En Ukraine, ce n’est pas plus la Russie que les USA (alliés à l’UE) qui a commencé. Il ne s’y est agi que d’une manifestation de plus d’un affrontement remontant très loin et auquel, curieusement, la chute du communisme n’a pas mis un terme.
    Et nous, la France, devons-nous considérer la Russie comme un ennemi ? Devons-nous suivre aveuglément les USA dans leur hostilité envers elle ? La question mérite au moins d’être posée !
  2. a113
    
    21 décembre 2018
    
    C’est vrai que j’ai du mal à comprendre la position de Jorion , qui n’arrête pas de sur-investir Trump (de façon négative , bien-sûr) quand il n’est que le « produit » de la politique des USA depuis quelques décennies.
    Lui qui connait bien les USA devrait plutôt nous éclairer sur la façon dont s’est construit le vide politique dans lequel s’est engouffré le personnel politique actuellement au manœuvre de ce grand pays?
  3. Paul Jorion
    
    21 décembre 2018
    
    @ a113
    
    Vous êtes inattentif !
    
    Vous m’écrivez à 18h22 :
    
    « C’est vrai que j’ai du mal à comprendre la position de Jorion , qui n’arrête pas de sur-investir Trump «
    
    alors que je vous avais répondu par avance à 18h11 :
    
    « Le bon vieux temps d’il y a 10 ans quand je recevais chaque jour comme aujourd’hui une demi-douzaine de mails disant : « Tout ne va pas aussi mal que vous le dites ! Ce truc que vous dénoncez, c’est juste une obsession chez vous ! Vous déraillez, c’est tout ! » »
  4. a113
    
    21 décembre 2018
    
    @ Jorion
    « Vous êtes inattentif ! » , me dites vous.
    
    Tiens, tiens , en difficulté pour répondre à mon questionnement …. car vous avez bien compris que je n’essaye pas d’ireniser la situation actuelle , mais de bien la comprendre afin de contribuer si possible à trouver des solutions « heureuses ».
    donc votre réponse « à coté » est bien para-logique.
    intéressant en tout cas.
    
    par ailleurs , je ne vous ai adressé aucun mail ,
    vous faites allusion à quoi ?
    
    cordialement
3. un lecteur
  
  21 décembre 2018
  
  Tout le monde veut la paix, certains plus que d’autres pour le malheur de tous.
  Faut-il œuvrer pour le nivellement de la volonté de guerre ou de paix ?
  Je propose de sauver l’humanité en faisant de l’ingérence analogique entre les blancs et les noirs pour commencer.
4. adoque
  
  21 décembre 2018
  
  et l’ingérence chinoise alors ?
  « mine de rien »
  
  pendant qu’on se concentre sur les russes…
  1. arkao
    
    21 décembre 2018
    
    Face aux champions du monde du jeu d’échec et aux champions du monde du jeu de go, vous pensez qu’on puisse gagner la partie ?
Courttarin

21 décembre 2018

Bonjour monsieur Jorion

Savez vous pour quelle (s) raison (s) Le Monde ne publiera pas cet article ?

Ce genre de refus est-il exceptionnel ou normal ?

Je vous pose la question en temps qu’actionnaire de longue date de la société des lecteurs du Monde.

Merci
1. Paul Jorion
  
  21 décembre 2018
  
  Dans des cas comme celui-là le refus est de type « formulaire » : anonyme, incolore, inodore, insipide.
  
  From: LE MONDE
  Date: Thu, Dec 20, 2018 at 10:54 AM
  Subject: Re: Stratégies de l’Agence de Recherche sur l’internet sise à Saint-Pétersbourg
  To: Paul Jorion
  Bonjour,
  
  Merci de nous l’envoyer, 6000 signes espaces compris.
  
  Cordialement.
  
  From: LE MONDE
  Date: Fri, Dec 21, 2018 at 10:02 AM
  Subject:
  To: Paul Jorion
  Monsieur,
  
  L’équipe des pages Débats a bien reçu votre point de vue. Nous l’avons lu attentivement et nous vous remercions de l’intérêt que vous portez au journal Le Monde.
  
  Malheureusement, il ne nous sera pas possible de le publier compte tenu de l’afflux de propositions que nous recevons pour un espace limité.
  
  Recevez, Monsieur, l’assurance de toute notre considération.
  
  L’équipe des Débats
2. adoque
  
  21 décembre 2018
  
  Le « decodex » ((c) Le Monde) ne supporte pas l’optimisme puisqu’il est à contre courant, mal pensant.
  Or le blog de Paul Jorion se déclare ainsi: « Le seul blog optimiste du monde occidental ».
  
  Désormais, Paul Jorion est classé conspirationniste 😉
  en attendant pire…
Jacquot

21 décembre 2018

Merci pour votre résumé très informatif.

Si on s’intéresse à l’histoire du « Grand Jeu » du pouvoir entre les différentes nations, la partie « la discorde chez l’ennemi » de la doctrine Guerassimov – qui s’étend aussi à des domaines spécifiquement militaires – est en quelque sorte la réplique aux doctrines et aux opérations américaines de « Psy-Ops », aux objectifs largement similaires.

Ces opérations russes ont aussi un caractère de représailles : « La vengeance est un plat qui se mange froid »…

Sur la question plus intéressante de comment il est possible d’ « immuniser » relativement contre ce genre d’opérations une société à information ouverte comme la France ou les autres pays occidentaux – ce que la Russie n’est que partiellement, et la Chine pas du tout – je crois que vous mettez exactement le doigt dessus : ce sont les faiblesses de la société-cible qu’il s’agit de réparer.

Les opérations « psy-ops » et de manipulations diverses n’ont en effet de véritable prise que sur les sociétés faibles : « Malheur aux faibles » est la règle, sans doute triste, mais souvent vérifiée, qui reste au fond des relations internationales.

Et une société faible, c’est une société divisée dont les membres sont indifférents les uns aux autres. Ce qui affaiblit une société :
– C’est une partie de la population souffrant de problèmes sociaux spécifiques auxquels les autres sont relativement indifférents comme les Américains noirs,
– C’est une classe dirigeante appliquant une politique socialement néfaste dont ils se désintéressent assez largement des conséquences comme les partisans du capitalisme libéral dérégulé dans beaucoup de pays européens et encore davantage aux Etats-Unis,
– Etc.

Débattre souvent, dans des enceintes larges, y compris avec des concitoyens dont on se sent fort loin, serait un levier puissant. Des lepénistes si l’on est macronien, des mélenchonistes si l’on est républicain, des catholiques conservateurs si on « bouffe du curé », des musulmans si l’on a peur d’eux, des néolibéraux si on est persuadé qu’ils entraînent à la catastrophe, des « illettrés » et « fumeurs de gitane » si on se considère appartenir à une élite, des défenseurs des journalistes si on imagine qu’ils sont « tous vendus » etc. etc.

Non nécessairement pour acquiescer. Bien souvent, ce ne sera pas le cas. Mais pour trouver des terrains d’entente, pour border les désaccords – même quand ils sont profonds. Et au moins pour se rendre compte des raisons pour lesquelles telle personne défend telle opinion qui me semble absurde ou révoltante.

Je reconnais que c’est plus facile à écrire qu’à faire…
1. Juannessy
  
  22 décembre 2018
  
  Si si , il arrive qu’on ait tout ça , ou une bonne part, dans un même repas de famille (ça existe toujours les Gitanes ?).
  
  En général , il n’y a que lorsqu’on mange qu’on arrive à « s’entendre » .
Pierre

22 décembre 2018

Bonjour le blog,
Est ce que le « conflit » Russie/États-Unis ne cacherait-il pas autre chose?
Il est vrai que depuis maintenant presque 20 ans Vladimir Poutine est un caillou dans la chaussure des occidentaux et des États-Unis en particulier. Mais jusqu’à il n’y a pas si longtemps, la Russie de Poutine n’était pas perçu comme un véritable probléme. Il était vu comme un adversaire déchu avec même un peu de mépris. Alors certes, il pouvait être nuisible parfois, mais tant que cela restait dans la sphère d’influence de l’ex-URSS, on s’en moquait. Poutine pouvait massacré des Tchétchènes, cela nous empêchait pas de dormir. Et puis, il y a eu 2 faits qui ont changé la nature de notre vision vis à vis de la Russie, un direct et l’autre plus stratégique.
Le premier fait est le crime de lèse-majesté commis par la Russie en acceptant de recueillir sur son territoire un citoyen Américain un peu particulier, un certain Edward Snowden….Vous vous souvenez de l’affaire, de l’aéroport de Hong-Kong, de l’avion de Moralés, de cette affaire qui a mis en lumière un visage nouveau de nos « super-héros » Américains, nos alliés, nos amis (sic!)…. Nos amis, nous écoutaient en douce ! Non, pas eux, pas l’empire du bien! A partir de ce moment là, les États- Unis n’ont jamais pardonné à Poutine son acte de guerre. Il y a eu un avant et un après Snowden.
Le second fait est plus indirect. L’enjeu majeur de ces prochaines décennies pour les Américains est de canaliser la montée en puissance de la Chine. La Chine terrorise l’administration Américaine. Ils sentent bien qu’ils ne vont plus pouvoir tenir longtemps face à ce géant. La Chine déploie ses ailes sur le monde. Elle rattrape son retard dans tout les domaines technologiques. La force de son système politique et l’éducation de son peuple en font un adversaire 10 fois plus redoutable que l’ex-URSS. Les Américains l’ont compris, il sera difficile de garder ses atouts maîtres comme la primauté du dollar par exemple , durant le siècle qui arrive. Alors que faire face à ce nouveau géant? L’isoler bien sûr! D’abord diplomatiquement mais il faut reconnaître que les Chinois sont sacrément doué. Ils savent utiliser toutes les cartes de ce genre de jeu. Pour l’heure, les États-Unis n’ont pas réussi à isoler diplomatiquement la Chine. Depuis leur rentré dans l’OMC en 2001, ils n’ont pas arrêté d’enregistrer succès sur succès…..Alors que reste -il? L’isoler tout court! Alors bien sûr, il ne s’agit pas de faire un embargo mais plutôt leur faire ressentir le RISQUE D’EMBARGO pour les faire plier dans toutes les négociations que vous jugerez stratégiques. C’est là que la Russie rentre en jeu. Aujourd’hui, la Russie est un réservoir d’énergie pour les Chinois. Elle les approvisionne en gaz et en pétrole et de plus en plus dans le futur du fait des tensions Europe-Russie sur le dossier Ukrainien. Il s’agit plus d’un partenariat de raison que de passion mais malgré tout il se met en place. Et là le plan Américain d’isoler la Chine est mis à mal car si le complexe industriel Chinois friand en énergie se fournit directement chez un partenaire sur lequel votre influence est nulle! Que faire? Comment la machine Chinoise va elle arrêter? (la bombe climatique mais bon chuuuut il ne faut rien dire c’est un autre sujet;- ) Il ne vous reste qu’une seule solution, vous devez regagner cette influence. Vous devez faire tomber la Russie dans l’escarcelle Occidentale! Alors cela ne se fera pas du jour au lendemain, c’est un travail sur du long terme. C’est le genre de dossier que se transmette successivement les administrations afin de poursuivre un but bien défini qui engage la survie de votre pays et quelque soit les péripéties politiques, le cap doit être maintenu. C’est dans cette vision que j’analyse nos comportements occidentaux vis à vis de la Russie que se soit sur le dossier Ukrainien ou Syrien, le but est de faire en sorte que l’après Poutine soit favorable à l’occident et derrière Moscou il y a Pékin…..
Philippe Renard

22 décembre 2018

Votre Russophobie « ordinaire » et vos TOC envers Donald Trump sont hilarants , de la propagande atlanto mondialiste digne de la guerre froide
1. Paul Jorion
  
  22 décembre 2018
  
  Il me semble que vous êtes bien seul à vous gondoler. Mais si ça vous amuse…
Juannessy

22 décembre 2018

J’espère que Trump sera dégommé assez tôt, pour que la nouvelle situation soit digérée avant le vote européen de mai 2019 .