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53 réflexions sur « Humanité versus Climat. La lutte politique pour la définition des possibles humains, par Cédric Chevalier »

  1. Monsieur Chevalier,

    Charles Perrault écrivait: «Tire la chevillette, la bobinette cherra »
    Le loup tira la chevillette.

  2. Il y aura un changement de nos vies que ça soit de gré ou de force, probablement plus par obligation car il faut souvent un choc pour un changement radical, dans les scénarios il y en a tellement qui peuvent nous arriver que l’on se demande lequel arrivera en premier, soit parce que notre monde aura epuisé toutes les ressources, soit nous aurons eu un effondrement financier ou une guerre , soit que l’artique aura fondue…
    En tout cas une chose certaine nous n’allons plus pouvoir continuer nos vies actuelles très longtemps.

    pour ma part je n’ai plus de voiture depuis 6 mois, j’ai hésité a en racheté une mais finalement je me debrouille sans. Ce n’est pas toujours facile je le reconnais car une voiture c’est tout de même plus pratique qu’un vélo mais il faut aussi savoir changer ses habitudes pour y arriver et ça ce n’est pas donné à tout le monde. A l’heure actuelle tout le monde ne peut pas encore le faire mais quand je vois parfois 2 ou plus, quand il y a des enfants, voitures par famille je me dis que c’est un peu trop exagéré. Ou des gros 4×4 en ville que dire… les egos des humains sur le paraitre et l’avoir font aussi partis des gros problèmes.

    1. @Sydney
      Le ‘countdown’ est enclenché, le temps restant ne laisse plus de possibilités d’expliquer, de faire de la pédagogie en direction des populations mondiales.
      Les populations actuelles qui ont atteint le niveau de confort et de contraintes minimales ne désirent pas revenir en arrière, l’épisode des gilets jaunes concernant la hausse des carburants est là pour le prouver.
      Par ailleurs, les populations des pays ‘en voie de développement’ n’imaginent pas arrêter leur marche vers ce qu’elles considèrent comme le bonheur et échapper à la misère actuelle.
      Le mode de vie de l’ensemble de la population mondiale est à changer ; moins gourmand en énergie, plus sobre, plus égalitaire, mais cela demande beaucoup de temps en mode évolution, or le countdown est enclenché et ce qui sera sans doute vraisemblable, sera l’arrivée d’une catastrophe d’une ampleur telle qu’elle ne laissera en vie qu’une proportion réduite de la population actuelle de la planète.
      Ne perdons toutefois pas espoir, un événement climatique majeur, comme en 1257, pourrait modifier les choses et contraindre les autorités mondiales à agir en urgence pour la survie de l’espèce humaine.
      L’on ne peut évidemment pas se satisfaire de l’espérance de la survenue d’un tel événement sans pour autant continuer à oeuvrer malgré tout dans le sens du changement des comportements humains.

  3. Le président de la NVA, principal responsable de la faiblesse de la politique belge sur le climat, illustre à merveille le billet que je viens de te proposer sur « l’impossible politique » :

    Écologistes vs Populistes, le scénario des années 2020 se précise…

    Bart De Wever : « Les jeunes ne doivent pas croire aux prédictions d’apocalypse »
    Eric Steffens VRT NWS
    18:11

    « Les jeunes ne doivent pas croire aux scénarios d’apocalypse ni aux prédictions de malheurs qui exigent que l’humanité fasse des changements irréalistes ». C’est la réponse donné par le président de la N-VA aux 35.000 jeunes qui ont manifesté jeudi dernier pour réclamer une politique environnementale plus engagée. Bart De Wever déclare ne pas être un fan des scénarios catastrophiques et estime que les jeunes devraient plutôt avoir confiance en l’avenir et en l’innovation.

    Les présidents du CD&V, de l’Open VLD et de Groen avaient été interrogés vendredi soir dans l’émission « Terzake » sur la réponse à apporter aux 35.000 lycéens qui séchent les cours pour manifester en faveur du climat.

    Quant à Bart De Wever il a été interrogé ce samedi matin en marge d’une réunion de son parti en vue du lancement de la campagne électorale.

    « Les jeunes doivent avoir confiance en l’avenir et en la force de l’innovation », a affirmé Bart De Wever. « S’ils se penchent sur le passé, ils verront que l’humanité a toujours rencontré des problèmes majeurs mais que nous avons toujours trouvé des solutions grâce à l’innovation. C’est à cette génération de jeunes de suivre des cours de mathématiques, de physique,…. pour nous aider à trouver ces solutions. Les solutions viendront, nous devons tout mettre en œuvre pour les trouver.

    « Les jeunes ne doivent pas croire aux prédictions d’apocalypse à caractère religieux et qui demandent à l’humanité des changements irréalistes. Si vous devez vous culpabiliser parce que vous partez en citytrip en avion alors il y a quelque chose qui ne va pas » ajoute le président de la N-VA.

    « L’humanité doit aller de l’avant, croître et innover sur le plan économique. Rester les bras croisés et attendre l’apocalypse. Cela n’a absolument aucun sens. Je vois à quel point ce catastrophisme économique a empoisonné de nombreux esprits, surtout parmi les jeunes générations. C’est à nous de nous y opposer en tenant un discours positif. »

    Bart De Wever souligne encore que beaucoup de choses se sont déjà produites mais ajoute : « Il faut être honnêtes : nous ne disposons pas encore de la technologie pour trouver des solutions à tout surtout en matière de transition énergétique, mais cela arrivera.

    Et encore une fois si on regarde le passé de l’humanité et la façon dont nous avons géré le problème des carburants, on voit bien que nous avons constamment trouvé des solutions en inventant de nouveaux carburants. Pourquoi ne pourrions-nous pas le faire au cours des 100 prochaines années ? »

    Tout indique que le meilleur est encore devant nous et pas derrière nous

    « Tout indique que le meilleur est encore devant nous et pas derrière nous. Or, l’ambiance que je ressens dans les rues aujourd’hui c’est plutôt « Nous allons tous mourir. Physiquement, c’est vrai, bien sûr, mais cela a un caractère sectaire. Ce n’est pas l’avenir, nous ne pouvons pas nous retirer du progrès en vivant dans la culpabilité et en attendant l’apocalypse ! »

    Il ne fait aucun doute que le climat sera un thème important lors des élections de mai prochain. Selon Bart De Wever, la réponse de la N-VA est « un modèle de croissance économique, pas un modèle de réduction économique comme dans le programme des écologistes. Le message véhiculé par les Verts c’est réduire, toujours faire moins, moins, moins, moins  » et  » changer nos comportements « , mais je ne pense pas que l’humanité le fera.

    Il faut compter sur l’innovation et ne pas avoir de tabous. L’énergie nucléaire, par exemple, est indispensable si nous voulons réduire nos émissions de CO2 et éliminer les combustibles fossiles. Nous aurons besoin de beaucoup d’électricité pour faire fonctionner nos industries et nos véhicules électriques.

    L’énergie nucléaire est le moyen le plus écologique de la produire. Exclure toutes sortes d’options basées sur des fantasmes et dire que nous pouvons vivre grâce à l’énergie éolienne ou solaire n’est pas réaliste » a encore déclaré Bart De Wever.

    1. Encore un qui a abusé des Disney quand il était jeune !

      « [i]Un jour, mon prince (technologique) viendra …[/i] »

      Ah les mondes merveilleux !

      François

  4. François Gemenne pose une question intéresse et fait tomber le masque des nihilistes-cyniques du MR (ainsi que valide ma réflexion sur la dictature de la majorité et le droit à la vie des minorités, ou l’inverse peut-être bientôt) : Et si nos 4 ministres de l’Environnement prenaient vraiment au sérieux cette mobilisation, comme ils le disent, ils devraient commencer à se poser la question de leur démission… » … et se fait rattraper par Georges-Louis Bouchez… Ce qui n’a pas plu du tout au porte-parole du MR, qui a expédié en retour : « Et ces jeunes ne voyagent jamais avec Ryanair, n’ont pas d’iPhone et n’ont jamais passé la porte d’un Primark… je suis rassuré. Aussi, ces ministres sont en place suite aux votes de 6 millions d’électeurs lors des élections. On parle de moins de 35.000 personnes aujourd’hui. » Faut-il préciser que le libéral-réformateur, politiquement incorrect pour le coup, s’est fait refroidir sur les réseaux sociaux, où les échanges sur le réchauffement climatique se font glaçants ?

    1. G.L Bouchez est-il l’avenir du MR ou à l’inverse, l’avenir du MR est-il bouché? Peut-être les deux, somme toute? En ce qui concerne ce compère-là, comme du président national-populiste, que Cédric cite plus haut, j’ai toujours été effaré, en une 20aine d’années d’activisme politique par cette sorte d’analphabétisme écologique et climatique de la plupart (voire la majorité) des politiciens traditionnels. Même ceux qui avaient fait des études scientifiques (chimiste ou physicien) n’en touchait pas une quand on évoquait la complexité et la fragilité des écosystème ou des chaînes trophiques, par exemple. Dès lors, comment voulons-nous que ces gens, qui plus est sont lourdement handicapés par le dogme économiste dominant (qui ignore la limite des ressources naturelles), puissent prendre des décisions équilibrées et respectueuses de toutes les formes de vie sur la planète? Donc et à mon sens, ce n’est pas seulement en terme de possibiliste ou d’impossibiliste qu’il faut réfléchir, mais aussi en terme du degré de complétion de leur enseignement et de leur niveau de conscience élargi. Enfin et in fine, j’aime bien cette phrase, qui est de Mark Twain, je pense: « Ils ne savaient pas que c’était impossible, donc, ils l’on fait ! »… The mind is the builder 🙂

  5. Merci pour ce long plaidoyer pour la prise en compte de la « finitude » de notre monde.

    Dans « L’avenir en commun », le programme de la France Insoumise, disponible en ligne, https://laec.fr/sommaire#chapitre-3
    on peut lire :
    …/…
    Pour les tenants du système, l’écologie est une question à part. C’est tout l’inverse. L’urgence écologique est une question fondamentale. C’est autour et à partir de l’exigence écologique que doit se penser toute la politique de la Nation. Pour cela, la préoccupation écologique doit être inscrite au sommet de la hiérarchie des normes et de l’activité de l’État. Le temps de l’écosystème, c’est le temps long. Le temps court de la finance et du productivisme saccage tout. La reconquête du temps long est la principale exigence. C’est le but de la planification écologique : mettre en cohérence dans le temps et dans l’espace les mesures nécessaires pour faire bifurquer le modèle de production, de consommation et d’échanges.
    …/…
    L’essentiel n’est-il pas dit ?

    1. Le programme de la France Insoumise ? Quelle importance, puisqu’on nous dit qu’ils ne l’appliqueront pas, foi de boule de cristal.
      C’est pourquoi un inconnu, se revendiquant sans programme, a eu toutes ses chances.
      L’Homme Nouveau, candide et immaculé, reste un piège toujours d’actualité. C’est pas comme ces tacherons du programme, ringards de la FI.

      Maintenant, à quoi pensent les mouches, collées au piège du miel des promesses ?

      1. Si vous voulez un(e) Macron bis continuez d’ignorer superbement la portée de ce programme, foi de boule de cristal.
        L’inconnu sans programme est porté par la galette de ses commanditaires, aucune chance ici, juste des intérêts bien compris.

      2. De toute façon, ce programme porté par un candidat colérique donc sans contrôle, donc incontrôlable (pas un con trollable, hein…) ne pouvait être appliqué puisque le candidat n’avait aucune chance face à la droite Macron ou l’extrême droite Le Pen. Les puissants ont encore une roue de secours, le FN/RN… ça vaut mieux que le Venezuela ou la chicorée du Nord, non ?

  6. 2317 mots pour une thèse dont les présupposés sont faux, c’est vraiment inutile. Cependant, j’adore ce genre de discours parce qu’il est réfutable, et je vais de ce pas m’employer à le réfuter. (Résultat vendredi prochain sur https://onfoncedanslemur.blog/) Mais en partie seulement : j’avoue avoir décroché quand ça se complique avec la « dimension technologique ».

    Fondamentalement, ce qui me choque dans cette confrontation de l’optimisme et du pessimisme, c’est de voir le second en position d’accusé, comme toujours. A quoi ça sert de raisonner si c’est pour conforter des préjugés vieux comme Adam ?

  7. Cédric Chevalier,

    Vous auriez pu ajouter à votre binaire le quaternaire aristotélicien :

    – possibilité : Il est possible qu’il le fasse – au sens : il a la capacité de le faire.
    – impossibilité : Il n’est pas possible qu’il le fasse : il n’en est pas capable.
    – nécessité : Il ne peut pas ne pas le faire : il ne lui est pas possible de s’empêcher de le faire.
    – contingence : il le fait mais aurait pu ne pas le faire : il pouvait ne pas le faire.

    Quand à la toute puissance, c’est l’addition du pouvoir et du pouvoir ne pas, alors que l’impuissance est ne pas pouvoir.

    Votre « contraindre l’ensemble de la population mondiale, y compris les Flambeurs à limiter leur consommation » est amusant.
    Les flambeurs mondialement, ce sont surtout les très riches puis les classes moyennes des pays développées. Bref ceux qui sont aux manettes, et souvent de façon « démocratique ». Les économes le sont le plus souvent par nécessité : peu d’accès à la consommation. Leur rêve est souvent d’accéder un jour au statut de flambeur. De là à imposer aux flambeur l’inverse, à savoir le rêve d’accéder au statut d’économe et de plus par la dictature comme vous dites de la démocratie majoritaire…pourquoi pas, mais je ne vois pas les conditions objectives…pour l’instant… « légitime défense » qui décide du légitime ?

    1. @Rosebud1871
      « … le quaternaire aristotélicien… »
      Cela peut paraître hors sujet, mais à l’époque où l’on recherche une issue à l’impasse, il y aurait là une ouverture:

      « entre la logique tétravalente et la structure du cosmos,il y aurait un lien étroit »
      et par conséquent, un impact sur nos possibles, terre à terre.

      https://stopmensonges.com/tables-de-verite-principales-de-la-logique-tetravalente-la-divulgation-dune-autre-logique/
      juste une piste 😉

  8. Je suis toujours étonné que des individus – parfois de brillants esprits – s’imaginent que l’on puisse diriger / orienter / influencer/ gouverner….une masse de bientôt 8 milliards d’autres individus, dans une seule direction – la leur !
    Il n’y a pas de pilote dans l’avion (ou plus exactement il y en a beaucoup trop, ce qui revient au même), et l’avion va bientôt s’écraser sur le mur des réalités (biophysiques)
    Si, après moultes catastrophes, la population humaine redescend à un nombre supportable par l’écosystème (1 milliard ? 2 milliards ?) l’humanité pourrait alors connaître à nouveau des jours heureux, si toutes les avancées technologiques n’auront pas été effacées.

    1. « Je suis toujours étonné que des individus – parfois de brillants esprits – s’imaginent que l’on puisse diriger / orienter / influencer/ gouverner….une masse de bientôt 8 milliards d’autres individus, dans une seule direction – la leur ! »

      Je suis étonné qu’à votre âge vous n’ayez jamais entendu parler de la publicité.

      1. Pourtant ça ne date pas d’hier

        – Publicité : 1694 « notoriété publique » (Ac.); b) 1746 « qualité de ce qui est rendu public » (Batteux, Les Beaux-arts, p. 216); 2. a) 1829 « ensemble des moyens utilisés pour faire connaître au public un produit, une entreprise industrielle ou commerciale »

        – Propagande : 1689 Congrégation de la Propagande «congrégation religieuse qui a son siège à Rome et qui a pour but de propager la foi»

      2. La publicité nous contraindrait-elle à quoi que ce soit s’il n’y avait déjà au fond de nous les appétits, les passions, les pulsions ?
        La publicité je la vois plutôt comme une bête opportuniste pour nous faire saliver devant tel smartphone plutôt que tel autre, et donc à alimenter la surchauffe consommatrice. Son but n’est pas de changer le cap du Titanic mais plutôt de l’y maintenir
        Au fond, comme la publicité tout comme la propagande ne dit-elle pas que ce que les gens veulent entendre
        En ce sens elle ne fait qu’accompagner et amplifier nos instincts.
        Elle ne les transforme pas, elle ne les supprime pas, elle ne les sublime pas, elle les exacerbe – me semble-t-il.
        Si j’exagère votre remarque, nous en serions là parce que la publicité nous y a conduit
        Ce serait sans doute lui accorder beaucoup trop de crédit
        Au delà de ces réflexions sur la publicité ce que je voulais dire, c’est qu’il me semble que la complexité et l’imprévisibilité des affaires humaines échappe à tout contrôle

      3. merlin II 27 janvier 2019 à 15 h 05 min

        « La publicité nous contraindrait-elle à quoi que ce soit s’il n’y avait déjà au fond de nous les appétits, les passions, les pulsions ? »

        La publicité comme telle ne contraint pas, la pulsion oui.

        On parle de pulsion scopique et le voyeurisme ne se limite pas à une perversion bien étiquetée, l’image écrantisée plait. On parle de pulsion invocante, et ni la voix du smartphone ou de la cantatrice n’y suffisent. On parle de pulsion orale, et la mal bouffe à ses effets, On parle de pulsion olfactive, les premiers parfums d’intérieur furent inventés à Florence à la suite des premières tinettes d’immeuble. Je vous épargne les autres pulsions liées aussi aux autres trous corporels. Insatiables ces affaires…comme l’industrie qui les les produits et les profits qui en découlent…

  9. Je ne comprends pas du tout cette phrase qui parle de « l’impossibiliste » : « Il s’auto-satisfait de l’inertie et se félicite de la moindre avancée mineure. » D’abord, l’on ne voit pas du tout ce qu’un sentiment de « satisfaction » vient faire dans l’histoire. Ensuite, si l’on devine que « l’inertie » ne peut que conforter sa position, l’on ne comprend pas comment il peut « se féliciter de la moindre avancée mineure ». C’est contradictoire.

  10. Bonjour le blog,
    je trouve qu’il manque dans ce billet, une analyse des fondamentaux de la psychologie humaine.
    Qui on est? Quelle représentation nous nous faisons de nous même? Quels sont nos buts? Quid de l’inconscient? Passion vs raison? etc….
    Il me semble que si nous voulons répondre au défi qui nous est lancé, il faudra faire cette analyse sinon je crains qu’on retombe dans d’autres pièges.
    Par exemple, je pense qu’on va réussir à régler le probléme des énergies fossiles. Des nouvelles technologies sont en route, je pense notamment à la fusion nucléaire. Dans les 30 ans qui arrive, je pense qu’on verra les premiers réacteurs en fonctionnement. Mais, si on reste avec le même modèle économique, on va juste déplacer le probléme car la déforestation, la pollution des sols pour l’extraction des terres rares, l’exploitation des océans, la pollution des nappes phréatiques, etc,etc seront toujours là! Et même pire, une énergie illimité et bon marché permettrait alors une accélération de ces nuisances environnementales. Donc, j’en viens à la conclusion que le probléme est surtout mental et pas forcément une histoire de choix de vie, de philosophie comme le nihilisme, où chacun de nous aurait fait une sorte de choix. Je pense que nous sommes sujet à des contraintes psychologiques dont nous n’échappons pas car elles font parti de notre être. Elles sont dans notre ADN. Je sais que c’est dur à admettre mais nous ne maîtrisons pas certains de nos comportements.
    En tout cas, il me semble que le point départ, il est là!
    bonne journée

    1. Mais comment expliquer alors les phénomènes de conversion, religieuse, philosophique, politique, paradigmatique, si il y a des contraintes psychologiques inexpugnables ?

      Soit l’on considère que toutes les possibilités qui s’offrent à l’humanité pour forger son destin sont en quelque sorte données une fois pour toutes, et c’est ce qui fait le lit de l’impossibilisme. Soit l’on considère qu’il existe comme un point aveugle dans notre humanité, ainsi l’humanité se découvre des possibilités nouvelles qu’elle ignorait et invente des solutions qu’elle n’avait pas entrevues. Dans le premier cas la donnée psychologique est isolée du reste si bien qu’on en vient à sous-estimer la multitude d’interactions qui précipitent notre évolution. Dans le second cas les interactions précipitent notre évolution, et dans certains cas même notre conversion.
      Au titre des interactions multiples, on peut évoquer les interactions entre les différentes civilisations, entre l’homme et les artefacts qu’il invente, comme l’IA …. L’humain n’est pas une page blanche qu’il faut écrire, car il il y a des fortes contraintes, internes et externes, mais ce n’est pas non plus un livre ouvert où tout serait déjà écrit précisément à cause des formidables interactions qui font le petit miracle de son existence. C’est il me semble le message essentiel que nous délivre Paul, et ici Cédric.

    2. Selon une vision que PJ a exposée en long et en large, que je partage, nos actes sont le résultat de décisions inconscientes. La raison se charge a posteriori d’en faire un discours cohérent. L’histoire humaine, celle qui nous occupe dans ce billet, peut se raconter par les événements inscrits dans le réel, sans avoir recoure à la psychologie de ses acteurs puisqu’elle en est la source. Les actes que nous posons dans le réel sont notre trace psychologique dans l’histoire.

    3. « Je sais que c’est dur à admettre mais nous ne maîtrisons pas certains de nos comportements. »
      Effectivement.
      En témoigne en particulier l’impossibilité de P Jorion et de la majorité de ce blog de prendre en compte notre problème principal qui est la surpopulation aggravée par notre insatiable appétit pour les ressources naturelles.
      En résumé:
      Destruction= Consommation =POP*COM,
      Où :
      POP= 7.600.000.000 , la population actuelle, en augmentation et
      COM= consommation moyenne par individu, en augmentation aussi.
      Ce qui est remarquable et extrêmement désespérant, c’est que même des gens intelligents et cultivés (ce blog) restent dans le déni de cette évidence et préfèrent se lancer contre les moulins à vent de l’anti capitalisme.
      L’humanité a choisi: « après nous, les mouches! ».

      1. Hadrien,
        Votre équation en partant d’une moyenne de consommation par terrien occulte le fait qu’il y a une répartition inégale de la consommation au sein de l’humanité. Et ce sont les plus riches qui consomment le plus, polluent le plus. Or cette inégalité, d’où vient-elle ?
        Eh bien justement du capitalisme. C’est donc en se débarrassant du capitalisme que l’on pourra faire baisser la consommation moyenne puisque la croissance est associée aux inégalités.

      2. Pour concrétiser votre programme politique, il vous faut prendre le pouvoir en recrutant une majorité de citoyens voulant réduire leur consommation d’énergie et/ou leur propension animale à se reproduire.
        Dans l’éventualité d’un succès politique, il vous faudra chasser les capitalistes qui squattent tous les compartiment du pouvoir politique, économique, médiatique et financier, vos fameux moulins à vent.
        Bonne chance, Hadrien de la Mancha !

      3. Pierre-Yves Dambrine
        27 janvier 2019 à 20 h 24 min

        Ce n’est pas l’inégalité de la consommation qui pollue mais la consommation tout court. Le fait que les riches (dont nous – européens -sommes) polluent plus que les pauvres est évident mais reste secondaire.
        Exemple caricatural : Supposons que l’on confisque les jets privés pour véhiculer des pauvres, c’est la même quantité de kerosene qui sera brulée ( voire plus, le jet étant plus chargé).
        Ceci dit, il est tout aussi évident que les riches doivent faire beaucoup plus d’efforts que les autres si on veut espérer que la population accepte les conséquences de l’évidence POP*COM.

      4. Hadrien
        Il ne s’agit pas de remplacer le même nombre de riches par un même nombre de pauvres dans les avions, cela n’a aucun sens effectivement.
        Il s’agit de se débarrasser d’un système (le capitalisme) qui par construction impose des modes de vie qui n’intègrent pas les conséquences désastreuses en terme de prédation sur les ressources naturelles.
        Jorion a démontré que la croissance, et donc la consommation, est nécessaire au capitalisme, ainsi les avances qui sont faites par les banquiers aux entrepreneurs pour investir doivent être remboursées avec des intérêts. La vraie cause c’est donc la croissance génératrice de prédation parce que la propriété privée n’est pas encadrée par l’abusus. L’argent est concentré dans les mains de quelques uns qui en font le commerce, ce qui oblige les autres acteurs économiques à trouver les moyens de produire autant à moindre coût, ou plus à coût constant pour perpétuer le cycle des emprunts et des investissement, sans quoi la machine se grippe, et c’est la crise. Et qui paient le « prix » de ce mécanisme implacable, ce sont les humains et les éco-systèmes qui en paient le prix exorbitant. Un seul exemple : l’exploitation des gaz de schiste aux Etats-Unis. Le pétrole vendu sur le marché pénalise les pays importateurs dans la compétition mondiale, alors on produit à moindre coût chez soi, mais alors en allant chercher le pétrole dans des conditions qui mettent en péril les milieux naturels.

        A population égale, nous pourrions être capable de consommer beaucoup moins sur cette planète.

      5. Pierre-Yves Dambrine
        28 janvier 2019 à 12 h 40 min
        « A population égale, nous pourrions être capable de consommer beaucoup moins sur cette planète. »
        Tout à fait d’accord.
        Mais deux choses:
        1) Vous considérez que le capitalisme cause notre consommation. Je pense plutôt le contraire: le capitalisme, par son efficacité permet notre consommation. Exemple: les gilets jaunes qui réclament du pouvoir d’achat ne me semblent pas « pilotés » par des capitalistes. Autre exemple: la gauche anticapitaliste promet elle aussi du pouvoir d’achat ( P Jorion aussi qui déterre Keynes).
        2) Si vous voulez supprimer le capitalisme pour diminuer notre consommation, ce serait plus honnête de commencer par le dire clairement et indiquer comment y arriver sans retomber en URSS.

      6. 2) Si vous voulez supprimer le capitalisme pour diminuer notre consommation, ce serait plus honnête de commencer par le dire clairement et indiquer comment y arriver sans retomber en URSS.

        Vous ne croyez pas si bien dire Hadrien.

      7. Hadrien
        Vous avez admis avec moi qu’un niveau de population n’entraîne pas automatiquement un certain niveau de consommation. C’est donc que vous admettez que des systèmes socio-économiques différents à population identique consomment moins ou plus. La variable d’ajustement pour éviter de détruire nos éco-systèmes ce n’est donc pas en première analyse le facteur population.

        je réponds maintenant à vos deux remarques en une seule proposition :
        Les gilets jaunes ce n’est pas fondamentalement la souci de vivre comme les riches, c’est le désir de vivre dignement en faisant reculer la « misère ». Ce n’est pas incompatible avec la disparition du capitalisme, même si ce n’est pas formulé explicitement par les intéressés.

        Le capitalisme comme je l’ai écrit plus haut se repaie des inégalités, c’est même son moteur, or dès qu’on s’attaque à elles, on s’attaque forcément aux principes qui règlent son existence, et l’un d’entre eux est le fait que les citoyens n’ont pas leur mot à dire dans le partage des richesses, si ce n’est lors d’échéances électorales. C’est ainsi que les gilets jaunes ont remis en cause le caractère foncièrement anti-démocratique du capitalisme, même si le capitalisme n’a pas été nommé. Ce n’est donc pas par hasard que le RIC a été mis en avant par beaucoup de gilets jaunes. Ce n’est pas forcément le levier le plus efficace pour changer les choses, mais en tout cas cette exigence traduit les limites de la démocratie représentative, au service du capitalisme.
        Bien sûr les gilets jaunes ne vont pas du jour au lendemain se débarrasser du capitalisme, mais au moins ils essaient de pousser celui-ci dans ses retranchements.
        Avez-vous eu vent de l’appel de Commercy le we dernier, toute la philosophie des gilets jaunes y est, on est loin de l’image du gilet jaune consumériste, jugez-en vous-même :

        Des gilets jaunes de toute la France réunis ce week-end à Commercy en assemblée signent un appel commun avec l’affirmation de valeurs communes (rejet du sexisme, du racisme et de l’homophobie.)

        « D’emblée, le texte rappelle les raisons de leur mobilisation, révolte « contre la vie chère, la précarité et la misère ». Et poursuit : « Nous voulons, pour nos proches, nos familles et nos enfants, vivre dans la dignité. Vingt-six milliardaires possèdent autant que la moitié de l’humanité, c’est inacceptable. Partageons la richesse et pas la misère ! Finissons-en avec les inégalités sociales ! » Les « gilets jaunes » réunis à Commercy demandent « l’augmentation
        immédiate des salaires, des minimas sociaux, des allocations et des pensions, le droit inconditionnel au logement et à la santé, à l’éducation, des services publics gratuits et pour tous ».

        https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/01/27/une-assemblee-de-

      8. PS.
        Dans cet appel de Commercy il y a comme une ressemblance étonnante avec le programme d’un certain Paul Jorion, le mot gratuité y est même écrit en toutes lettres. 🙂

      9. Pierre-Yves Dambrine
        29 janvier 2019 à 12 h 29 min

        En fait , nous disons la même chose en n’étant pas d’accord: J’essaye d’être rationnel, vous voulez être juste.
        Toutefois:
        1)  » La variable d’ajustement pour éviter de détruire nos éco-systèmes ce n’est donc pas en première analyse le facteur population. »
        En math, x=a*b ne dit rien sur le rôle relatif de a par rapport à b sur la valeur de x.
        Votre remarque atteste de la puissance du tabou populationniste.
        2) Vous voyez les Gilets Jaunes rouges, d’autres les voient brun, et même, certains les découvrent verts. Je me contente de constater leurs revendications (que vous reprenez) : plus de pouvoir d’achat. Ceci dit, je n’accorde pas d’importance exagérée aux GJ, ils représentent simplement la majorité du peuple qui n’a nul besoin de capitalistes comploteurs pour manifester ses appétits. Je cite donc un autre exemple: l’effondrement des mayas semble bien du à la surexploitation des terres due à la surpopulation, le capitalisme n’y est pour rien car inexistant.
        3) Vous ne répondez pas à « 2) Si vous voulez supprimer le capitalisme pour diminuer notre consommation, ce serait plus honnête de commencer par le dire clairement et indiquer comment y arriver sans retomber en URSS. »

      10. Hadrien,
        Libre à vous de considérer que le mouvement des gilets jaunes ce n’est qu’une revendication de plus de pouvoir d’achat, ce n’est pas mon analyse.
        Je maintiens que la baisse globale de la consommation peut être atteinte par l’abandon du capitalisme. Je ne vois pas ce que l’honnêteté vient faire dans cette affaire. Je n’ai pas de leçons de rationalité à recevoir de vous.

      11. Pierre-Yves Dambrine,
        Hadrien vous demande une solution démocratique (je suppose) pour réduire le produit POP*COM en considérant le système capitaliste comme mineure dans l’hypothétique solution qu’il ne nous propose pas.
        Vous et moi (et beaucoup d’autres) mettons en priorité la religion féroce et sa structure tentaculaire aux mains de l’oligarchie au pouvoir comme ennemie à rendre inoffensif pour faciliter la mise en œuvre des solutions globales qui réduiront POP*COM.
        Pour ma part, je fais l’hypothèse qu’en plein effondrement, réduire sa consommation personnelle et combattre avec ses moyens les capitalistes au pouvoir, est le meilleur moyen pour réduire COM en préservant POP. Dans la situation sociale actuelle, favoriser l’inverse ne ferait qu’accélérer l’effondrement avec ses effets collatéraux pour POP et la belle vie pour les capitalistes vendeurs d’armes en tous genres.

  11. La génération Z, sans pouvoir politique, semble dire « s’adapter pour vivre » et la génération au pouvoir dit sans équivoque « profiter du présent et de nos avantages ».

  12. https://reporterre.net/Qui-manifeste-pour-le-climat-Des-sociologues-repondent

    82 % des enquêtés sont d’accord avec la nécessite de sortir du capitalisme pour résoudre la crise écologique

    Cette volonté de changement de mode de vie ne témoigne cependant pas d’une conception individualiste de la résolution de la crise écologique. 82 % des enquêtés sont d’accord avec l’affirmation selon laquelle « il est nécessaire de sortir du capitalisme pour résoudre la crise écologique ». 60 % sont en désaccord avec l’affirmation selon laquelle « le réchauffement climatique est avant tout la conséquence de mauvais choix individuels ». Seuls 13 % sont d’accord avec le fait que « la lutte contre le réchauffement climatique passe par une grande liberté laissée aux entrepreneurs ». Quant à un possible « solutionnisme technologique », ils semblent divisés. À l’affirmation « le développement des technologies actuelles et futures permettra de résoudre la crise écologique », 40 % se déclarent d’accord, 42 % en désaccord et 18 % n’expriment pas d’opinion. Leur foi en une réponse collective et politique est, elle, indiscutable.

    Cette vision de l’écologie s’explique très certainement par le positionnement idéologique et politique des personnes mobilisées. À rebours de l’image « apolitique » et « transpartisane », la manifestation s’avère ancrée à gauche. 44 % des manifestants se positionnent « à gauche » et 29 % « très à gauche ». De même, alors que certains commentateurs percevaient la mobilisation comme un appel au gouvernement de la part de l’électorat d’Emmanuel Macron, ce dernier s’est très peu mobilisé le 13 octobre. Seuls 15 % des manifestants déclarent avoir voté pour lui au premier tour de l’élection présidentielle. Les électorats de Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon sont les plus représentés avec respectivement 41 % et 24 % des manifestants. Par ailleurs, les électeurs d’Emmanuel Macron présents appartiennent à la frange la plus à gauche de son électorat (60 % sont d’accord avec la nécessité de sortir du capitalisme).

    De ces quelques données émerge une image des manifestants mobilisés à l’occasion de la marche pour le climat. Ils rejettent massivement la stratégie des « petits pas » en considérant le réchauffement climatique comme un phénomène collectif. Il semble que ces manifestants ne lancent pas un simple « appel » au gouvernement, auquel ils conféreraient la charge de gérer la crise en forçant les individus à adopter de nouveaux comportements. Ils sont plutôt demandeurs d’une réflexion collective sur notre système de production et notre modèle de société.

  13. Il y a, 3 décennies après Yves Cochet, un politique (en fait, « une ») qui ose dire les choses comme elles devraient l’être, et qui propose – mieux que La France Insoumise – mettre le problème écologique comme base de toute action politique .

    Son nom : Delphine Batho.

    Son argumentation : « Écologie intégrale, le manifeste », éditions du Rocher, 116 pages, 9,90 €, postface de Dominique Bourg.

    https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Environnement/Delphine-Batho-lance-manifeste-lecologie-integrale-2019-01-09-1200994086

    1. La base de l’action politique me semble être plutôt la justice sociale .
      L’écologie est une donnée, essentielle de notre existence, mais cela ne fait pas une humanité.
      Les ultras riches pourraient pour des raisons purement écologiques se passer du reste de l’humanité.
      Avec une telle base l’écologie n’est plus digne d’une espèce qui se voudrait humaine, parce que solidaire.
      L’écologie à la base est une science, mais ce qu’on en fait est politique.

      1. Les ultra-riches n’ont gagnè leur richesse que parce qu’il y a une masse considérable de pauvres à tondre, comme consommateurs. S’il ne reste que quelques riches, alors il n’y aura plus de commerce, donc plus de richesse (même s’ils possèderont chacun des milliers de km2, des tonnes de pierres précieuses ou de métaux rares). En fait, ce que veulent ces ultra-riches, c’est l’ivresse d’être « les premiers de cordée ». Et plus la cordée est grande, plus ils ont l’ivresse. C’est purement narcissique.

        Sinon oui, la justice sociale est indispensable, elle est pour moi intrinsèque à un système plaçant l’écologie au centre de l’action politique.

      2. François,
        ce que vous dites est juste.
        Mais il y a tout de même la thèse exterministe selon laquelle les riches préfèreraient conserver leur petit confort quitte à sacrifier une bonne partie de l’humanité, les robots et l’intelligence artificielle pouvant les y aider d’ailleurs.

  14. « et décident librement, de manière autonome, d’auto-limiter leur empreinte environnementale pour le bien de tous, présents et à venir  »

    Ouais, finalement vous êtes en plein dans l’individualisme méthodologique promu par nombre de néo-libéraux, votre révolution n’est qu’une pirouette vaine, le discours de ceux qui ignorent leur propre narcissisme maladif de Robin des bois.

    1. Non pas du tout. Je pense plutôt à Ulysse qui demande à ses marins de l’attacher au mat pour éviter de succomber au chant des sirènes : un individu libre, autonome, décide avec le collectif que le collectif s’autolimitera, pour le bien de tous, que le collectif imposera à chaque individu une limitation de sa marge d’action.

      Dans un système démocratique, cela transfère la volonté individuelle dans une volonté collective qui s’impose ensuite à chaque individu.

      Il ne s’agit en aucun cas d’individualisme méthodologique mais d’une démocratie faite d’individus majeurs qui se fixent librement des lois qui les contraignent ensuite tous.
      (ça me semble beaucoup plus réaliste et proche du fonctionnement humain, qui utilise la norme sociale, la loi, pour réguler ses actions et ses interactions en une grande boucle de rétroaction sociétale, que l’individualisme, qui boucle la rétroaction uniquement à l’intérieur de l’individu)

  15. « Indépendamment de la manière donc, survivre dans ce Cosmos où le réel résiste, apparemment pour de bon, à notre désir de toute-puissance, va requérir une lutte politique acharnée pour que des limites, hétéronomes ou autonomes, contraignent l’action humaine. »
    La phrase contient une coquille mais elle va à l’essentiel : « limites hétéronomes ou autonomes » ?
    Autrement dit « en quoi croyons-nous ? »
    Ce n’est pas que l’humanité n’ait pas atteint l’âge adulte, c’est que, apeurée, vieillissante, elle retombe sans cesse en enfance.
    Qu’est-ce que l’âge adulte sinon le refus des certitudes et des faux dieux, la conscience de soi, l’acceptation du doute ?
    Nous sommes bel et bien adultes, depuis 2 ou 3 millénaires, mais n’avons pas le courage de l’assumer. Nous nous accrochons désespérément encore et toujours à de fausses idoles, telle notre Toute-Puissance, à de fausses raisons, telle la faute d’autrui…
    Tout est possible, je le crois, si nous le voulons, mais qui est ce « nous » ?
    Si « nous » est l’humanité entière rien ne se fera. Si « nous » est l’Europe, rien ne se fera non plus. Nous Français (cou eux Anglais, eux Africains, eux Costariciens…) pouvons vouloir et faire. N’est-ce pas ce que montrent les gilets-jaunes ?

  16. J’ai jadis acquis une vingtaine de bouquins sérieux avec des grands noms sur la logique, terminé quelques uns, et resté mal à l’aise avec cette gymnastique (trop long de vous rapporter pourquoi sinon en 2 mots : le mariage étrange à mes yeux entre la famille du chiffre et celle de la lettre « al djabr » ) . Mais la logique est une source puissante d’inspiration pour mettre de l’ordre. Bonne piste…

  17. Pas tout à fait hors-sujet et du genre « clou dans la chaussure »… on aime, on n’aime pas, on doute… mais certain train me semble en gare, prendre soin de ne pas devoir le prendre en marche (^!^)…
    … » il nous semble essentiel de tirer parti des « énergies citoyennes » qui se sont exprimées, notamment de la part de personnes qui s’étaient éloignées de tout engagement. C’est une chance formidable pour réussir les transitions économiques, sociales et environnementales. Nous devons pouvoir tirer parti des débats locaux pour engager concrètement un travail de terrain afin de trouver des solutions aux problèmes qui ont été à l’origine de la crise.  » … dans « La lettre ouverte » incluse ici:
    https://le-vrai-debat.fr/

    1. J’ai consulté ce qui pouvait s’écrire sur le débat officiel, pas sur le « vrai » débat.
      D’une part à une invitation à s’exprimer, je ne vois pas de motifs à refuser, je raisonne pareil pour le droit de vote, et si il existe 2 invitations pourquoi ne pas en user ? sous réserve de Coluche « De tous ceux qui n’ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent ».
      Si ceux qui s’y expriment pouvaient contribuer en miroir sur les 2 sites, je serais curieux de savoir comment post traitement le résultat serait lié à la façon de traiter. Autre chose ensuite est de plier ou pas à la dictature de la majorité si elle existe…
      Car comment extraire le sel de ces centaines de milliers voir millions de contributions, c’est déjà pénible de résumer un bouquin en une page…et sans l’outil informatique avec sériation de mots et sondage aléatoire du contexte de leur apparition, puis bouillie statistique, je vois mal une armée de lecteurs faire subjectivement filtre. Mais la CNDP dont Tout me hérisse 29 janvier 2019 à 18 h 47 min signale les coulisses, est exclue de l’instauration de ce grand débat. La commission nationale des débats publics avait le recul de l’expérience pour cadrer l’affaire, mais ce n’est donc pas le choix du gouvernement. Même à des millions de contributions exploitables, ça restera le produit d’une minorité agissante, avec une majorité silencieuse. Consultable après-coup par une liste de référendums ? des élections ?
      Exemple d’un autre grand débat ?
      https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2018/11/15/apres-trois-mois-de-debats-cuba-vers-une-nouvelle-constitution_5383715_3222.html

      1. Excellente idée que de suggérer la participation en parallèle dans les deux débats et comparer ensuite les deux synthèses. Restant conscient toutefois, que le débat mené par le pouvoir a pour but essentiel, sinon de canaliser la réflexion vers des thèmes désignés, mais surtout, désamorcer la grogne en cours et ramener le calme avant l’échéance électorale des européennes.
        Quant à Cuba, les débats sont toujours très animés au sein des CDR, mais les autorités proposant cette nouvelle constitution, agissent surtout sous la pression étrangère, laquelle aimerait voir les ‘investissements’ dans le pays, rendu moins contraignant.
        Cuba n’a guère le choix s’il veut développer un peu plus le pays, que d’accepter l’arrivée de capitaux étrangers ; le danger sera de voir l’édification d’une société très inégalitaire et l’on en perçoit déjà les germes aujourd’hui.
        Ce thème du débat concernant la nouvelle constitution, est traité avec humour par le comédien Luis Silva dit Panfilo. L’humour cubain me paraît particulièrement libre dans sa critique du pouvoir :
        https://www.cibercuba.com/videos/humor/2018-11-06-u1-e196568-s27061-vivir-cuento-estrena-asamblea-debate-constitucional-llega

  18. @Tmh&R1871 des 29 janvier 18h47&23h41.
    Assez curieusement c’est sur le Huffington qu’on trouve un regard assez(selon mon appréciation) neutre mais explicitement complet sur les véritable scandales du contenu tronqué et de la logistique pré&post-« gRAND dÉBAT« …(merci Médiapart pour le décodage du processus élyséen de délégitimation de Ch.JOUANNO, qui devrait faire les gorges bouillantes des médias grand public suivi d’un proportionnel grand chambardement… sauf que, refrain connu, s’abstenir ce n’est pas mentir..)
    https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/30/le-vrai-debat-des-gilets-jaunes-montre-a-quoi-aurait-du-ressembler-le-grand-debat_a_23656122/?utm_hp_ref=fr-homepage
    La lecture complète et en particulier l’expérimentation en lien valent le détour.

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