{"id":103122,"date":"2018-03-03T01:58:50","date_gmt":"2018-03-03T00:58:50","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=103122"},"modified":"2018-03-03T02:00:52","modified_gmt":"2018-03-03T01:00:52","slug":"lecho-jorion-colmant-le-retour-de-la-croissance-ne-regle-pas-tous-les-problemes-le-3-mars-2018","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2018\/03\/03\/lecho-jorion-colmant-le-retour-de-la-croissance-ne-regle-pas-tous-les-problemes-le-3-mars-2018\/","title":{"rendered":"L’\u00c9cho, Jorion\/Colmant \u00ab\u00a0Le retour de la croissance ne r\u00e8gle pas tous les probl\u00e8mes\u00a0\u00bb, le 3 mars 2018"},"content":{"rendered":"
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\u00a9Kristof Vadino<\/span><\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n<\/div>\n
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Leur premi\u00e8re rencontre en 2009 s\u2019\u00e9tait plut\u00f4t mal pass\u00e9e. Bruno Colmant s\u2019\u00e9tait montr\u00e9 assez dur vis-\u00e0-vis de Paul Jorion lors d\u2019une \u00e9mission de radio…<\/p>\n<\/div>\n

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Colmant s\u2019\u00e9tait excus\u00e9 et les deux hommes avaient ensuite sympathis\u00e9. Voici quatre ans, ils ont crois\u00e9 le fer dans un livre \u00ab\u00a0Penser l\u2019\u00e9conomie autrement\u00a0\u00bb. Nous les avons \u00e0 nouveau r\u00e9unis. Les divergences de vues entre, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, le professeur de finance et membre de l\u2019Acad\u00e9mie royale de Belgique et, de l\u2019autre, l\u2019anthropologue et professeur associ\u00e9 des facult\u00e9s de l\u2019Universit\u00e9 catholique de Lille restent pr\u00e9sentes mais se sont amenuis\u00e9es.<\/p>\n<\/div>\n

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En Europe, dix ans apr\u00e8s le d\u00e9but de la crise, cette derni\u00e8re semble derri\u00e8re nous. La croissance \u00e9conomique est de retour. Mais d\u00e9j\u00e0 on parle de changement de paradigme, car apr\u00e8s trois d\u00e9cennies de baisse, les taux d\u2019int\u00e9r\u00eat sont en train de remonter.<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

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Paul Jorion:\u00a0<\/strong>Comme dans la fameuse BD de Quick et Flupke, on est comme Flupke qui peint le plancher et qui oublie qu\u2019il ne doit pas se positionner dans un coin de la pi\u00e8ce. Avec les taux d\u2019int\u00e9r\u00eat, c\u2019est la m\u00eame chose, on se retrouve coinc\u00e9. Le syst\u00e8me va souffrir si les taux remontent. Pourtant, il y a une bonne raison de voir les taux se redresser, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment la reprise de l\u2019\u00e9conomie. Mais quand les taux augmentent, ce sont tous les portefeuilles obligataires qui se d\u00e9pr\u00e9cient. Et Donald Trump, avec sa baisse des imp\u00f4ts, ne fait que renforcer la surchauffe sur les taux.<\/p>\n<\/div>\n

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Bruno Colmant:<\/strong>\u00a0Les banques centrales, par leur politique mon\u00e9taire accommodante, ont aspir\u00e9 la volatilit\u00e9 des march\u00e9s financiers. Mais un jour, cette volatilit\u00e9 va devoir \u00eatre refoul\u00e9e vers les march\u00e9s. Sauf \u00e0 croire que les banques centrales sont responsables en permanence du bien-\u00eatre des march\u00e9s d\u2019actions. C\u2019est, selon moi, une vision utopiste car ce n\u2019est nullement la mission des banques centrales de soutenir les Bourses. Comme le disait de Gaulle, la politique de la France ne se fait pas \u00e0 la corbeille. Les banques centrales vont redonner le contr\u00f4le des taux longs aux march\u00e9s financiers. Tout ce que l\u2019on doit esp\u00e9rer, c\u2019est que le refoulement de la volatilit\u00e9 se r\u00e9alise progressivement, et au rythme d\u2019une croissance retrouv\u00e9e. Mais le chemin risque d\u2019\u00eatre sinueux. D\u2019autant que derri\u00e8re cela, il y a deux ph\u00e9nom\u00e8nes qui m\u2019inqui\u00e8tent en particulier et dont je ne per\u00e7ois pas encore bien toutes les implications. Tout d\u2019abord, le vieillissement de la population, qui va modifier beaucoup plus qu\u2019on ne le pense les comportements de consommation et d\u2019emprunt. Et aussi le fait que la r\u00e9mun\u00e9ration relative du travail va baisser avec le processus de digitalisation et de robotisation. Or, cette r\u00e9mun\u00e9ration du travail est pr\u00e9cis\u00e9ment cens\u00e9e assurer le financement du vieillissement de la population. C\u2019est un vrai probl\u00e8me.<\/p>\n<\/div>\n

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Paul Jorion, vous avez v\u00e9cu la crise des subprimes de l\u2019int\u00e9rieur, au sein d\u2019une banque am\u00e9ricaine. D\u00e9but f\u00e9vrier, Wall Street a enregistr\u00e9 une forte secousse. Voyez-vous des similitudes avec la situation de 2007-2008?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

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Paul Jorion:<\/strong>\u00a0Je vois plut\u00f4t une similitude avec la p\u00e9riode de forte remont\u00e9e des taux d\u2019int\u00e9r\u00eat en 1994, qui avait abouti \u00e0 un krach obligataire. Certains disent que la situation est d\u00e9sormais stabilis\u00e9e, mais j\u2019ai des doutes\u2026<\/p>\n<\/div>\n

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La situation actuelle, avec le retour de la volatilit\u00e9 sur les march\u00e9s, est-elle annonciatrice d\u2019une crise\u00a0<\/strong>de plus grande ampleur?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

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Paul Jorion:<\/strong>\u00a0Que la crise soit de m\u00eame ampleur ou plus forte encore, ce qui m\u2019a inqui\u00e9t\u00e9, c\u2019est cette d\u00e9claration voici quelques ann\u00e9es de Jamie Dimon, le grand patron de JP Morgan Chase. Il a confi\u00e9 qu\u2019il ne faudrait pas attendre des banques commerciales une g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 similaire \u00e0 celle dont elles ont fait preuve en 2008. Ce seraient donc les banques essentiellement qui auraient sauv\u00e9 la situation. Pourtant, ce n\u2019est pas la vue du grand public, qui a l\u2019impression que ce sont les \u00c9tats, et donc les contribuables, qui se sont montr\u00e9s g\u00e9n\u00e9reux dans cette crise. Si une crise survient, Jamie Dimon est d\u2019avis qu\u2019il faut laisser les mains libres au secteur bancaire. Ce n\u2019est pas rassurant.<\/p>\n<\/div>\n

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Bruno Colmant:<\/strong>\u00a0Le danger ne se situe pas au niveau des banques. Le vrai danger, ce sont les taux qui remontent et ce sont donc les stress de liquidit\u00e9 que cela peut entra\u00eener. S\u2019il y a un stress de liquidit\u00e9, les banques centrales devront intervenir, car c\u2019est leur r\u00f4le premier de fournir de la liquidit\u00e9.<\/p>\n<\/div>\n

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En Europe, en marge du retour de la croissance, quelles sont les priorit\u00e9s politiques et \u00e9conomiques?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

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Paul Jorion:<\/strong>\u00a0Il faut donner davantage de pouvoir d\u2019achat aux gens. Si la croissance est au rendez-vous, il est n\u00e9cessaire que la richesse cr\u00e9\u00e9e soit r\u00e9inject\u00e9e dans sa quasi-totalit\u00e9 dans l\u2019\u00e9conomie proprement dite. Et qu\u2019elle n\u2019aille pas simplement gonfler les bulles boursi\u00e8res ou les portefeuilles des hedge funds. 40% des Am\u00e9ricains se partagent 0% du patrimoine national, le peu de richesse des uns compensant tout juste les dettes des autres. L\u2019\u00e9conomie ne peut pas continuer \u00e0 fonctionner dans un tel contexte. Or, Donald Trump fait encore des cadeaux aux riches. En France, Emmanuel Macron supprime l\u2019imp\u00f4t sur les grosses fortunes. Cela va dans le mauvais sens. \u00c0 l\u2019inverse de ce que pr\u00e9conise l\u2019\u00e9conomiste Thomas Piketty.<\/p>\n<\/div>\n

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Bruno Colmant:<\/strong>\u00a0La croissance est de retour, mais elle est insuffisante pour rencontrer les engagements sociaux que l\u2019on s\u2019est fix\u00e9s. Le danger qui nous guette, c\u2019est une sorte de r\u00e9signation. Je redoute le d\u00e9veloppement d\u2019une nappe de pauvret\u00e9 qui touche des gens plus \u00e2g\u00e9s de la population. Il nous faut une r\u00e9flexion plus large.<\/p>\n<\/div>\n

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En r\u00e9alit\u00e9, jusque dans les ann\u00e9es 80, nous avons connu un mod\u00e8le social-d\u00e9mocrate plus ou moins bien ordonnanc\u00e9. Avec une solidarit\u00e9 sociale bien assur\u00e9e. \u00c9videmment, les grands d\u00e9fis comme celui des pensions ne se posaient pas encore r\u00e9ellement. En fait, l\u2019\u00e9conomie \u00e9tait stable, faute d\u2019avoir pr\u00e9vu sa propre instabilit\u00e9. Ensuite dans les ann\u00e9es 80, avec l\u2019arriv\u00e9e du lib\u00e9ralisme de Reagan et Thatcher, on a en quelque sorte renvers\u00e9 le sens du temps. \u00c0 partir de l\u00e0, on a commenc\u00e9 \u00e0 anticiper le futur. Cela s\u2019est traduit par de l\u2019endettement public, mais aussi par l\u2019exploitation et l\u2019appauvrissement des terres, la pollution\u2026 On a emprunt\u00e9 le futur. Immanquablement, la question du mod\u00e8le politique se pose, car on va \u00eatre confront\u00e9 \u00e0 la finitude de cet emprunt. C\u2019est inqui\u00e9tant car toutes les courbes nous montrent qu\u2019en mati\u00e8re de surpopulation, de p\u00e9nurie d\u2019eau (stress hydrique), d\u2019urbanisation effr\u00e9n\u00e9e, tout converge vers une sorte de paroxysme vers les ann\u00e9es 2027-2030. C\u2019est dans dix ans. Et dix ans, ce n\u2019est rien\u2026<\/p>\n<\/div>\n

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Paul Jorion:<\/strong>\u00a0Ceci devrait conduire \u00e0 des mod\u00e8les politiques o\u00f9 les libert\u00e9s individuelles pourraient \u00eatre fortement r\u00e9duites, comme en Chine. C\u2019est ce que j\u2019\u00e9cris dans un nouveau livre qui sort en mai prochain. La Chine va devenir une sorte de mod\u00e8le. Les Chinois sont les seuls \u00e0 r\u00e9ellement prendre les choses en main. La Chine a d\u00e9pass\u00e9 les USA et l\u2019Europe dans les domaines de la physique et de la chimie, idem dans la m\u00e9decine de pointe. En 2016, ils ont d\u00e9pass\u00e9 les Am\u00e9ricains en mati\u00e8re de publication dans les revues scientifiques. La Chine avance \u00e0 marche forc\u00e9e, et elle le fait avec une certaine brutalit\u00e9. Je ne pense pas que nous puissions la suivre dans cette voie. Les autorit\u00e9s chinoises ont par exemple r\u00e9duit la pollution \u00e0 P\u00e9kin de 20% en 2017, en allant d\u00e9truire les chauffages au charbon chez les gens. En promettant certes de les remplacer, mais pas dans l\u2019imm\u00e9diat, car le premier objectif \u00e9tait de r\u00e9duire la pollution. R\u00e9sultat: des gens ont pass\u00e9 l\u2019hiver sans chauffage.<\/p>\n<\/div>\n

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Une m\u00e9thode trop radicale pour l\u2019Europe, non?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

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Bruno Colmant:\u00a0<\/strong>Si le mod\u00e8le politique devient plus liberticide comme l\u2019avance Paul, cela signifie que la bulle de libert\u00e9 individuelle cr\u00e9\u00e9e dans les ann\u00e9es 80 va s\u2019\u00e9teindre. Dans une sorte de capitalisme d\u2019\u00c9tat.<\/p>\n<\/div>\n

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Dans ce contexte, je vois les \u00c9tats se rapprocher des \u00ab\u00a0Gafa\u00a0\u00bb, les Google, Amazon, Facebook et Apple. Si les probl\u00e8mes sont d\u2019une telle intensit\u00e9 qu\u2019il soit n\u00e9cessaire de convaincre les gens de modifier certains de leurs comportements, les technologies aujourd\u2019hui disponibles peuvent \u00e0 la marge influencer ces comportements dans une logique vertueuse. C\u2019est en tout cas un espoir. Pour certains, ceci ressemble peut-\u00eatre au 1984 de George Orwell, mais personnellement, je veux rester optimiste.<\/p>\n<\/div>\n

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Paul Jorion:<\/strong>\u00a0Selon moi, il y a encore plus int\u00e9ressant que les Gafa. C\u2019est Elon Musk qui travaille sur l\u2019interface ordinateur-cerveau. C\u2019est le m\u00eame Musk qui d\u00e9veloppe des fus\u00e9es dans le cadre de SpaceX ou des lignes de transport \u00e0 tr\u00e8s haute vitesse (hyperloop). Il est en train de cr\u00e9er notre avenir. Face \u00e0 nos probl\u00e8mes que nous n\u2019arrivons pas \u00e0 r\u00e9soudre sur la Terre, on pourra dans le futur, comme prix de consolation, envoyer des gens vivre sur d\u2019autres plan\u00e8tes.<\/p>\n<\/div>\n

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Bruno Colmant:<\/strong>\u00a0Elon Musk est un changeur d\u2019humanit\u00e9. Un gars qui arrive \u00e0 battre la Nasa, c\u2019est assez extraordinaire. Cela montre que le changement ne se trouve pas dans la r\u00e9p\u00e9tition de sc\u00e9narios, mais dans la discontinuit\u00e9.<\/p>\n<\/div>\n

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Ce n\u2019est pas un paradoxe de voir les Etats-Unis g\u00e9n\u00e9rer deux personnalit\u00e9s aussi radicalement diff\u00e9rentes qu\u2019Elon Musk et Donald Trump?<\/strong><\/p>\n<\/div>\n

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Bruno Colmant:<\/strong>\u00a0Les deux hommes se compl\u00e8tent parfaitement. Trump est l\u00e0 pour la classe manufacturi\u00e8re un peu \u00e2g\u00e9e, qui est la perdante de la mondialisation. Il joue ainsi en quelque sorte un r\u00f4le de paratonnerre, car il concentre la peur et l\u2019\u00e9nergie n\u00e9gative de pas mal d\u2019Am\u00e9ricains qui se sentent, \u00e0 tort ou \u00e0 raison, les laiss\u00e9s-pour-compte de l\u2019\u00e9volution technologique. Elon Musk est son compl\u00e9ment en train de f\u00e9d\u00e9rer des innovations et de montrer qu\u2019avec un certain soutien des pouvoirs publics, il est capable de faire mieux que ces derniers et de changer la face du monde. C\u2019est une source d\u2019espoir.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n