{"id":109074,"date":"2019-02-02T20:50:00","date_gmt":"2019-02-02T19:50:00","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=109074"},"modified":"2019-02-02T20:50:35","modified_gmt":"2019-02-02T19:50:35","slug":"le-media-wie-die-eliten-uns-in-die-katastrophe-fuhren-le-8-janvier-2019-retranscription-en-allemand","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2019\/02\/02\/le-media-wie-die-eliten-uns-in-die-katastrophe-fuhren-le-8-janvier-2019-retranscription-en-allemand\/","title":{"rendered":"Le M\u00c9DIA, WIE DIE \u00ab\u00a0ELITEN\u00a0\u00bb UNS IN DIE KATASTROPHE F\u00dcHREN, le 8 janvier 2019 – Retranscription en allemand"},"content":{"rendered":"\r\n

WIE DIE \u00ab\u00a0ELITEN\u00a0\u00bb UNS IN DIE KATASTROPHE F\u00dcHREN <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Interview mit Le M\u00e9dia<\/a><\/em> vom 8 Januar 2019<\/a><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n\r\n\r\n

INTERVIEW Paul JORION<\/strong><\/a><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

So ist die menschliche Natur nun einmal beschaffen. Wir wollen zum Jahresanfang die Zukunft erforschen. Es ist die Zeit des Vorhersehens und des Voraussagens. Wir von Le M\u00e9dia<\/a><\/em> wollen Paul JORION das Wort erteilen. Er ist in die Geschichte eingegangen, weil er die Subprime-Krise von 2008 und die darauf folgende gro\u00dfe Finanzkrise mehrere Jahre fr\u00fcher vorhergesagt hat. Wir werden ihn nicht um exklusive Prophezeiungen bitten, wir werden ihn, den fr\u00fcheren B\u00f6rsenmakler, der auch Anthropologe, Dozent an der katholischen Universit\u00e4t von Lille, guter Kenner von Informatik und KI ist, vielmehr fragen, welche Themen bzw. welche schwachen Signale er in den n\u00e4chsten Monaten besonders aufmerksam beobachten wird.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Fassen wir kurz zusammen, bevor wir ihm das Wort erteilen, wie wir sein Denken heute zu verstehen glauben, und zwar \u00fcber das Finanzsystem hinaus, und welches Chaos dessen Destabilisierung verursachen kann. JORION glaubt generell, dass die Menschheit am Abgrund steht und mit mehreren Gefahren konfrontiert ist, die sie untersch\u00e4tzt: Gefahren f\u00fcr die Wirtschaft und die Finanz, f\u00fcr die Umwelt und die \u00d6kologie und sogar f\u00fcr die Menschheit. Die Titel seiner letzten B\u00fcchern sprechen f\u00fcr sich: \u00ab\u00a0Le dernier qui s\u2019en va \u00e9teint la lumi\u00e8re\u00a0\u00bb (\u00ab\u00a0Der Letzte macht das Licht aus\u00a0\u00bb), \u00ab\u00a0Se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie\u00a0\u00bb (\u201cSich des Kapitalismus zu entledigen ist eine Frage des \u00dcberlebens\u201c), \u00ab\u00a0A quoi bon penser \u00e0 l\u2019heure du grand collapse?\u00a0\u00bb (\u00ab\u00a0Wozu noch denken, wenn der gro\u00dfe Kollaps ins Haus steht?\u201c), \u00ab\u00a0D\u00e9fense et illustration du genre humain\u00a0\u00bb (\u00ab\u00a0Verteidigung und Illustration des Menschengeschlechts\u201c) .<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Guten Tag Paul JORION<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Guten Tag<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Beginnen wir dieses Gespr\u00e4ch mit einer aktuellen Frage. Was sagt uns die Krise der Gelbwesten \u00fcber den Zustand und die Zukunft der Wirtschaft und der Finanzwelt, nicht nur in Frankreich, sondern vor allem auf internationaler Ebene? Wof\u00fcr steht diese Bewegung der Gelbwesten?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Sie ist repr\u00e4sentativ f\u00fcr eine Bewegung, die viele L\u00e4nder ersch\u00fcttert, ganz allgemein die westliche Welt. Mit Donald TRUMP, dem Pr\u00e4sidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, wird der Anstieg des Populismus sichtbar. Wir werden auf die Frage, was Populismus genau ist, zur\u00fcck kommen. Die Brexit-Abstimmung in Gro\u00dfbritannien, die Gelbwesten in Frankreich, die Wahlen in Italien, die einen Typ von populistischer Regierung produziert haben, eine Mischung von Linken und Rechten, der Anstieg der Nationalismen in L\u00e4ndern wie Ungarn und Polen, all das zeigt einen gewissen Zusammenbruch der westlichen Welt, wie wir sie bisher kannten. Sie ist dabei, sich zu rekonstruieren, und zwar in einer Form, die schwierig vorauszusehen ist.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wir bei Le M\u00e9dia<\/a><\/em> sehen die Gelbwesten eher positiv, diese Art, das Volk ins Zentrum der politischen Debatte zu stellen. Ungarn mit Victor ORBAN dagegen, die Vereinigten Staaten mit TRUMP, Italien, sie alle verk\u00f6rpern f\u00fcr uns den Nationalismus, w\u00e4hrend bei uns das Volk im Zentrum der Debatte steht. Das ist, was wir brauchen, was die westlichen L\u00e4nder brauchen, um sich in Frage zu stellen, um ihr System, \u00fcber den wirtschaftlichen Rahmen hinaus, in Frage zu stellen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

In allen von mir genannten L\u00e4ndern gibt es eine Polarisierung. Denn in Ungarn und Polen gibt es jetzt auch Proteste gegen die, die an der Macht sind. Es gibt eine Polarisierung innerhalb der Bev\u00f6lkerungen in der westlichen Welt. Sehr typisch war ein Artikel, den Sie sicherlich gelesen haben, in der Zeitung Le Monde, wo die Redaktion \u00fcber die [heftige] Reaktion der Leser auf die Gelbwesten verbl\u00fcfft war. Es gibt es eine Polarisierung innerhalb<\/em> unserer Gesellschaften.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Welche sind diese beiden Pole?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Diese beiden Pole sind zwei Gesellschaftsgruppen, wo die eine nicht mehr versteht, wie die andere funktioniert, d.h. es sind Dinge, die wir in Zeiten sehen, die man vorrevolution\u00e4r nennt. Die Gesellschaft spaltet sich in zwei Gruppen, und es herrscht eine totale gegenseitige Verst\u00e4ndnislosigkeit. Die einen verstehen nicht mehr, was die anderen sagen wollen. Das ist im allgemeinen der Auftakt einer Umstrukturierung, von der man erhofft, dass sie ruhig verlaufen wird, aber sie verl\u00e4uft nicht unbedingt ruhig.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Sie sagen, dass eine eher positive Sicht der Gelbwesten haben. Sie sehen aber wohl auch, dass es eine Bewegung ist, in der Leute v\u00f6llig unterschiedlicher Meinungen vertreten sind. Die Menschenmenge, die sich am 14. Juli [1789] vor der Bastille versammelte…\u00a0 Wenn wir zu diesem Zeitpunkt eine Umfrage gemacht h\u00e4tten, w\u00e4re zweifelsohne kein einziger gemeinsamer Punkt als Grund Ihrer Anwesenheit dort festzustellen gewesen. Das ist jetzt auch der Fall. Wir sehen Leute, die den klassisch Linksextremen, andere den klassisch Rechtsextremen zuzuordnen sind, und wieder andere, die mit neuen Ideen auftauchen. Wenn es darum geht, die Forderungen der Gelbwesten zu definieren, sehen Sie eine ziemlich bunt zusammen gew\u00fcrfelte Liste, da es eine Bewegung im Entstehen ist. Es ist eine Bewegung, die ihre Forderung bisher noch nicht wirklich ausdr\u00fccken konnte, die sich vielleicht selbst noch in mehrere Gruppierungen aufteilen wird.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber wenn Sie sagen, dass die Pole, die nicht mehr miteinander ins Gespr\u00e4ch kommen k\u00f6nnen, die sich nicht mehr verstehen, wen haben wir dann auf der einen Seite und wen auf der anderen? Ist auf der einen Seite die Elite, die politische, intellektuelle und wirtschaftliche Elite und auf der anderen Seite das Volk?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

So k\u00f6nnte man es formulieren. Wie Sie wissen, wenn man von den sogenannten \u00ab\u00a0Eliten\u201c (z\u00e9lites<\/em>) spricht, [im Deutschen w\u00fcrde man sie in G\u00e4nsef\u00fcsschen setzen], dann, um in Frage zu stellen, ob es sich wirklich um Eliten handelt. Auf Englisch spricht man vom \u00ab\u00a0Establishment\u201c, auch \u00ab\u00a0Bourgeois\u201c oder \u00ab\u00a0Square\u201c, den sogenannten Etablierten. Wir sehen es in der Rede des Pr\u00e4sidenten der Republik in Frankreich. Es sind Leute, die gar nicht mehr verstehen, worum es geht. Und wenn es darum geht, Ma\u00dfnahmen f\u00fcr die Forderungen\u00a0 vorzuschlagen, k\u00f6nnen diese v\u00f6llig danebenliegen und das Missverst\u00e4ndnis kann absolut total sein.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

In F\u00e4llen solcher Polarisierung gibt es leider zwei Weltanschauungen, die gar nichts Gemeinsames mehr haben. Ein amerikanischen Polit-Soziologen, Steve FRASER, hat darauf aufmerksam gemacht, dass in Situationen wie diesen und mit der Welt, in der wir leben, einer sehr technischen Welt, in der wir \u00fcber intelligente Munitionen<\/em> sprechen, wenn wir \u00fcber Waffen sprechen, deren Entscheidungen autonom sein werden, bestimmt durch die K\u00fcnstliche Intelligenz, ist es durchaus m\u00f6glich, so FRASER, uns da wiederzufinden, wo wir uns in der Geschichte bereits befunden haben, d.h. in einem Moment, in dem ein Teil der Bev\u00f6lkerung beschlie\u00dft, sich des anderen zu entledigen, und dies kann er jetzt in industrieller Weise tun, d.h. wie wir es ab 1942 in Deutschland gesehen haben. Diese Art von Gefahr besteht m. E. durchaus.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Hei\u00dft das, dass nachgeben, verstehen, das Volk auf dem Weg der Forderungen nach besseren Lebensbedingungen begleiten, das sich durch die Gelbwesten ausdr\u00fcckt, einen Einfluss auf das heutige Finanzsystem haben kann? Kann sich das Finanzsystem, unser globalisiertes wirtschaftliches System im Westen, in Frankreich, in Europa, tats\u00e4chlich erlauben, die Einkommen zu erh\u00f6hen, alle M\u00f6glichkeiten auszusch\u00f6pfen? Obwohl das Finanzsystem sich auf eine Art Logik der Erh\u00f6hung der hohen Einkommen und der Stagnation der niedrigen Einkommen eingelassen hat? Kann die Infragestellung des Modells, das seit dem Mauerfall in Berlin vorherrscht, eine systemische Krise ausl\u00f6sen?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wie Sie wissen, haben die \u00ab\u00a0Eliten\u201c eine eigene Religion und diese Religion hei\u00dft Wirtschaftswissenschaft<\/em>. Diese Wirtschaftswissenschaft<\/em> ist ein dogmatischer Diskurs, der nicht auf Fakten beruht, wie es fr\u00fcher der Fall war. Ich kann Ihnen Beispiele geben, die zeigen, dass diese Wirtschaftswissenschaftler zwischen einer Entscheidung, Dogmen zu best\u00e4tigen oder Fakten zu respektieren, sich f\u00fcr Dogmen entscheiden. Und leider ist dieser Diskurs nicht neu, er gilt seit Ende des 19. Jahrhundert, wo sich die Finanzwelt, die Bankenwelt \u00fcber den existierenden Diskurs aufregte, den man zu dieser Zeit politische \u00d6konomie <\/em>nannte, mit einem gro\u00dfen Kritiker der politischen \u00d6konomie<\/em>, Karl MARX. Aber nicht nur er f\u00fchrt so einen Diskurs, einen Diskurs der Rechtfertigung. Die Finanzwelt produziert absichtlich einen Rechtfertigungsdiskurs Ihrer eigenen Praktiken, den sie den Politikern mit der Forderung erteilt \u00ab\u00a0Wendet ihr euch an das Volk und sagt ihm, dass das alles viel zu kompliziert ist. Wir haben es euch erkl\u00e4rt. Gebt diese, unsere Botschaft weiter.\u201c<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Das ist leider ein Diskurs ohne viele Alternativen. Es gibt hier und da heterodoxe Wirtschaftswissenschaftler<\/em>, wie es so sch\u00f6n hei\u00dft. Es gibt auch andere, die sich mit der \u00d6konomie besch\u00e4ftigen, Anthropologen oder Politologen usw. Es gibt keinen wirklich konstituierten Diskurs, der eine Alternative w\u00e4re, der wirklich sagen w\u00fcrde, was in der jetzigen Situation zu tun w\u00e4re, und zwar in einer anderen Perspektive als der des dogmatischen Diskurses der \u00ab\u00a0Eliten\u201c, au\u00dfer diesem ber\u00fchmt ber\u00fcchtigten TINA von Margaret THATCHER \u00ab\u00a0Es gibt keine Alternative\u201c. Diese Leute, die uns sagen \u00ab\u00a0Es gibt keine Alternative\u201c geh\u00f6ren einem kleinen Kreis an, sie bleiben unter sich. Sie nominieren sich gegenseitig f\u00fcr den Wirtschafts-Nobelpreis, dessen Prestige real ist, weil man ihn f\u00fcr einen Nobelpreis wie den der Medizin oder den der Literatur h\u00e4lt. In Wirklichkeit handelt es sich um einen kleinen dogmatischen Club, der immer die gleichen Positionen vertritt, aber an den die \u00ab\u00a0Eliten\u201c sich fragend wenden: \u00ab\u00a0Sagt ihr<\/em> uns, was die Wahrheit ist\u201c, und die Letzteren stellen ihren Diskurs wie eine technisch exakte Wahrheit dar, die deshalb sehr schwierig in Frage zu stellen ist.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber sind sie \u00fcberhaupt in der Lage, sie in Frage zu stellen? Stellen wir uns vor, dass das Wirtschaftssystem, wie es sich entwickelt, sozial gesehen nicht mehr haltbar ist, dass der Unmut der Menschen so gro\u00df wird, dass Politiker gezwungen sind, ihnen wichtige Dinge einzugestehen. Wird das Finanzsystem, wie es konzipiert ist, wie es organisiert ist, zusammenbrechen?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich werde Ihnen etwas erz\u00e4hlen. In einer Diskussionsrunde auf dem Sender \u00ab\u00a0France Culture\u201c\u00a0 sa\u00df mir gegen\u00fcber ein Bankier, der mir, zu meiner \u00dcberraschung, in allem, was ich sagte, 100%-ig zustimmte. Als wir uns nach der Sendung im Flur begegneten, sprach ich ihn an: \u00ab\u00a0Ich bin schon ein bisschen \u00fcberrascht, dass Sie mir in allem Recht gaben. Aber warum unterst\u00fctzt das Bankwesen meine Positionen nicht, wenn Sie<\/em> repr\u00e4sentativ daf\u00fcr stehen und einverstanden sind\u201c? Er antwortete mir: \u00ab\u00a0Der Markt ist nicht bereit\u201c und erg\u00e4nzte: \u00ab\u00a0Keine Sorge, am Tag, wo der Markt f\u00fcr solche Vorschl\u00e4ge bereit sein wird, wird er Ihnen folgen\u201c. Das hei\u00dft, in der Logik dieser Person kommt eine Zeit, in der die M\u00e4rkte, die v\u00f6llig pragmatisch sind, die behaupten, dass die Preise \u00ab\u00a0objektiv\u00a0\u00bb sind, sich an die Welt anpassen werden, wie sie ist. Ich bin nicht sicher, dass es in der Realit\u00e4t so geschehen wird, weil es Interessen gibt. Es gibt Leute, die nicht bereit sein werden, die eine oder die andere Position aufzugeben.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich habe 18 Jahre in der Bank gearbeitet. Die Mehrheit meiner Kollegen war politisch eher links eingestellt. Aber Ihre Eintellungen kamen in der Ideologie des Unternehmen selbst nicht zum Ausdruck, einem Unternehmen vom Typ Kapitalismus, Marktwirtschaft, Liberalismus und sogar Ultra-Liberalismus, wenn man so will.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

K\u00f6nnen die M\u00e4rkte, die Schnittstelle der verschiedenen Interessen, solche Angst bekommen, dass sie nachgeben?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Es ist wichtig zu wissen, dass die Leute, die auf den M\u00e4rkten sind, in einer Logik von Profit sind, die Aktion\u00e4re in einer Logik von Dividenden, um sehr stattliche Ergebnisse zu erzielen. Und wenn das Volk jetzt verlangt und erreicht, dass die von den Unternehmen ausgesch\u00fctteten Dividende deutlich gesenkt werden, weil z.B. die L\u00f6hne an die reale Produktivit\u00e4t angepasst w\u00fcrden, wie es fr\u00fcher der Fall war, wenn man sich bem\u00fchte, wieder eine wirkliche Kaufkraft f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung herzustellen, m\u00fcsste man die L\u00f6hne erh\u00f6hen. Das w\u00fcrde automatisch die Bez\u00fcge, die pharaonischen Boni der F\u00fchrungskr\u00e4fte und auch die Dividenden senken.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich schlage eine sehr einfache Ma\u00dfnahme vor. Eine Buchhaltungsregel besagt: L\u00f6hne sind Kosten, Dividende sind die Aussch\u00fcttung der erwirtschafteten Gewinne. Das ist eine Buchhaltungsregel, das steht nicht in der Verfassung. In der politischen \u00d6konomie<\/em> lautete das folgenderma\u00dfen: \u00ab\u00a0Um ein Unternehmen zu betreiben, braucht es unterschiedliche Arten von Vorsch\u00fcssen: einen Vorschuss f\u00fcr den Direktor des Unternehmen, der die Arbeitsbeaufsichtigung und die Personalf\u00fchrung garantiert, einen Vorschuss f\u00fcr das investierte Kapital, einen Vorschuss f\u00fcr die Arbeitnehmer f\u00fcr die Arbeit.\u201c<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Neu definiert w\u00fcrde das lauten: \u00ab\u00a0Der zus\u00e4tzlich geschaffene Reichtum muss unter allen drei Partnern, die einen Vorschuss leisten, aufgeteilt werden\u201c. Man h\u00e4tte eine v\u00f6llig andere Definition, die nicht auf der einen Seite die h\u00e4tte, die sich die Gewinne teilen, nach dem Motto \u00ab\u00a0je gr\u00f6\u00dfer desto besser\u201c, und auf der anderen Seite die anderen, die einfach eine Kostenquelle sind. Definieren wir das neu, ist der Machtkampf auf dem Papier bereits anders. Und das k\u00f6nnen<\/em> wir machen. Das ist mein Vorschlag: man muss man die Dinge wieder ins Gleichgewicht bringen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber selbst wenn wir das schaffen, sehen wir uns einer historischen Schwierigkeit gegen\u00fcber: Die Arbeitspl\u00e4tze verschwinden wegen der Mechanisierung. Das ist nicht neu. Seit der Mechanisierung in den letzten Jahren, mit der Einf\u00fchrung von Personalcomputern in den Unternehmen zu Beginn der 1980er, verschwinden die Arbeitspl\u00e4tze. Zun\u00e4chst waren es die ungelernten Arbeitskr\u00e4fte, die durch Roboter ersetzt wurden. Es waren die Stenotypistinnen, die durch Software ersetzt wurden, aber jetzt, wie Sie wissen, mit der Entwicklung der K\u00fcnstlichen Intelligenz werden auch \u00c3\u201erzte f\u00fcr die Diagnoseerstellung durch Maschinen ersetzt.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wir werden darauf zur\u00fcck kommen, Paul JORION. Aber kommen wir ein bisschen auf die Wirtschaft und die Finanzen zur\u00fcck. Erlauben Sie mir eine ganz direkte Frage. 2018 gab es schon Unruhe und Hektik. Man fragte sich, ob etwa ein Zusammenbruch der B\u00f6rse, eine neue Finanzkrise oder eine globale Krise kommt. Sie fand nicht statt. Wir werden aber in Erinnerung behalten, dass es tats\u00e4chlich eine gro\u00dfe Marktkorrektur gab. Glauben Sie, dass in 2019 das Risiko gro\u00df ist, dass sich 2008 wiederholt?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ja, und daf\u00fcr gibt es gibt mehrere Gr\u00fcnde. Erstens, weil es ein permanentes Risiko gibt, und wir glaubten bereits, dass es sich im Dezember abzeichnete. Das, was man eine Anleihenkrise nennt. Eine Anleihenkrise ist, wenn enorme Schulden im Umlauf sind. Diese Schulden werden in Form von Anleihen ausgegeben. Das hei\u00dft, der Staat verleiht und zahlt in Kupons, in Zinsscheinen, zur\u00fcck. Von diesen Anleihen sind enorme Mengen in Umlauf, u.a. als Lebensversicherungen. Wenn es der Wirtschaft besser geht, erh\u00f6hen sich die Zinsen, wenn Reichtum geschaffen wird, wird der Anleger besser entlohnt. Und wenn die Zinsen steigen, gibt man neue Anleihen zu einem h\u00f6here Zinssatz aus, die automatisch alle im Umlauf befindlichen Anleihen abwerten. Der Anleger wird eine 4%-ige Anleihe einer 2,5%-igen vorziehen. Der Preis wird automatisch sinken, weil man anderswo h\u00f6here Zinsen bekommen kann.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

K\u00f6nnten die Anleihen, wie die Subprime-Krise in den USA, uns zu einer globalen Krise f\u00fchren?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Im Jahre 1994 gab es eine globale Krise. Sie war nicht so gro\u00df wie die von 2008 oder 1929, aber 1994 haben damals viele Menschen wie ich, die in der Finanzwelt deb\u00fctierten, ihre Arbeit verloren, weil kein Geld mehr da war. Die Bilanzen waren r\u00fcckl\u00e4ufig, und zwar katastrophal. Aber die Schwierigkeit, in der wir uns jetzt befinden, ist folgende: Es ist gef\u00e4hrlich, dass die Wirtschaft sich verbessert, weil das eine Anlagekrise verursachen kann. Aber, wie Sie wissen, gibt es einen anderen Grund, warum die Zinss\u00e4tze steigen k\u00f6nnen. Sie k\u00f6nnen auch steigen, weil die Wirtschaft in eine schwierige Phase eintritt und die Investoren einen h\u00f6heren Zinssatz verlangen werden. Warum? Nicht, weil es der Wirtschaft besser geht, sondern weil die Investoren in die Zinsen, die sie verlangen, eine Pr\u00e4mie gegen das Risiko der Kreditunf\u00e4higkeit, das Risiko der Nichtr\u00fcckzahlung integrieren werden. In dieser Situation ist es sehr schlimm, wenn es sehr viel besser geht. Das wird zu einer Anlagekrise f\u00fchren. Es ist aber ebenfalls sehr schlimm, wenn es sehr viel schlechter geht, weil in beiden F\u00e4llen die Zinss\u00e4tze steigen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Worauf sollte man in 2019 also achten, um diese Krise vorauszuahnen, ob sie gar nicht oder aber getarnt kommt?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Es gibt noch andere Elemente. Das Finanzsystem an sich ist wegen seiner Komplexit\u00e4t fragil. Und durch die Tatsache, dass man nach der Krise von 2008 enorm viele Staatsanleihen ausgegeben hat und dass die Staaten \u2013 aus angeblich keynesianischer Sicht, die aber nicht wirklich keynesianisch ist \u2013 eine Menge Geld in die Wirtschaft gepumpt haben, um sie wieder in Schwung zu bringen, befinden wir uns in einer \u00e4u\u00dferst fragilen Situation innerhalb des Finanzsystems selbst.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber abgesehen davon ist das Finanzsystem in der aktuellen Situation auch extrem bedroht durch die Tatsache, dass die zweitgr\u00f6\u00dfte W\u00e4hrung in der Welt, der Euro, kein zu Ende gef\u00fchrtes System ist. Es ist ein schlecht konzipiertes System und hat schon zwei gro\u00dfe Krisen erfahren: 2010 und 2012. Man will dieses oder jenes kleine Element integrieren, man hat zus\u00e4tzliche Fonds geschaffen, aber es gibt noch keinen wirklichen Versuch, den Euro zu einer wirklichen W\u00e4hrung zu machen. Er ist immer noch schw\u00e4chlich. Er ist die W\u00e4hrung eines f\u00f6deralen Systems aber dieses System ist kein f\u00f6derales System. Man hat den Dollar kopiert, aber dabei fehlen viele Elemente. Es gibt keinen Haushalt, es gibt keinen Finanzminister auf der Euro-Ebene. Man kann keine Anleihen f\u00fcr die gesamte Euro-Zone ausgeben. Es gibt keine Integration der verschiedenen Zinstypen [der verschiedenen L\u00e4nder]. Es gibt Steuerparadiese innerhalb des Systems. Luxemburg ist ein Steuerparadies seit Anfang an.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

In den USA gibt es zum Beispiel den \u00ab\u00a0Delaware\u201c.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ja, aber durch ihn wird das System des Dollars j\u00e4hrlich ausgeglichen [s. L\u00e4nderausgleich in Deutschland]. In den USA sind die 50 Staaten in 17 Finanzbezirke aufgeteilt. Sie k\u00f6nnen\u00a0 sich gut vorstellen, dass im Laufe eines Jahres das sehr reiche Kalifornien in gewisser Weise z.B. Alabama, Mississippi, sehr viel weniger reiche Staaten, subventioniert und finanziell unterst\u00fctzt.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wohingegen sich hier [in Europa] z.B. Deutschland weigert, Griechenland oder Portugal zu subventionieren.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Genau. Wir haben ein System, das auf der Grundlage des amerikanischen Systems Target 2 <\/em>konzipiert worden ist, aber es gibt keinen j\u00e4hrlichen Ausgleich. Was bedeutet das? Stellen Sie sich einen Augenblick vor, dass in den USA jedes Jahr im Januar die Kalifornier schreien \u00ab\u00a0Die Menschen in Alabama sind Faulenzer und wir unterst\u00fctzen sie finanziell. Was soll das?\u201c Das gibt es selbstverst\u00e4ndlich in den USA nicht. Das ist eine Nation<\/em>. Jeder findet es normal, dass die Nation wie ein Ganzes funktioniert. Hier [in Europa] nicht. Bei jeder geringsten Krise konnte man in den deutschen Zeitungen lesen \u00ab\u00a0Wir [Deutschland] bezuschussen das System!\u201c Selbstverst\u00e4ndlich bezuschusst auch Kalifornien den Rest der USA. Aber wir haben das nicht in unsere Institutionen integriert. Zu jedem Zeitpunkt kann der Streit wieder vom Zaun brechen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wenn ich das also richtig verstanden habe, ist das Weltfinanzsystem ist sehr st\u00f6ranf\u00e4llig, aber unser europ\u00e4isches W\u00e4hrungssystem, unser Finanzsystem ist geradezu dysfunktional?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Es ist dysfunktional und ein allgemeiner Risikofaktor.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Und bis wann kann das so weitergehen? Bis 2019, 2020, 2022? Wann kommt Ihrer Meinung nach die Stunde der Wahrheit?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

2010, zur Zeit der gro\u00dfen Krise mit Griechenland, hie\u00df es: \u00ab\u00a0Ja, ja, wir haben das Problem erkannt, wir werden es l\u00f6sen\u00a0\u00bb. Aber nichts geschah. Nach 2012 gab es erneut eine gro\u00dfe Krise. Wie wurde diese Euro-Krise gel\u00f6st? Herr DRAGHI, an der Spitze der Europ\u00e4ischen Zentralbank, hat gesagt: \u00ab\u00a0Wir werden keinem Land erlauben, die Euro-Zone zu verlassen. Wir werden jedes Land unterst\u00fctzen, damit es bleibt.\u201c Herr WEIDMANN an der Spitze der Bundesbank stellte die Frage, von der weniger die Rede in Frankreich als in Deutschland war, \u00ab\u00a0Wer ist dieser Mann, der als Pr\u00e4sident der Europ\u00e4ischen Republik auftritt? Wer ist er, um so etwas zu sagen?\u201c An diesem Tag [aber] hat Herr DRAGHI das System gerettet. Er fungierte als Pr\u00e4sident Europas.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Er hat ohne Legitimit\u00e4t gehandelt. Der Zweck hat sozusagen die Mittel geheiligt.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Genau. Und Herr WEIDMANN hat auch Recht, wenn er sagt: \u00ab\u00a0Wir brauchen jemanden, der wirklich f\u00fcr Europa zust\u00e4ndig ist, einen Budget- und Finanzminister, Herr DRAGHI ist das nicht\u00a0\u00bb. Herr WEIDMANN wird wahrscheinlich der n\u00e4chste Pr\u00e4sident der Europ\u00e4ischen Zentralbank sein, und dann, da bin ich mir sicher, k\u00f6nnte er sich nicht selbst widersprechen, er kann nicht so ohne Machtbefugnis handeln. Aber man muss wissen, dass an diesem Tag Herr DRAGHI, ohne Machtbefugnis, das System gerettet hat.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Merkw\u00fcrdig ist, wenn ich Sie richtig verstehe, wenn es darum geht, das System zu retten, wie auch immer man \u00fcber das System denkt, dass man a priori auf ein f\u00f6derales Europa zusteuern muss, auf die Vereinigten Staaten Europas.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber die Europ\u00e4er, alle Europ\u00e4er wollen in Gedanken ihre Nation nicht aufgeben, um eine andere zu schaffen. Vor allem die Deutschen nicht, die arithmetisch nicht einmal die H\u00e4lfte der Europ\u00e4er ausmachen, denn sie w\u00e4ren die Verlierer in einer Art europ\u00e4ischer Demokratie, in der die \u00c3\u201ermsten das entscheidende Wort haben w\u00fcrden, das hei\u00dft, dass die Polen, die Griechen, die Spanier, die Portugiesen dar\u00fcber entscheiden w\u00fcrden, was man mit dem gro\u00dfen deutschen Geldspeicher des DAGOBERT DUCK machen soll.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich bin mit dem, was Sie sagen, einverstanden. Wir gehen unweigerlich \u00fcber kurz oder lang auf einen Zusammenbruch des Euros zu.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Der Handelskrieg, den Donald TRUMP 2018 sehr deutlich angefangen hat, wird sich in 2019 fortsetzen. Kann er sich auf die Weltwirtschaft auswirken?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Selbstverst\u00e4ndlich. Das Problem ist eigentlich nicht Herr TRUMP, das Problem ist Herr Peter NAVARRO, sein Berater. Herr NAVARRO ist eine interessante Person, ein phantasievoller \u00d6konom. A priori habe ich grunds\u00e4tzlich viel Sympathie f\u00fcr die unkonventionellen \u00d6konomen. Sie kommen mit einem etwas neuen Wind daher, aber Herr NAVARROS Vorstellung der Weltwirtschaft ist die vom Ende des 18. Jahrhunderts. Diese Vorstellung entspricht ganz und gar nicht der Wirklichkeit. Das sieht man daran, dass die ganze Welt jeden Tag betet, Herr TRUMP m\u00f6ge st\u00fcrzen und wir noch einmal in ein System zur\u00fcckkehren, das m.E. nicht unbedingt das ideale ist, aber das zumindest ein System der Zusammenarbeit, mit der WTO z.B., der Welthandelsorganisation, oder etwas Derartigem. Ich m\u00f6chte gleich darauf hinweisen, dass ich nicht unbedingt ein Bef\u00fcrworter dieser Art bin, aber es gibt zumindest Integrationsversuche im System. Wenn man eine vern\u00fcnftige Dosis von Protektionismus einf\u00fchren will, muss man anfangen, gegen das Spekulationskapital vorzugehen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Man muss verhindern, dass rein spekulative Summen immer dahin flie\u00dfen, wo die Dividende und die Zinss\u00e4tze am h\u00f6chsten\u00a0 sind. Dies wird als Fl\u00fcssigkeitsspeicher in einem Boot bezeichnet. Wenn ein Boot zu sinken beginnt, befindet sich Wasser auf dem Boden und das Wasser geht immer auf die falsche Seite, es geht immer auf die Seite, wo es das Boot nach unten dr\u00fcckt. Und genau das passiert jetzt. Meines Erachtens \u2013 das ist ein Vorschlag von KEYNES zum BRETTON-WOODS-System im Jahre 1944 \u2013 m\u00fcsste man die freie Zirkulation rein spekulativem Kapital verhindern.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Das will Donald TRUMP nicht.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Das will er ganz und gar nicht<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Er will sozusagen auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen. Er will den wirtschaftlichen Protektionismus, aber in Wirklichkeit\u00a0 den Finanzliberalismus.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Er ist jemand, der unzureichende Kenntnisse in absolut allen Bereichen hat. Er liest nicht. Jeder sagt, dass er keine B\u00fccher hat. In seiner Bibliothek im Wei\u00dfen Haus gibt es drei B\u00fccher. Das sind B\u00fccher, die andere Personen \u00fcber ihn geschrieben haben. Das sind da die einzigen B\u00fccher. Er ist ein absoluter Banause. Er hat einige Rezepte, um ein Unternehmen zu f\u00fchren. Er hat sich einfach mit Nationalisten umgeben, im schlechten Sinne des Wortes, mit Nationalisten als Berater, die unzureichende Vorstellungen der wahren Finanzmechanismen haben.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber in gewisser Hinsicht hat Donald TRUMP das gro\u00dfe Leid der Amerikaner der Mittelschicht zur Kenntnis genommen. Deren Einkommen sinkt, selbst wenn sie immer noch Arbeit haben, und sie sehen ihre soziale N\u00fctzlichkeit sinken. Trump hat tats\u00e4chlich die Not der ehemaligen Facharbeiter des triumphierenden Amerikas zur Kenntnis genommen und hat sich gesagt:\u00a0 \u00ab\u00a0In der Tat, wenn unsere Fabriken geschlossen sind, dann liegt es daran, dass die Chinesen auch welche gebaut haben. Also m\u00fcssen wir unsere T\u00fcren schlie\u00dfen, um wieder Fabriken zu bauen.\u201c<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

So ist es in etwa. Schlie\u00dflich hat er die Emp\u00f6rung der Bev\u00f6lkerung ausgenutzt, selbst wenn er sich geh\u00fctet hat, nicht das gesamte amerikanische Volk in seine Erkl\u00e4rung einzubeziehen. So hat er das Volk in Rassen- und ethnische Zugeh\u00f6rigkeit unterteilt, um dadurch trotz allem \u00a0immerhin noch eine Form der \u00dcberlegenheit der Elite \u00fcber dieses Volk aufrecht zu erhalten,\u00a0 indem er es spaltete. Aber er hat diesen Schritt in gewisser Hinsicht gemacht. Das kann man ihm\u00a0 immerhin zugute halten.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Selbst wenn Sie von Vollautomatisierung sprechen. Wenn Die USA sich wieder industrialisieren, k\u00f6nnen sie dann eventuell wieder Arbeitspl\u00e4tze schaffen wie in der Vergangenheit?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Die USA werden sich nicht wieder industrialisieren, kein Land wird sich wieder industrialisieren. Denn, wie man heute an den gro\u00dfen Montageflie\u00dfb\u00e4ndern in den Autofabriken sehen kann, wo fr\u00fcher 1000 Menschen arbeiteten, sehen wir heute drei.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Also\u00a0 k\u00f6nnen sich die USA eigentlich wieder industrialisieren, aber ohne Fachkr\u00e4fte.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Sie k\u00f6nnen sich \u00fcberhaupt nicht mehr industrialisieren! Wir befinden uns in einer Welt, in der man sich nie wieder industrialisieren wird. TRUMP hatte im Endeffekt eine gute Idee, er wird in gewisser Weise die Arbeiterklasse sch\u00fctzen. Man muss die Zahlen in den USA der letzten 20 Jahre zur Kenntnis nehmen. Wenn man die Gesamtheit der Arbeitspl\u00e4tze, die verschwunden sind, betrachtet, sind 13 % auf die Produktionsverlagerung zur\u00fcckzuf\u00fchren, darauf, dass ein amerikanischer Arbeiter durch einen Chinesen, einen Vietnamesen, einen Indonesier ersetzt wurde. Die weiteren 87 % des Wegfalls sind auf die Mechanisierung zur\u00fcckzuf\u00fchren, auf Roboter, auf Software, auf die k\u00fcnstliche Intelligenz. Die Politik von Herrn TRUMP besteht darin, Mauern zu errichten. Er will eine gro\u00dfe Mauer zwischen Mexiko und den USA bauen lassen, und was die Industrie betrifft, will er eine gro\u00dfe Mauer um die USA herum errichten, damit die Arbeitspl\u00e4tze bleiben, damit die Auslagerung gestoppt wird. Er ist in der Sicht am Ende des 18. Jahrhunderts. 87 % der verschwundenen Arbeiten haben nichts mit der Auslagerung zu tun, sondern damit, dass die Menschen durch Maschinen ersetzt wurden. Darum soll er sich k\u00fcmmern.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

In Wirklichkeit muss er die Steuern erh\u00f6hen und die Roboter besteuern, um den Lebensstandard der Amerikaner finanzieren zu k\u00f6nnen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wer hat die \u00ab\u00a0Robotersteuer\u201c vorgeschlagen, die Herr Beno\u00eet HAMON in seinem Pr\u00e4sidentschaftswahlprogramm 2018 aufgenommen hat? Ich. Ich habe sie \u00ab\u00a0Sismondi-Steuer\u201c genannt, weil ich zu dieser Zeit die Ideen von SISMONDI \u00fcbernommen habe. Worin besteht die Idee von SISMONDI? Zu dieser Zeit [1811-1812] sprach man von den Ludditen, auch Maschinenst\u00fcrmer genannt, die [in England] Maschinen zerst\u00f6rten, weil sie durch diese ersetzt wurden. SISMONDI sagt: \u00ab\u00a0Der Mensch, dessen Arbeit durch eine Maschine ersetzt wird, profitiert \u00fcberhaupt nicht davon, nur der Besitzer der Maschine wird davon profitieren. Der Mensch aber, der durch die Maschine ersetzt wird, muss lebensl\u00e4nglich auch von dem durch diese Maschine geschaffenen Reichtum\u00a0 profitieren. Warum? Weil die Mechanisierung dem Wohle der gesamten Menschheit dient.\u201c Ich habe diese Idee \u00fcbernommen und sie sozusagen verallgemeinert. Wir m\u00fcssen die Maschinen genauso besteuern wie wir die Arbeiter besteuert haben. Wir k\u00f6nnen das genau so machen. \u00ab\u00a0Das ist unm\u00f6glich\u201c, h\u00e4lt man dagegen, \u00ab\u00a0und zwar\u00a0 aus dem einfachen Grund, weil eine Maschine in unserer Buchhaltung nicht als Mensch betrachtet wird, man nimmt sie nicht gleicherma\u00dfen wahr.\u201c Aber es w\u00fcrde gen\u00fcgen, eine oder zwei\u00a0 Buchhaltungsregeln zu \u00e4ndern, um das schaffen zu k\u00f6nnen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Diese \u00ab\u00a0Robotersteuer\u201c ist sehr wichtig – in den USA sprach man in den 1970er Jahren schon davon, und das war zum richtigen Zeitpunkt \u2013 weil man Folgendes im Auge behalten muss: Die Arbeitnehmerschaft, die Menschen also, die nur durch Arbeit ihren Lebensunterhalt bestreiten, ist im Begriff zu verschwinden, und die Bedingungen, um Arbeit zu finden, werden von Mal zu Mal schwieriger, und das in einem Kontext, wo die Gewerkschaften auch verschwinden. Wir werden uns in folgender Situation befinden: Einerseits eine arbeitslos gewordene Bev\u00f6lkerung, die ehemalige Arbeitnehmerschaft, und andererseits die Eigent\u00fcmer der Maschinen, die den Kapitalgewinn erhalten.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wir werden also reiche M\u00fc\u00dfigg\u00e4nger und arme M\u00fc\u00dfigg\u00e4nger haben?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Genau, genau.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Sie reden oft \u00fcber den Transhumanismus, d.h. von einer Welt, in der der Mensch, wie wir ihn heute kennen, zugunsten von technisch verbesserten Menschen und Robotern verschwunden sein wird. Es w\u00fcrde eine Form der \u00ab\u00a0Singularit\u00e4t\u201c geben. W\u00e4re das nicht ein Ausblick in eine weit entfernte Zukunft? Halten Sie die Roboter da nicht f\u00fcr unsere Feinde, eine Art neuer Rasse, die uns vernichten wird? Ist das nicht zu pessimistisch?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Es gibt viele M\u00f6glichkeiten. Eine davon ist in der Tat die M\u00f6glichkeit vom Typ TERMINATOR, d.h. die Maschinen werden sehr intelligent. Es gibt eine \u00ab\u00a0technologische Singularit\u00e4t\u201c, d.h. die Maschinen werden sich bewusst, dass wir ihnen eigentlich l\u00e4stig sind, genauso wie die Kapitalisten die Arbeitsnehmer als l\u00e4stig betrachten, und die Maschinen k\u00f6nnen deshalb entscheiden, sich der l\u00e4stigen St\u00f6renfriede zu entledigen. Das ist ein Science-Fiction Szenario.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber es gibt ein anderes Szenario, welches im jetzigen Zustand des Kapitalismus \u00fcberhaupt kein unwahrscheinliches Szenario ist, n\u00e4mlich zu sehen wo wir dank unserer technologischen Intelligenz, dessen Ergebnisse wir jeden Tag sehen, hinkommen werden. Ich habe in der KI in einer Epoche gearbeitet, in der es noch Engp\u00e4sse, R\u00e4tsel, Dinge gab, die wir nicht l\u00f6sen konnten. Sie existieren m.E. alle nicht mehr. Ich halte f\u00fcr m\u00f6glich, dass wir uns in einer immer kaputteren Welt befinden werden, in der die menschlichen Lebewesen immer weniger \u00dcberlebenschancen haben, in der aber die Maschinen, die wir erfunden haben, \u00fcberleben k\u00f6nnen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Auf dem Planeten Mars spazieren schon drei Objekte herum. Eins davon ist gerade von den Chinesen auf der dunklen Seite des Mondes abgesetzt worden. Diese Objekte ben\u00f6tigen kein sauberes, unverschmutztes Wasser, keinen Sauerstoff in der Atmosph\u00e4re, kein in dieser Umwelt sowieso nicht existierendes Treibhausgas. Sie brauchen sich nicht jeden Tag zu ern\u00e4hren. Sie ern\u00e4hren sich von kleinen Nuklearbatterien, die man ihnen eingesetzt hat, aber die wichtigste Energiequelle ist die Sonne.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber nur Menschen k\u00f6nnen diese Welt erschaffen. Und der Mensch hat kein Interesse daran, zugunsten von Maschinen Selbstmord zu begehen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Man hat kein Interesse daran, dies zu tun. Aber ich werde Ihnen trotzdem viele Beispiele nennen, Sie k\u00f6nnen mir auch welche nennen, Beispiele von vielen Dingen, an welchen die Menschheit kein Interesse h\u00e4tte, sie zu tun, aber sie tut sie trotzdem. Das nennt HEGEL die \u00ab\u00a0List der Vernunft\u201c. Manchmal tun wir Menschen Dinge, ohne wirklich die geringste Ahnung zu haben, was wir da tun. Erst nach vielen Jahrhunderten werden wir uns dessen bewusst. Es ist gut m\u00f6glich, dass man uns nach mehreren Jahrhunderten betrachtet und sagt: \u00ab\u00a0Sie hatten verstanden, dass sie verdammt waren, aber sie waren dabei, die n\u00e4chste Generation zu erschaffen, diese Wesen, die sie ersetzen w\u00fcrden.\u201c<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Es sei denn, wir k\u00f6nnten unsere Seelen in die Maschinen transferieren. Da w\u00fcrden die Menschen, die \u00fcberleben und ewig leben m\u00f6chten, ihre Seelen in die Maschinen versetzen und den Rest t\u00f6ten.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ganz bestimmt. Der Schritt davor w\u00e4re, wir w\u00fcrden alle unsterblich. Was aber die Probleme, wovon wir heute sprechen, auf keinen Fall l\u00f6sen w\u00fcrde.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Da wagen wir uns ein bisschen weit vor, kommen wir auf die Realit\u00e4ten von 2019 zur\u00fcck. Werden 2019 die guten Vors\u00e4tze der COP 21 endg\u00fcltig als unbrauchbar im M\u00fclleimer landen?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Wenn Herr TRUMP in den USA an der Macht bleibt, wenn er weiterhin Menschen\u00a0 ernennt, die im wesentlichen Vertreter der Lobbys der gro\u00dfen \u00d6lgesellschaften und dergleichen sind, dann gehen wir auf die Katastrophe zu. Denn wir machen nicht nur Schritte in die falsche Richtung, sondern sogar R\u00fcckschritte. Zum Wohl aller m\u00fcsste vor allem Herr TRUMP so schnell wie m\u00f6glich verschwinden!<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber, um Ihre Frage zu beantworten, k\u00f6nnen wir \u00fcberhaupt noch versuchen, nicht den Planeten \u2013 er wird noch sehr lange existieren \u2013, sondern die Menschen auf der Oberfl\u00e4che des Planeten zu retten? K\u00f6nnen wir es noch in klassischer Art und Weise tun? Indem wir z.B versuchen, bestimmte Leute f\u00fcr das Europ\u00e4ische Parlament vorschlagen oder Freunde f\u00fcr ein Ministeramt?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Das System ist nicht ver\u00f6det oder versteinert, aber es funktionierte nur f\u00fcr das \u00ab\u00a0business as usual\u201c, f\u00fcr eine Spezies in Dauergeschwindigkeit, aber wir sind nicht mehr in Dauergeschwindigkeit. Wir haben, wie alle Spezies, das, was man die \u00ab\u00a0Belastungskapazit\u00e4t\u201c der Umwelt in Bezug auf uns nennt, d.h. dieses Gleichgewicht, das zwischen einer Tierart und der Umwelt um sie herum bestehen sollte. Wir Menschen sind dabei, dieses Gleichgewicht als Spezies total zu zerst\u00f6ren. Wir wissen das. K\u00f6nnen die zu ergreifenden Ma\u00dfnahmen der COP 21 schnell genug umgesetzt werden? Werden sie radikal genug sein?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Andere Stimmen werden laut, die fragen, ob in letzter Minute nicht [nur] autorit\u00e4re Regierungen diese Ma\u00dfnahmen ergreifen k\u00f6nnen. Sie k\u00f6nnen es, weil es so schnell gehen muss, dass demokratische Regierungen es nicht [mehr] schaffen werden. Es gibt heute ein sehr lehrreiches Beispiel.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

China schafft den Umgang mit seiner Umwelt besser als wir. Warum? Weil China ein autorit\u00e4res System hat!<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Und man \u00fcberwacht die Bev\u00f6lkerung.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Genau. So kann man sehr viel schneller handeln. Man kann radikalere Ma\u00dfnahmen ergreifen, aber der Preis daf\u00fcr ist die Aufgabe der individuellen Freiheiten. Es gibt im Moment keinen Ausweg aus dieser Gleichung.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Aber haben unsere Regierenden letztendlich Interesse daran, den Umweltkonflikt so weit zu treiben, dass wir diesen Personen alle unsere Freiheiten im Gegenzug f\u00fcr unseren Weiterbestand \u00fcberlassen, wie wir schon bereit sind, ihnen ein bisschen von unseren Freiheiten gegen unsere Sicherheit mit dem Kampf gegen den Terrorismus abzugeben?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ja. Das ist eine Gefahr, und zwar\u00a0 eine reale Gefahr. Herr Joseph TAINTER, der sich vor langer Zeit f\u00fcr den Zusammenbruch der Maya-Gesellschaft in Mexiko interessierte, hat als wahrscheinlichste Hypothese angenommen, dass in einem hierarchisierten System wie dem unseren, mit Eliten einerseits und dem Rest des Volkes andererseits, die Eliten zu lange geglaubt haben, dass sie sich individuell retten k\u00f6nnen, und dass der Rest ein relativ geringes Problem sei.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich habe einmal f\u00fcr eine Institution die man heute als \u00ab\u00a0Hedge Fund\u201c bezeichnen w\u00fcrde, gearbeitet. Der Chef meines \u00ab\u00a0Hedge Funds\u201c besitzt drei autarke Inseln. Alle sehr gut f\u00fcr die Umwelt ausgestattet, mit erneuerbare Energien, usw. Er besitzt, glaube ich, die drittgr\u00f6\u00dfte Jacht der Welt. Er hat mit seinem Geld versucht, eine autonome Welt zu schaffen, eine Welt der Selbstversorgung. Ich bin sicher, dass er der Meinung ist, dass es f\u00fcr niemanden ein Problem gibt, weil seine Familie gesch\u00fctzt ist und er selbst auch. Sollte es eines Tages trotzdem einen gro\u00dfen Atomkrieg mit einem \u00ab\u00a0Atomwinter\u201c geben, wird es keine Sonne geben, selbst \u00fcber seiner Insel nicht.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Er kann vielleicht Fl\u00e4chen auf dem Mars kaufen.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Er geh\u00f6rt sicher zu diesen Menschen. Er ist nicht dumm. Ich h\u00e4tte auf keinen Fall f\u00fcr ihn gearbeitet. Ich habe ihn seit langem nicht gesehen, aber er ist sicherlich jemand, der so denkt.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

In dieser transhumanistischen Perspektive, in der es letztlich den Transhumanisten relativ gleichg\u00fcltig ist, ob wir ewig leben werden oder ob wir, wie Sie es gerade sagten, unsere Seele auf einen Roboter \u00fcbertragen, der besser sein wird als wir, weil er nicht Gefahr l\u00e4uft, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Krebs usw. zu erkranken.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00a0Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Was kann der gutwillige B\u00fcrger in 2019 tun, um die Menschheit zu retten, solange es noch m\u00f6glich ist?<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich denke, dass er sich an der von den Engl\u00e4ndern gegr\u00fcndeten \u00ab\u00a0Rebellion gegen das Aussterben\u201c [Extinction rebellion] beteiligen muss. Ich denke, dass er alle ihm zur Verf\u00fcgung stehenden Mittel einsetzen muss, um f\u00fcr sich, seine Kinder und Kindeskinder, die er nie kennenlernen wird, die aber in Zukunft kommen werden, die Menschheit zu retten. Daf\u00fcr m\u00fcssen wir mit der Faust auf den Tisch schlagen. Da kommen die traditionellen Mittel in Frage. Wir k\u00f6nnen noch eine Partei w\u00e4hlen \u2013 warum nicht? \u2013, die diese Ideen vertritt. Wir k\u00f6nnen aber auch an andere, nichttraditionelle Mittel denken, und zwar auf allen Ebenen. Wir k\u00f6nnen versuchen, Leute, die bereit sind, neue Ideen zu unterst\u00fctzen, an die Macht zu bringen. Dies kann sowohl auf staatlicher, wie auch auf lokaler Ebene geschehen. Aber auf lokaler Ebene gibt es zeitliche Probleme. Wir k\u00f6nnen sagen, ja, dieses oder jenes Problem zu Beispiel kann gel\u00f6st werden, wenn alle vom Auto auf das Fahrrad umsteigen oder neuerdings auf den Roller. Aber wenn man bedenkt, in welchem Zeitraum das geschehen kann, vielleicht innerhalb von 200 Jahren, wo es Umweltprobleme gibt, wie die Klimaerw\u00e4rmung, die man jetzt, weit fr\u00fcher als in 200 Jahren l\u00f6sen muss. Aber jeder muss m.E. auf seiner Ebene etwas tun. Wir k\u00f6nnen uns nicht einfach aus dem Staub machen und sagen: \u00ab\u00a0Nach uns die Sintflut.\u201c<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

F\u00fcr uns als menschliche Spezies ist es zum Nachteil, dass wir eines Tages individuell sterben werden und dass man sagen kann: \u00ab\u00a0Ich \u00fcberlasse zuk\u00fcnftigen Generationen das Problem\u201c, wie wir es z.B. mit dem des Atomm\u00fclls halten. Wir sagen: \u00ab\u00a0Unsere Nachkommen werden so intelligent sein, dieses f\u00fcr uns unl\u00f6sliche Problem zu l\u00f6sen\u201c, ohne dass wir wissen, in welcher Art von Welt sie leben werden und ob es \u00fcberhaupt m\u00f6glich sein wird, an diesen Problemen zu arbeiten.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich w\u00fcnsche Ihnen ein frohes neues Jahr 2019 mit der Hoffnung, dass die zuk\u00fcnftigen Generationen das Jahr 3019 erleben werden!<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ja. Genau.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUAO<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Und vielen Dank.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul JORION <\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Ich danke Ihnen auch.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

=========================<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Der Letzte macht das Licht aus<\/em>, Ende 2018 bei Zweitausendeins<\/a><\/em> \u00a0<\/p>\r\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

WIE DIE \u00ab\u00a0ELITEN\u00a0\u00bb UNS IN DIE KATASTROPHE F\u00dcHREN <\/strong><\/p>\n

Interview mit Le M\u00e9dia<\/a><\/em> vom 8 Januar 2019<\/a><\/p>\n

INTERVIEW Paul JORION<\/strong><\/a><\/p>\n

Th\u00e9ophile KOUAMOUO <\/strong><\/p>\n

So ist die menschliche Natur nun einmal beschaffen. Wir wollen zum Jahresanfang die Zukunft erforschen. Es ist die Zeit des Vorhersehens und des Voraussagens. Wir von Le M\u00e9dia<\/a><\/em> […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4390],"tags":[],"class_list":["post-109074","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-collapsologie"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/109074","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=109074"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/109074\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":109078,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/109074\/revisions\/109078"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=109074"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=109074"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=109074"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}