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89 réflexions sur « Y a-t-il un puzzle avec des pièces jaunes ? par Timiota »

  1. C’est assez cryptique, avec en plus des ellipses. Bref, j’ai pas tout compris. Pas de souci, Timiota, j’ai l’habitude.
    Néanmoins, 2 remarques :
    -Les Gilets Jaunes courent le risque du sale nationalisme, à tendance social en plus. Ou dit autrement, ils nous exposent inconsidérément à un Napoléon III, patelin et compréhensif (‘ C’est pour mieux te manger, mon enfant’) . Du coup, on se dit qu’ils auraient mieux fait de rester couché. En effet, se mettre debout fait courir des risques. Pour eux passe encore, mais à nous, nous faire courir des risques tel le social-nationalisme, à nous blanches colombes, c’est intolérable.
    Ces irresponsables auraient dû créer, au préalable, une internationales des Gilets Jaunes , die IVGW, (die Internationale Vereinigung der gelben Westen) par exemple. Et seulement ensuite manifester en rond, en abandonnant toutes revendications sociales, par prudence tant qu’ à faire.

    -Les Gilets Jaunes existent parce que aucun parti politique et syndicat ne s’est montré capable de porter leurs soucis et revendications depuis au moins 30 ans. C’est une faillite de notre système démocratique et … de notre presse. Et de l’Europe bruxelloise dont la finesse politique est égale à celle d’une borne.
    Pour un observateur extérieur de ce mouvement, alimenté essentiellement par les articles du Yéti, les revendications m’apparaissent assez confuses et quelque fois hors de propos. Nul doute qu’il y a du travail, mais agiter le populisme-nationalisme-brun-rouge est dérisoire. Faisons leur confiance. Ce sont ceux d’en face qui présentent le maximum de danger pour nos institutions, nos libertés et nos vies. Ils ne sont manifestement pas à la hauteur, eux, et leurs réactions prennent mauvaise tournure.

    1. Comme j’ai dit « j’espère me tromper » !
      La critique n°1 est bien vue, on peut imaginer juste d’intervenir « en route » maintenant, en aidant à la maturation des nouveaux concepts qui imposeront leur couleur sur le brun.

      1. « Bref le « brun » (doctrine nationaliste & d’extrême droite) est pour l’instant le colorant qui tache comme le brou de noix quand, faute de percoler ailleurs, le peuple fluo utilise comme seul canal de gouvernance non entaché de nullité celui de la nation »

        Je pense que vous faites erreur Timotia, pour voir les choses de l’intérieur, ce mouvement a bien évolué. Regardez le texte des banderoles : « Urgence sociale, démocratique et climatique », « la régression sociale ne se négocie pas, elle se combat »…il y a bien sur facebook, quelques recruteurs pour des partis d’extrême droite, mais pas nombreux, et pas de façon publique. J’ai même lu plusieurs fois des propos insultants à l’encontre de Marine Le Pen, et on peut observer que peu à peu, les cortèges se métissent.

        Ce qui faisait peur au début, c’était que la colère semblait se diriger à l’encontre des étrangers, ou des gens de couleur sur les ronds-points. Mais maintenant, on dirait que les gens ont compris qu’il ne s’agissait pas de ça, et c’est le truc le plus formidable que j’y vois, les appels à une insurrection internationale se multiplient…ainsi donc, la France éviterait l’écueil isolationniste et nationaliste et se tournerait plutôt vers l’international et l’universel ! J’espère ne pas me tromper, mais il y a des moments où on peut se sentir fiers d’être français…

    2. -Les Gilets Jaunes existent parce que aucun parti politique et syndicat ne s’est montré capable de porter leurs soucis et revendications depuis au moins 30 ans

      Ça s’explique : la structuration du travail s’est métamorphosée, un nombre considérable de microentreprises et un travail totalement précarisé (ai-je entendu que 80% des emplois créés l’an dernier étaient des CDD de moins de 1 an ?)…alors on ne peut pas s’étonner que les corps intermédiaires ne le soient plus, intermédiaires…

      1. J’ai tenté de brosser un cadre à gros coup de pinceaux, tant mieux si ça bouge autrement que ce que j’ai « posé ». Jean-Luce Morlie voit lui l’évolution « micro » gagner du terrain, le municipalisme.
        Pour ceux qui connaissent le concept d' »Internation », posé par Marcel Mauss dans « La Nation » et dont Stiegler se fait souvent l’écho, on peut faire l’exercice de dépasser la nation « par le haut » (on n’est pas loin de refonder l’Europe, on sait aujourd’hui qu’i faudrait commencer par harmoniser social et fiscalité et non le « marché », pour que la circulation du capital ne soit plus un chantage), et de dépasser aussi la nation « par le bas », en remettant « en flux » les municipalités et pas en assemblées de fromages d’intercommunalité. Je vous passe le jargon de Stiegler que je viens de lire sur l’exosomatisation et la territorialité vers la page 200 du « Qu’appelle-t-on panser » récemment paru aux LLL (qui répond au titre « Qu’appelle-t-on penser » d’Heidegger) , mais il me semble dire un peu cela aussi.

  2. Curieux agglomérat….mouvement d’humeur « un verre trop loin… »?
    On ne parle peut-être pas des mêmes g.j. .. En voici un qui émerge (d’où qu’advienne sa mise en valeur, j’espère..seul le message compte!) . A terme (s’il y arrive..) un (très) gros clou dans la chaussure zupitérienne..
    TROIS (3′) minutes qui méritent le respect..et finalement obtiennent ce silence si rare de l’instant de l' »échec et mat ».. https://www.youtube.com/watch?v=QqmxLbpBil0
    ((P.S. : L’interlocuteur en surpoids qui démarre la vidéo (très) satisfait de lui-même, c’est l’économiste Jean-Marc Daniel, néolibéral assumé, écumeur des plateaux-TV, où il « dévore » tout opposant à la bienvenue politique socio-économique actuelle…))
    ((P.S. : Toute ressemblance du héros du film avec un laudateur mis en exergue par P.Jorion himself dans son titre d’hier 1er février n’est pas (mais pas du tout) le fruit du hasard..))

    1. Qu’est ce qu’il est bon ce François Boulo !! Réjouissante cette petite vidéo !

      Ah il faut voir ça ! la tête désabusée de Jean Marc Daniel !!! . Je l’avais mis dans mon top 10 des économistes à la con, je ne regrette pas, il pourrait même gagner mon petit concours, avec cette déclaration « Oui mais Victor Hugo, il n’était pas économiste » !!!

      1. C’est vrai que ces économistes « orthodoxes » n’étaient plus trop habitués sur un plateau de télévision, à ce qu’il y ait du ‘répondant’ en face d’eux. Le mouvement « Gilets Jaunes » aura au moins permis ça. Pourvu que ça dure ! Je crois que François Boulo a une double passion : la vérité et la justice. Et son message est qu’on peut donc agir sur le monde, dès lors que des économistes et d’autres proposent des solutions, fortes de ces deux vertus. La vérité a toujours besoin d’être défendue, car comme le constate le philosophe Michel Serres « la vérité pèse très peu par rapport au mensonge, la fausseté, l’émotivité, à tout ce que nous entendons. Si quelqu’un se lève et dit la vérité, personne ne le croit ». Alors, comme les Gilets Jaunes, nous avons besoin de gens comme ce petit avocat pour être moins « désarçonnés face à la société telle qu’elle est ».
        Ah oui, au fait, ces « Gilets jaunes », ne seraient-ils pas en train de constituer un véritable Lobby, sans étiquettes, pour la survie de l’espèce ?
        http://www.leparisien.fr/environnement/michel-serres-il-faudrait-trouver-un-avocat-a-la-nature-28-09-2018-7903461.php

      2. @bain
        je dirais plutôt le nouveau corps intermédiaire, du travail explosé. Intéressant de voir d’ailleurs, que beaucoup de groupes facebook insistent sur le fait qu’ils sont apolitiques. C’est donc un nouveau syndicat ? peut-être bien..

  3. Il est vrai que les revendications des gilets jaunes sont diffuses, mais elles sont néanmoins un tronc commun: les absurdités du monde économique d’aujourd’hui. Autrement dit on demande une grande capacité d’adaptation aux gens, mais il manque l’accompagement pour que cela soit vivable. Le monde a radicalement changé depuis 1973, mais dites cela à un salarié qui travaille ou qui a travaillé depuis 30 dans la même boîte ou dans le même secteur industriel.
    Le problème c’est que les gilets jaunes ne seront pas satisfaits, car le gouv. Macron ne changera pas sa direction, hormis peut-être quelques mesures cosmétiques ou actions médiatisées comme actuellement, pour « calmer le peuple ». Il agit sous la pression du gouv. allemand qui ne rénoncera pas à sa politique d’austérité, sous la pression des marchés financiers, il se voit confronté à l’évasion fiscale, à la concurrence économique gobalisée…..la liste est longue. Actuellement je crains le pire, car la fameuse « fracture sociale » (Chirac) n’est plus simplement une fracture; « la nation » dans sa concéption idéale n’existe pratiquement plus. Dans une situation pareille, les gens sont sensibles aux slogans divers, pas nécessairement « bruns », mais radicaux, promettant des perspectives ou pseudo-perspectives. Macon est dans position pitoyable: il essaye de maintenir un système qui est condamné. Sauf si l’on mettrait les gilets jaunes, les « inutiles » (« Surplus Humans »), tous ceux qui s’opposent au néolibéralisme doctrinal, dans des camps de concentration.

    1. « la nation » dans sa concéption idéale n’existe pratiquement plus
      pas d’accord : la nation française, c’est un peu plus que la langue, la culture, etc…c’est aussi…la révolution.

    1. Question légitime, alain samou. Je ne suis pas allé aux ronds-points, il y en a peu de vraiment « grassroot » (issue de la base) en banlieue parisienne « moyenne ». Je ne suis pas allé aux manifs non plus. Perso, je cherche des sources « longues », elles sont en cours de compilation pour les GJ par des sociologues, je prends ces lunettes là sans chercher à me mêler artificiellement aux GJ. Le fait d’avoir vu sur des autoroutes du coin des panneaux « dehors les franc-maçons » ne m’a pas grandement réchauffé. Je pense que c’est en province que ça se joue. Je fréquente pas mal la « ceinture creuse » de l’île de France, à typiquement 90-120 km de Paris, là où le bar PMU est quasi le seul point de rendez-vous actif, et les brocantes de base, c’est là qu’on voit des objets et des prix qui n’ont rien à voir avec Paris intra muros et qu’on peut jauger que ça ne roule pas sur l’or « en moyenne » dans toute une partie silencieuse( jusque là) de la France. Et souvent un peu séparée des immigrés, les brocantes sont là aussi des révélateurs rapides des niveaux de mélange (ou pas) entre populations sur tout le bas de l’échelle.

    2. J’ai participé un après-midi à un rond-point. Beaucoup de discussions. Peu de politique, mais des cas concrets, certains assez difficiles. C’est à partir de cette expérience que j’ai compris que la piétaille que sont les Gilets Jaunes sont la chair à canon des ‘réformes’ imposées. Et qu’ils en ont marre, plus que marre.
      Une déception: j’ai essayé de parler corruption institutionnalisée ou du danger de Trump: un flop à chaque fois.
      Une satisfaction: le rôle de l’Etat n’est pas occulté ou nié. L’Etat se doit à la protection du plus grand nombre et faciliter la vie des gens. Ce n’est pas exprimé clairement. En tout cas, rien de commun avec l’individualisme forcené.

      Par chez moi, c’est tout à fait pacifique et bon enfant de part et d’autre. D’autant plus remarquable que le bouchon créé était conséquent. Ce qui me fait penser que les infos dramatisées , genre le Monde, sont en dehors de la plaque. Et je suis poli.

      1. @Daniel
        Automobiliste concerné par les blocages / filtrages de novembre et décembre, mon ressenti est un peu différent. J’ai quand même perçu une certaine défiance / animosité envers ceux qui n’avaient pas le gilet jaune sur le tableau de bord.
        Ni voyez pas de ma part une volonté de discréditer ce mouvement. Je n’aime pas trop cette expression « bon enfant » ressassée jusqu’à écœurement par les médias de la classe dominante. N’y voyez-vous pas la condescendance des bourgeois envers les prolos ? Il y a dans ce mouvement de la colère et de la détermination, c’est pas la fête de l’Huma justement elle, « bon enfant ».

      2. J’ignorais cette signification de ‘bon enfant’.
        Remplacez-la par ‘sympa’ ou ‘détendu’. Comprenez pas d’hostilité manifeste, au contraire compréhension. Mauvaise humeur? Pas compté, je dirais 1 à 2 sur 100., non réparti également. Hostilité déguisée? probable. Largement contrebalancée par les messages de soutien.

        Attribuer cette attitude entièrement aux Gilets Jaunes serait une erreur. Par ici la densité de bagnoles est importante et la moindre difficulté crée des ralentissements puis des bouchons importants. L’imprévu entraîne à la tolérance.

      3. @arkao, @Daniel

        E. Macron lui-même l’emploie…lors d’un premier meeting « GRAND DEBAT », je crois me souvenir de l’avoir même entendu prononcer cette phrase magnifique « c’est pas open-bar les enfants », dans son style inimitable de winner à la c…

    1. En gros, avec un PC à l’italienne (Berlinguer) Bégaudeau aurait été content, parce que c’était un parti qui pouvait représenter les « petites gens » , ce qu’il ne trouve pas maintenant, et lui fait décréter grosso modo que « élections, piège à cons ».
      Je recoupe l’analyse en effet : « rien dans l’échelon du bas (partis syndicat) » pas de canal ouvert aux GJ pour faire passer par là des messages. On peut rêver que la généralité des principes de Place Publique fasse que ce mouvement soit sensible aux inégalités, mais en effet, d’être « sensible », et de présenter réellement un canal « agissant » (le mot anglais « agency, agenda », capacité d’action) aux GJ, avec la compatibilité sociale, en quelque sorte, que cela suppose et sur laquelle François Bégaudeau met le doigt, ce n’est pas évident.

      J’ai commencé mon billet sans partie pris, suite à une sollicitation de PJ il y a quelques jours de regarder si une « théorie de la percolation » s’appliquerait, à l’occasion de l’analyse de la fondation Jean-Jaurès, qui pointe clairement les origines brunes des leaders GJ. A la lecture du touffu débat ABPJ qui a suivi et dont je me suis assez peu mêlé moi-même, il m’a plutôt semblé que la situation était celle d’un puzzle avec pas mal de morceaux et même pas une table pour le poser, ce que je tente d’appeler (c’est pas très heureux mais répond au berger) « la dépercolation ».

      Et je suis donc arrivé à essayer de formuler une fin après ce constat. Une bifurcation où la « table magique » apparaitrait et serait le vecteur révolutionnaire poussant la macronerie aux orties ainsi que l’ordo libéralisme aurait ma grande sympathie, mais étant incapable d’en voir les signes (et espérant me tromper, donc), je suis juste logique quand je dis que l’autre terme de la bifurcation, celle où la table est déjà à peu près assemblée ou ne demande que quelques tenons et mortaises, c’est la version Napoléon III. Après un petit intermède qui semble remettre du carburant démocratique pour cause de chaleur sociale excessive (la séquence 1847-1848-1849), les bourgeoisies en place nomment un meilleur SAV que Macron, et en gros je l’appelle « gaulliste social », le mix obligé étant « nation » et une variante de « sociale » qui fut un peu celle du second Empire : on fera ce qu’on peut, voyez vous, croyez en un futur meilleur et au ruissellement qui vous attend dans un paradis à venir (entre 1850 et 1870, l’Eglise se chargea de dévier les espérances prolétaires, d’où le contrecoup laïcard à partir de la Commune et via des Jules Ferry), paradis que je m’attèle à construire du mieux dans le respect des actionnaires du CAC 40 et des médias qu’ils financent.
      Si on arrive à déverrouiller tout ce genre de connivence dont l’histoire nous apprend l’efficacité, nous aurons une version plus émancipatrice des choses, j’aimerais bien évidemment, et on s’attèle ici à imaginer sous tous les aspects (anthropologique, travail, …) comment émancipation, remplacement du capitalisme, et éloignement du péril écologique peuvent aller de pair (ou de triplet même), dans le joli son d’un accident de soliton.

      1. On comprend un peu mieux avec le comment l’article est venu et basé. Mais quel sens cela a de donner un discours décalé d’une discussion inconnue et d’une demande non dite de PJ ? De ce fait, ma réaction ci-dessous plus loin est en total décalage (avec d’autres), mais à qui la faute ?

      2. @timiota, … *à l’occasion de l’analyse de la fondation Jean-Jaurès, qui pointe clairement les origines brunes des leaders GJ.* la fondation qui ?
        https://www.youtube.com/watch?v=VF-oB4O6mx0
        à l’image de Terra nova il en va de la fabrication d’une pensée prête à porter dont les habitus bien-pensants et la condescendance transpirent le mépris, affiché assumé ostentoirement par le Jupiter de service, au service de son désir insatiable de transgression: les gilets jaunes dévoilent le roi nu, la stratégie de choc semble la seule issue où se racheter une distinction convenable. L’animal est blessé, Benalla désormais est sa peine-à-jouir.
        Depuis le départ de ce mouvement (chose remarquable, en plein hiver) je suis interloqué du positionnement de la gauche traditionnelle qui trouve le mouvement pas à son goût, tel un couple séparé, décomposé, trahi, s’étonnant du boucan d’un enfant non désiré. Qu’il y ait polarisation est une réalité, qu’elle soit un risque va de soi, sûr pas de risque dans l’entre-soi, dans la nostalgie d’une gauche réunie. Les GJ sont constitués horizontalement par ceux qui le rejoignent, c’est un mouvement puissant qui ne vous attend pas, arrêtez de le considérer comme devant vous faire honneur. Quelle autre alternative, percolation possible, que ces résistances incontrôlables ?

  4. Quelques remarques, lapidaires et dans le désordre:

    – Sur l’ensemble, c’est presque aussi imbitable que du Pierre Sarton du Jonchay. Une performance.

    – Sur l’UE, étant donné qu’elle n’existe pas en tant que telle depuis 60 ans, il faut vraiment appartenir à cette caste invraisemblable des eurobéats pour prétendre qu’elle est la dépositaire de la paix depuis lors, d’autant qu’ayant érigé la « concurrence libre et non faussée » (joli oxymore, soit dit en passant) en norme économique à valeur constitutionnelle (le terme a été retiré du traité de Lisbonne mais son principe reste à l’oeuvre), excusez du peu, elle est plutôt l’institution qui jette littéralement ses pays membres les uns contre les autres (et bien sur contre le reste du monde en prime) et provoquera probablement, à terme, l’embrasement de l’Europe. Elle contribue déjà pas mal à diriger certains de ses pays membres tout droit vers la guerre civile (France, R. U.) en imposant (sans grand effort, il faut bien l’admettre) sa doctrine économique cataclysmique, dont Macron est un apôtre de premier ordre, et pour cela, une cible légitime des gilets jaunes.

    – Incidemment, le « Junker démission » n’aurait pas plus de portée effective que le « Macron démission », puisqu’en effet ni dans un cas ni dans l’autre ce ne sont les personnes qui importent mais les infrastructures dans lesquelles elles évoluent. L’oligarchie trouverait aussi bien un remplaçant à Junker qu’à Macron, lesquels disposeraient du même arsenal institutionnel, jamais remis en cause par une « opposition », notoirement incarnée sur ce blog, qui n’en a que le nom car elle se borne à déplorer les effets dont elle chérit les causes.

    – Sur la sociologie (au doigt mouillé) du mouvement « petit blanc français », c’est juste une blague. Priscilia Ludowsky appréciera (pour ne citer que la plus médiatique)… C’est le genre de contrefaçon qu’on s’attend à lire sous la plume des éditorialistes aux ordres voulant discréditer le mouvement à tout prix sous des accusations de xénophobie, pas sur un blog à vocation « progressiste »; tout juste digne des méthodes du « P.S. » avant sa juste décomposition.

    – La référence au blog du Yéti est amusante, lui qui est passé par toutes les couleurs du spectre de « la «  » »gauche » » » de gouvernement » depuis 10 ans. On le découvre aujourd’hui presque (post)-situationniste. C’est bien, il progresse. (Très) lentement, mais surement.

    – Concernant le brun (même pas rouge), il est plutôt à observer du côté de l’Elysée et de Matignon actuellement, car comme je le rappelais en commentaire d’un précédent biais, l’européisme tel que peut l’incarner macron n’a rien à envier à quelque nationalisme que ce soit (cf. Lordon). Quant à sa qualité d’extrême droite, Jorion en parlait déjà avant son élection comme d’un avatar du fascisme en col blanc.

    Ou pour le dire autrement et paraphraser un excellent François Bégaudeau atomisant l’égérie de Place Publique (Thomas Porcher) chez Ruquier: « Qu’est-ce qui déglingue le climat depuis[…] 200 ans? C’est pas marine lepen. Qu’est-ce qui a déglingué le droit du travail méthodiquement depuis une trentaine d’années? C’est pas marine lepen[…] Moi ce qui me frappe surtout c’est qu’il y a une grande jonction entre la droite et l’extrême droite, et que par exemple ce libéral de macron a montré le visage de tous les libéraux dès qu’ils sont apeurés et dès qu’ils sont en danger, à savoir qu’il y a un glissement autoritaire et que finalement on a un pouvoir qui se met à parler une langue autoritaire qui n’est pas si éloignée du camps contre lequel il s’agissait de faire barrage […] »

    1. @ Dissonnance J’aurais du mettre mon premier « point cliché » à la suite de ce raccourci « petit blanc français » en effet, et pas à la fin de la phrase suivante Ceci dit, Priscillia Ludosky est martiniquaise. Comment le dire pour ceux qui se sente moins français ? Si Driss Chraïbi ou Mouloud Feraoun étaient vivants aujourd’hui et résidents en France, les verrait-on dans les gilets jaunes ? Le mouvement sélectionne nolens volens ceux qui se sente le plus facilement français, c’est un fait d’observation. Ca exclut possiblement une partie de la France réelle, gehttoïsée aussi bien à Saint Florentin (89) que dans le 93.
      Bon, bien sûr, il faut millimétrer ce qu’on dit dans ce cas, ce que je ne prends pas beaucoup le temps de faire. Le point essentiel est que le mouvement est convaincant pour les gens pour qui l’échelon national est une « poignée » crédible, je vous laisse interpréter les conséquences pour tel ou tel sous-ensemble sociologique.

      1. Que le mouvement ne rassemble pas tout le monde de manière homogène, c’est une évidence. Je suis moi-même « croyant mais non pratiquant » de ce mouvement: Bénéficiaire du RSA et hostile à l’emploi (cf. Friot), je ne me reconnais pas dans plusieurs revendications des gilets jaunes, et ne me sent pas légitime pour les rejoindre activement(le stigmate de « l’assisté »). Mais néanmoins le caractère évidemment populaire de ce mouvement me touche, ainsi qu’il touche à mon sens toute la gauche que je qualifierais de « conséquente » ou même de « consistante ». Charge à cette gauche là de désamorcer les réflexes xénophobes pavloviens (savamment entretenus par les première et deuxième droites).

    2. Bégaudeaux livre une analyse classique, à savoir que l’extrême droite n’arrive aux manettes que quand une grosse partie de la droite en fait son recours, pouvoirs économiques au premier chef. Paradoxalement sur Wiki je lis de lui : « Le geste même de voter est un geste anti-politique. […] Avoir habitué des générations entières depuis deux cent ans, en France, à voter, a probablement beaucoup fait pour la dépolitisation, en tout cas la perte d’un certain nombre de réflexes de réelle citoyenneté ou de réelle activité politique. Le vote a donc une certaine toxicité insidieuse. » Là c’est courte vue de l’intellectuel !

      1. @Rosebud1871
        « Le geste même de voter… »
        conduit souvent à élire, c’est à dire élever quelqu’un au titre d’élite, chargé, en principe, de représenter les électeurs…
        de temps à autre, fort rarement, voter n’emporte pas ce genre d’élit-reuillage…

        La procédure (urnes) est la même, mais il y a une petite nuance.

      2. adoque 3 février 2019 à 23 h 06 min

        « Question : « Qui sont les élus de Dieu ? »

        Réponse : Les « élus de Dieu » sont tout simplement ceux que Dieu a prédestinés au salut. Ils sont appelés « élus » pour exprimer que Dieu les a choisis. De même que tous les cinq ans, en France, nous élisons notre nouveau Président de la République, Dieu choisit qui il sauve, ses élus.

        L’élection divine de ceux qui seront sauvés ne pose pas question : cʼest la manière dont il effectue ce choix qui est sujet à controverse. À travers lʼhistoire de lʼÉglise, on retrouve principalement deux positions sur la doctrine de lʼélection (ou de la prédestination) : la première, quʼon appelle prescience ou préconnaissance, est que Dieu, qui est omniscient, sait dʼavance qui finira par choisir librement de mettre sa foi et sa confiance en Jésus-Christ pour son salut et les élit « avant la création du monde » selon cette prescience (Éphésiens 1.4). Cʼest la position de la plupart des évangéliques dans le monde occidental, États-Unis en tête.

        La deuxième est la position augustinienne, qui enseigne que non seulement Dieu élit ceux qui mettront leur foi en Jésus-Christ, mais leur fait aussi lui-même don de la foi. Autrement dit, lʼélection divine pour le salut nʼest pas fondée sur la préconnaissance de la foi dʼune personne, mais sur la grâce libre et souveraine du Dieu Tout-Puissant, qui élit ceux quʼil veut sauver et qui finiront par mettre leur foi en Christ parce que Dieu les a élus.

        La différence se résume à la question de savoir qui, de Dieu ou de lʼhomme, est lʼauteur ultime du choix du salut. »

        Qui sont les élus du peuple ? Répondez, Bon Dieu ! pour nous épargner le genre délit treuillage…

      3. @Rosebud1871
        « « Question : « Qui sont les élus de Dieu ? » »

        Merci pour cette ouverture…
        Il me vient immédiatement cette autre expression, de bon sens pratique « Il vaut mieux s’adresser au bon dieu qu’à ses saints », mais qui, force de constater, demande beaucoup (trop) de patience dans l’attente d’écho aux prières…

        Alors, pour répondre à votre question : »Qui sont les élus du peuple ? Répondez, Bon Dieu ! « ,
        ma réponse toute perso est: « élit toi toi-même ».
        Je pense que c’est la principale mission qui nous est confiée dans le package « naissance/vie », ce qui implique de faire son parcours soi-même.
        Il est est probable que l’on puisse se retrouver nombreux à la croisée des chemins, avec ou sans ronds-points

      1. @ François Corre

        Absolument pas. Bégaudeau a pris acte, comme chacun devrait le faire, de la non représentativité des élus, et donc de l’escroquerie de principe de la « démocratie représentative » (oxymore). Voter pour le parti Lambda, faire n% des voix, et au final se retrouver toujours avec la même politique libérale dictée depuis l’U.E…? Non, merci.

      2. Ben du coup c’est lui qui n’est pas représenté…
        J’avais pas remarqué que tous les partis étaient pro européo-néolib, pouvait voter Poutou !

        PS: J’ai ouï dire que les textes européens étaient acceptés, ou pas, par chaque assemblée/gouvernement nationaux… ?

      3. @François Corre @Rosebud1871

        De toute façon, personne n’est représenté, qu’on vote où pas. Le système représentatif est une escroquerie en soi car en tout état de cause, les élus font bien ce qui leur chante une fois leur mandat en poche, sans le moindre compte à rendre à leurs électeurs. Quant au NPA, il a affirmé de longue date ne pas se présenter aux élections pour être élu mais pour porter ses idées dans le « débat public », avec la réussite qu’on sait…

        @Julien Alexandre

        Hé oui, même si vous ne voulez pas l’admettre l’UE émet des recommandations, des directives et des décisions qui sont suivies religieusement par les gouvernements français successifs, particulièrement quand il s’agit de privatiser des services publics – pardon, les « ouvrir à la concurrence » – et libéraliser l’économie en général. Cette organisation est viciée en son cœur et il faudra bien un jour en faire le deuil.

      4. « « Politique dictée depuis l’U.E. »… bonté divine, vaut mieux entendre ça que d’être aveugle ! »

        Toujours les mêmes réflexes Julien Alexandre.

        Mais l’UE que tu fantasmes dans l’autre sens n’existe pas plus mon ami. Alors, dire ce que dit Dissonance ou réagir comme tu le fais, est strictement du pareil au même. Elle existe trop pour les uns et pas vraiment pour les autres, mais la réalité est que c’est un mélange des deux qui selon les circonstances, sert de bouclier ou de glaive, de prétexte ou d’excuse. Si c’est le flou c’est bien qu’il y a un loup mon grand. Tant qu’on en sortira pas de cette UE canda dry, on ne pourra pas avancer et elle va avorter. Maintenant, va falloir passer, si c’est encore possible, avec un tire de barrage d’une partie des peuples alors que les politcards avaient une large fenêtre de tire (depuis les années 80) pour faire autre chose, mais ils ont tous préférés garder leur pré carré comme des petits roitelets, au lieu de voir plus grand plus loin qu’eux. Saloperie de clowns et de faux nez.

        Bref, pour finir les remarques ridicules de Corre sur le vote me font bien sourire. Le démocrate de caniveau, d’opérette, se détecte immanquablement par ce genre de sentence stupide : « t’avais ka veauter »

      5. Tu peux jouer les Suisses autant que tu veux Cloclo, la vérité est qu’il suffit de prendre deux minutes de son temps et de lire sur Wikipédia le fonctionnement de l’Europe pour se rendre compte des conneries propagées à longueur de temps par les contempteurs de l’UE. Rien n’y est parfait, loin de là, mais ce n’est pas en perpétuant des antiennes aussi fausses que ridicules que les réformes à mettre en oeuvre seront mises sur le tapis.

      6. Dissonance 3 février 2019 à 10 h 33 min
        Ça m’étonne toujours ce mépris du vote de la démocratie dite représentative, non seulement pour nos ancêtres qui ont combattu pour, mais de plus il n’y a pas d’alternative au-delà d’un nombre et d’un cadre discutable de débattants. Élection piège à cons façon Sartre tourne vite court. Rendre des compte aux électeurs, soit, il ne manque pas de souhaits dans ce sens. Mais le problème est en amont, dans la caboche des votants d’abord.
        Ce blog est une excellente expérience pour repérer comment une forme de liberté de parole (surveillée bien sûr) fonctionne.

      7. @Rosebud1871

        A l’heure de l’informatique généralisée, de la disparition du travail et donc de l’essor du temps libre, peut-on vraiment affirmer qu’il n’y ait pas d’alternative? Vraiment aucune? La plateforme du vrai débat</a ne présenterait-elle pas l’embryon de ce que pourrait être une démocratie directe de masse assistée par ordinateur?

      8. @Dissonance
        Je comprends votre point de vue, mais j’ai une anecdote toute simple.
        La première fois que j’ai eu le droit de voter, ma grand-mère maternelle m’a dit spontanément et sans amertume qu’elle n’avait eu le droit de voter qu’après la guerre, sous entendu la deuxième mondiale, car elle avait eu ‘la chance’ de connaître les deux. En fait j’avais dû voir ça en cours au collège je pense, mais dit comme ça ‘en direct’, c’est une piqure de rappel qui est restée en mémoire…
        Alors évidemment le vote ne fait pas tout, mais c’est le premier pas minimum à mon avis.

      9. Salut Rosebud1871,

        Tu nous dis que :

        « Ça m’étonne toujours ce mépris du vote de la démocratie dite représentative, non seulement pour nos ancêtres qui ont combattu pour, … »

        Tu aurais quelques exemples de nos ancêtres qui ont combattu pour stp, ça m’intéresse, pour ma culture personnel de savoir qui a combattu pour la « démocratie dite représentative ». Quelques noms ou batailles fera l’affaire sur ce sujet là très précis mon cher.

      10. « Alors évidemment le vote ne fait pas tout, mais c’est le premier pas minimum à mon avis. »

        C’est ton avis, et tu as bien raison d’en avoir un. Maintenant Francois Corre, permet que je t’en donne un autre, pour éclairer de mon point de vue.
        Le vote n’est rien, rien qu’un moyen, une manière de tenter d’exprimer ton opinion, en soi ce n’est rien du tout qu’une simple action à laquelle tu vas, éventuellement, te soumettre si tu es un démocrate de pacotille. Ce n’est pas la manifestation d’un quelconque pouvoir, en aucun cas. Ce qui est en ton pouvoir, c’est de construire ta pensée, de te bâtir une éthique, d’avoir un échange contradictoire avec autrui, de débattre, d’argumenter, de chercher la discussion, voir l’engueulade, la conciliation, bref c’est d’être vivant avec toute ta tête et tes sensations/émotions/raison. Le vote c’est sous cette vision franchement la dernière chose à faire, en dernière instance, un mal, un pis-aller. Pour des personnes à l’aise dans leurs pompes bien entendu, pour les autres c’est sur que c’est le premier à faire, quand on marche sur la tête…

        Ca me fait penser, vu qu’on en est à échanger des anecdotes, à une discussion avec un islamiste qui m’expliquait que l’Islam c’était vraiment un truc chouette pour les femmes, puisque dans l’Histoire, et c’est assez véridique, c’est la première religion a avoir donné un statut émancipateur à la femme, il y a plus de 1400 ans alors qu’en occident les pauvres femmes ont pu bénéficier de quelques avantages que très récemment. C’est sur, vu ainsi, mais c’est oublié que le type parle de droit du moyen âge et qu’on a depuis, heureusement, franchement fait bien plus pour l’égalité des sexes que son foutu bouquin. Alors oui c’était un premier pas si l’on veut, mais depuis on marche plutôt bien, ramener ce genre de passé dans la discussion s’est exposer à être pris pour un rigolo (et ça c’est au mieux…)

      11. Dissonance 3 FÉVRIER 2019 À 11 H 54 MIN
        A peine arrivé sur ce blog bientôt 10 ans, j’avais écrit qu’un cellulaire réglait techniquement le possible de la démocratie directe de masse. Il n’empêche, qui souhaite s’immerger dans le cambouis complexe du législatif, quel temps et compétences ça suppose, déléguer c’est la mer à boire ?

      12. « …les réformes à mettre en oeuvre seront mises sur le tapis. »

        100% en accord avec toi sur le fait que raconter des contres vérités sur l’UE ne sert pas, celui qui les profère, et ne sert pas la volonté de faire véritablement avancer l’UE. Mais les anti UE, s’en moquent, ils ne veulent pas de l’UE quelque soit sa forme, alors ils mentent éhontément (et se carapatent en douce quand le vote va dans leur sens ==> cf Brexit). Cependant, là où tu te gourres aussi c’est de croire que ces mensonges empêchent de poser les réformes de l’UE. Le truc est sclérosé par construction et conçu pour être bloqué au moindre caprice d’un membre, et sa façade et son fonctionnement sont par trop « technocratique » avec une forte dominante de TINA malheureusement dans les sphères dirigeante en place. Faudrait un peu s’auto saisir, s’auto proclamer, comme certains le font actuellement ailleurs, et que l’UE soutient ironiquement dans son action, je pense par exemple à Juan Guaido. Mais on peut toujours rêver hein, d’un coup de force, d’une « révolution » européenne, avec une vraie constituante, un vrai parlement, un vrai gouvernement, un vrai budget, de vraies lois communes, une vraie défense, et pourquoi pas un vrai POTUE. Alors « tes » réformes JA, tu sais ce qui va en sortir n’est-ce pas ?

        C’est bien l’entre-deux qui permet à deux forces destructrices de faire couler le Navire, alors qu’elles ne sont rien, rien du tout, devant le Navire. Bref.

      13. @Rosebud1871

        Le problème est que le principe même de la représentativité est fondamentalement biaisé. On pourrait considérer la représentativité comme effective si la population produisait elle-même un programme politique qu’elle chargerait ses représentants d’appliquer (sous mandat impératif, bien entendu).

        Mais ce n’est pas du tout la manière dont les choses fonctionnent. Ce sont les candidats et leurs équipes qui produisent des programmes selon leurs propres convictions (ou selon l’orientation qu’ils veulent donner à leur carrière), et qui sont éventuellement complètement déconnectés des attentes de la population. Bien sur en réalité tout est un peu plus subtile que ça, les candidats ne sont pas enfermés dans une tour d’ivoire (quoi que, on doit pouvoir trouver un peu de tout).

        Quoi qu’il en soit, en définitive l’offre proposée par ces professionnels de la politique n’est représentative que de leurs propres préoccupations et la démarche citoyenne s’en trouve réduite à systématiquement faire des choix « par défaut » sur des personnes que les électeurs estiment les représenter le moins mal possible, avec en prime l’incertitude permanente sur le respect des engagements pris.

        A ce titre d’ailleurs, il ne faut jamais oublier que la classe politique a elle-même détruit la confiance que pouvaient lui prêter les électeurs en 2008 en ratifiant un traité qui avait été rejeté 3 ans plus tôt par voie de référendum. Cette trahison a montré la cruelle réalité de ce qu’est effectivement la représentativité: Un mythe.

        Sur le thème particulier du « cambouis complexe législatif », sa complexité est essentiellement due à mon sens au réformisme compulsif qui touche les professionnels de la politique, soucieux qu’ils sont de justifier leurs postes et leurs revenus de ministres ou de parlementaires en produisant une diarrhée législative à jet continu, souvent sans réelle nécessité.

        Une démocratie directe aurait probablement ainsi le bon goût de ramener l’exercice législatif dans une forme beaucoup plus simple et donc accessible à chacun. J’aime rappeler ce paradoxe que selon l’adage, « nul n’est sensé ignorer la loi », mais qu’en même temps même les juristes de profession ont besoin de se spécialiser et ignorent par conséquent des pans entiers du droit.

      14. Ce débat sur le vote n’aurait pas lieu d’être si les élus acceptaient que la politique ne se réduise pas au mandat qui leur a été confié.

      15. @CloClo à propos de « Le truc est sclérosé par construction et conçu pour être bloqué au moindre caprice d’un membre, et sa façade et son fonctionnement sont par trop « technocratique » avec une forte dominante de TINA malheureusement dans les sphères dirigeante en place. »

        Le TINA utilise l’UE et l’euro de manière efficace. L’UE et l’euro sont des trucs pourris qui sont utilisés pour mettre en oeuvre le TINA bien plus facilement que ne le feraient beaucoup des pays qu’elle regroupe s’ils étaient indépendants. Ceci étant dit, le TINA a aussi prospéré aux USA (sous les Républicains comme sous les Démocrates) et risque de se renforcer au Royaume Uni une fois sorti de l’UE.

        Une autre manière de dire la même chose: si un pays sort de l’euro et de l’UE il n’en n’est pas pour autant débarrassé du TINA.

      16. CloClo 3 février 2019 à 13 h 50 min

        Vous m’étonnez de ne pas avoir trouvé tout seul :

        http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/participation/voter/droit-vote/etapes-conquete-du-droit-vote.html
        mais aussi :
        « Ainsi les 90 élus de la Commune sont bien les représentants, comme jamais en France, de la diversité populaire. Les ouvriers, qui forment le plus gros bataillon, les employés, les artisans, les artistes, les intellectuels y sont représentés. Seule la grande bourgeoisie est absente.
        Parmi ces élus, un ouvrier bijoutier hongrois, Léo Frankel, dans le 13e arrondissement, dont la Commune valida l’élection lors de sa première réunion car la citoyenneté ne devait pas être liée à la nationalité. Première décision de la Commune élue, ô combien symbolique et d’avant-garde  !
        Mais la démocratie communarde ne saurait se résumer en aucun cas à l’élection libre, si importante soit-elle. La démocratie communarde, c’est aussi une démocratie permanente, implicative et sociale. Permanente, car aux yeux des communards, la souveraineté du peuple (vraie définition de la démocratie) ne peut jamais être abdiquée, elle ne peut être épisodique, d’élection en élection. L’élu est un mandataire du peuple qui doit être contrôlé par lui  ; la première forme du contrôle étant sa possible révocation par un vote citoyen. Implicative, car la Commune ne prend les si formidables mesures que l’on connaît que parce que les forces populaires sont constamment impliquées dans la vie de la cité  : par les clubs, par les associations, par les syndicats, par la presse, par les manifestations, une pression s’exerce sur la Commune élue qui elle-même associe, en permanence, ces forces aux prises de décision. On le voit bien avec l’action de l’Union des femmes. Alors non électrices, les femmes jouent pourtant un rôle décisif dans la Commune par cette formidable implication populaire où elles sont au premier rang.
        Sociale, enfin. La Commune ne veut pas séparer le citoyen du travailleur. Quelle démocratie serait-ce que celle où le citoyen dispose de tous les droits et le travailleur d’aucun  ? La Commune ouvre ainsi des avancées vers des formes de contrôle et d’autogestion dans les ateliers. En 2011, nous célébrerons le 140e anniversaire de la Commune. Et ce sera encore pour nous l’occasion de nous rappeler que les idéaux et l’œuvre de la Commune restent d’une brûlante actualité.
        Jean-Louis Robert, président de l’association les Amis de la Commune »
        https://www.humanite.fr/node/434935

      17. Dissonance 3 février 2019 à 17 h 27 min

        « On pourrait considérer la représentativité comme effective si la population produisait elle-même un programme politique qu’elle chargerait ses représentants d’appliquer »
        La population est divisée dans ses intérêts, ne sait pas forcément ce qu’elle veut (publicité et propagande y réponde), où si elle le perçoit s’effraye ou est effrayée des conséquences, le monde est complexe, et le programme politique à produire aussi, ce n’est donc pas la procédure de la représentation comme telle mais je répète, le problème est en amont, dans la caboche des votants d’abord.

        Je vous accorde la subtilité dans votre second paragraphe.

        L’offre politique proposée en France est variée à comparer à d’autres nations où c’est la disette. Pour le respect des engagements pris, des astuces existent et peuvent facilement être assises juridiquement, mais l’opinion varie du temps 1 au temps 2. La ligne girouette, l’ambivalence, l’indécision, le retournement de veste etc…qu’en faire ?
        Le droit inventorie le monde du possible, d’où l’exponentielle jurisprudence, mais aussi les différents niveaux de jugements, du local au national et au-delà, qui visent l’harmonie. Mais l’armature pyramidale n’évite pas quelques embarras horizontaux, par exemple droit du travail/droit des affaires.
        Oui la spécialisation là comme ailleurs, inévitable. Mais c’est un domaine avec sa logique que l’I.A. pourrait coloniser ?
        Dans « les ripoux, Philippe Noiret démontre en pratique que l’adage « Nul n’est censé ignorer la loi » est impraticable, juste une fiction nécessaire à la bonne tenue de la camisole juridique. Si la mise en forme d’une démocratie directe est techniquement accessible, la complexité du monde ne rend pas sa formalisation en terme juridique à la portée du citoyen lambda. D’où le boulot des corps intermédiaires, entre autre.
        Qu’y a-t-il dans la caboche des votants, d’où ça vient, comment l’extraire, comment le changer ?

      18. @Rosebud1871

        Êtes-vous en train de me dire que ce n’est pas à l’offre politique de s’adapter aux attentes de la population mais à la population de se conformer à ce que l’offre politique daigne lui proposer? Auquel cas je serais tenté de demander s’il reste encore quelque chose de démocratique dans un tel régime? (j’ai déjà ma petite idée sur la réponse).

        Sur la diversité de l’offre, l’argument « c’est pire ailleurs » a toujours le don de m’arracher un rictus agacé; pour le dire simplement: Je me fous que ce soit pire ailleurs, je veux que ce soit bien ici. Et pour le coup, appeler diversité ce simulacre d’alternance où seuls les partis du centre ont accès à la gouvernance, toujours pour mener les mêmes politiques (à une ou deux nuances sociétales près) et ce depuis le début de la 5ème… Pardon mais entre ça et les bidouillages d’un Poutine pour se maintenir au pouvoir au delà des limitations de candidatures prévues dans la constitution russe, je ne vois finalement qu’une différence de forme, mais une grande similitude sur le fond.

      19. adoque 4 février 2019 à 11 h 09 min

        Les saints, les disciples, les apôtres, les épigones, tout ça possède quelques attributs des corps intermédiaires…qui incarnent cette autre fiction qu’est l’État avec ses compères Peuple et Nation, ménage à trois dont le système de représentation fait débat.
        À mon « Répondez, Bon Dieu », il y avait 2 lectures possibles, soit la question s’adresse au bon Dieu, soit c’est le juron écourté, « bon dieu de bon dieu ». Votre réponse toute personnelle dit votre confiance autoproclamée, ça vaut mieux que son absence, mais ça ne résout pas la question de la confiance aux élus de la représentativité, et l’objet du mandat, de la délégation !

      20. Dissonance 4 février 2019 à 10 h 43 min

        Vous aviez écrit que les « candidats ne sont pas enfermés dans une tour d’ivoire » ça suppose un certain reflet prenant en compte partie des aspirations variées des électeurs. Si vous pensez l’offre politique comme devant être un pur miroir des aspirations du peuple, je vous demanderai aussitôt comment les mesurer à un temps T, si au temps T+1, le miroir doit corriger, mais surtout comment se sont formées les aspirations du « peuple » ? Il est clair que dans un monde où quelques types possèdent la moitié de la richesse de l’humanité ce qui est souvent perçu comme injuste, il aura fallu quelques astuces pour en arriver là…Sur l’alternance versus alternative, ça va de soi ! Poutine est astucieux, la famille Bush aussi.

      21. Rosebud1871,

        Vous m’étonnez de citer l’épisode de la Commune pour illustrer « les ancêtres » qui auraient combattu pour la défense de la démocratie représentative. Franchement quelle tristesse de mettre cela en avant ! Ils ne se sont pas battus pour ça les communards, vous me décevez mais je m’en remettrais.

      22. CloClo 5 février 2019 à 0 h 57 min

        Celui qui n’espère rien n’est pas déçu !
        J’ai constaté que le discours officiel sur l’histoire du droit de vote « oubliait » la Commune.
        Le « grand débat » 2 versions, plus « vrai » chez les GJ est une forme de démocratie directe, vous ferez les comptes à l’issue de ceux qui sont prêts à mettre leur grain de sel…dans leurs affaires…

    3. Merci, merci de dire tout ça aussi bien. Je n’aurai pas su être aussi clair.
      Je rajoute un peu de consternation de lire tout ça ici
      Quoique, je ne devrais plus m’en étonner

    4. On cause du danger brun, de « la peste brune », mais le vrai danger réside ailleurs. Justement dans le pouvoir exercé par une sorte de fascisme en blanc blanc, par la despotie de l’argent roi…….C’est comme si l’on voudrait dévier l’attention du public des vrais dangers. Le nazisme hiltérien est mort et enterré, même si il y a encore des timbrés, des « joiner and sound-follower »; on les trauve aussi dans la gauche radicale.

  5. Je suis fort étonné de ces raisonnements, en surplomb, et y suis opposé. En fait, j’ai trouvé mon bonheur dans la longue émission du « Media » avec quatre Gilets jaunes connus et un « politologue » (Ayas , CNRS). https://www.youtube.com/watch?v=myibWP-5KXQ (je l’ai déniché sur Bellaciao).
    1/ J’ai trouvé pernicieuses les questions « classiques » posées aux GJ par la journaliste et le politologue, telles « vous ne faites pas face aux questions qui fâchent, dont l’immigration – donc les idées d’extrême droite » et « vous devrez avoir une issue politique de type de gauche ou de droite » et « vous êtes partagés entre tendances », etc. Et j’ai trouvé éclairantes les réponses très solides des GJ (par exemple ; « dans notre comité GJ de Commercy, nous sommes des gens de toutes origines de classe et de nation, et nous nous rapprochons sans difficulté, L’immigration n’est pas une question urgente, donc on en parle pas »). Vraiment ce mouvement se construit autrement. Si on oublie les questions du « surplomb » (intellectuel ou malveillant ou intéressé), on entend une « expérimentation sociale » qui vaudrait d’être décrite et connue comme telle. Que savons-nous de l’Assemblée des assemblées qui a réuni fin janvier 75 groupes de Gj autonomes ?
    2/ J’ai rapidement pensé à un mouvement très intéressant dans son horizontalité populaire et anti institution que nous avons vécu en 1994 en Belgique : le mouvement des comités blancs. En réaction à « l’affaire Dutroux », soit le rapt, viol et meurtre d’enfants de travailleurs par des prédateurs pédophiles, et le fiasco scandaleux du travail policier et judiciaire, et des soupçons (« complotistes ») de ballets roses, etc., un mouvement spontané et populaire a entamé une séquence de parole populaire et de manifestation et de réflexion sur la société. Ce mouvement a duré six mois ou plus, malgré la campagne intellectuelle et médiatique qui a cherché à « fermenter » le mouvement dans tous les sens. Sauf erreur de mémoire, le gouvernement est tombé et le parti promettant une forte réforme de justice et de police a gagné les élections qui ont suivi.
    On me reprochera que comparaison n’est pas raison, que l’émotion et colère sur la protection de l’enfance n’a rien a voir avec le mouvement des GJ. Ok, je dis juste que le style de mouvement est étonnamment comparable. Maintenant, je pense que le mouvement des GJ est plus large dans sa perspective, plus costaud dans son soutien, avec le désenchantement du capitalisme qui nous gagne tous, et plus difficile dans sa dispersion et son ambition.
    3/ Si on regarde ce mouvement sans les œillères de la société du spectacle politique (donc avec un angélisme que j’assume pour une étape de ma démarche), en songeant que le système des partis et de clivage social (spécialement dans le clivage réducteur à deux camps du système électoral à 2 tours, qui tue la politique comme contenu en privilégiant toujours un « parti présidentiel » ad hoc) et sa désaffection et le refus de voter si répandu sont une donnée quasi évidente, on se sent obligé d’être attentif à ce que qui est expérimenté socialement : toutes les décisions sont mises au vote, tout est écouté, toute parole englobante, porte-parole patenté et discours labellisé et organisation pyramidale est exclue. Bien sur ce mouvement tient par sa colère d’origine (le prix des carburants, les fins de mois difficiles) et son objectif simple, sans contenu clivant (Macron démission, et procédure du RIC), mais il est riche de plein d’autres choses, des leçons de politique au plan citoyen. Et il est solide, au-delà de tout ce qu’on avait pensé.
    3/ Je songe à ce sujet aux expériences sociales autres, dont la démocratie locale pratiquée en Drôme à Saillans (toute décision municipale est d’abord soumise à un processus de débat et vote citoyen) et ailleurs; et à des expérimentations autres telles les coopératives (Rappelez vous que GODIN est une entreprise coopérative de production, consommation et logement et scolarité/éducation qui a tenu 100 ans sur deux sites, phénomène rare mais très mal étudié). Je songe bien sûr aux expériences des révolutions communistes (soviets, communes populaires du début, Comités de défense de la révolution cubains), elles aussi mal connues car oblitérées par nos jugements très idéologiques sur le pouvoir central.
    4/ Quittant l’angélisme, je reconnais que la structuration du mouvement, nécessairement lente, risque l’enlisement. Je reconnais qu’un contrecoup du pouvoir fort actuel ou d’un pouvoir populiste d’extrême droite est un risque évident. Mais s’en tenir dès lors à une grille de lecture classique « partis et syndicats » et « élections cruciales européennes » (alors qu’elles sont dépourvues d’enjeu national), c’est manquer toute perspective d’avenir. Or nous désespérons de voir un autre système politique se bâtir , nous ne savons pas par quel bout le prendre, nous cherchons partout une « convergence des luttes » hypothétique, tandis que sous nos fenêtres la rue est en ébullition pour la justice sociale et la stratégie face au changement climatique. Nous avons jusqu’en 2022 pour fonder un mouvement qui veut faire de la politique autrement. Qui prenne le temps de construire avec les citoyens. Et qui ne soit pas en surplomb. En face, Caudillos et godillots se préparent à court-circuiter le tout pour saisir le pouvoir.

    1. « Parti » était le nom du canal que pouvait utiliser les classes sociales y compris les classes pauvres (prolétaires…) pour influer sur la vie politique et sociale. L’épisode Sécurité Sociale d’Ambroise Croizat s’est passé dans un contexte si rapide et favorable (1946-1947) que c’en est à peine croyable rétrospectivement, prouvant à la limite qu’il était difficile de pérenniser ce « canal ».

      De fait, ces succès des classes pauvres ont été obtenues dans un moment de grande croissance économique pour cause de reconstruction notamment.
      Dès que le moteur ralentit ou cale (et il faut qu’il ralentisse en terme de CO2 !), on dirait que ça ne marche plus. Et maintenant plus du tout, mais web et réseaux sociaux sont aussi des paramètres qui ont individualisé les gens (si tu reçois un mail de ton employeur le week-end, tu ne vas pas aller causer au local du parti, je tire un peu par les cheveux).

      J’adorerais l’émergence d’un canal que je ne perçois pas pour l’instant …

      1. Les partis électoraux « ouvriers » naissent après 1870 selon moi, et se « rectifient » ou « clarifient » après 1918. Les acquis sociaux, certains émanent de luttes (1936, 1968) et de mouvements autonomes (les caisses ouvrières contre les caisses de bienfaisance, les coopératives ouvrières belges, etc) et d’autres de l’après guerre en réponse à un dégout profond des classes populaires pour les dirigeants d’avant et de pendant les guerres. Et certainement pas tous en situation de croissance. Ces canaux, comme vous dites, ont été dévoyés par les dirigeants (tout changer pour que rien ne change). Ne demandons pas aux GJ « quel est votre canal et de quel couleur ? » comme au Média. Ou pour dire autrement, leur canal sera peut être procédural avec RIC, puis modification de la constitution (« mais les dirigeants ne voudront jamais » pour paraphraser Reiser).

    2. J’avais regardé au 3/4 cette vidéo, des choses intéressantes effectivement, mais désolé, perso avec Maxime Nicolle, vraiment ça ne passe pas… 🙁

      1. Y a des chances que la réciproque soit aussi vrai mon pauvre Corre. Et certains le vivent même peut-être ici en te lisant. Malheureusement ou heureusement tes phrases sont courtes du coup on les prend d’un coup à 100%. Mais je me force à te lire quand je survole un de tes commentaires, parce que je suis toujours curieux, et qu’on apprend à lire même ceux qui vous hérissent par leur propos. Non pas qu’on peut les convaincre, mais parce qu’ils vous obligent à regarder vos propres certitudes, pensées, sous le prisme de la diversité et donc à vous faire progresser. Empathie ou un truc dans le genre.

    3. « … le rapt, viol et meurtre d’enfants de travailleurs par des prédateurs pédophiles… »
      Que vient faire le mot « travailleurs » ici ???

  6. L’Internationale des Insatisfaits soumis à l’Internationale des Satisfaits plus l’Internationale des Insatisfaits insoumis à l’Internationale des Satisfaits, ça fait du monde les insatisfaits, mais pas un mouvement sinon du type désordonné.

    Le Monde a tenté d’y mettre de l’ordre, soit c’est une fake news, soit ça a le crédit d’un sondage.
    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/04/sur-un-axe-de-melenchon-a-le-pen-ou-se-situent-les-revendications-des-gilets-jaunes_5392592_4355770.html

    Pour désordonné qu’il soit perçu « hors norme sur la scène » routière, il suffit de consulter :

    https://plateforme-gilets-jaunes.fr/
    https://le-vrai-debat.fr/
    pour voir la dominante jaune (ni brun ni rouge) et qu’il y a là matière ordonnée.

    Non, ce n’est pas imaginaire le coté démonteurs de McDo, c’est réel, parti d’un pari symbolique, passé par l’image diffusant de façon exponentielle du symbole. La mise en examen de Bové c’était quoi, hein ? Imaginez les gilets jaunes faire un sit-in du coté de la « Villa Montmorency », ça n’aurait rien d’imaginaire…(c’est une suggestion…).

    Sur votre préoccupation de l’Europe brune…à quoi à qui la faute…
    mais voyez :
    https://le-vrai-debat.fr/project/europe-affaires-etrangeres-outre-mer/consultation/consultation-4

    81 % des votants souhaitent la suppression de la constitution européenne (qui l’a lu ? : j’ai essayé, illisible pour bibi !, par contre, ses effets, tous les vivent), et 70% souhaitent plus d’Europe mais autrement, 50% souhaitent une Europe confédérale ! Bon il y a des redondances et des incohérences dans ce vrai débat, l’ennui est qu’il est moins fréquenté que l’officiel…

    J’abrège et vous renvoie à l’opinion de ce cher Stiegler.
    https://www.philomag.com/lactu/bernard-stiegler-repenser-une-politique-industrielle-a-lere-de-lanthropocene-et-de

  7. Hors sujet, mais en lien avec Timiota:

    Le Yéti donne l’adresse du pdf remanié du texte de Juan Branco. Beaucoup plus facile à lire. Autre présentation: 62 pages au lieu de 112. Pas encore lu.
    C’est une ‘étude’ importante.

  8. A propos de « faire de la politique autrement »… un commentaire bien instructif dans Médiapart..
     »  »  » Merci beaucoup à Laurent Mauduit pour ses articles sur le petit débat de Macron. Il est aussi un autre aspect dont pratiquement personne n’a traité, sauf huffingtonpost.fr/, c’est celui qui concerne le site internet de consultation. Il semble bien que là-dessus même Médiapart ait un petit retard à l’allumage.Le gouvernement s’est servi d’un progiciel mis au point par Cap Collectif Developers – GraphQL API et qu’il a dû probablement acheter pour le paramétrer à sa guise et chacun peut aller voir le résultat.

    Un groupe constitué de citoyens Gilets Jaunes, accompagnés méthodologiquement par des acteurs de l’innovation démocratique, a décidé de recourir au même progiciel Cap collectif en le paramétrant conformément aux principes démocratiques énoncés par le CNDP et chacun peut aller le consulter à cette adresse : https://le-vrai-debat.fr/

    Bien sûr tout cela se passe dans le plus grand silence des médias dont la perte de crédibilité a été mesurée récemment et qui font office de courroie de transmission présidentiel.

    Sur ces deux sites , le site gouvernemental et le site « gilets jaunes » on pourra lire utilement 3 articles du huffingtonpost.fr dont voici ci-dessous les titres et les liens :

    « Le « vrai débat » des gilets jaunes montre à quoi aurait dû ressembler le grand débat »

    https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/30/le-vrai-debat-des-gilets-jaunes-montre-a-quoi-aurait-du-ressembler-le-grand-debat_a_23656122/

    « On a testé la « vraie » plateforme de débat des gilets jaunes »

    https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/30/on-a-teste-la-vraie-plateforme-de-debat-des-gilets-jaunes_a_23656070/

    « Le site du grand débat n’a (volontairement) pas profité des outils numériques à sa disposition »

    https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/22/le-site-du-grand-debat-na-volontairement-pas-profite-des-outils-numeriques-a-sa-disposition_a_23649523/ Dont acte .  »  »  »

    Bien entendu, aucun sujet n’est tabou dans l’enquête menée sous le nom (évocateur) de « vrai débat ».
    Pour plus de concret : https://radioparleur.net/2019/01/31/vrai-debat-gilets-jaunes/

    1. Otromeros,

      savez-vous qui administre le site du vrai débat ? En dehors des gestionnaires/producteurs de la plateforme s’entend.

      1. Non. Je suis les événements (depuis le tout début j’ai « adoré » cette femme Pr.Lu. …découverte par pur hasard, au moment ou le pouvoir, « p » minuscule, pouvait croire qu’il s’agissait d’un remake « supprimez les impôts qq’en soient les conséquences » poujadiste mâtiné du « brun »(encore plus foncé) de Timiota qui aurait si bien arrangé tous nos oligarques… au point de freiner des quatre roues l’ardeur de leurs « forces de l’ordre »…) assis, bien au chaud!!
        Mon PC mange à tous les rateliers( ya toujours qqch à glaner même dans ce qu’on répugne à lire..) , mais j’ai un estomac qui trie et sélectionne de manière satisfaisante…(^!^)…

  9. Extrait de l’article de Médiapart sur la vision qu’ont des pays Européens (Grèce, Italie, Espagne) des Gilets Jaunes, la fin de la partie « Espagne » :
    https://www.mediapart.fr/journal/international/020219/entre-etonnement-et-fascination-le-regard-des-gauches-europeennes-sur-les-gilets-jaunes?onglet=full
    Intéressant sur l’articulation au « national », dans un pays où le souvenir de la guerre civile n’est pas si vieux, et aussi sur la pièce « banlieue », un brin absente du puzzle.

    « Sur le plateau, [Pablo] Iglesias est sans doute l’un des plus prudents, conscient de la difficulté pour le mouvement à construire un débouché politique institutionnel : « Les catégories de droite ou de gauche ne permettent pas de comprendre le mouvement. Les syndicats ou la classe politique non plus. À quoi pense le cerveau politique des gilets jaunes? », s’interroge-t-il.

    Au-delà de ces échanges, l’ancien correspondant de La Vanguardia à Paris, Rafael Poch, a signé l’un des textes sur les gilets jaunes qui ont le plus circulé au sein de la gauche espagnole. Dans cette analyse, publiée sur le site Context, de la « crise de régime » française, Poch réfléchit au mouvement comme à une « étincelle », et s’interroge sur les liens possibles à construire avec les habitants des banlieues pour élargir la contestation. À ce stade, cette hypothèse est loin de s’être concrétisée.

    Quant à Íñigo Errejón, l’enfant terrible de Podemos, dont le départ est en train de provoquer l’implosion du parti, voici ce qu’il a retenu du mouvement : son utilisation des symboles nationaux, à commencer par le drapeau français. Et l’universitaire, lancé dans sa campagne pour les régionales à Madrid en mai prochain, fidèle à sa stratégie populiste « ni de gauche, ni de droite », de préciser : « Il est irresponsable de laisser aux réactionnaires les drapeaux et d’autres symboles de notre appartenance commune […]. Dans d’autres pays, on manifeste le drapeau au bras, pour défendre l’égalité des droits. De ce point de vue, [les gilets jaunes] me font envie, c’est ce que je veux faire. »
    « 

  10. Le mouvement des gilets jaunes est semble-t-il l’agglomérat de diverses formes de mécontentements, chose qui abouti à une sorte de confédération du mécontentement général.
    Les thèmes les plus saillants : le pouvoir d’achat, la mauvaise répartition de la richesse et des efforts à réaliser, le niveau de revenus des élus et des représentants de l’Etat, la proposition de recourir au RIC,etc.
    Le pouvoir en place est dans le total déni de ce que représente ce mouvement, et bien qu’il ait cédé sur certaines choses, ne revient pas sur sa politique générale, considérant qu’il a été porté au pouvoir par une majorité du corps électoral, ce qui vaut adhésion totale à son programme.
    Prenant récemment en compte le risque de voir le vote RN prendre une place prépondérante lors des prochaines élections européennes, le pouvoir met en place ce que l’on appelle dans le domaine de l’automobile l’ESP, dispositif de correction de trajectoire qui évite l’embardée, en l’occurrence pour le cas qui nous occupe, l’embardée à droite qui serait inévitable en raison du mode de représentation proportionnel.
    Cet ESP est tout simplement le ‘grand débat’ organisé dans le souhait de faire baisser la pression dans le circuit hydraulique droit, et astuce-, l’organisation possible d’un référendum couplé aux élections européennes, lequel pourrait avoir pour thème la réduction du nombre d’élus, la suppression du CESE, etc, tout cela allant dans le sens de certaines revendications des GJ.
    Si, c’est ‘nôôôtre prôôôjêêêt’, comme le hurlait lors d’un meeting, le futur président de la république, cela n’est guère affriolant et ne ramènera sans doute pas une forte proportion d’abstentionnistes vers les urnes et dont, plus particulièrement les plus jeunes.
    Pourquoi le mouvement de La République en Marche, parti de rien (mais financés par le top des pétés de thunes !?) a-t-il eu ce succès ? C’est tout simplement qu’il incarnait une chose nouvelle dans l’univers politique de la France et a fait rêver de quelque chose de différent des partis qui se sont succédé au pouvoir, à ceci près que la seconde figure ayant compté le plus grand nombre de voix, était issue du RN, parti populiste n’ayant jamais participé au pouvoir.
    Les électeurs français peuvent donc déduire, – face à la faillite de tous ceux ayant exercés le pouvoir -, qu’il conviendrait d’apporter leurs voix à un parti qui ne l’a jamais exercé ; cela ne serait pas sans danger, mais les autres partis, plutôt que leurs discours infantilisant (ne votez pas pour eux, ils sont méchants!), seraient bien inspirés de proposer quelque chose de concret et de s’y tenir réellement s’ils devaient à nouveau revenir aux affaires.
    L’avenir politique en France n’est pas encore écrit !

  11. Cher Timiota,

    Quelle est la couleur d’une doctrine politique nationaliste et pas d’extrême droite? Cela n’existe pas?

    Sommes-nous condamnés à l’internationalisme ou multinationalisme ou cosmopolitisme? Est-ce une évidence?

    Il n’est pas interdit de considérer le mouvement des gilets jaunes comme la salutaire expression d’un ras-le-bol des non politiques face aux abus et au mépris des politiques, un avertissement à entendre, faute de quoi… Je vous renvoie à la sécession de la plèbe, épisode fort éclairant de l’Histoire romaine de Tite Live. Très instructif…

    1. Je ne dis pas que le cadre que j’ai brossé est le seul possible, s’il ne vous convainc pas ni dans l’ensemble, ni dans les détails, je l’entends bien. Ce que vous dites est surtout « une fois de plus il y a une polarisation avec risque de sécession de la plèbe ». A l’époque romaine, les Spartakus n’avaient pas d’outils de droit pour canaliser quelque chose, pas de parti. Comment devons nous les court-circuiter aujourd’hui ? et quelle échelle pour rétablir les logiques qu’ils ont foiré ? A vous entendre…

      1. Je vous remercie de votre réponse.

        Le phénomène Spartacus, ce n’est pas du tout celui de la Sécession de la Plèbe: les esclaves veulent s’enfuir d’Italie, pas y rester! Je veux bien développer, mais quand même, il y a une sacrée différence entre des citoyens pauvres et des esclaves non reconnus officiellement comme citoyens. La solution apportée à la sécession de la plèbe, ce fut la création de tribuns de la plèbe, institution clef du régime républicain romain. Je n’en dis pas plus, car il est délicat de basculer ensuite dans la situation présente.

  12. Peut-on avoir ici l’ambition, suite à la discussion que je trouve asse riche et au fait que, dans ce moment relativement à bas bruit des GJ, nous sommes en réalité à un moment charnière (un signal va sortir du bruit), l’ambition, donc de structurer ou inviter les GJ à structurer deux « appels », ou « plateforme de principe », ou ce qu’on voudra:
    – l’une pour définir les choses communes européennes « en positif » : fiscalité & droits sociaux, pour faire court.
    – l’autre pour qu’une commune ou se déroule un débat et où une polarisation s’exerce (indépendant de la couleur politique du maire) ne soit pas seule face au préfet et aux directions régionales, ou ne soit pas que dans le carcan de sa « communauté d’agglomération », mais puisse établir des « flux » (de tout, d’idée aussi) avec ses voisines proches ou plus lointaines, pour éviter les écueil d’un face à face jacobin et/ou social. Un cas limite est Paris avec sa ceinture ex-rouge. Dans d’autres cas limites, il peut s’agir de tenants et aboutissants environnementaux (bassins versant, approvisionnement maraicher) et d’organisation des transports (les marges de la grande distribution permettent-elles de lui imposer la structure du tissu de ss implantations et pas seulement l’opportunisme du maire de telle commune ?).
    Naïf de structurer ainsi ? De la géographie de « dépliement » et pas de « repliement sur soi », en gros.

    1. Pour « structurer [les] deux appels » et donc faire sortir un signal du bruit, il faut:

      mettre un filtre favorisant le doublet du sodium !!

  13. Les oligarques n’ont rien d’autre à proposer que leur addiction au pouvoir. Le vide de sens qu’il en résulte, oblige le peuple à une quête difficile, ayant perdu l’habitude de l’aventure, d’une utopie transcendante.

  14. Internationalisme des Gilets Jaunes ?

    L’Allemagne et le peuple allemand semblent l’élément stabilisateur de la politique économique telle quelle existe. Non pas que les allemands soient conservateurs dans l’âme -ce n’est pas prouvé- mais parce qu’ils sont capables d’endurer des difficultés sociales et économiques qui déclencheraient des émeutes en France. Que les Allemands soient durs à la tâche , je crois pouvoir le dire pour les avoir côtoyé et observé pendant 3 ans avec sympathie. La raison probable de cette capacité à souffrir et soutenir l’adversité est peut-être qu’ils ne disposent pas d’organisation politique pour l’exprimer.

    Ce qui précède est peut-être une divagation que j’espère bénigne si elle avait un soupçon de réalité.

    Concluons : si les Gilets Jaunes veulent un succès durable, il leur faut convaincre le peuple européen et d’abord l’opinion publique allemande. Pas d’admonestations ni de sermons mais convaincre par l’exemple, le seul qui respecte l’autre. Autrement dit: continuer.Percolation par le haut…

    1. @daniel : Pour l’Allemagne, On commence l’offensive par les Ardennes ? Il y a eu des précédents à succès, on ne va pas chipoter sur le sens du pendule…

      1. Alors , comme ça, vous devenez martial?
        Les idées volent et essaiment , mais les Ardennes? Faudrait passer sur le corps des Belges. Des francophones en plus.
        Rien de tout ça. Pacifique est le mot manquant.
        Je ne vois pas bien l’allusion au pendule. Dans les relations de la France avec l’est- dont l’Allemagne- le pendule ne marche que dans un sens, de l’est vers l’ouest. 4 fois depuis 1815, beaucoup plus en incluant Marx et Hegel. Que nous l’inversions ne serait que justice, non?

      2. @ arkao
        Sedan, mouais mais trop récent.
        Vous connaissez: « La France, le cap terminal du continent euro-asiatique, où sont venues s’échouer toutes les invasions issues de l’Asie depuis 2000 ans, au moins ». Un grand nombre, sans remonter à plus de 2000 ans.
        De là notre richesse, ou plutôt notre insubmersibilité, vu tous nos Sedan, réels ou figurés. Nous sommes increvables grâce à cette diversité. Un miracle – éponge internationaliste avant l’heure- qui en agace plus d’un de Washington à Moscou, sans oublier Medellín!

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