{"id":104720,"date":"2018-06-02T22:29:18","date_gmt":"2018-06-02T20:29:18","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=104720"},"modified":"2018-06-03T08:23:08","modified_gmt":"2018-06-03T06:23:08","slug":"rtbf-debats-premiere-litalie-doit-elle-sortir-de-leuro-le-30-mai-2018-retranscription","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2018\/06\/02\/rtbf-debats-premiere-litalie-doit-elle-sortir-de-leuro-le-30-mai-2018-retranscription\/","title":{"rendered":"RTBF, \u00ab D\u00c9BATS PREMI\u00c8RE \u00bb \u2013 \u00ab L\u2019ITALIE DOIT-ELLE SORTIR DE L\u2019EURO ? \u00bb, LE 30 MAI 2018 – Retranscription"},"content":{"rendered":"

Retranscription de mon intervention dans l’\u00e9mission \u00ab\u00a0L\u2019Italie doit-elle sortir de l\u2019euro\u00a0?\u00a0\u00bb<\/a>. Merci \u00e0 Catherine Cappuyns ! Ouvert aux commentaires.<\/p><\/blockquote>\n

Bertrand Henne\u00a0– On va commencer par vous, Paul Jorion\u00a0: est-ce que pour vous l\u2019Italie aurait int\u00e9r\u00eat \u00e0 sortir de la zone euro\u00a0? Ce d\u00e9bat existe en Italie. Il existe d\u2019ailleurs ailleurs en Europe mais enfin en Italie c\u2019est vraiment une question importante. Quel regard portez-vous l\u00e0-dessus\u00a0?<\/p>\n

Paul Jorion\u00a0– Mon regard, c\u2019est qu\u2019il faut prendre les choses autrement. Il faut penser, il faut se demander pourquoi l\u2019euro a tant de probl\u00e8mes et essayer de r\u00e9parer l\u2019euro parce que le probl\u00e8me en fait il est l\u00e0. On tombe \u00e0 tout moment dans des querelles, de savoir si c\u2019est les immigr\u00e9s qui ont fait ceci ou \u00e7a, ou si c\u2019est plut\u00f4t les Allemands ou c\u2019est plut\u00f4t les Italiens. Nous avons fait un syst\u00e8me, une monnaie, et cette monnaie n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 achev\u00e9e, on ne l\u2019a jamais compl\u00e9t\u00e9e et on a un syst\u00e8me qui est plus ou moins bringuebalant depuis qu\u2019il a commenc\u00e9. On n\u2019a jamais essay\u00e9 de terminer cette affaire et les gens commencent \u00e0 s\u2019\u00e9nerver. Ils commencent \u00e0 s\u2019\u00e9nerver parce qu\u2019on manque des m\u00e9canismes qui permettraient de r\u00e9tablir des \u00e9quilibres. Par exemple, le syst\u00e8me TARGET2 qui est une esp\u00e8ce de copie du syst\u00e8me Interdistrict aux Etats-Unis\u2026<\/p>\n

Bertrand Henne – (interrompt) Pour nous, c\u2019est un peu compliqu\u00e9 \u00e0 comprendre \u2026<\/p>\n

\u2026 mais aux \u00c9tats-Unis on r\u00e9tablit les \u00e9quilibres de temps en temps. Ici, on a un truc qui ne marche qu\u2019\u00e0 moiti\u00e9.<\/p>\n

[\u2026]<\/p>\n

On a un syst\u00e8me mon\u00e9taire qui est copi\u00e9 plus ou moins sur les \u00c9tats-Unis mais des tas de morceaux essentiels manquent, comme la possibilit\u00e9 de r\u00e9\u00e9quilibrer, comme le fait qu\u2019il pourrait y avoir une dette commune, et qui emp\u00eacherait qu\u2019il y ait ce syst\u00e8me de spread<\/em>, un calcul qui montre que certains vont mal et que les autres vont bien, mais qui est une esp\u00e8ce de barom\u00e8tre d\u2019un syst\u00e8me qui ne marche pas. Alors, de temps en temps on regarde le barom\u00e8tre, on dit\u00a0: \u00ab\u00a0Oh l\u00e0 l\u00e0, c\u2019est mauvais\u00a0!\u00a0\u00bb. Parfois on dit\u00a0: \u00ab\u00a0Oui, c\u2019est au beau fixe\u00a0!\u00a0\u00bb, mais on n\u2019essaie pas d\u2019en faire le syst\u00e8me d\u2019une v\u00e9ritable monnaie.<\/p>\n

BH\u00a0– D\u2019accord. R\u00e9parer l\u2019euro, c\u2019est aussi la th\u00e8se que d\u00e9fendait Paolo Savona, ce ministre de l\u2019\u00e9conomie qui a \u00e9t\u00e9 refus\u00e9 par le pr\u00e9sident italien. Vous \u00eates un peu sur sa ligne, on pourrait le dire comme \u00e7a, Paul Jorion\u00a0?<\/p>\n

PJ\u00a0– C\u2019est-\u00e0-dire, ce n\u2019est pas un amateur, c\u2019est un Monsieur qui est v\u00e9ritablement un financier, c\u2019est quelqu\u2019un qui conna\u00eet tr\u00e8s tr\u00e8s bien la technique. Alors, je le critique quand il dit\u00a0: \u00ab\u00a0C\u2019est plut\u00f4t les Allemands, ceci ou cela\u00a0\u00bb. Non, c\u2019est un syst\u00e8me qu\u2019on n\u2019a pas termin\u00e9. Il faut le terminer, c\u2019est \u00e7a la solution et pas continuer \u00e0 s\u2019interroger\u00a0: est-ce que les Italiens vont faire ceci et qu\u2019on doit avoir tr\u00e8s peur, que le Pr\u00e9sident Mattarella en\u00a0Italie dise : \u00ab\u00a0Attention, les petits \u00e9pargnants, si on fait ce que les gens en fait demandent \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du pays\u00a0\u00bb \u2026 Non, ce syst\u00e8me va s\u2019\u00e9crouler si on ne fait rien pour le r\u00e9parer\u00a0! C\u2019est un immeuble dans lequel on ne s\u2019occupe plus de l\u2019ascenseur, on ne s\u2019occupe plus de r\u00e9parer les serrures aux portes et on s\u2019inqui\u00e8te du coup que les gens ne soient pas contents. Bien s\u00fbr que les gens ne seront pas contents\u00a0!<\/p>\n

BH\u00a0– Paul Jorion, est-ce que vous \u00eates d\u2019accord sur ce constat nuanc\u00e9 d\u2019Andr\u00e9 Sapir de dire\u00a0: \u00ab\u00a0C\u2019est vrai qu\u2019il y a des d\u00e9ficiences – vous les soulignez en d\u00e9but d\u2019\u00e9mission – de la zone euro\u00a0; il faut peut-\u00eatre le r\u00e9parer. En m\u00eame temps, l\u2019\u00e9conomie italienne n\u2019est pas adapt\u00e9e \u00e0 l\u2019euro actuellement, il faut aussi qu\u2019il y ait des r\u00e9formes de l\u2019\u00e9conomie italienne\u00a0\u00bb. Vous tiendrez ce discours\u00a0? Ou pour vous, il y a vraiment une responsabilit\u00e9 plus lourde dans la crise italienne, dans l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 que vit l\u2019Italie, de l\u2019euro\u00a0?<\/p>\n

PJ\u00a0– Andr\u00e9 Sapir a raison de dire\u00a0: \u00ab\u00a0Il y a des d\u00e9ficiences du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Italie\u00a0\u00bb, comme il y en avait du c\u00f4t\u00e9 du Portugal,<\/p>\n

BH \u2013 en Gr\u00e8ce \u2026<\/p>\n

PJ – \u2026 comme il y en avait en Gr\u00e8ce, etc. Si on prend les pays un par un, ils sont tous d\u00e9ficients, si l\u2019on veut, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre par rapport au standard qui a \u00e9t\u00e9 mis l\u00e0. Je ne crois pas qu\u2019il faille mettre cela en \u00e9vidence parce qu\u2019on l\u2019avait vu au moment de la Gr\u00e8ce, on avait vu le Portugal qui s\u2019alignait derri\u00e8re, on avait vu l\u2019Espagne qui s\u2019alignait derri\u00e8re. D\u00e9j\u00e0 aujourd\u2019hui on voit l\u2019Espagne s\u2019aligner derri\u00e8re l\u2019Italie aussi. Non, il faut se rendre compte surtout qu\u2019il y a un m\u00e9canisme absolument pervers dans l\u2019euro qui est justement cette histoire de spread<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire \u2026<\/p>\n

BH – C\u2019est l\u2019\u00e9cart de taux, hein\u00a0?<\/p>\n

PJ \u2013 \u2026 c\u2019est l\u2019\u00e9cart de taux. On prend g\u00e9n\u00e9ralement l\u2019Allemagne comme r\u00e9f\u00e9rence parce que c\u2019est le pays le plus riche dans la zone et qui a en g\u00e9n\u00e9ral des taux plus bas que les autres mais d\u00e8s qu\u2019un risque appara\u00eet pour un pays \u2013 il faut comprendre un peu le m\u00e9canisme -, qu\u2019est-ce qui se passe\u00a0? Pourquoi est-ce que les taux pour ce pays augmentent\u00a0? Parce qu\u2019on introduit \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du calcul de ce taux, on introduit une prime de risque de non-remboursement<\/em>\u00a0: que les gens pourraient faire d\u00e9faut finalement sur leur dette, mais aussi, et cela a \u00e9t\u00e9 essentiel dans le cas de la Gr\u00e8ce aussi, la possibilit\u00e9 que le pays sorte de la zone euro, qu\u2019il y ait un risque de ce qu\u2019on appelle de conversion<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il rembourse un jour avec des clopinettes, c\u2019est-\u00e0-dire avec une drachme ou avec une lire compl\u00e8tement d\u00e9valu\u00e9e. C\u2019est pour cela que ces taux montent. Alors, qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire\u00a0? \u00c7a veut dire qu\u2019un pays en difficult\u00e9 \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la zone euro devra pour emprunter, pour se financer, il devra payer davantage s\u2019il est en difficult\u00e9. Et celui qui est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s tr\u00e8s riche, il pourra pr\u00eater \u00e0 ce taux plus \u00e9lev\u00e9, il pourra encore s\u2019enrichir davantage sur le probl\u00e8me des autres. C\u2019est \u00e7a le m\u00e9canisme pervers qu\u2019il y a au milieu de la zone euro.<\/p>\n

BH\u00a0– C\u2019est le manque de solidarit\u00e9 complet.<\/p>\n

PJ\u00a0– Mais c\u2019est \u00e7a\u00a0! C\u2019est parce qu\u2019on aurait d\u00fb, bien entendu, cr\u00e9er un syst\u00e8me o\u00f9 il y aurait une solidarit\u00e9…<\/p>\n

BH\u00a0– mutualisation<\/p>\n

PJ\u00a0– \u2026 une mutualisation des obligations. Une mutualisation\u00a0! Je demande \u00e7a depuis des dizaines d\u2019ann\u00e9es [P.J. en r\u00e9alit\u00e9, une seule dizaine\u00a0!]. Est-ce qu\u2019aux \u00c9tats-Unis, est-ce qu\u2019on se plaint que chaque ann\u00e9e, d\u2019une certaine mani\u00e8re, la Californie qui est tr\u00e8s riche subventionne d\u2019une certaine mani\u00e8re l\u2019Alabama qui est tr\u00e8s pauvre\u00a0? Parce qu\u2019on remet les pendules \u00e0 l\u2019heure une fois par an \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du syst\u00e8me. Si on avait \u00e0 la une des journaux aux \u00c9tats-Unis\u00a0: \u00ab\u00a0Les Californiens appellent les Alabamiens des imb\u00e9ciles et des paresseux\u00a0!\u00a0\u00bb, etc., le syst\u00e8me se d\u00e9truirait tout \u00e0 fait automatiquement. Nous, on a laiss\u00e9 \u00e7a\u00a0: que quand un pays est en train de s\u2019appauvrir, le m\u00e9canisme de l\u2019euro va faire qu\u2019il s\u2019appauvrit davantage. Il devra emprunter davantage, \u00e0 des taux de plus en plus d\u00e9favorables.<\/p>\n

On ne peut pas continuer ce syst\u00e8me sans un ministre des finances au niveau de la zone euro, sans une mutualisation de la dette\u00a0! Si on ne le fait pas, \u00e0 \u00e9ch\u00e9ance effectivement \u2013 et ce sera la semaine prochaine ou ce sera dans six mois \u2013 l\u2019euro dispara\u00eetra. On a d\u00e9j\u00e0 eu beaucoup de chance en 2012 parce que Monsieur Draghi [\u00e0 la t\u00eate de la Banque centrale europ\u00e9enne] a pris le pouvoir, a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Moi je ferai en sorte \u2026\u00a0\u00bb. Ce n\u2019\u00e9tait pas du tout son r\u00f4le et Monsieur Weidmann [\u00e0 la t\u00eate de la Bundesbank, la banque centrale allemande] lui a dit\u00a0: \u00ab\u00a0De quoi parlez-vous, vous n\u2019\u00eates pas pr\u00e9sident de l\u2019Europe\u00a0!\u00a0\u00bb Mais il a fait la chose qui a sauv\u00e9. Parce qu\u2019il n\u2019y a pas les institutions, parce qu\u2019il n\u2019y a pas les postes, parce qu\u2019il n\u2019y a pas la direction qui seraient n\u00e9cessaires\u00a0!<\/p>\n

BH\u00a0– Paul Jorion, c\u2019est peut-\u00eatre parce que le d\u00e9bat en Italie n\u2019est pas qu\u2019\u00e9conomique sur l\u2019euro. Il est aussi souverainiste ou de d\u00e9mocratie puisqu\u2019on a entendu, je reprendrai cette phrase de Paolo Savona qui disait\u00a0: \u00ab\u00a0L\u2019euro est devenu un fascisme sans dictature\u00a0\u00bb. Et \u00e7a, c\u2019est quelque chose qu\u2019on retrouve dans les discours de la Ligue ou du mouvement Cinq \u00e9toiles, c\u2019est que l\u2019euro impose et qu\u2019il n\u2019y plus de souverainet\u00e9 italienne.<\/p>\n

PJ\u00a0\u2013 Oui, mais il faut dire que le Pr\u00e9sident, Monsieur Mattarella, il a sur-r\u00e9agi. Il n\u2019aurait pas d\u00fb, s\u2019il avait eu un tout petit peu de jugeote, il n\u2019aurait pas d\u00fb r\u00e9agir comme il l\u2019a fait parce qu\u2019il n\u2019y avait pas de discours \u00e0 proprement parler de sortir de l\u2019Europe, ce n\u2019\u00e9tait pas dans le programme\u2026<\/p>\n

BH \u2013 C\u2019\u00e9tait r\u00e9parer l\u2019euro, c\u2019est un peu ce que vous aviez dit d\u2019ailleurs au d\u00e9but.<\/p>\n

PJ \u2013 Ce Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, il a fait un tr\u00e8s mauvais calcul parce qu\u2019il va se retrouver dans quelques mois, apr\u00e8s les \u00e9lections, avec une majorit\u00e9 encore plus \u00e9lev\u00e9e dans la population, de gens qui seront oppos\u00e9s \u00e0 Bruxelles. Ils \u00e9taient \u00e0 49%, 17 pour La Ligue et 32 pour Cinque Stelle, et dans les sondages maintenant, ils sont \u00e0 28 plus 30, ils sont \u00e0 58% maintenant. Il a aggrav\u00e9 les choses.<\/p>\n

BH – Il faut voir ce que la campagne va donner. Si on a une discussion l\u00e0-dessus, peut-\u00eatre qu\u2019il va y avoir, les discussions et la d\u00e9lib\u00e9ration d\u00e9mocratique va conduire peut-\u00eatre les \u00e9lecteurs \u00e0 changer leur fusil d\u2019\u00e9paule. \u00c7a on ne sait pas non plus.<\/p>\n

PJ \u2013 Ce n\u2019est pas \u00e7a qui va se passer ! Non, non, c\u2019est le contraire ! Regardez ce qui s\u2019est pass\u00e9 ce matin\u00a0: ce matin, les march\u00e9s \u00e9taient plus d\u00e9tendus. Je crois que sur le deux ans [P.J. les obligations italiennes \u00e0 \u00e9ch\u00e9ance 2 ans], on a perdu 40 points de base. On a perdu 40 points de base ! C\u2019est-\u00e0-dire que les march\u00e9s se sentaient mieux. Et pourquoi\u00a0? Quelle a \u00e9t\u00e9 la nouvelle qui a permis \u00e7a\u00a0? C\u2019est que peut-\u00eatre La Ligue et Cinque Stelle vont peut-\u00eatre quand m\u00eame refaire un gouvernement. Vous voyez o\u00f9 on en est\u00a0? Que c\u2019est consid\u00e9r\u00e9 par les march\u00e9s comme une bonne nouvelle\u00a0! Ils vont peut-\u00eatre pouvoir faire un gouvernement. C\u2019est tellement on croit peu \u00e0 la rel\u00e8ve. C\u2019est tellement on croit peu \u00e0 Monsieur Cottarelli pour le faire. C\u2019est tellement on croit peu \u00e0 une nouvelle majorit\u00e9 en Italie apr\u00e8s les \u00e9lections avec les gens qui auraient compris que pour d\u00e9fendre leurs \u00e9conomies \u2026 et c\u2019est Monsieur – comment s\u2019appelle-t-il encore, le commissaire\u00a0? \u2013<\/p>\n

BH \u2013 Oettinger, qui a dit : \u201cLes march\u00e9s vont vous faire voter autrement\u00a0\u00bb<\/p>\n

PJ \u2013 \u2026 Oettinger, voil\u00e0\u00a0: exactement, ce Monsieur qui jette de l\u2019huile sur le feu en excitant encore les Italiens davantage. Il faut bien le dire, le pr\u00e9sident, Monsieur Mattarella, il jette de l\u2019huile sur le feu aussi en nommant comme Premier ministre quelqu\u2019un du FMI [Fonds mon\u00e9taire international], quelqu\u2019un qui est de ce s\u00e9rail inadmissible.<\/p>\n

BH \u2013 Cela a \u00e9t\u00e9 pris comme une provocation.<\/p>\n

PJ \u2013 \u2026 comme une provocation\u00a0!<\/p>\n

[P.J. le Pr\u00e9sident Mattarella m\u2019a-t-il entendu\u00a0? J\u2019en doute. Quoi qu\u2019il en soit, 48 heures plus tard, le vendredi 1er<\/sup> juin, il adoptait la strat\u00e9gie que je pr\u00e9conisais donc dans cette \u00e9mission de radio du 30 mai].<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Retranscription de mon intervention dans l’\u00e9mission \u00ab\u00a0L\u2019Italie doit-elle sortir de l\u2019euro\u00a0?\u00a0\u00bb<\/a>. Merci \u00e0 Catherine Cappuyns ! Ouvert aux commentaires.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Bertrand Henne\u00a0– On va commencer par vous, Paul Jorion\u00a0: est-ce que pour vous l\u2019Italie aurait int\u00e9r\u00eat \u00e0 sortir de la zone euro\u00a0? Ce d\u00e9bat existe en Italie. Il existe d\u2019ailleurs ailleurs en Europe […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[204,5381,21],"tags":[329,4479,5948,78,5950,5937],"class_list":["post-104720","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-europe","category-italie","category-monnaie","tag-euro","tag-europe","tag-gunther-oettinger","tag-italie","tag-paolo-savona","tag-sergio-mattarella"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/104720","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=104720"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/104720\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":104736,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/104720\/revisions\/104736"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=104720"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=104720"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=104720"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}