Email a copy of 'Plus d’ambition climatique ! lettre ouverte de 3000 scientifiques et universitaires belges' to a friend
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Quand l’intelligence humaine n’a pas besoin d’intelligence artificielle ! https://basta.media/Produits-pris-en-charge-village-experimente-securite-sociale-alimentaire?utm_source=pocket-newtab-fr-fr
Handpan ? absolument : https://youtu.be/xIWaYCklt_o
Sur les ailes de la technologie et de l’esprit, Hommes et machines tissent l’avenir écrit. De données et de modèles,…
Quelle dépense d’énergie pour recréer ce qui existe déjà !😉
Dans les arcanes du pouvoir et de l’argent, Des dirigeants aux ambitions flagrantes, Comment réformer, oh douce espérance, Ces mécanismes…
@François M Pour la prise en compte de l’environnement extérieur on voit mal ce qui empêcherait une IA d’être doté…
Oui pour le moment et -tant que nous avons besoin des produits manufacturés dont nous renonçons à l’industrie (ça peut…
Racheter ses actions pour faire monter son prix est par excellence la parfaite démonstration que ce système est à détruire,…
@Ruiz Pour les robots les chiffres (2022) sont à multiplier par 1000 : Chine :290.000 Reste du monde : 230.000…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
65 réponses à “Plus d’ambition climatique ! lettre ouverte de 3000 scientifiques et universitaires belges”
Je profite de ce billet pour remettre en cause un des arguments massue les plus stupides du discours des écolos de salon, celui du « il faut 10kgs de végétaux pour faire 1kg de viande », suggérant que la viande soit bien plus coûteuse à produire que les végétaux. Sauf que pour que cet argument soit valide, encore faudrait-il au minimum mettre ce chiffre (que je n’ai pas de raison de contester en soi) en regard de la quantité de végétaux qu’il faut pour faire 1kg d’humain.e , et que ce dernier soit inférieur.
Car enfin ce chiffre annoncé seul ne démontre rien du tout en matière d’écologie, seulement que le métabolisme animal n’a pas un rendement de 100%. Quelle scoop! Mais devinez quoi, le rendement du métabolisme humain ne l’est pas d’avantage. Et pire, contrairement au métabolisme d’une vache, strictement herbivore, le métabolisme humain est orienté vers un régime omnivore, si bien qu’on pourrait se retrouver dans la situation (j’ignore s’il existe des données sur le sujet, en tout cas elles ne sont absolument pas mises en avant par nos fameux écolos en hélico) où pour nourrir correctement un humain par un régime strictement végétalien, il faille par exemple (chiffre hypothétique) 15 kgs de végétaux pour faire 1kg d’humain.e. Quoi qu’il en soit, en l’état cet « argument » n’est rien de plus qu’une tarte à la crème, une pirouette rhétorique.
@Dissonance
Quoi qu’il en soit, j’en connais un (mais pas moi) qui va vous répondre invariablement que le problème c’est qu’il y a trop d’humains sur la planète.
C’est assez difficile de manger 1 kg de bidoche, mais 15kg d’ épinard pour les remplacer: à la bonne vôtre!
Y’a un loup (de loupée et non lupus) dans votre raisonnement. Saurez-vous le trouver?
@ dissonance, je ne voudrais pas être vache …le voudriez-vous vous-même?
savez-vous ce qu’elles mangent et non combien?
Non, l’argument non déformé est simplement qu’il faut 3 à 11 calories végétales pour fabriquer une calorie de viande (selon le type de viande). Et ça, ce n’est pas de la rhétorique, c’est mathématique.
@Marko
Même réponse qu’à Crissement, qui renvoie à la réponse à GL plus bas dans ce fil. On ne peut pas réduire l’alimentation à une simple question de calories. Il est là, l’effet rhétorique.
J’ajoute à cela que contrairement à ce qu’on pourrait penser ici, je ne suis pas hostile par principe à la critique de l’élevage, et notamment de l’élevage industriel, ou même de l’agro-industrie en général, que je connais bien pour y avoir travaillé plusieurs années (Et même, même, la critique de l’agriculture « biologique » institutionnalisée, qui est de mon point de vue une mascarade pure et simple). Mais encore faut-il le faire de manière consistante (ce qui suppose, à mon avis, de connaître le système de l’intérieur): Critiquer les conditions d’élevage, d’abattage, les conditions sanitaires aussi bien dans les fermes que dans les abattoirs, critiquer également les conditions de travail des employés, ouvriers et autres agriculteurs dans cette chaîne, qui se bousillent la santé de 1000 manières pour des salaires médiocres dans le meilleur des cas.
Critiquer également le modèle économique dans son ensemble, qui est paradoxalement en crise de surproduction quasi permanente (bien qu’il se bride en essayant de produire autant que possible à flux tendu) mais qui maintient en même temps une part de la population mondiale au seuil de la famine (voir qui l’y plonge carrément) pour faire droit au marché et maintenir les cours (Jean Ziegler, qui n’est pas un doux-dingue a priori, affirmait en 2008 qu’on était en mesure de nourrir 12 milliards d’êtres humains).
L’argument de la réduction de la consommation de viande procède ainsi selon moi de l’argumentaire des « colibris » de Rabhi. Une fausse bonne idée pour se donner individuellement bonne conscience, mais qui n’est en aucun cas à la hauteur des enjeux. Je pense que l’article ici présent a au moins ce mérite de chercher à dépasser ce niveau d’analyse nombriliste.
à propos d’analyse nombriliste, irrémédiablement ces savants calculs sur la consommation humaine me rappellent la précision du Dr Hans Münch « médecin » à Auschwitz.
« Les profanes et la plupart des médecins ont des conceptions assez peu claires au sujet de la mort par inanition, car depuis des siècles on ne meurt pas de faim en Europe, en sorte qu’il n’y eut ni raisons ni occasions de s’occuper de ces questions. De plus, la faim, tout comme les autres phénomènes de ce genre qui menacent directement l’existence (froid, chaleur, soif) sont des états très douloureux, que tout le monde évite d’instinct, sans se faire de réflexions à leur sujet. Cette circonstance elle aussi contribue à répandre sur la faim des conceptions sentimentales, entièrement fausses. Personne ne comprend que la mort par inanition est un phénomène régi par les lois de la nature, celles de la conservation de l’énergie, en sorte que son cours, malgré de légères «irrégularités» biologiques, peut être établi avec une précision mathématique. »
J’entends dire qu’on maltraite les bêtes, mais quand ce que le lis parfois me donne le sentiment qu’on se met à calculer l’élevage des Hommes… même pour optimiser la survie de l’Humanité je ne suis pas certain que la pente prise soit de l’ordre de l’humanité. Je frémis à l’idée qu’un péteur puisse être fusillé. Depuis Narendra Modi les vaches indiennes prolifèrent…et les abatteurs numérotent leurs « abatis »…
Ça manque de poésie, de plaisir tout ça…
C’est aussi l’agriculture intensive qui a contribué à faire des oiseaux des champs l’une des populations d’oiseaux les plus menacées en Europe :
https://www.birdlife.org/europe-and-central-asia/news/les-oiseaux-des-champs-une-population-en-voie-de-disparition-en-europe
Et comme tout doit disparaitre :
https://www.change.org/p/coller-des-animaux-vivants-non-merci?source_location=petition_footer&algorithm=promoted&original_footer_petition_id=14198470&grid_position=5&pt=AVBldGl0aW9uALGN1wAAAAAAXFOlKxEDkFUxOGZkOGYwMw%3D%3D
Ce n’est pas au niveau des rendements caloriques que ça pose le plus de problème mais au niveau de la consommation d’eau : il en faut 500 litres pour produire 1 kg de blé , 14 000 litres pour 1 kg de viande de boeuf
@Rosebud1871
Je n’aurais pas mieux dit.
Ces cohortes de calculs génèrent en moi comme un profond malaise.
Nos vies ne tiendront-elles un jour qu’à un chiffre dans la colonne d’un tableur ?
Une IA écologiste décidera-t-elle de la capacité de charge avec un ratio x humains par hectare ?
1 février 2019 à 11 h 49 min
Oui je me vivais vache d’écrire ça ici, avec le soupçon d’être censuré, donc de me sentir abattu.
http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20180329-inde-protection-vaches-sacrees-eleveurs-coute-cher
Une réponse de Paul Ariès :
https://www.legrandsoir.info/davos-le-masque-vegan-tombe.html
Le Mythe Végétarien, Lierre Keith :
https://www.youtube.com/watch?v=W_B-xk4-HOI&t=2s
Le sucre :
https://www.youtube.com/watch?v=LHM18twSOck
Laitages et mortalité : le commentaire est important
https://www.pharmacorama.com/2018/11/laitages-mortalite/
Jusqu’à il y a peu, la fabrique à menus qui concocte des menus avec les repères nutritionnels du Programme National Nutrition Santé, présentait des menus avec de la viande midi et soir. Il n’y en a plus qu’au repas de midi :
http://www.la-fabrique-a-menus.fr/front/#menu
http://www.mangerbouger.fr/pro/sante/alimentation-19/les-outils-du-pnns/la-fabrique-a-menus-un-outil-au-service-des-medecins-generalistes.html
Hum… la justification de la consommation de viande par Ariès par le sort des petits éleveurs me rappelle un peu trop la justification des usines d’armement en termes par les emplois créés.
@Paul @Chantal
Sur le propos d’Ariès, il faut quand même bien admettre qu’entre la production paysanne de viande d’un petit éleveur artisanal et la production industrielle de patates ou de céréales respectivement des Hauts de France ou de la Beauce à grands coup de tracteurs de plusieurs centaines de chevaux, et de moissonneuses pas moins puissantes, il est légitime, pour le moins, de se demander laquelle de ces deux formes de production est la plus nocive pour l’environnement.
Je suis totalement d’accord avec le commentaire de Dissonance ci-dessous. https://www.unefermepourtous.com/
Avec les différents mouvements de « protection » animale, il faut être prudent car il y a une forte question émotionnelle et ses mouvements sont différents les uns des autres. Se sont aussi des mouvements très radicaux https://www.dailymotion.com/video/x2p65w4
Par ailleurs, vous remarquerez que dans ces mouvements, il y a une majorité de jeunes femmes (plus sensibles).
Le mouvement animaliste : https://www.facebook.com/noveganisme/videos/vb.2207052339520083/241910466680091/?type=2&theater
L’animalisme est un antihumanisme http://www.cnrseditions.fr/sociologie-ethnologie-anthropologie/7614-lanimalisme-est-un-antihumanisme.html
L’eau, il faut faire la différence entre l’eau bleue, l’eau verte et l’eau grise, ce qui n’est jamais fait dans ces mouvements !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_eau
http://idele.fr/recherche/publication/idelesolr/recommends/empreinte-eau-de-la-viande-bovine-des-verites-a-retablir.html
Paul Ariès est un historien de l’alimentation. Il fait le rapprochement entre véganisme et biotechs. Il n’est pas le seul.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/01/18/31003-20190118ARTFIG00249-paul-aries-le-veganisme-est-le-cheval-de-troie-des-biotechnologies-alimentaires.php
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=879
Au profit de la viande in vitro en provenance des Etats-Unis, d’Israël, etc….
https://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/0600164330943-les-etats-unis-autorisent-la-commercialisation-de-la-viande-in-vitro-2222583.php
https://www.novethic.fr/actualite/environnement/agriculture/isr-rse/les-usa-autorisent-la-viande-in-vitro-mais-est-elle-vraiment-moins-polluante-que-l-elevage-146578.html
On peut sciemment ou pas oublier certaines choses en matière de climat :
– le nombre de piscines privées (il y en a de plus en plus, même à Gap en Afrique du Sud où l’eau manque pourtant. Les riches particuliers peuvent avoir leur piscine privée pour 10 000 euros, alors que les pauvres sont taxés beaucoup plus pour compenser les recettes perdues, liées à la distribution de l’eau. Les riches prennent l’eau dans la nappe phréatique.
– le nombre de gens pauvres qui ne peuvent pas s’acheter de la viande, et qui ne pourront pas acheter de la viande in-vitro (seuls les riches mangent de la viande en Inde. Quand les vaches « sacrées » sont exportées pour leur cuir, c’est dans conditions terribles, elles ne sont plus « sacrées »).
A l’heure où les personnes âgées dans les EHPAD sont délaissées, laissées dans leurs couches sales, que même leur alimentation est calculée au centime près, voici la première maison de retraite pour les poules !
https://www.lepoint.fr/societe/en-france-une-maison-de-retraite-pour-les-poules-sauvees-de-l-abattoir-15-04-2018-2210803_23.php
https://www.youtube.com/watch?v=NxeBgPuz5S4
Reconnaissons que les poules sont très très bien traitées…….. Ca ne choque personne ? Je me demande ce que sera le cimetière…..
Aux USA il y a des SPA pour les toutous, et les femmes préfèrent un chien à un bébé.
Alors oui, pendant ce temps nos campagnes se vident
https://www.humanite.fr/agriculture-dans-les-campagnes-le-grand-licenciement-667563
L214 a bien travaillé, elle mérite d’être rémunérée. 1 140 000 euros !
http://www.web-agri.fr/actualite-agricole/economie-social/article/une-partie-du-financement-de-l214-sur-twitter-1142-142891.html
J’ai été bénévole à la SPA, mon mari aussi. Un jour nous avons reçu un courrier pour aller voir un film sur la libération animale. Nous y sommes allés et nous avons discuté avec des personnes qui attendaient dehors. Il y avait des jeunes filles qui étaient à L214. Nous leur avons dit que nous faisions venir notre « foie gras » de l’association. Je me suis entendue répondre « nous préférons le vrai, il est bien meilleur ! » Stupeur !!
La question du bio n’est pas plus simple. Un billet de Stéphane Foucart sur lemonde.fr clamait que manger bio réduisait le nombre de cancers. Il y avait 2 études, dans l’une avait trouvé plus de cancers avec une alimentation bio, et l’autre, avec moins de participants, qui avait trouvé moins de cancers.
https://www.redactionmedicale.fr/2018/11/chers-coll%C3%A8gues-les-lobbies-du-bio-habillent-ils-la-v%C3%A9rit%C3%A9-pour-faire-la-promotion-de-leurs-croyances.html
https://www.h2mw.eu/redactionmedicale/2018/10/un-parcours-du-combattant-pour-les-nutrinautes-et-une-fake-news-%C3%A0-la-fin.html
https://threadreaderapp.com/thread/1054682954448977921.html
Je ne sais pas comment les gens imaginent le bio, mais le bio utilise des intrants, des pesticides, qui sont parfois plus dangereux que ceux utilisés dans l’agriculture conventionnelle.
https://www.la-croix.com/JournalV2/pesticides-naturels-pas-toujours-anodins-2018-10-26-1100978668
Même à l’AMAP on a été prévenu lorsque les rendements ont été moins bons et qu’il a fallu en passer par les fientes d’oiseaux comme engrais…… après, il faudra en passer par du sang !
Le business c’est le business !! Et le bio, c’est aussi du business……… que les pauvres ne peuvent pas acheter !
Vous dites n’importe quoi il y a le même nombre de calories dans tous les nutriments qu’ils soient d’origine végétale ou animale , vous absorbez 10 grammes d’acides gras par exemple , qu’ils proviennent d’une vache ou d’un tournesol vous aurez le même nombre de calories
Et donc pour comparer proprement il faudrait déterminer la masse de viande humaine produite avant abattage ? Sympa !
Là où votre raisonnement achoppe c’est que nourrir correctement un humain n’est pas quelque chose que l’on vérifie en calculant la masse produite. Les obèses en savent quelque chose.
L’apport calorique journalier est lui un indicateur plus fiable (bien que pas suffisant pour juger d’une alimentation saine) et là il n’y a pas photo, le coût rapporté à l’apport calorique de la viande est désastreux.
@Crissement
Evidemment que l’apport calorique de la viande est désastreux, mais c’est un argument biaisé. Cf. ma réponse à GL si dessous.
Il a été estimé que sur une année, le nombre de personnes pouvant être nourries par hectare était de 22 pour les pommes de terre, 19 pour le riz, 2 pour l’agneau et 1 pour le bœuf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_l%27%C3%A9levage#Bilan_prot%C3%A9ique
Évidemment cette estimation est beaucoup trop schématique et simplificatrice. Exemples: on ne peut pas forcément cultiver des pommes de terre ou du riz là où on met des troupeau de vaches ou de moutons, il est tout à fait raisonnable d’élever des poules avec des déchets végétaux, etc, etc.
D’un autre côté si on dispose d’une certaine quantité de soja (autrement dit de 36 g de protéines pour 100 g de soja) il n’y a pas besoin de chercher bien loin pour comprendre pourquoi se nourrir directement avec le soja est beaucoup plus profitable du point de vue des calories que de passer par l’intermédiaire d’un bœuf.
@GL
Le soja est un exemple assez tendancieux quand on sait que la grande majorité de sa production se situe au Brésil et qu’elle est directement responsable de la déforestation de masse qu’on observe là bas, premier élément dont il faudrait sans doute tenir compte dans l’équation (sachant qu’on pourrait – c’est ce qu’on faisait jadis – utiliser d’autres apports protéinés poussant sur place plutôt qu’importés de l’autre bout de la Terre). Par ailleurs, second élément à prendre en compte, le soja donné aux bétail ne l’est pas sous la même forme que celui consommé par les humain.e.s, aussi faudrait-il ajouter au calcul les différents process de transformation de la matière première dans l’un ou l’autre cas.
Sur les données évoquées par wikipedia, il y a un biais évident, me semble-t-il, puisque les évaluations sont faites sur une base chiffrée en (k)calories, c’est à dire en unité d’énergie. Or ce qui fournit de l’énergie à notre organisme sont principalement les glucides et secondairement les lipides, qui sont évidemment bien plus présents dans les végétaux (notamment céréales et féculents pour les glucides, oléagineux pour les lipides) que dans la viande, qui en revanche est une abondante source de protéines, lesquelles n’entrent a priori pas en compte dans un calcul calorique (on ne consomme pas de protéines pour produire de l’énergie). J’ajoute enfin qu’à ce jour, il n’existe pas à ma connaissance de source naturelle de vitamine B12 autre que les produits animaux.
Par ailleurs je me suis amusé à aller lire la source fournie pour étayer cette affirmation concernant la production par hectare (qui est une étude d’un institut rattaché aux nations unies). Or, peut-être ai-je lu un peu trop vite ou mon anglais est-il un peu trop approximatif, mais je n’y ai rien lu qui s’en approche. Néanmoins, on y retrouve tout de même le biais énergétique précédemment évoqué. Or il est aussi comptablement commode que factuellement inexact de réduire l’alimentation à la seule question calorique.
@daniel
Non seulement je ne vais pas trouve le loup, mais je ne vais même pas le chercher, je n’ai pas le goût des devinettes.
1 g de protéines apporte la même énergie qu’1 g de glucides soit 4 kcal , par ailleurs vous pouvez trouver tous les acides aminés essentiels , les vitamines etc… dans les végétaux comme des haricots
La rhétorique provient surtout de ceux qui ne veulent pas voir l’évidence en face, à savoir la grande majorité de la population. Il s’agit d’une rhétorique « carniste » pour contourner le problème de calories, mais pas que… Petite précision: la majorité de la production de B12 est destinée à l’élevage. Autant en consommer directement au lieu de participer au massacre, non? Et même si le problème n’est pas à limiter aux calories, j’en conviens, rien ne sert à le cacher sous un fatras de sophismes destinés à surtout ne pas changer d’habitudes, même si ces habitudes sont une catastrophe, certes pour l’environnement, mais surtout pour les animaux. Alors pourquoi ne pas renoncer à un plaisir dérisoire qui n’est même pas nécessaire? Et pourquoi ne pas éviter une douleur inutile quand elle est aisément évitable? Mais cela demande du courage, je sais. On a l’air bien con avec nos arguments face à 99% de la population qui tient mordicus à ce carnage en se donnant les meilleures « raisons » du monde pour continuer.
@Marko
Concernant la B12, son apport dans les élevages (que j’ignorais mais qui ne me surprend pas) de vaches notamment est à mettre au compte une fois de plus, du modèle industriel et intensif qui exige que nos braves ruminants pissent plusieurs dizaines de litres de lait par jour, alors même que les bactéries qui synthétisent cette vitamine se développent naturellement dans l’appareil digestif des bovins. La encore, il ne s’agit pas d’une fatalité mais d’un choix de modèle économique.
En revanche, dans le cadre d’un régime végétalien strict, le seul apport en B12 possible l’est par complément alimentaire, c’est à dire in fine par le biais de l’industrie pharmaceutique. Pas très écolo tout ça, non?
Et par pitié, ne parlez pas de « sophismes » au seul motif que mes arguments heurtent vos convictions.
Sur les calories, un dernier exemple, caricatural, pour fixer les choses: Le glucose en est une source importante. Les bonbons sont essentiellement composés de glucose. Ainsi, vous pourriez envisager un régime exclusivement composé de bonbons, pour un apport calorique optimal. Et néanmoins je vous fiche mon billet que vous finiriez rapidement par subir des carences sévères.
@poncho
J’ai vu cette info diffusée notamment sur des sites de diététique, mais également sur Wikipedia, qui renvoie comme source à une page de la législation britannique, dans laquelle on lit que cette valeur (ainsi que toutes les autres qui y sont inscrites) sont en fin de compte des indices (le terme employé est « facteur de conversion »), a priori pour produire une valeur comptable, chiffrée, globale d’un aliment complexe.
Pour autant que je me souvienne de mes lointains cours de biologie, cette valeur est totalement artificielle et hors-sol, et ne correspond absolument à rien dans le métabolisme humain, qui exploite exclusivement des glucides (et secondairement des lipides reconvertis en glucides) pour les convertir en ATP, seule molécule énergétique exploitable par l’organisme, tandis que les protéines interviennent pour leur part essentiellement dans le renouvellement cellulaire. Je maintiens qu’on procède là à une comparaison sur la base d’un critère tout à fait discutable.
Tout intervient dans le renouvellement cellulaire , les protides les glucides les lipides les vitamines les minéraux mais aussi de l’énergie ,donc il faut savoir de quoi on parle , plus vous montez dans la chaine alimentaire , plus le rendement énergétique est mauvais car le mouvement perpétuel n’existe pas , vous pouvez par exemple élever des vaches pour nourrir des lions et consommer leur viande , pour perdrez encore du rendement c’est pas compliqué à comprendre
@poncho
Ce qui n’est pas compliqué à comprendre non plus, me semble-t-il, c’est que les humains ne sont pas des ruminants, ils n’ont pas 4 estomacs pour digérer de la cellulose et leur système digestif ne leur permet pas de synthétiser de la vitamine B12 (entre autres choses).
Encore un élément, le dernier, pour illustrer la teneur du biais que je dénonce. Reprenons l’énoncé proposé par Crissement:
« L’apport calorique journalier est lui un indicateur plus fiable (bien que pas suffisant pour juger d’une alimentation saine) et là il n’y a pas photo, le coût rapporté à l’apport calorique de la viande est désastreux. »
Maintenant considérons l’apport protéique journalier, et étudions en, au hasard, la valeur pour la pomme de terre. On peut alors formuler l’énoncé suivant (tout aussi biaisé que le précédent): « Le coût rapporté à l’apport protéique de la pomme de terre est désastreux. »
Conclusion (finale en ce qui me concerne), se baser sur un seul aspect des apports nutritionnels pour mesurer l’efficience alimentaire de n’importe quel aliment sans distinction est au mieux une faute logique, au pire une escroquerie intellectuelle.
Les humains ont bien d’autres alternatives pour synthétiser des vitamines , ils peuvent par exemple mettre du chou dans un pot et le laisser fermenter 🙂
Chou cabus au pot ? Miam, choucroute !
Chouuuuu chinois, chou kale vert ou rouge, plus corsé, hummm, chou cabus trop drôle y sauerkraut (entre autres), chou frisé y cornichons du jardin miam miam, chou-fleur. Yepa, trop chou les choux choux.
Quadrature de la Terre: il faut 12000 L d’eau pour produire 1 kg de bœuf.
Quelle quantité d’eau faut-il pour désaltérer plus de 7 000 000 000 de bœufs ?
Il faut 7 000 000 000 x 12 m3 = 7 x 12 km3 = 84 km3
Il pleut chaque année 110 000 km3 de plus sur la terre… on doit donc pouvoir le faire..
https://www.planetoscope.com/atmosphere/1408-precipitations-et-pluie-qui-tombent-sur-les-continents.html
Et la qualité de l’air ??
Quand je vois comment on félicite le chauffage au bois, qui pourrit et détruit l’air respirable même en campagne, provoque de l’asthme et des décès dès maintenant, le réchauffement est bien peu à côté.
Le chauffage bois c’est un million de km parcouru en diesel d’ancienne génération à chaque hiver.
Et qui l’utilise ??? les écologistes et ceux qui veulent payer moins cher leur chauffage.
On veut interdire quoi ? les diesels.
Les chauffages bois, on leur donne une prime dans certains pays arriérés.
Merci ségolène Royallleee d’avoir interdit leur interdiction …!!! en tant que mini-stre de l’éco-illogique.
Une stupidité sans nom.
Arrêtons de marche à l’envers, mais sur tous les points !
Habitant un pays « arriéré » (Bulgarie) je ne peux qu’être consterné par votre arrogance.
On dirait bien que vous n’avez pas fait le tour du problème et intégré toutes les composantes avant de cracher une telle conclusion. Quelques points:
– commencez par chauffer avec du bois parfaitement sec, une cheminée bien entretenue et un poêle/insert efficace (>80%).
– n’oubliez pas que le CO2 rejeté par le chauffage bois a été emprisonné par ces mêmes arbres brûlés… et sera à nouveau capté par la forêt environnante. Comparez à l’empreinte carbone du fioul, du gaz ou de l’électrique.
– prenez en compte le transport et la logistique, notre bois vient de la forêt environnante (rayon de 50 km) et comparez avec les autres méthodes de chauffage.
– comparez avec le coût d’investissement, d’entretien (temps, argent, énergie, ressources) des autres méthodes de chauffage ainsi que leur complexité technique (nécessité de techniciens, coûts et provenance des pièces de rechange, durée de vie du système etc).
C’est sûr, la technologie moderne c’est génial, ça a l’air tout propre, c’est juste que ça pollue ailleurs.
Et tant qu’on a les moyens, on va se targuer d’être des « civilisés » (versus « arriérés » stupides comme moi).
Le bois : valable dans les niches, et avec des super-super chaudières (je pense que les individuelles ne seront jamais assez filtrées des particules et autres COV, à moins d’investir hénaurmément).
Je crois qu’un des pays balte (l’Estonie ? ) assure son énergie avec 35% de bois et est donc très bien placé en « énergie renouvelable » dans les classements ad hoc. Le hic, c’est que le pays fait moins de 2 000 000 d’habitants, et en effet a des terres agricoles en petite quantité et des forêts en grande quantité, donc ce n’est pas mettable à l’échelle des gros pays (Italie, Allemagne, UK, France, même Espagne), sans parler du Benelux.
@Pascal
Depuis 400 000 ans.
https://www.hominides.com/html/dossiers/feu_domestication.php
Le feu de bois est l’essence même de l’humanité.
Le carbone du bois qui brûle dans un poêle en ressort sous forme de CO². Les feuilles des arbres capturent ce CO² et le transforment en bois, etc, etc. Si au lieu de le brûler on laisse pourrir le bois il se transforme aussi en CO². On pourrait faire de grands trous et y stocker les arbres morts avant qu’ils pourrissent: avec un peu de chance ça donnerait du charbon au bout de quelques millions d’années (ou du pétrole ?)
@Pascal
Ça doit être un peu plus compliqué à priori. Suis pas spécialiste de la chose, mais faudrait déjà différencier
la cheminée ou le poêle individuel et la chaufferie du quartier, ou l’on parle de ‘biomasse’.
Mais c’est vrai, bien des cheminées (ou des poêles) individuelles sont parfois catastrophiques, surtout si le bois n’est pas vendu bien sec, ce qui est souvent la cas, alors votre voisin risque bien de vous enfumer.
Les dispositifs de filtrage existent, mais ça ‘coûte une blinde’, dirait l’autre. 🙂
Et certaines contrées, pas forcément arriérées, n’ont pas toujours le choix…
Je me demande avec quels arguments Trump pourra encore truffer ses tweeds concernant son deni du non-rechauffement de la terre: J’appris que même en Floride la mer monte, menace les jolies villas avec vue sur la mer, leur cote immobilière baisse; il paraît que l’on préfère soudainement l’intérieur des terres, réservés habituellement aux moins aisés.
Parce que la pensée complexe est à l’honneur sur ce site, je voudrais élever un peu le débat proposé par Dissonance, qui se pose en carno-sceptique, en rappelant que les bovidés produisent en grande quantité du méthane, un gaz qui vaut +/- 13 x le CO2. Plus que le porc ou d’autres animaux. Je crois que la question devrait alors être : combien de méthane produirait l’homme en mangeant des légumes jusqu’à peser 300 kgs ? Espérons qu’on prenne des mesures politiques de réduction du CO2 avant de résoudre ce genre de question…
Oui, ça fait partie de l’affaire…
On n’est pas sorti de l’auberge, même le bilan entre fossile qui a priori est très favorable au méthane vs charbon ne l’est plus tant dès que les fuites en méthane ne sont pas vraiment minimes. Reste la pollution du charbon, les métaux lourds etc, qui en font quand même un sale truc, qu’on risque néanmoins de brûler bien trop longtemps comme c’est parti…
On continue à se tuer à résoudre les mauvais problèmes. Tous les profs de maths vous le diront, il faut commencer par bien poser le problème.
Le problème n’est pas: « comment rendre les voitures moins polluantes? »
Mais: « comment réduire la nécessité des trajets en véhicule individuel? »
N’est pas: « comment produire de l’électricité verte? »
Mais: « comment réduire notre consommation d’électricité? »
Il neige? On reste chez soi.
C’est l’hiver? On mange pas de tomates.
Notre mode de vie délirant est à revoir de fond en comble..
Finies les vacances en Thaïlande, au ski,
finis les trajets quotidiens en bagnole,
finies les Danettes, les pizzas surgelées et le café trois fois par jour,
finies les clims, les VMC,
finies les fringues Made in Bangladesh, les jouets plastoc Made in China,
finis les chiens de race à 1500€, les pâtés au saumon, les frais de véto,
finis les nouveaux smartphones et les nouvelles lunettes tous les 6 mois,
finies les télés 3D, les tablettes, les gadgets,
finis les jeux vidéos, le satellite, le streaming payant,
finies les douches d’une demi-heure, tous les jours,
fini le travail de bureau, le consulting, le marketing, la com’, la masturbation intellectuelle,
finis les cosmétiques, les cheveux teints, les chirurgies esthétiques,
finis les jeux à gratter, le PMU, le boursicotage,
finies les assurances, les complémentaires, les fonds d’investissement,
finies les écoles privées, les entreprises d’aide au devoir,
finis les médicaments, les antibiotiques, les compléments alimentaires,
finie la gym, le fitness,
on reprend Voltaire, Candide, 1759:
« Il faut cultiver notre jardin. Le travail éloigne de nous trois grands maux : l’ennui, le vice et le besoin. »
on se remonte les manches, et on se bouge le cul.
Commencez par ça, balayez devant votre porte, après on ira parler politique.
Le retour à la terre pour ceux ceux qui vivaient des activités énumérées ci-dessus ! Avec des outils à main, bien sûr. On va enfin avoir assez de bouffe bio pour tout le monde!
Petit blème : quand la France fonctionnait comme ça, vers 1800, elle nourrissait plus ou moins bien 20 millions d’habitants. Qu’est-ce qu’on fait des 40 millions en trop ?
Oui oui oui, trois fois oui !
@ Dissonance :
des références ici : https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jun/08/save-planet-meat-dairy-livestock-food-free-range-steak
Je ne fais pas confiance aveuglément à Monbiot, mais l’équation est simple. Il y a bien deux cycles essentiels, celui de l’azote et celui du carbone.
Pas de manque d’azote, mais une difficulté à le faire rentrer dans la chaine (mycorrhize idéalement, sinon N2 de l’air ==> ammoniac par Haber-Bosch ==> nitrates ==> plantes (merci Justus von Liebig) ). Et du coup il est dur à doser/formuler suivant tous les paramètres (hygro/hydro/pousse/hétérogénéité), comme on le sait en Bretagne (algues).
Notre besoin en protéine est modeste, et les occidentaux en prennent bien trop sous forme de viande/poisson, Dumont avait déjà raison là-dessus. Compter en calories, c’est presque tout ramener au côté carbone, ça ne dit presque rien des champs et des engrais. Je ne vois pas comment on peut nier que l’étape intermédiaire des vaches (ou des poulets) soit en général de fort mauvais rendement pour l’usage du sol : Pour avoir 1 kg de viande sur patte, il va falloir la faire vivre entre 50 et 400 jours (entre poulet et veau), où elle passe son temps à faire moultes protéines qu’elle pisse pour faire court. (Relire le passage sur l’alloxane et la poudrette dans « Le système périodique de Primo Lévi : riches en azote concentré car en effet pour les avidés, pas beaucoup d’urine). Donc faire cycler des fumures est ce qu’on peut faire de mieux pour le cycle de l’azote, mais on n’est jamais très optimal là-dessus : contrôle du ruissellement ou de la vie bactérienne de tout ce qui sort d’une grosse ferme, ce n’est pas évident, la tentation du rejet est forte.
Donc pour éviter le robinet à azote (Haber Bosch) et la baignoire à azote percée (les vaches), je n’ai aucun doute qu’il faut limiter cette partie du cycle. Les laitages sont encore à garder en partie, et on peut manger la laitière en fin de vie : l’usine à protéine est là de 3 à 6 fois plus efficace de mémoire. (Lire Vaclav Smil pour les chiffres fins).
Après, c’est comme tout, si on considère l’avallonais avec sa richesse écologique bocagère, et une exploitation limitée, ça peut reprendre sens pour qqs pourcent de la population, tout comme brûler du bois en montagne, car la ressource est surabondante, et le village assez concentré pour se payer la super chaudière très technique qui ne pollue pas (aérosols, furanes…).
Bref, ce sont les féculents le refuge, je suis d’accord que le soja n’est pas une super idée. Maintenant, on a un autre « problème », ce sont nos amis les flores intestinales, qui souffre des antibio et n’apprennent pas comme elles devraient en présence du régime « petipo ». Une des sources de l’obésité aux USA, semble-t-il. Or, sur mes tripes génétiquement méditerranéennes, je peux dire que tous les féculents ne passent pas bien (les noisettes, le quinoa, et qqs autres choses courantes je vous passe les détails). J’imagine assez bien les gens faire plus que la fine bouche et ne pas pouvoir s’adapter si le choix qui leur est offert est restreint (cantine = Pâte ou fayots…). C’est donc tout un mouvement « culturel » qu’il faut faire. Et ne pas oublier que l’agro de masse veille même dans les coins : l’envol des « laits » alternatifs en ce moment (pas que soja, aussi amandes, etc.) ne se fait pas forcément dans des bonnes conditions de culture (demandons aux andalous pour les amandes).
Bon, on n’a pas su faire de la transparence alimentaire depuis le début de l’exode rural, etil faut maintenant la faire à marche un peu forcée, et de façon supersystémique (flores internes et flore et faune externes comprises).
Le flexiveganisme (ou nom approchant) me semble pour l’instant la voie la plus audible pour démarrer le changement.
@timiota
J’ai envie de vous dire ce que j’ai dit un peu autrement plus haut: De mon point de vue, les problématiques des rejets de nitrates et autres composés biochimiques sont avant tout les problématiques d’un mode de production extrêmement particulier: L’agro-industrie. Les marées vertes ne sont pas simplement le produit d’un élevage intensif mais de la combinaison d’un recyclage des déjections en engrais d’une part (un éleveur ne peut pas s’installer aujourd’hui s’il ne dispose pas d’un « plan d’épandage » en bonne et due forme), d’un usage systématique du labour profond d’autre part, et du remembrement des parcelles enfin, ces deux derniers éléments favorisant à eux seuls une puissante érosion des sols. Érosion qui était nettement moins forte lorsque le bocage (en Bretagne notamment) se chargeait d’absorber et de contenir les excès de précipitations, et qui a été dévasté entre les années 70 et 80 (jusque dans les années 90 même, alors qu’on en mesurait déjà les effets néfastes) précisément pour favoriser la mécanisation et l’intensification de l’agriculture (ce qui fait que, contrairement à la région de NDDL par exemple qui a été notoirement préservée de ce point de vue, certaines zones de Bretagne ressemblent aujourd’hui presque aux plaines de la Beauce – en un peu plus vallonné, peut-être).
Dans le même ordre d’idées, la nécessité d’apports extérieurs en intrants est intimement liée à la destruction systématique de la vie du sol tant par le labour profond que par le saupoudrage permanent de biocides divers et variés, dans une forme de « destruction créatrice » qui n’est pas sans rappeler celle qu’on observe dans le secteur laitier: On commence par pasteuriser le lait, détruisant au passage toutes les vitamines qu’il contient, pour le ré-enrichir ensuite de vitamines de synthèse (et en profiter au passage pour le vendre plus cher en récompense de toute cette valeur « ajoutée »).
Par ailleurs, en terme de « rendement pour l’usage du sol », je vous ferais remarquer qu’on produit bien plus rapidement un kilo de poulet qu’un kilo de blé ou de patates (et vraisemblablement sur une surface bien moins étendue) et qu’au demeurant un poulet de 50 jours fait plutôt 1.5kg , tandis qu’un veau de 400 jours fait certainement plus d’1kg (même une fois débité en escalopes et autres pièces de boucherie).
A propos des laits végétaux enfin, j’ajouterais au problème de la culture celui de la transformation, qui est notoirement énergivore.
N.B.
A propos des intrants, j’aurais du ajouter à mon message précédent que ce n’est pas une fatalité mais également le fruit du mode industriel de production actuel, et qu’on peut très bien s’y soustraire par ce que je crois Jean Ziegler, encore lui, appelait une « agro-écologie ». Mais celle-ci ne peut vraisemblablement pas advenir sans une remise en cause drastique du capitalisme et de sa valeur cardinale, la propriété privée, qu’elle supposerait une redistribution des terres (on parle dans la littérature d’une surface d’environ 600m² par personne pour atteindre l’autonomie productive) et un réaménagement du territoire colossal (en finir avec le modèle urbain concentrationnaire, notamment, qui mutualise certes certaines ressources mais fait également émerger des besoins nouveaux et souvent très gourmands).
Comment ils bouffent, vos poulets et vos veaux ? Les graines ont poussé quelque part, parait-il, sauf « élevage plein champ », qui prend sur la forêt au moins dans le meilleur cas.
Mais je suis d’accord que du bocage très bien géré apporte beaucoup de bons côtés, et que modulo assez d’intensité en main d’oeuvre, c’est une solution à regarder de près pour une partie des territoires. Pour la Beauce et le Brésil, faudra un gros effort en revanche.
Actuellement en régime industriel, les poulets « standard » ne mangent pas de graines mais sont toujours soumis au régime des farines animales (on prend juste soin de ne plus leur faire manger les restes de leurs congénères) et autres résidus d’industrie. Pour ce qui est des veaux, ils sont nourris essentiellement à base de produits laitiers puis de fourrage (si on les maintient en vie jusque là).
En régime « paysan », on peut très bien nourrir les poulets avec ce qu’on destine aujourd’hui au bac à compost. Quant au veau, le pis de sa mère une une belle prairie devrait suffire…
« du bocage très bien géré apporte beaucoup de bons côtés »
De André Pochon «Les champs du possible» et «les sillons de la colère», pour ce dernier La Découverte et Syros , 2001, 2002, des bovins (lait ou viande) sur une prairie c’est «une barre de coupe à l’avant et un épandeur à fumier à l’arrière» et très peu de travail et d’investissement.
Dommage qu’il soit oublié, et en fait a été durement combattu par les ‘instances’ officielles orientant l’agriculture, dont le C.A., à cette époque.
Trop simple, trop primitif, pas assez de gros tracteurs et matériels prestigieux. Le modernisme…
Espérons qu’on va bientôt redécouvrir la roue.
Ah, les farines animales et les produits laitiers… , j’admets que c’est ce qui se fait, mais au bout d’une chaine qui n’a pas une empreinte bien gentille. Et puis c’est reculer pour mieux sauter : il y a bien eu des intrants végétaux , azotés et phosphatés un jour dans la chaine, pour avoir ces farines et ces produits laitiers.
Je suis bien d’accord que tout cela est mal exploité et que c’est un gros gisement.
Par exemple : Les gens des deux Savoie connaissent le sérac, pas un pet de graisse, fait à partir de lactosérum (~petit lait), riche en protéine et qui ne coute pas cher. Idéal pour certains régimes (ceux dont le foie où les autres enzymes n’aiment pas les graisses animales lourdes). Eh bien, ce n’est pas dispo hors des Alpes, vraiment pas du tout; Et il semble que le lactosérum soit souvent traité comme déchet à épandre dans les champs, beau gâchis même si ce n’est pas 100% perdu, cet azote.
Bref, c’est sans doute un long travail que d’éviter les logiques les pires et de recoudre ce qui peut l’être, mais le « trend » de fond, c’est que le poids des vertébrés sur la planète sera bientôt à >80% ( de mémoire) assuré par deux espèces : les hommes et les bovidés domestiques. Ca me semble assez remarquable pour qu’on se dise que quelque chose ne tourne pas rond…
Le meilleur indicateur est l’apport calorique pas le taux de vitamine B12 , avec de l’énergie vous pouvez pratiquement tout synthétiser , c’est valable aussi au niveau métabolique , donc il vaut mieux baser son raisonnement là dessus pour ne pas tout mélanger
@timiota
Euh, poids des vertébrés ?
https://planet-vie.ens.fr/article/2540/repartition-biomasse-terre
Ou on ne parle pas de la même chose…
@arkao Merci ! L’article en question , La répartition de la biomasse sur Terre https://planet-vie.ens.fr/article/2540/repartition-biomasse-terre , mérite vraiment qu’on le lise!
Entre autres:
Parmi les animaux, un résultat notable est la biomasse de l’espèce humaine, dix fois supérieure à celle de l’ensemble des Mammifères sauvages (5 500 espèces connues) !
L’impact de l’homme sur la biosphère se voit également au niveau des espèces domestiquées : les bovins, ovins et porcins représentent une biomasse 14 fois plus importante que celle des Mammifères sauvages ; les oiseaux d’élevage représentent une biomasse presque 3 fois plus importante que les oiseaux sauvages.
En s’appuyant sur des études estimant la biomasse passée, les auteurs indiquent que l’expansion de l’espèce humaine a modifié profondément la répartition de la biomasse. L’homme serait ainsi responsable de la disparition de la moitié de la biomasse des plantes terrestres. (Le dernier point implique par ex. que l’homme est responsable d’un énorme déstockage du carbone qui était stocké par la végétation.)
De mon expérience professionnelle, la méthode dichotomique me paraît être la plus simple pour réduire notre consommation d’énergie. On ordonne les agents générateur de gaz à effet de serre par ordre décroissant. On met en place une réglementation pour réduire de moitié la tête de liste. On étudie les effets collatéraux pour en réduire l’impact sur la biosphère et on accompagne la société humaine pour minimiser les tensions sociales. On fait le bilan et on remet une couche.
Vortex polaire, jet-stream et réchauffement climatique:
Soyons scientifiquement honnête, cela reste une hypothèse:
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/le-vague-de-froid-aux-us-est-elle-liee-au-rechauffement_131161
Hypothèse à mettre en regard de l’histoire longue du climat où l’on a vu aussi pendant le refroidissement du petit âge glaciaire des masses d’air polaire descendre jusqu’en Méditerranée.
Je suis toujours assez effaré de constater que des études dont les résultats sont au conditionnel soient reprises à l’affirmatif dans certains médias.
C’est mon quotidien de chercheur et ça m’agace au plus au point.
La ballade du jet-stream depuis 300 ans reconstituée à partir des anneaux de croissance des arbres:
https://www.nature.com/articles/s41467-017-02699-3
Il y a quand même une variabilité très sensiblement augmentée du vortex (enfin des proxy utilisés…) dans la période « moderne » semble dire l’article (> 1975 en gros ), non ?
@timiota
Oui (mais à la jonction des deux méthodes, reconstitution et observation). Biais ?
Manque le creux du PAG. C’est pourtant pas les bois conservés qui manquent sur quelques milliers d’années.
Climat et jet-stream évoqué à la fin de cet article sur la variabilité du climat à l’Holocène:
https://www.persee.fr/doc/medit_0025-8296_2004_num_102_1_3341
A suivre…
Petite précision. Période moderne: XVIe – XVIIIe siècle; période contemporaine: XIXe siècle à nos jours (en attendant la caractérisation d’une nouvelle césure – les historiens du futur trancheront mais j’ai comme l’impression que nous sommes en train de la vivre).
Comme le dit Pierre B il revient à chacun de consommer moins.
Mais consommer moins, c’est aussi produire moins ; et cela conduit à un bouleversement complet de notre mode de vie et, partant, de notre vision de nous-mêmes et du monde.
À chacun de le faire mais ça ne suffit pas. Ce doit être aussi une décision collective.
Nous devons, nous Français, nous doter d’un gouvernement capable de piloter, de la meilleure façon possible, un tel bouleversement.
Il ne s’agit plus d’être de droite ou de gauche, il s’agit d’imaginer un monde différent, une vie différente.
Mais « Une vie différente » c’est une vie où la société est enfin à Gauche, socialiste et écolo.
Je vous laisse la responsabilité de cette équivalence (et le bénéfice des rires qu’elle pourrait provoquer).
Avec joie ! J’ai mon petit « t.i.n.a à moi » comme ça 😉
« 2. Près de 100% du réchauffement observé est dû aux activités humaines. »
Près de, c’est combien ? 99 %, 90 %, 69,9 % ?
Pour info aux 3000 « scientifiques », le rapport du GIEC s’exprime en terme de forçage radiatif (watts par mètre carré) et présente les résultats en terme de probabilités moyenne, forte, élevée.
https://planeteviable.org/wp-content/uploads/2012/09/For%C3%A7age-radiatif_PDF.pdf
« 7. Les savoirs et les technologies nécessaires pour réduire considérablement les émissions de CO2 existent déjà. Il suffit maintenant de courage politique pour prendre les mesures structurelles nécessaires et s’engager entièrement dans la transition vers une société zéro-émissions. »
Parmi ces savoirs et ces technologies nécessaires à la réduction des émissions de CO2, pourquoi nous interdire, aussi dogmatiquement, l’énergie nucléaire ? Ses inconvénients et dangers sont indéniables mais ses avantages et qualités aussi.
Toutes ces discussions sur l’élevage et la consommation de viande sont stériles. Le réchauffement est un problème mondial, et c’est l’opinion mondiale qu’il faut alerter. Il est évident que le réchauffement est dû à l’activité humaine, qui transforme plus de 90% de toute l’énergie produite en chaleur. Il n’y a pas d’autre exutoire pour la terre que le rayonnement vers l’espace, pour évacuer cet excès de calories.
Je n’ai trouvé nulle part une comparaison entre l’énergie produite sous forme de chaleur, et le potentiel radiatif de la terre. La consommation énergétique totale est atteint maintenant un tel niveau, qu’il n’est pas évident que même en l’absence d’effet de serre, le rayonnement soit suffisant, pour assurer un équilibre à une température acceptable. C’est cette alerte qu’il faut répandre au niveau mondial. Les mesurettes actuelle ne servent à rien.