{"id":109447,"date":"2019-04-10T14:14:13","date_gmt":"2019-04-10T12:14:13","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=109447"},"modified":"2023-11-20T20:12:07","modified_gmt":"2023-11-20T19:12:07","slug":"saint-etienne-conference-de-lhotel-de-ville-se-debarrasser-du-capitalisme-est-une-question-de-survie-le-29-novembre-2018-retranscription","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2019\/04\/10\/saint-etienne-conference-de-lhotel-de-ville-se-debarrasser-du-capitalisme-est-une-question-de-survie-le-29-novembre-2018-retranscription\/","title":{"rendered":"Saint-Etienne, Conf\u00e9rence de l\u2019h\u00f4tel de ville : \u00ab Se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie \u00bb, le 29 novembre 2018 – Retranscription"},"content":{"rendered":"\r\n
\r\n

Retranscription de Saint-Etienne, Conf\u00e9rence de l\u2019h\u00f4tel de ville : \u00ab Se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie \u00bb<\/a>, le 29 novembre 2018. Merci \u00e0 Eric Muller !<\/p>\r\n<\/blockquote>\r\n

Bonsoir \u00e0 tous.<\/p>\r\n

Vous \u00eates nombreux ce soir \u00e0 vouloir savoir comment se d\u00e9barrasser du capitalisme. Nous remercions M. Paul Jorion d\u2019avoir accept\u00e9 l\u2019invitation de l\u2019association Aussit\u00f4t Dit, et M. G\u00e9rard Dubouchet de bien vouloir animer cette rencontre. Nous vous rappelons que ces conf\u00e9rences de l\u2019h\u00f4tel de ville sont organis\u00e9es par l\u2019association de philosophie Aussit\u00f4t Dit, en partenariat avec le Centre Max Weber ainsi que La Rotonde \u00c9cole des mines, avec le soutien de la ville de Saint-\u00c9tienne et du d\u00e9partement de la Loire.<\/p>\r\n

GD : Bonjour \u00e0 tous. Nous avons le plaisir d\u2019accueillir Paul Jorion. Je serai donc relativement court pour ne pas empi\u00e9ter sur le temps de Paul Jorion, sa pr\u00e9sence qui est, quand m\u00eame, relativement rare. Alors voil\u00e0 : Moi, j\u2019ai lu attentivement l’ouvrage dont il est question, et je voudrais d\u00e9velopper quelques points. La premi\u00e8re chose, Paul Jorion en parle beaucoup, c’est la crise financi\u00e8re de 2008, et l\u00e0-dessus, si vous voulez, la question que je voudrais qu’il d\u00e9veloppe – Il y a des aspects tr\u00e8s techniques – parce que, dans les ann\u00e9es 80, on a en fait chang\u00e9 de syst\u00e8me. Il n\u2019y a jamais eu de vote pour changer de syst\u00e8me mais le syst\u00e8me a compl\u00e8tement \u00e9volu\u00e9. C\u2019est ce qu\u2019on a appel\u00e9, parfois, la \u00ab financiarisation de l\u2019\u00e9conomie \u00bb, certains l\u2019ont appel\u00e9 le \u00ab capitalisme actionnarial \u00bb, bon voil\u00e0, il y a eu diff\u00e9rents termes, mais qui voulaient \u00e0 peu pr\u00e8s tous dire la m\u00eame chose. Alors, \u00e7a s’est fait notamment \u00e0 travers d\u2019une ing\u00e9nierie absolument fabuleuse sur les produits financiers et notamment les produits d\u00e9riv\u00e9s – Paul parle notamment des fameux CDS<\/i> (Credit-default Swap) et puis de la titrisation, alors sans trop rentrer dans la technique, si vous voulez, la question qui pour moi est cruciale l\u00e0-dessus et c\u2019est l\u00e0-dessus que je voudrais que Paul r\u00e9ponde. C’est qu’en fait, l’id\u00e9e qui a pr\u00e9valu avant 2008, et moi j\u2019enseigne dans une \u00e9cole de commerce, je l’ai vu enseign\u00e9 par des profs de finances notamment, c’est que la notion de risque avait disparu. Une fois je faisais une conf\u00e9rence l\u00e0-dessus, et il y a une dame qui me dit \u00ab Mais comment \u00e7a se fait que des banques aient pr\u00eat\u00e9 \u00e0 des gens insolvables ?\u00bb alors j’ai r\u00e9pondu \u00e0 cette dame la fa\u00e7on de faire. Je lui ai dit \u00ab Il n’y a que deux solutions. Ou bien c’est par charit\u00e9 chr\u00e9tienne – ben, \u00e7a on peut peut-\u00eatre l’exclure – donc la deuxi\u00e8me solution possible, c\u2019est qu’ils pensaient qu’il n’y avait aucun probl\u00e8me \u00bb. Et effectivement, ils pouvaient penser qu’il n’y avait aucun risque parce que le risque, gr\u00e2ce \u00e0 la titrisation, gr\u00e2ce aux engagements hors bilan, enfin toute une technologie qui s’est d\u00e9velopp\u00e9e, ils pouvaient penser, en toute bonne foi, que le risque avait disparu. C’est l\u00e0-dessus que je voulais interroger Paul.<\/p>\r\n

PJ : Je crains que vous ne d\u00e9ceviez la salle en me demandant d’entrer dans des aspects tr\u00e8s techniques de la finance. Il est vrai que j’ai pass\u00e9 dix-huit ans de ma vie \u00e0 faire des choses assez pointues en finance. On m’a appel\u00e9, en particulier, \u00e0 des endroits o\u00f9 on faisait des choses tr\u00e8s pionni\u00e8res, mais est-ce qu’il n’y aura pas une d\u00e9ception si on ne parle pas du sujet d\u2019aujourd’hui, et si on se perd dans des d\u00e9tails un peu techniques ? Je vais dire quand m\u00eame deux mots sur ce que vous avez soulev\u00e9, la financiarisation et le fait qu’on aurait pr\u00eat\u00e9 \u00e0 des gens insolvables.<\/p>\r\n

Qu’est ce qu’on appelle la financiarisation ? Je crois que la meilleure m\u00e9thode pour d\u00e9terminer cela, c’est de penser \u00e0 cette citation de Keynes<\/a>, John Maynard Keynes, l\u2019\u00e9conomiste anglais, dans son fameux livre de 1936 Trois notions \u00e9conomiques : l’emploi, l\u2019int\u00e9r\u00eat et la monnaie<\/i>, mais il y a surtout une r\u00e9flexion qui est importante et dit-on, tant que l’activit\u00e9 sp\u00e9culative constitue comme la mousse \u00e0 la surface de la bi\u00e8re, il n’y a pas de danger. Mais quand l’\u00e9conomie devient l’annexe de l’activit\u00e9 d’un casino, \u00e0 ce moment-l\u00e0, nous sommes entr\u00e9s dans une situation tr\u00e8s difficile. Ce qu’on appelle la financiarisation, c’est \u00e7a effectivement : c’est la queue qui agite le chien, c’est le fait que on a perdu de vue que la finance devait \u00eatre la servante de l\u2019\u00e9conomie, qu’elle devait \u00eatre au service de l’\u00e9conomie et de la communaut\u00e9 dans son ensemble, et on en a fait une activit\u00e9 autonome qui produit, comme vous le savez, des profits avec des marges incomparables avec le reste de notre soci\u00e9t\u00e9, devient une sorte de puits dans lequel l’\u00e9conomie est absorb\u00e9e. Une chose qu’on souligne rarement, enfin moi je la souligne toujours, c’est que dans les pertes qui ont \u00e9t\u00e9 essuy\u00e9es en septembre 2008, et quand on nous justifie maintenant les dettes consid\u00e9rables des \u00e9tats, on dit \u00ab Ben, il a bien fallu r\u00e9gler l’ardoise de 2008 \u00bb, ce qu’on ne souligne pas suffisamment, c\u2019est que la moiti\u00e9 de l’argent qui a \u00e9t\u00e9 perdu \u00e0 ce moment-l\u00e0 – le trou \u00e9norme, on a commenc\u00e9 \u00e0 parler de \u00ab\u00a0trillions, c’est-\u00e0-dire de milliers de milliards – en fait le trou qui s’est creus\u00e9, la moiti\u00e9 c\u2019est l’\u00e9conomie – et donc il est justifi\u00e9 que nous, contribuables, ayons sauv\u00e9 ce syst\u00e8me – mais il faut le souligner, la moiti\u00e9 de l’argent \u00e0 peu pr\u00e8s qui a \u00e9t\u00e9 perdu, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 uniquement des paris faits entre banques, ce sont des paris que les banquiers ont fait entre eux pour essayer de gagner de l’argent sur le dos les uns des autres.<\/p>\r\n

Il n’y avait aucune n\u00e9cessit\u00e9 que nous, contribuables, reversions cet argent-l\u00e0. On nous dit, en France, \u00ab Il fallait sauver la Soci\u00e9t\u00e9 G\u00e9n\u00e9rale, il fallait sauver BNP\u2026 \u00bb Une rumeur, qui est peut-\u00eatre fond\u00e9e, qui a circul\u00e9 en septembre 2008 de la raison pour laquelle on a r\u00e9gl\u00e9 rubis sur l’ongle les paris des banques entre elles, c’est ce qu’on a dit, \u00e0 l’\u00e9poque, que la France aurait fait valoir aupr\u00e8s des \u00c9tats-Unis que si ces sommes n’\u00e9taient pas rembours\u00e9es, on serait oblig\u00e9 de mettre des banquiers en prison, et les Am\u00e9ricains auraient admis que c’\u00e9tait une raison imp\u00e9rative pour qu’on r\u00e8gle l\u2019argent.<\/p>\r\n

C’est \u00e7a la financiarisation, c’est une chose dramatique. Il faudrait en particulier revenir, \u00e0 mon sens, \u00e0 l’interdiction de la sp\u00e9culation. Quand on parle de sp\u00e9culation, on me dit \u00ab Oui, \u00e7a a toujours exist\u00e9. D\u2019ailleurs celui qui ach\u00e8te une maison pour la revendre plus ch\u00e8re, c’est plut\u00f4t de la sp\u00e9culation, n’est-ce-pas ? \u00bb \u00c7a n\u2019a absolument pas toujours exist\u00e9. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 interdit en France \u00e0 partir de Fran\u00e7ois 1er – dans un \u00e9dit de Fran\u00e7ois 1er, la sp\u00e9culation est interdite. L’abrogation de cette loi d’interdiction de la sp\u00e9culation n’a \u00e9t\u00e9 lev\u00e9e qu’en 1885. La raison pourquoi on imagine que \u00e7a a toujours exist\u00e9, c’est parce que 1885, eh bien, c’est loin. Mais \u00e7a n’a pas toujours exist\u00e9. Au milieu du dix-neuvi\u00e8me si\u00e8cle, une vague s’est lev\u00e9e pour abroger toutes ces lois qui interdisaient la sp\u00e9culation, et \u00e7a vaut la peine de regarder les attendus des discussions qui ont lieu \u00e0 l’Assembl\u00e9e nationale, pourquoi on autorisait la sp\u00e9culation, c’est du vent : \u00ab\u00a0C’est moderne<\/i> !\u00a0\u00bb \u00ab Si on interdit la sp\u00e9culation, on entrave le progr\u00e8s ! \u00bb, plein de phrases qui n’ont aucune signification, qui voulait dire simplement que la finance allait de plus en plus annexer une partie importante de l’argent qui circule dans la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\r\n

Vous soulevez une autre question, c\u2019est pourquoi a-t-on pr\u00eat\u00e9 de l’argent \u00e0 des gens insolvables aux \u00c9tats-Unis ? J’\u00e9tais au centre de cela vous le savez sans doute : j’ai \u00e9crit un ouvrage en 2005-2006, publi\u00e9 finalement au d\u00e9but de 2007, qui annon\u00e7ait la crise des subprimes<\/i>. Pourquoi ? Parce que je n’\u00e9tais pas loin de cela : je travaillais dans le secteur prime<\/em>, c’est-\u00e0-dire qu’on pr\u00eatait de l’argent \u00e0 des gens qui disposaient plus facilement des moyens pour rembourser. Au moment o\u00f9 la crise s’est dessin\u00e9e en 2005, j’ai voulu d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment aller travailler dans le secteur subprime<\/i> pour \u00eatre une sorte de, je dirais, de reporter au front, pour voir ce qui allait se passer, mais \u00e0 ce moment-l\u00e0, au moment o\u00f9 on pr\u00eatait de l’argent \u00e0 des gens, je dirais, modestes, il n’\u00e9tait pas vrai qu’on pr\u00eatait de l’argent \u00e0 des gens insolvables. On pr\u00eatait de l’argent \u00e0 des gens solvables, et pourquoi ? parce qu’on \u00e9tait dans une bulle immobili\u00e8re et le prix de la maison augmentait \u00e0 une telle vitesse qu’il \u00e9tait possible, pour les banques, de reprendre possession des habitations et de n’essuyer aucune perte.<\/p>\r\n

Il faut savoir que le syst\u00e8me des pr\u00eats aux \u00c9tats-Unis, les pr\u00eats immobiliers ne sont pas des pr\u00eats hypoth\u00e9caires. C’est un syst\u00e8me extr\u00eamement diff\u00e9rent de chez nous. Ici, vous le savez, vous empruntez de l’argent pour acheter une maison, et si vous n’arrivez pas \u00e0 rembourser, on trouvera un moyen ou un autre de vous faire payer l\u2019enti\u00e8ret\u00e9 de la somme. Aux \u00c9tats-Unis, non, ce n’est pas un pr\u00eat hypoth\u00e9caire : la banque ach\u00e8te la maison, et elle vous la loue, en quelque sorte, et tant que vous payez vos mensualit\u00e9s, en fait, c’est une location que vous faites \u00e0 la banque, et c’est le jour o\u00f9 votre pr\u00eat est enti\u00e8rement rembours\u00e9 que le titre de propri\u00e9t\u00e9 de la maison vous est transmis, ce qui permettait aux \u00c9tats-Unis, qui permet toujours, de simplement, quand vous ne pouvez plus payer vos traites, d’aller \u00e0 la banque, de donner la cl\u00e9 de la maison et vous n’avez plus rien \u00e0 payer parce que vous avez tout simplement \u00e9t\u00e9 le locataire de la maison. Quand on interpr\u00e8te la crise des subprimes<\/i> en termes fran\u00e7ais, il y a toute une dimension qui dispara\u00eet : ce ne sont pas des pr\u00eats hypoth\u00e9caires. On m’envoyait l’autre jour une tr\u00e8s longue analyse de la crise des subprimes<\/i> et on me dit \u00ab Qu’est ce que vous en pensez ?\u00a0\u00bb, c’\u00e9tait tout fond\u00e9 sur la notion de pr\u00eat hypoth\u00e9caire et donc \u00e7a ne tenait absolument pas.<\/p>\r\n

Alors voil\u00e0, j’ai r\u00e9pondu \u00e0 vos deux questions en essayant de rester \u00e0 la surface des choses, de parler du cadre g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\r\n

GD : La deuxi\u00e8me question que je voulais poser \u00e0 Paul, c’\u00e9tait que son livre parle beaucoup de la science \u00e9conomique. Il parle notamment de la cr\u00e9ation du Mont P\u00e8lerin en 1947, et de savoir comment l’\u00e9conomie en tant que science s\u2019est constitu\u00e9e autour de ce qu’on appelle en \u00e9pist\u00e9mologie un domaine convexe, c’est-\u00e0-dire que elle s’est autonomiser. D’ailleurs vous prenez des auteurs comme Smith, ils \u00e9taient d’abord des philosophes et puis petit \u00e0 petit l’\u00e9conomie, en m\u00eame temps que la soci\u00e9t\u00e9, s’est d\u00e9velopp\u00e9e dans le cadre du capitalisme, mais la pens\u00e9e \u00e9conomique elle m\u00eame est devenue autonome, et aujourd’hui \u00e7a a atteint son acm\u00e9, je crois, quand… par exemple, si on revient sur la question financi\u00e8re, quand Fama<\/a> a eu, en 2013, le prix Nobel d’\u00e9conomie. C’\u00e9tait l’id\u00e9e que les march\u00e9s financiers \u00e9taient autor\u00e9gulateurs. Donc les march\u00e9s financiers \u00e9tant autor\u00e9gulateurs, \u00e0 l’\u00e9poque, certains d\u00e9veloppaient la th\u00e8se qu’il n’y avait m\u00eame plus besoin de banques centrales. Alors, elles ne font pas toujours des choses formidables mais malgr\u00e9 tout, c’est quand m\u00eame une intervention publique, et on en a bien eu besoin, \u00e0 mon sens, dans la crise de 2008.<\/p>\r\n

Donc, c’est la deuxi\u00e8me question que je vais poser \u00e0 Paul, qu\u2019il parle un petit peu de la pens\u00e9e \u00e9conomique telle qu’elle est devenue dominante dans sa forme n\u00e9o classique, qu’on appelle parfois la pens\u00e9e standard, et l’influence qu’elle a eu \u00e0 la fois sur la crise et sur la soci\u00e9t\u00e9. Et puis la troisi\u00e8me question, c’est la question environnementale, parce que la question environnementale est venue quand m\u00eame perturber beaucoup le syst\u00e8me. On ne sait plus aujourd’hui si le syst\u00e8me doit s’adapter \u00e0 \u00e7a. Alors, en \u00e9conomie, la question environnementale, elle se traite essentiellement \u00e0 travers la notion d\u2019externalit\u00e9, notamment d\u2019externalit\u00e9 n\u00e9gative, or une des questions que je veux lui poser, c’est de savoir justement comment le march\u00e9 peut traiter des externalit\u00e9s n\u00e9gatives, voil\u00e0.<\/p>\r\n

PJ : Et apr\u00e8s, si vous me permettez, on reviendra \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9 comme \u00e9tant le th\u00e8me de la soir\u00e9e. [rires dans la salle]<\/p>\r\n

GD : J’ai pris dans votre livre les trois questions dont vous parlez le plus.<\/p>\r\n

PJ : Oui, je comprends et je vais les \u00e9voquer. Mais ensuite, je crois qu\u2019on s’int\u00e9ressera au capitalisme et \u00e0 sa n\u00e9cessit\u00e9, ou non, pour notre survie.<\/p>\r\n

La question de la pens\u00e9e \u00e9conomique, c’est effectivement une question tr\u00e8s importante. Il est vrai que, \u00e0 partir du XVIIe, XVIIIe si\u00e8cle essentiellement, les penseurs se sont mis \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur les questions \u00e9conomiques sp\u00e9cifiquement. Une telle r\u00e9flexion n’existait pas auparavant. Il y avait des choses, je dirais, dans les marges de la scolastique, c’est-\u00e0-dire de la r\u00e9flexion du moyen-\u00e2ge sur l\u2019\u00e9thique essentiellement- Qu’est-ce que un juste prix ? – et les discussions sur l’\u00e9conomie se limitaient en fait \u00e0 cela. A partir du XVIIe si\u00e8cle, on commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur les faits \u00e9conomiques en tant que tels, et au XVIIIe si\u00e8cle appara\u00eet une pens\u00e9e sp\u00e9cifiquement \u00e9conomique. Il y a quelques grands noms : Turgot<\/a>, Adam Smith<\/a> l\u2019\u00c9cossais, Fran\u00e7ois Quesnay<\/a> en France, qui fait Le tableau \u00e9conomique<\/i> de la France, Cantillon<\/a>, qui malgr\u00e9 son nom est un Anglais – probablement un Huguenot, une famille huguenote probablement d\u00e9plac\u00e9e – On commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur l\u2019\u00e9conomie en tant que telle mais ce ne sont pas des \u00e9conomistes, bien entendu, puisqu’il n\u2019y a pas de facult\u00e9 d’\u00e9conomie dans les universit\u00e9s. Fran\u00e7ois Quesnay est m\u00e9decin du roi mais les choses d’\u00e9conomie l’int\u00e9ressent, Adam Smith est en fait un philosophe dont le premier livre est sur les sentiments moraux, c’est un \u00e9thicien. On commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir, et on commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir dans les m\u00eames termes, je dirais, o\u00f9 \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque, on r\u00e9fl\u00e9chit en terme d’astronomie – on essaie de produire un savoir sur ce que l’on voit en essayant de le d\u00e9crire – et \u00e0 partir du milieu du XIXe si\u00e8cle, il y a des tentatives de mod\u00e9liser avec des m\u00e9thodes math\u00e9matiques ce qu’on observe. Par exemple, il y a l’invention de la loi de l’offre et de la demande<\/i> par Cournot<\/a> et qui utilise des \u00e9quations pour d\u00e9crire cela. C’est int\u00e9ressant, parce que cette loi de l’offre et de la demande mod\u00e9lis\u00e9e math\u00e9matiquement, c’est le sujet de l’un de mes livres qui s’appelle Le prix<\/i>. On n’a jamais v\u00e9ritablement essayer de la v\u00e9rifier – quand on essaie de la v\u00e9rifier, \u00e7a marche pas trop – et donc il y a une pens\u00e9e \u00e9conomique qui appara\u00eet, qui s’int\u00e9resse essentiellement \u00e0 deux questions : la question de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e – quelles sont les implications d’un propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e et quels sont les rapports entre les classes, les classes sociales, les classes \u00e9conomiques en particulier. On ne les appelle pas n\u00e9cessairement des classes, on emploie parfois en d’autres termes, on parle des ordres par exemple, ou des \u00e9tats – le tiers-\u00e9tat – on parle des conditions, qui est un terme qu’on utilise encore, qu’on trouve chez Balzac, qu’on trouve chez Flaubert, \u00ab\u00a0des gens de diff\u00e9rentes conditions\u00a0\u00bb et par exemple, justement, dans ce Tableau \u00e9conomique<\/i> de la France de 1758 de Fran\u00e7ois Quesnay, on parle de deux classes essentiellement, en lesquelles la population se distribue (les classes travailleuses – les classes laborieuses – et les classes oisives) et il d\u00e9crit le rapport entre les deux. Il y a, pour la premi\u00e8re fois, de v\u00e9ritables graphiques, on dirait, chez Quesnay, avec des fl\u00e8ches o\u00f9 on voit de l’argent qui circule dans une direction, des marchandises qui circulent en sens oppos\u00e9, et on s’int\u00e9resse non seulement \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e – Qui est propri\u00e9taire ? Qu’est ce que c’est que la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e ? – et on s’int\u00e9resse essentiellement aux classes sociales et aux rapports entre elles, par rapport \u00e0 l’\u00e9conomie.<\/p>\r\n

On appelle ce domaine l’\u00e9conomie politique, c’est une r\u00e9flexion qui caract\u00e9rise le XIXe si\u00e8cle. Un tr\u00e8s tr\u00e8s grand trait\u00e9 d’\u00e9conomie, probablement le premier, c’est v\u00e9ritablement l’essai d’Adam Smith sur La richesse des Nations <\/i>, ce sont des ouvrages tr\u00e8s int\u00e9ressants qu’on lit encore avec un \u00e9norme plaisir, ou le Tableau \u00e9conomique<\/i> de Quesnay. Il y a, en Angleterre, un agent de change appel\u00e9 David Ricardo<\/a> qui commence aussi \u00e0 th\u00e9oriser toutes ces questions et un grand \u00e9l\u00e8ve de Ricardo appara\u00eetra, c’est Karl Marx<\/a>, au point d’ailleurs que Keynes<\/a> (qui avait tr\u00e8s peu de sympathie pour Marx), consid\u00e8re que Marx, ce sont des notes marginales sur Ricardo et sur Adam Smith. D’une certaine mani\u00e8re, c’est un peu vrai. Fondamentale chez Marx, bien entendu, la th\u00e9orie de la valeur travail<\/i> de Ricardo, c’est-\u00e0-dire qu’il n’y a de valeur cr\u00e9\u00e9e \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’\u00e9conomie que par le travail.<\/p>\r\n

Quand, \u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle, le milieu de la finance est particuli\u00e8rement irrit\u00e9 par cette id\u00e9e de valeur travail,<\/i> qu’il n’y aurait de justification \u00e0 une r\u00e9mun\u00e9ration que par le travail, une tentative se l\u00e8ve de cr\u00e9er un autre type de discours. Mais c’est int\u00e9ressant de savoir que l’irritation des banquiers dans les ann\u00e9es 1870 ne vient pas de Marx, elle vient d’avant. Elle vient de cette introduction de la th\u00e9orie de la valeur travail de Ricardo qui, lui, \u00e9tait non seulement un sp\u00e9culateur mais un agent de change ! C’\u00e9tait au sein m\u00eame de la finance que le ver \u00e9tait entr\u00e9 dans le fruit.<\/p>\r\n

Et l\u00e0 appara\u00eet un nouveau discours qu’on va nous appeler \u00ab\u00a0science \u00e9conomique\u00a0\u00bb, et moi j’attire toujours l’attention sur le fait qu’il faut \u00eatre tr\u00e8s prudent par rapport \u00e0 la d\u00e9nomination de science de ce type de discours. Parce que, comme le soulignent certains auteurs du d\u00e9but du XX\u00e8me si\u00e8cle en particulier Charles Gide<\/a> et Charles Rist<\/a>. Dans un grand livre d’histoire de la pens\u00e9e \u00e9conomique [Histoire des doctrines \u00e9conomiques<\/i>], ils nous montrent que le tournant des ann\u00e9es 1870, \u00e7a consiste essentiellement \u00e0 \u00e9liminer enti\u00e8rement du discours \u00e9conomique les deux questions qui \u00e9taient fondamentales : celle de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e et celle des rapports de classe. Gide et Rist nous disent dans leur livre de 1909 \u00ab\u00a0Prenez un trait\u00e9 d’\u00e9conomie. Si on n’y parle plus ni de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, ni des classes sociales, c’est que c’est de la \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb \u00e9conomique.\u00a0\u00bb On produit l\u00e0 un discours qui obtient l’assentiment du milieu de la banque. On \u00e9limine enti\u00e8rement les questions qui conduisent \u00e0 controverse – la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e et les classes sociales. Que dit-on \u00e0 propos de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e ? On dit que \u00e7a rel\u00e8ve d’une sorte d’ordre naturel. Vous verrez, par exemple chez Walras<\/a>, qui est un des grands inventeurs de la science \u00e9conomique dans les ann\u00e9es 1870, ces choses de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, c\u2019est pratiquement de l’ordre de la biologie : c’est comme \u00e7a que les \u00eatres humains fonctionnent et donc ce n’est pas quelque chose dont la science \u00e9conomique doive parler. Les classes sont enti\u00e8rement \u00e9limin\u00e9es, et il n’y a plus qu’une sorte de personnes, ce sont les consommateurs. Nous sommes tous pareils en tant que consommateur : le patron d’une grosse usine est un consommateur, le mendiant au coin de la rue qui qu\u00e9mande est un consommateur aussi.<\/p>\r\n

Nous sommes tous les m\u00eames, et on invente – et l\u00e0 ce n’est pas Walras mais c’est Carl Menger<\/a> \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque, tout \u00e7a c’est dans les ann\u00e9es 1870 – cette notion d’individualisme m\u00e9thodologique : nos soci\u00e9t\u00e9s ne s’expliquent pas en termes de classe sociale, mais uniquement en termes d’individus. Il n’y a pas de ph\u00e9nom\u00e8ne de foule, comme on dirait, il n’y a pas de ph\u00e9nom\u00e8ne mim\u00e9tique. On peut aussi bien d\u00e9crire le syst\u00e8me \u00e9conomique en se contentant de d\u00e9crire le fonctionnement d’un seul individu, et une soci\u00e9t\u00e9 \u00e9conomique, c’est l\u2019ensemble de ces individus qui sont essentiellement des consommateurs, tous identiques. Le fait qu’ils disposent de moyens importants ou r\u00e9duits – sur le plan \u00e9conomique, sur le plan financier – c’est de l’ordre de l’anecdote. On n\u2019en parle plus.<\/p>\r\n

Alors, voil\u00e0 effectivement l’h\u00e9ritage de la \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb \u00e9conomique. C’est une op\u00e9ration, je dirais, de type \u00ab\u00a0com\u00a0\u00bb ou relations publiques : on va produire un discours que les politiques et les financiers vont pouvoir utiliser, qui sera extr\u00eamement compliqu\u00e9 parce qu’il sera mod\u00e9lis\u00e9 de mani\u00e8re extr\u00eamement complexe d’un point de vue math\u00e9matique, ce qui permettra de dire au public \u00ab\u00a0Nous comprenons, nous, ces choses, mais il serait tr\u00e8s tr\u00e8s difficile de vous expliquer exactement comment \u00e7a marche parce que c’est extr\u00eamement compliqu\u00e9\u00a0\u00bb – On en parlait tout \u00e0 l\u2019heure – Donc, c’est tout \u00e0 fait rassurant quand M. Jean Tirole<\/a>, prix Nobel d\u2019\u00e9conomie, dit \u00ab Oui, faudrait peut-\u00eatre commencer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir un peu comme les sociologues, les anthropologues sur ces questions-l\u00e0 \u00bb c’est formidable – \u00e7a date de quelques mois, de quelques semaines – c\u2019est formidable. Il y a une \u00e9volution, qui est peut-\u00eatre li\u00e9e \u00e0 des choses qui se passent dans la rue. Il y a un peu d’inqui\u00e9tude par rapport \u00e0, comment dire, une col\u00e8re qui gronde ici et l\u00e0.<\/p>\r\n

GD : Jean Tirole a dit r\u00e9cemment que l’homo oeconomicus<\/i>, c’est un concept \u00e0 revoir, qui n’\u00e9tait plus d\u2019actualit\u00e9.<\/p>\r\n

PJ : C’est tout \u00e0 fait extraordinaire, et puisque vous avez \u00e9voqu\u00e9 les questions d\u2019environnement, vous savez sans doute que cette ann\u00e9e, le prix Nobel d’\u00e9conomie ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9cern\u00e9 \u00e0 deux personnes qui ont propos\u00e9 une solution aux probl\u00e8mes d\u2019environnement en termes purement \u00e9conomiques, dans la logique de profit absolument classique. Les commentateurs ont not\u00e9 que leur syst\u00e8me marche, je ne sais plus exactement, jusqu’\u00e0 quatre degr\u00e9s, voil\u00e0, qu’il permet de baisser l’augmentation de temp\u00e9rature au niveau quatre degr\u00e9s peut-\u00eatre \u00e0 l’\u00e9chelle du XXI\u00e8me si\u00e8cle, alors que tous les commentateurs nous disent que deux et demi c’est d\u00e9j\u00e0 \u00e9norme et peut conduire \u00e0 la disparition de la plupart des esp\u00e8ces animales – dont nous sommes \u00e0 titre anecdotique. Comment ose-t-on donner un prix Nobel d’\u00e9conomie \u00e0 des personnes qui nous proposent une solution en termes de profits qui s’assimile \u00e0 la disparition, \u00e0 l’extinction du genre humain ? \u00c7a montre que le discours que ces gens tiennent, ils le tiennent essentiellement les uns pour les autres, en-dehors de tout souci de la soci\u00e9t\u00e9 autour d’eux. Ce n’est pas seulement scandaleux, c’est effarant qu’on puisse, qu’on ose donner un prix Nobel d’\u00e9conomie – parce qu’il y a quand m\u00eame un prestige associ\u00e9 \u00e0 \u00e7a – \u00e0 des solutions qui sont inutilisables.<\/p>\r\n

GD : Une petite parenth\u00e8se, c’est que c’est pas un vrai prix Nobel d’\u00e9conomie : c’est le prix de la banque de Su\u00e8de. C’est toujours pr\u00e9sent\u00e9 dans la presse comme un prix Nobel, au m\u00eame titre que la chimie, la physique, mais c’est pas un prix Nobel, c’est le prix d\u00e9cern\u00e9 par la banque de Su\u00e8de.<\/p>\r\n

PJ : Oui, c’est vrai, mais c’est un prix Nobel. C’est \u00e0 dire qu’on a accept\u00e9 de l’appeler \u00e0 ce titre. Il date, si j’ai bon souvenir, de 1968 donc il est beaucoup plus r\u00e9cent que les prix Nobel qui datent des ann\u00e9es 1910, si j’ai bon souvenir [1901], et est d\u00e9cern\u00e9 par un jury qui est rassembl\u00e9 par la banque de Su\u00e8de. C’est effectivement, je dirais, l\u00e0 aussi une op\u00e9ration de com<\/i> des milieux bancaires, des milieux financiers, et vous avez mentionn\u00e9 le nom de la Soci\u00e9t\u00e9 du Mont P\u00e8lerin : les gens qui d\u00e9cernent ce prix, c’est essentiellement un petit club de gens qui s’auto-congratulent et qui se cooptent les uns les autres, des gens qui n’ont pas un rapport, je dirais… ils ont un rapport de pouvoir parce qu’ils sont reconnus : ce sont les \u00e9conomistes officiels, se sont ceux aussi qu’on voit dans les \u00e9missions de t\u00e9l\u00e9vision etc. mais c’est une op\u00e9ration de type id\u00e9ologique, comme on dit, ce n\u2019est pas v\u00e9ritablement un discours de type scientifique malgr\u00e9 l’utilisation des math\u00e9matiques. D’ailleurs, cette utilisation des math\u00e9matiques est absolument excessive.<\/p>\r\n

Je pourrais signaler une petite anecdote \u00e0 ce propos l\u00e0 qui montre bien la logique. C’est la chose suivante : je travaille donc dans une banque, et c’est une banque am\u00e9ricaine, et celle-l\u00e0, c’est une banque des subprimes<\/i>, et dans ma fonction \u00e0 la gestion du risque, je m’aper\u00e7ois que nous utilisons un mod\u00e8le de gestion du risque qui est faux. Alors, je pose la question autour de moi \u00ab\u00a0Que faut-il faire ?\u00a0\u00bb et j’ai comme interlocuteur quelqu’un de la firme d’audit KPMG qui me dit \u00ab\u00a0Ah ? c\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Je vais m’enqu\u00e9rir, dans les autres entreprises pour lesquelles je travaille, de la mani\u00e8re dont les choses fonctionnent, et aussi vis-\u00e0-vis de ce qu’on appelle le r\u00e9gulateur.\u00a0\u00bb Et la personne me revient quelques semaines plus tard en disant \u00ab\u00a0Mais il n’y a pas de probl\u00e8me. Il n’y a pas de probl\u00e8me parce que toutes les banques utilisent le m\u00eame mod\u00e8le\u00a0\u00bb et je dis \u00ab\u00a0Oui, d’accord, mais moi je vois \u00e7a plut\u00f4t comme un probl\u00e8me, plut\u00f4t que comme une solution\u00a0\u00bb et il dit \u00ab\u00a0Non, parce que \u00e7a permet que la concurrence parfaite soit encore maintenue\u00a0\u00bb. La seule pr\u00e9occupation de ces milieux, c’est que la concurrence pure et parfaite soit maintenue. Le fait qu’un mod\u00e8le de gestion du risque soit enti\u00e8rement faux \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme accessoire puisque toutes les banques \u00e9taient \u00e0 \u00e9galit\u00e9 par rapport \u00e0 cela. Et \u00e7a, \u00e7a nous montre qu’on n’est pas dans la science. Dans la science, un mod\u00e8le de gestion du risque aurait d\u00fb g\u00e9rer le risque, et pas \u00eatre dans une situation o\u00f9 simplement dans une logique purement commerciale, c’est la question de la concurrence qui permet de juger si une question est importante ou non, et \u00ab\u00a0Comme on utilise tous le m\u00eame mod\u00e8le faux, eh bien, il n’y a aucun probl\u00e8me !\u00a0\u00bb.<\/p>\r\n

=============<\/p>\r\n

GD : Alors, pour en revenir \u00e0 la question du capitalisme, la question que je voulais poser \u00e0 Paul c’est que, dans son ouvrage, on voit effectivement tous les probl\u00e8mes qu’il y a aujourd’hui, mais je voulais lui demander la m\u00e9thode surtout, la m\u00e9thode pour en sortir, et l\u00e0, je suis rest\u00e9 un petit peu sur ma faim. C’est pour \u00e7a que je voulais lui demander ce qu’il pr\u00e9conisait pour sortir du capitalisme.<\/p>\r\n

PJ : Mais dans un certaine mesure, de mani\u00e8re tr\u00e8s provocante, je peux dire que la m\u00e9thode pour en sortir, elle est relativement indiff\u00e9rente puisque la rue va la trouver. Eh bien oui ! En 1789, il n’y a pas de solution toute faite. Si vous regardez les grands th\u00e9oriciens, les Encyclop\u00e9distes, Rousseau<\/a>, Voltaire<\/a>, tous les gens qui ont bien r\u00e9fl\u00e9chi, ils nous l\u2019ont pas donn\u00e9e … Oui, Rousseau a \u00e9crit une proposition de Constitution pour la Corse, il a r\u00e9fl\u00e9chi sur le contrat social etc. mais il n’y a pas de solution toute faite. La R\u00e9volution fran\u00e7aise, ce n’est pas la mise en application de la th\u00e9orie de X ou Y, de Voltaire, de Rousseau, de D\u2019Holbach<\/a>, de Diderot<\/a>, ect, non.<\/p>\r\n

Nos soci\u00e9t\u00e9s humaines fonctionnent comme des syst\u00e8mes de type physique, et M. Prigogine<\/a> aurait dit \u00ab des syst\u00e8mes dissipatifs \u00bb, c’est-\u00e0-dire que les solutions se d\u00e9couvrent dans l’action. Alors, c’est pas une mauvaise chose qu’on ait un peu une id\u00e9e, une r\u00e9flexion pr\u00e9alable sur ce qui va se passer ou non.<\/p>\r\n

Mais, c’est une question qui avait conduit \u00e0 ma popularit\u00e9, d\u2019une certaine mani\u00e8re, c’est un clash que j’ai eu avec M. Brice Couturier<\/a> \u00e0 France Culture : j’\u00e9tais invit\u00e9 pour parler de la description j’avais faite de la crise des subprimes<\/i> qui allait se produire, et ce monsieur m\u2019interrompt \u00e0 tout moment en me disant \u00ab Qu’est-ce que vous allez mettre \u00e0 la place ? \u00bb et je lui disais Monsieur, la raison pour laquelle je suis ici n’a rien \u00e0 voir avec le syst\u00e8me que je pourrais mettre \u00e0 la place : on m\u2019invite pour avoir d\u00e9crit une crise qui va se produire\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0Oui, mais qu’est ce que vous mettriez \u00e0 la place ?\u00a0\u00bb. C\u2019est-\u00e0-dire, en fait, dans sa repr\u00e9sentation, on ne peut critiquer, on ne peut dire qu’un processus est un processus d’effondrement que si l’on est le th\u00e9oricien de la chose \u00e0 mettre \u00e0 la place.<\/p>\r\n

Bon, \u00e7a ne veut pas dire que, depuis, je n’ai pas r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 ce qu’on pourrait mettre \u00e0 la place, mais la question est tout-\u00e0-fait diff\u00e9rente. Un syst\u00e8me peut s’effondrer sans qu’on ait la moindre solution. Quand l’empire Maya s’effondre, il est probable que personne dans l’empire Maya ne savait ce qu’il fallait mettre \u00e0 la place. Les analyses qui ont \u00e9t\u00e9 faites montrent qu’on a probablement un processus du m\u00eame que le n\u00f4tre, c’est-\u00e0-dire une situation dont la population dans son ensemble se rend compte qu’elle est dramatique, mais les \u00e9lites imaginent qu’elles sont prot\u00e9g\u00e9es, qu’elles pourront survivre, que le probl\u00e8me n’est finalement pas d’eux. Je crois que c\u2019est Jared Diamond<\/a> qui a soulign\u00e9 cela, et un autre, Joseph Tainter [L’effondrement des soci\u00e9t\u00e9s complexes (1988)], quand il a parl\u00e9 de l’effondrement de l’empire Maya. Les choses peuvent s’effondrer sans que les grands th\u00e9oriciens aient des r\u00e9ponses \u00e0 \u00e7a. \u00c7a ne veut pas dire que nous n’avons pas encore r\u00e9fl\u00e9chi, \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9poques, \u00e0 des choses que l’on pourrait mettre en place. Et en particulier, il y a cette p\u00e9riode tout \u00e0 fait extraordinaire de r\u00e9flexion qui est la premi\u00e8re moiti\u00e9 du XIXe si\u00e8cle, quand apparaissent tous ces mouvements qu’on a appel\u00e9 \u00ab\u00a0socialistes\u00a0\u00bb par la suite, ou \u00ab\u00a0anarchistes\u00a0\u00bb, et qui viennent avec des id\u00e9es tout \u00e0 fait neuves, au point que quand en 1960 la jeunesse se rebelle, elle peut aller puiser \u00e0 nouveau dans la r\u00e9flexion de cette \u00e9poque-l\u00e0, mais dans les ann\u00e9es soixante a lieu une nouvelle r\u00e9flexion, qu’on appelle \u00ab\u00a0la pens\u00e9e critique\u00a0\u00bb, la pens\u00e9e freudo-marxiste etc qui vient avec de nouveaux apports, et j’ai le sentiment qu’en ce moment, oui, on vient aussi avec de nouvelles propositions. Nous ne sommes pas tout \u00e0 fait d\u00e9sarm\u00e9s : nous pouvons puiser dans ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 compris, nous pouvons produire d’autres choses et nous pouvons avancer, mais ce serait un pi\u00e8ge d\u2019imaginer que nous ne pouvons pas r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l’effondrement si nous n’avons pas, toutes pr\u00eates dans nos cartons, quelque chose \u00e0 mettre \u00e0 la place. Je dirais : Notre lucidit\u00e9 doit s\u00e9parer les deux probl\u00e8mes, enti\u00e8rement.<\/p>\r\n

==============<\/p>\r\n

GD : Pour aller dans votre sens, vous excluez que le syst\u00e8me, parce que le capitalisme, il y a longtemps qu’on a pr\u00e9vu son effondrement chez Marx chez d’autres, mais il a toujours r\u00e9ussi \u00e0 se r\u00e9g\u00e9n\u00e9rer jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent. Est-ce que cette fois, vu l’\u00e9tat de la crise de la soci\u00e9t\u00e9, est-ce que c’est exclu qu’il s’adapte une nouvelle fois ?<\/p>\r\n

PJ : On attire toujours l’attention, on dit \u00ab\u00a0Oui mais, le capitalisme, il nous a rendus tr\u00e8s tr\u00e8s riches. Regardez l’\u00e9volution\u00a0\u00bb. Il y a un certain monsieur qui s’appelle Steven Pinker<\/a>, un Am\u00e9ricain, qui dit \u00ab\u00a0Oui, on n’a jamais \u00e9t\u00e9 aussi riches, on n’a jamais \u00e9t\u00e9 autant bonne sant\u00e9, on n’a jamais… \u00a0\u00bb et tout \u00e7a est absolument vrai, mais il faut souligner que le fait qu’on soit en meilleure sant\u00e9, qu’on soit plus riche, etc. est tout \u00e0 fait ind\u00e9pendant de savoir si on ma\u00eetrise ou non l’extinction possible de l’humanit\u00e9. Nous pourrons peut-\u00eatre dispara\u00eetre alors que nous n’avons jamais \u00e9t\u00e9 aussi vieux. Nous pourrions m\u00eame \u00eatre \u00e0 la limite de l’immortalit\u00e9, \u00e7a n’emp\u00eacherait en rien le fait que ce syst\u00e8me capitaliste a \u00e9t\u00e9 un syst\u00e8me purement et simplement de pillage de la nature autour de nous, et que nous atteignons la limite de ce qu’on appelle la capacit\u00e9 de charge d’une esp\u00e8ce par rapport \u00e0 son environnement. Qu’est-ce que \u00e7a veut dire ? Chaque esp\u00e8ce a besoin que l’environnement soit dans tel ou tel \u00e9tat pour pouvoir continuer d’y vivre. Quelques indications : pour que nous puissions vivre \u00e0 la surface de la Terre, il faut qu’il y ait de l’oxyg\u00e8ne dans l’atmosph\u00e8re autour de nous, il faut qu’il n’y ait pas en grande quantit\u00e9 des gaz qui soient extr\u00eamement toxiques pour nous, il faut que nous ayons tous acc\u00e8s \u00e0 de l’eau en quantit\u00e9 suffisante ou \u00e0 des liquides qui contiennent de l’eau qui soient consid\u00e9r\u00e9s comme potables, c’est \u00e0 dire que nous pouvons les boire, il faut que nous ayons acc\u00e8s \u00e0 des substances assimilables pour notre alimentation. Tout \u00e7a est, en fait, extr\u00eamement fragile. Tout \u00e7a, c’est dans des conditions extr\u00eamement \u00e9troites, et il n’est pas impossible de penser que nous sommes en train de d\u00e9truire cela.<\/p>\r\n

La propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, en arri\u00e8re-plan du syst\u00e8me capitaliste, c’est un syst\u00e8me, c’est un bolide lanc\u00e9 sur une voie de chemin de fer. Alors, le fait qu’il y a toujours eu des rails auparavant ne procure aucune garantie qu’il n’y a pas un pont \u00e9croul\u00e9 un peu plus loin, et je crois que nous sommes dans une situation o\u00f9 il y a un pont \u00e9croul\u00e9. Il faut r\u00e9ellement, l\u00e0 aussi, dissocier les deux questions \u00ab\u00a0Est-ce que nous avons jamais jamais \u00e9t\u00e9 aussi heureux que maintenant ?\u00a0\u00bb, ce qui est vrai, mais \u00ab\u00a0Est-ce que la situation est tenable ?\u00a0\u00bb et l\u00e0 il faut dire \u00ab\u00a0non\u00a0\u00bb. La situation est intenable, et les deux questions n’ont aucun rapport l’une avec l’autre.<\/p>\r\n

GD : On peut peut-\u00eatre donner la parole \u00e0 la salle, si il y a des questions…<\/p>\r\n

PJ : H\u00e9 ! Je dois faire mon expos\u00e9 moi ! [rires] Je dois expliquer pourquoi se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie ! Il faut me laisser un peu de temps pour \u00e7a. J’ai r\u00e9pondu \u00e0 vos questions mais, maintenant, il faut que je remplisse le contrat !<\/p>\r\n

Alors, il faut commencer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 qu’est-ce que c’est que ce capitalisme ? L’autre jour, on me demande si je veux bien \u00e9crire la pr\u00e9face d’un livre sur le capitalisme. Je le lis : c’est un ouvrage bien fait et le lecteur arrive au bout… et en fait, c’est pr\u00e9sent\u00e9 de mani\u00e8re assez didactique – c’est un monsieur qui explique \u00e0 une jeune fille qui lui a pos\u00e9 une question sur l’\u00e9conomie et ce que c’est que l’\u00e9conomie en ce moment et quels sont les probl\u00e8mes li\u00e9s au capitalisme – et on arrive au bout, et on sait pas du tout ce que c’est le capitalisme ! On consid\u00e8re dans nos soci\u00e9t\u00e9s que tout le monde sait ce que c’est le capitalisme, comme la monnaie – tout le monde sait ce que c’est la monnaie. Je rencontre des gens qui lancent une monnaie parall\u00e8le. Je leur dis \u00ab Vous savez ce que c’est une monnaie ? \u00bb et non, ils n’en ont pas la moindre notion : \u00ab Mais, tout le monde sait ce que c’est une monnaie puisqu’on en a un peu dans sa poche, etc. \u00bb. Ce sont des choses qu’il faut comprendre, qu’il faut mod\u00e9liser.<\/p>\r\n

Qu’est ce que c’est que le capitalisme ? C’est un syst\u00e8me politique o\u00f9 la domination, o\u00f9 le rapport de forces favorable est en faveur du d\u00e9tenteur du capital. Alors, qu’est-ce que c’est qu’un capital ? On va dire \u00ab\u00a0c’est quelque chose qui a de la valeur quelque part\u00a0\u00bb. Non. Il faut bien noter qu’un capital c’est une somme qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9plac\u00e9e, une somme qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00eat\u00e9e. Il n’y a pas de capital qui ne soit ailleurs<\/i> que dans la poche ou dans le coffre-fort de son dpropri\u00e9taire. Un capital, c’est quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00eat\u00e9. Ce sont, pour utiliser le vocabulaire de Quesnay, ce sont des avances, ce sont des avances financi\u00e8res qui ont \u00e9t\u00e9 faites.<\/i><\/p>\r\n

Alors, quels sont les probl\u00e8mes qui sont li\u00e9s au fait qu’un capital est pr\u00eat\u00e9 ? Il faut payer des int\u00e9r\u00eats, il faut payer des dividendes, il faut payer des coupons, c’est-\u00e0-dire qu’il y a une r\u00e9mun\u00e9ration du fait que ce capital a \u00e9t\u00e9 d\u00e9plac\u00e9 de l’endroit o\u00f9 il \u00e9tait pour \u00eatre utilis\u00e9. Alors, dans nos soci\u00e9t\u00e9s – et c’est \u00e7a le probl\u00e8me principal – l’argent est de moins en moins \u00e0 sa place. Il est de plus en plus concentr\u00e9 : il y a de moins en moins de gens qui ont les ressources, les ressources n\u00e9cessaires pour produire. Il faut qu’ils empruntent pour produire. Il faut qu’on emprunte pour distribuer, il faut qu’on emprunte pour consommer. Quand on nous dit, en 2009, \u00ab\u00a0l’\u00e9conomie repart\u00a0\u00bb, on ne nous dit pas \u00ab\u00a0les salaires ont augment\u00e9, le pouvoir d’achat a augment\u00e9\u00a0\u00bb, on nous dit \u00ab\u00a0le cr\u00e9dit repart !\u00a0\u00bb. C’est \u00e0 dire que les gens ont de nouveau la possibilit\u00e9 d’hypoth\u00e9quer leur futur salaire ! On ne dit pas que l’argent n\u00e9cessaire se trouve \u00e0 l’endroit o\u00f9 il doit \u00eatre : on nous dit qu’il peut de nouveau \u00eatre d\u00e9plac\u00e9.<\/p>\r\n

Alors, on nous dit : \u00ab\u00a0Il faut de la croissance\u00a0\u00bb. Qu’est-ce que c’est que la croissance ? La croissance, c’est quand l’\u00e9conomie produit plus d’une ann\u00e9e sur l’autre – le PIB, le produit int\u00e9rieur brut, c’est l’ensemble de la valeur ajout\u00e9e – On nous dit que \u00e7a, \u00e7a augmente, et on nous dit \u00ab C’est important que la croissance reparte \u00bb. Vous allez voir \u00e7a partout. Or, un chiffre pour 2017 : \u00e0 l’\u00e9chelle de l’humanit\u00e9, 82% de la nouvelle richesse cr\u00e9\u00e9e est all\u00e9 au 1% de la population le plus riche. Alors, \u00e0 quoi \u00e7a sert la croissance si c’est pour augmenter simplement la concentration de la richesse ? Qu’est-ce que \u00e7a produit la concentration de la richesse ? On le voit, \u00e7a produit des tensions. On le voit aussi, les gens les plus riches ont les moyens d’\u00e9chapper \u00e0 l’imp\u00f4t – peut-\u00eatre pas enti\u00e8rement mais de mani\u00e8re consid\u00e9rable. Ils ont le moyen d’encourager \u00e0 ce qu’on \u00e9lise des gens qui vont supprimer l’imp\u00f4t sur les grosses fortunes, ils vont permettre une concentration suppl\u00e9mentaire, encore, de la richesse.<\/p>\r\n

En 2009, quand l’\u00e9conomie repart, la concentration de la richesse augmente. Elle cro\u00eet encore davantage qu’auparavant. Pourquoi ? Si vous comparez avec la situation de 1929 – c’est une grande crise – \u00e0 la suite de la crise de 1929, la concentration de la richesse diminue. Les gens les plus riches ont perdu beaucoup d’argent. En 2008, les gens les plus riches ont une assurance qui s’appelle le Credit-default Swap<\/i> – CDS – qui a permis de prot\u00e9ger les plus grosses fortunes, et comme je le dis en particulier, non seulement \u00e7a, mais a permis aussi de produire une sorte d’assurance sur les paris purement sp\u00e9culatifs. R\u00e9sultat : les gens les moins nantis subissent le contrecoup de la r\u00e9cession qui appara\u00eet en 2009, les gens qui avaient d\u00e9j\u00e0 de l’argent gagnent encore davantage (concentration) et des gouvernements sont nomm\u00e9s qui accroissent encore le processus, qui l’acc\u00e9l\u00e8rent encore.<\/p>\r\n

D’o\u00f9 vient ce syst\u00e8me du capitalisme ? C’est un syst\u00e8me tr\u00e8s ancien, et on pourrait presque dire que c’est un… je ne vais pas aller jusque-l\u00e0 parce que je suis un anthropologue de formation, mais le syst\u00e8me qu’on trouve au d\u00e9part de cela, on le trouve pratiquement partout \u00e0 la surface de la Terre. Quand nous, Europ\u00e9ens, nous sommes all\u00e9s en Polyn\u00e9sie, quand nous sommes all\u00e9s en Am\u00e9rique du sud etc. nous avons trouv\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s qui fonctionnaient selon ce principe l\u00e0, qui n’est pas le principe capitaliste mais qui est le principe du m\u00e9tayage, qu’on appelle aussi syst\u00e8me \u00e0 la part<\/i>.<\/p>\r\n

C\u2019est un syst\u00e8me de partage du risque dans des situations o\u00f9 existe la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e. Situation de type tout \u00e0 fait typique : un propri\u00e9taire dispose de beaucoup de terre. Il ne peut pas cultiver \u00e7a lui m\u00eame, mais il y a plein de gens (qui ne sont pas propri\u00e9taires) qui sont pr\u00eats \u00e0 faire pousser des choses, \u00e0 produire des moissons, et on fait des accords du type, par exemple… Un contrat de m\u00e9tayage typique, 50\/50 : le m\u00e9tayer, c’est-\u00e0-dire celui qui va louer, si vous voulez, la terre – mais c’est pas une location, c’est du m\u00e9tayage – va produire une moisson et va en donner la moiti\u00e9 au propri\u00e9taire. C’est un syst\u00e8me de partage du risque parce que, quand la moisson est \u00e9norme, le propri\u00e9taire va recevoir davantage, parce qu’il recevra la moiti\u00e9 d’une moisson miraculeuse, [mais] quand il n’y a presque rien, quand il a plu tout l’\u00e9t\u00e9 et il n’y a presque rien, le propri\u00e9taire ne recevra que la moiti\u00e9 de ce qui aura \u00e9t\u00e9 produit, et le m\u00e9tayer pourra utiliser le reste.<\/p>\r\n

C’est dommageable aux m\u00e9tayers quand tout va tr\u00e8s tr\u00e8s bien, mais \u00e7a le prot\u00e8ge dans les cas de disette, parce que si c’\u00e9tait un contrat de location, il faudrait qu’il paye un loyer de m\u00eame montant quelle que soit la moisson qui a \u00e9t\u00e9 produite. C’est un syst\u00e8me qui fonctionne donc de la mani\u00e8re suivante : on partage le risque. Il y a une richesse qui est cr\u00e9\u00e9e du c\u00f4t\u00e9 du propri\u00e9taire et une richesse qui est cr\u00e9\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 du m\u00e9tayer.<\/p>\r\n

C’est le syst\u00e8me qui fonctionne encore, c\u2019est le fondement m\u00eame de notre \u00e9conomie. C\u2019est le syst\u00e8me, par exemple, des soci\u00e9t\u00e9s par actions. Qu’est ce que c’est que les dividendes ? Et bien, vous faites une avance – pour utiliser les termes de Quesnay – \u00e0 une compagnie en achetant ses actions, et elle va vous payer une partie de la richesse qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e. Alors, c’est un syst\u00e8me qui marche bien dans des situations comme le XIXe si\u00e8cle o\u00f9 on colonise des continents entiers. Pourquoi ? Parce qu’on va en d\u00e9loger les personnes qui habitent l\u00e0 et qui, elles, n’ont pas utilis\u00e9 cet environnement avec un rendement comme le n\u00f4tre. Tout cela explose : il y a une richesse cr\u00e9\u00e9e \u00e9norme, et qui est partag\u00e9e entre les propri\u00e9taires et ceux qui vont travailler l\u00e0 dessus. Ce syst\u00e8me marche dans un syst\u00e8me comme le n\u00f4tre, o\u00f9 les richesses, o\u00f9 la nature qu’on peut ponctionner diminue, o\u00f9 on utilise du non renouvelable, o\u00f9 on \u00e9puise les ressources. De plus en plus, les dividendes, la part qui va \u00eatre pay\u00e9e, les int\u00e9r\u00eats qui vont \u00eatre pay\u00e9s, vont \u00eatre produits non pas par un partage de nouvelles richesses cr\u00e9\u00e9es, mais simplement en d\u00e9pla\u00e7ant d’un c\u00f4t\u00e9 \u00e0 l’autre des ressources qui existent d\u00e9j\u00e0. Et ce syst\u00e8me, bien entendu, pousse \u00e0 la croissance, puisque 82% de la nouvelle richesse cr\u00e9\u00e9e va \u00e0 1% de la population. On \u00e9puise la nature d’une mani\u00e8re qui contribue uniquement \u00e0 la concentration de la richesse, \u00e0 ce que l’argent en place devienne de plus en plus concentr\u00e9.<\/p>\r\n

C’est tr\u00e8s simple : j’avais fait une petite simulation informatique – c’est ce qu’on appelle la \u00ab\u00a0simulation centr\u00e9e sur agent\u00a0\u00bb (j’ai oubli\u00e9 l’expression en fran\u00e7ais mais c’est comme \u00e7a qu’on dit en anglais), vous cr\u00e9ez un programme, vous cr\u00e9ez un certain nombre de petits personnages qui vont interagir selon des lois particuli\u00e8res, et vous faites l’exp\u00e9rience extr\u00eamement simple : vous dites qu’il faut que chaque personnage s’arrange pour trouver des ressources de 100 \u00e0 la fin de l’ann\u00e9e. Et donc, vous cr\u00e9ez vos personnages et certains ont 100 \u00e0 leur disposition, d’autres ont 99 et d’autres ont 101, et vous faites tourner \u00e7a un certain temps et vous allez vous apercevoir tr\u00e8s tr\u00e8s rapidement que ceux qui avaient 99 disparaissent enti\u00e8rement, ont perdu toutes leurs ressources tr\u00e8s rapidement, et ceux qui avaient 101 sont devenus extr\u00eamement riches. Pourquoi ? Parce qu’on permet simplement \u00e0 celui qui a une ressource suppl\u00e9mentaire – parce qu’il a 101 – de le pr\u00eater \u00e0 celui qui n’a que 99 \u00e0 condition qu’on paye des dividendes, des int\u00e9r\u00eats – des coupons quand on parle d’obligations – et on va in\u00e9luctablement vers la concentration de la richesse.<\/p>\r\n

Pourquoi est-ce que \u00e7a s’arr\u00eate de temps en temps ? Eh bien, Thomas Piketty<\/a> a bien montr\u00e9 cela : nous sommes dans une situation tr\u00e8s comparable \u00e0 celle de 1914. Qu’est-ce qui a permis que le syst\u00e8me reparte apr\u00e8s 1918 ? La destruction \u00e9norme de richesse, non seulement en termes de destruction d’\u00eatres humains, pas seulement militaires mais aussi civiles, et \u00e9normes destructions. Les capitalistes, les d\u00e9tenteurs de ressources ont perdu \u00e9norm\u00e9ment d’argent pendant la guerre de 14-18 – et on repart avec une situation paradoxalement plus saine. Plus saine, parce que moins de pression d\u00e9mographique – en ayant saign\u00e9 la population des jeunes gens entre dix-huit et trente ans – et parce qu’on a d\u00e9truit beaucoup de b\u00e2timents qu’il faut reconstruire.<\/p>\r\n

Quand on nous parle des trente glorieuses, on nous parle d’un miracle dont on ne d\u00e9termine pas trop la nature, on met entre parenth\u00e8ses les sommes \u00e9normes distribu\u00e9es par les Am\u00e9ricains sous forme du plan Marshall qui n’\u00e9taient pas des pr\u00eats, c’\u00e9taient des dons, mais c’\u00e9taient des dons bien entendu assortis \u00e0 une all\u00e9geance d’ordre politique \u00e0 l’int\u00e9rieur du \u00ab\u00a0monde libre\u00a0\u00bb entre guillemets – je ne veux pas dire qu’il n’est pas libre mais c’est comme \u00e7a qu’on l’appelait par rapport au monde sovi\u00e9tique – Et pourquoi est ce qu’on travaillait tous ? Pourquoi est-ce qu’il y avait tant d’argent qui \u00e9tait cr\u00e9\u00e9 ? Parce que c’\u00e9tait de la reconstruction ! Quand ont fait de la reconstruction, on devient extr\u00eamement riche mais \u00e7a finit par se terminer, on finit par avoir tout reconstruit – et \u00e7a a \u00e9t\u00e9 le cas quand on est arriv\u00e9 \u00e0 la crise du p\u00e9trole du milieu des ann\u00e9es 1970. On oublie que les \u00eatres humains vivent dans des syst\u00e8mes physiques, qu’il y a des limites \u00e0 cela, qu’il y a ce qu’on appelle la capacit\u00e9 de charge d’une esp\u00e8ce, et si on d\u00e9passe la capacit\u00e9 de charge de notre propre environnement, eh bien, que nous soyons riche et en bonne sant\u00e9, tout \u00e7a n’a aucun impact. L\u00e0, le rideau tombe : c’est la fin de partie.<\/p>\r\n

Alors, voil\u00e0. \u00c7a, c’est un petit portrait rapide de la situation dans laquelle nous sommes, et des limites que cela pose. Je sugg\u00e8re qu’on passe maintenant la parole \u00e0 la salle, avec une toute petite description, quand m\u00eame, du syst\u00e8me capitaliste et des difficult\u00e9s que \u00e7a repr\u00e9sente pour nous, et en particulier que c’est un syst\u00e8me qui n’est pas soutenable : c’est un syst\u00e8me qui va de crise en crise<\/em>, et ces crises ne sont pas des alternances, ce ne sont pas des simples cycles, ce sont toujours des crises absolument dramatiques, et le fait que nous nous en soyons toujours sortis, c’est parce que nous sommes un animal extr\u00eamement inventif. Mais nous n’avons jamais retrouv\u00e9 les m\u00eames solutions. Nous avons toujours d\u00fb, chaque fois, \u00e0 la sortie de ces crises \u00e9normes du capitalisme, mettre toute notre r\u00e9flexion au service d’essayer de trouver autre chose. Il n’y a pas l\u00e0-dedans de cycle : ce sont des catastrophes et nous y avons toujours surv\u00e9cu, mais \u00e7a ne repr\u00e9sente aucune garantie que nous y survivrons la prochaine fois.<\/p>\r\n

=========<\/p>\r\n

Question de la salle : Bonsoir. Tout d’abord, je vais commencer par un petit \u00e9loge. En Belgique, il y a pas que la bi\u00e8re, Magritte et Brel. Je lis un peu Chantal Mouffe, Jean-Pierre Lebrun, et avec plaisir je vous lirai. Vous proposez des voies nouvelles, et plus m\u00eame : au niveau politique, vous avez surv\u00e9cu pas plus mal sans gouvernement. J’esp\u00e8re que l’un de vous, intellectuels, ferez un jour un livre pour confier ce que vous pensez de cette exp\u00e9rience. Je suis b\u00e9otien dans l’\u00e9conomie, mais je crois qu\u2019Adam Smith, l’un de ses postulats avec le lib\u00e9ralisme, c’\u00e9tait la r\u00e9gulation. Aussi, en m\u00eame temps que Tocqueville, on voit comment s’en \u00e9loigner. Apr\u00e8s, quand on voit actuellement dans l’\u00e9conomie ce que j’appelle moi une religion avec le ruissellement<\/i>, et on voit bien que le ruissellement, un M. Ghosn qui a fait de la r\u00e9tention, c’est pas bien possible. Par contre, comment on peut revenir aussi – vous les universitaires vous le connaissez – \u00e0 mieux diffuser, plut\u00f4t que la pens\u00e9e de M. Jean Tirole, la pens\u00e9e de Steve Keen, qui dans le grand public, en France, n’est pas connue.<\/p>\r\n

PJ : Oui, merci, merci pour les Belges. Effectivement, les Belges ont eu la chance qu’au moment o\u00f9 il a \u00e9t\u00e9 question d’aust\u00e9rit\u00e9, la Belgique soit rest\u00e9e sans gouvernement tr\u00e8s longtemps. Vous vous souvenez sans doute, c’\u00e9tait M. Blanchard, l’\u00e9conomiste du Fonds mon\u00e9taire international, qui a fait remarquer relativement r\u00e9cemment – je ne sais pas si c’est li\u00e9 au fait qu’il a disparu comme \u00e9conomiste en chef du Fonds mon\u00e9taire international – qu’une erreur fondamentale avait \u00e9t\u00e9 faite au moment o\u00f9 on avait dit qu’il fallait faire l’aust\u00e9rit\u00e9. Il y avait quelque chose qu’on appelle le multiplicateur, il y avait un calcul qui n’avait pas \u00e9t\u00e9 fait. Il n’avait pas \u00e9t\u00e9 fait parce qu’on avait, dans le cadre du lib\u00e9ralisme, imagin\u00e9 que cette valeur \u00e9tait une constante etc. – vous pouvez voir \u00e7a dans l’article de M. Blanchard. Il a fait son mea culpa en tant qu’\u00e9conomiste en chef du fonds mon\u00e9taire international mais personne n’a dit \u00ab\u00a0Ah oui, nous avons fait une erreur majeure en proposant l’aust\u00e9rit\u00e9 par une erreur de calcul !\u00a0\u00bb.<\/p>\r\n

Donc, oui, la Belgique a \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 \u00e7a en \u00e9tant sans gouvernement, ce qui est effectivement une chance. Il faut dire aussi que la Belgique est un pays extr\u00eamement conservateur, c’est-\u00e0-dire qu’on ne change les choses qu’en derni\u00e8re extr\u00e9mit\u00e9, et que \u00e7a donne au syst\u00e8me une inertie qui parfois est dommageable quand il y a des pouss\u00e9es, je dirais, de modernisme, mais qui aussi prot\u00e8ge le syst\u00e8me quand on est dans des p\u00e9riodes justement de crise, parce qu’il y a une \u00e9norme r\u00e9sistance. Les questions linguistiques n’ont aucun effet sur \u00e7a. Il y a effectivement quelque chose de national en Belgique, qu’on trouve aussi un peu aux Pays-Bas, qui est cette esp\u00e8ce de sens… Je cherche le nom du personnage chez Flaubert qui repr\u00e9sentait cette sorte de confiance dans l’\u00e9vidence, \u00e9vidence, bien entendu, tout \u00e0 fait construite.<\/p>\r\n

Vous posez la question du lib\u00e9ralisme. Il y a un malentendu total \u00e0 propos de Adam Smith<\/a> et de sa main invisible. Les grands \u00e9conomistes prix Nobel se sont r\u00e9unis – si j’ai bon souvenir c’\u00e9tait en 2006 – ils se sont r\u00e9unis \u00e0 Kirkcaldy, qui est le lieu de naissance de M. Adam Smith, et ils s’\u00e9taient cotis\u00e9s pour mettre un grand buste d’Adam Smith sur la place. M. Alan Greenspan qui \u00e0 l’\u00e9poque \u00e9tait encore \u00e0 la t\u00eate de la Federal Reserve – la banque centrale am\u00e9ricaine – a fait un splendide discours qu’on retient certainement parce que c’est un discours qui nous expliquait que toute crise d’ordre financier \u00e9tait impossible. On \u00e9tait en 2006. Ce monsieur n’\u00e9tait pas un imb\u00e9cile – il n’est toujours pas un imb\u00e9cile, il vit toujours – mais c’est un Libertarien, comme on dit, radical. C’est quelqu’un qui est convaincu que la main invisible d’Adam Smith r\u00e8gle absolument tout. Quand il a \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 – c’\u00e9tait dans les derniers jours du mois de septembre ou peut-\u00eatre dans les premiers du mois d’octobre, juste apr\u00e8s l’effondrement – quand il a \u00e9t\u00e9 interpell\u00e9 devant le s\u00e9nat am\u00e9ricain, il a fait une r\u00e9f\u00e9rence assez obscure au fait que les banquiers n’avaient pas suivi leur int\u00e9r\u00eat et qu’il n’aurait pas pu pr\u00e9voir \u00e7a. C’\u00e9tait une r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la main invisible d’Adam Smith qui dit la chose suivante : \u00ab Il ne faut pas demander au boucher, au brasseur, au boulanger de veiller tous \u00e0 l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral. Ils veilleront \u00e0 l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral bien plus s\u00fbrement en s’occupant – de mani\u00e8re assez \u00e9go\u00efste – de leurs propres affaires \u00bb.<\/p>\r\n

\u00c0 quoi r\u00e9pondait Adam Smith quand il a dit \u00e7a ? C’\u00e9tait une r\u00e9flexion encore – il \u00e9tait \u00c9cossais mais, bien entendu, il s’exprimait dans le cadre de la Grande-Bretagne \u00e0 l’\u00e9poque – c’\u00e9tait encore une contribution au grand d\u00e9bat qui durait depuis la r\u00e9volution, la R\u00e9volution anglaise [1642-1651], la r\u00e9volte contre le roi Charles Ier<\/sup>, dirig\u00e9e par Olivier Cromwell. Que se passe-t-il ? Un g\u00e9n\u00e9ral remplace la royaut\u00e9, on se d\u00e9barrasse ensuite [de son fils qui lui a succ\u00e9d\u00e9] et on r\u00e9-instaure la royaut\u00e9 [en 1660]. Alors, dans toute la p\u00e9riode qui suit, grand d\u00e9bat en Grande-Bretagne : o\u00f9 faut-il mettre le seuil ? O\u00f9 faut-il arr\u00eater le pouvoir de l’\u00c9tat sur les citoyens pour respecter au mieux la libert\u00e9 des citoyens individuels ? Donc, d\u00e9bat qui dure depuis pratiquement un si\u00e8cle au moment o\u00f9 Adam Smith pose la question. Dans son livre majeur La richesse des nations<\/i> publi\u00e9 en 1776, il r\u00e9pond toujours \u00e0 cette question : que le roi ne s’occupe pas trop de la vie individuelle des citoyens ! Le syst\u00e8me va fonctionner de mani\u00e8re spontan\u00e9e, bien mieux que si on r\u00e9glait une soci\u00e9t\u00e9 uniquement par injonctions venant d’en-haut. M. Adam Smith, il faut bien le dire, c’est quelqu’un qu’on appellerait \u00ab\u00a0de gauche\u00a0\u00bb aujourd’hui : il fait des remarques extr\u00eamement d\u00e9plaisantes sur les patrons et est tr\u00e8s tr\u00e8s positif sur les ouvriers. Quand la R\u00e9volution fran\u00e7aise \u00e9clate en France, il est l’un des rares en Grande-Bretagne \u00e0 prendre parti officiellement pour la R\u00e9volution fran\u00e7aise. Il meurt tr\u00e8s rapidement – si j’ai bon souvenir, il meurt en 1790 ou 1791 [1790] – mais c’est quelqu’un qui se situerait maintenant \u00e0 l’extr\u00eame-gauche s’il fallait le situer. Quand les grands banquiers de Wall Street vont d\u00e9voiler un buste en son honneur \u00e0 Kirkcaldy, dans sa ville natale, il y a l\u00e0 un \u00e9norme malentendu.<\/p>\r\n

La question \u00e0 laquelle il r\u00e9pondait, c’\u00e9tait celle de la R\u00e9volution anglaise. Ce n’\u00e9tait pas une r\u00e9flexion sur le lib\u00e9ralisme ou m\u00eame sur l\u2019ultra-lib\u00e9ralisme qui conduit maintenant \u00e0 dire que, \u00e0 la limite, il faudrait que l’\u00c9tat ne s’occupe plus que d’une seule chose, c’est la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, et pour le reste, il faut laisser les initiatives aux individus. Vous savez que il y a en particulier des Libertariens qui sont, je dirais, la forme ultime de l\u2019ultra-lib\u00e9ralisme, des gens comme M. Rothbard aux \u00c9tats-Unis qui pr\u00f4nait que m\u00eame la d\u00e9fense nationale soit assur\u00e9e simplement par l’initiative individuelle : \u00ab\u00a0S’il y a des gens qui ont de l’argent et qui veulent qu’on prot\u00e8ge le pays, eh bien pourquoi ne le mettraient-ils pas \u00e0 disposition ?\u00a0\u00bb C’est la position qu’on appelait au d\u00e9but du XIXe<\/sup> si\u00e8cle \u00ab\u00a0l’\u00c9tat veilleur de nuit\u00a0\u00bb : l’\u00c9tat doit s’occuper uniquement de veiller, peut-\u00eatre m\u00eame pas \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 nationale, mais \u00e0 la d\u00e9fense de la propri\u00e9t\u00e9.<\/p>\r\n

Petite remarque : il n’y a pas qu’aux \u00c9tats-Unis, il n’y a pas qu’en Grande Bretagne. Vous vous souvenez qu’en 1789 – une r\u00e9volution qui est \u00e0 la fois populaire et bourgeoise – c’est un moment o\u00f9 une pens\u00e9e fort anticl\u00e9ricale appara\u00eet aussi dans la population. Beaucoup de pr\u00eatres sont r\u00e9fractaires, il y a un grand courant anti-religieux dans la population \u00e0 ce moment-l\u00e0. On \u00e9limine toute r\u00e9flexion en termes de religieux quand on \u00e9crit la D\u00e9claration universelle des droits de l’homme et des citoyens, sauf dans l’article 17 o\u00f9 on \u00e9crit \u00ab\u00a0la propri\u00e9t\u00e9 \u00e9tant un droit inviolable et sacr\u00e9…\u00a0\u00bb ! C’est-\u00e0-dire que ce mot qu’on refuse d’utiliser d\u00e9finitivement, on le r\u00e9introduit pour d\u00e9fendre autre chose, qui est la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e. C’est la grande naissance du lib\u00e9ralisme, et quand on me parle, comme quand moi je reprends des choses \u00e0 Robespierre<\/a>, par exemple sa proposition dans son Discours sur les subsistances<\/i>, pour la gratuit\u00e9 pour l’indispensable, et qu’on me critique comme M. Baverez<\/a> – avec qui j’aurai une grande discussion apr\u00e8s-demain, une fois de plus – qui m’est tomb\u00e9 dessus quand j’ai cit\u00e9 Robespierre : j’ai dit \u00ab Mais monsieur, n’oubliez pas que Robespierre c’est le grand d\u00e9fenseur des petites et moyennes entreprises, comme on dirait maintenant, et qu’on ne peut pas l’attaquer comme \u00e7a ! \u00bb voil\u00e0. Il faut re-situer toutes les choses dans leur contexte : les probl\u00e9matiques sont diff\u00e9rentes \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9poques. J’esp\u00e8re que j’ai r\u00e9pondu \u00e0 votre question<\/p>\r\n

============<\/p>\r\n

Malheureusement je ne sais pas grand chose sur Steve Keen. Oui nous sommes quelques-uns \u00e0 avoir pr\u00e9vu la crise des subprimes<\/i>, mais \u00e7a ne veut pas dire que nous nous connaissons bien entre nous. La plupart de ceux qui ont pr\u00e9vu \u00e7a nous sommes, en en tout et pour tout, je dois bien dire une demi-douzaine. Ce sont des gens relativement marginaux, ce sont des gens qui ne sont pas que de mise, comme dans mon cas, ce sont les gens comme M. Nouriel Roubini<\/a> qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 v\u00e9ritablement comme un h\u00e9r\u00e9tique \u00e0 l’int\u00e9rieur de son milieu, ce sont des gens comme M. Steve Keen effectivement dont j’entends dire qu’il dit effectivement des choses tr\u00e8s semblables \u00e0 ce que je dis moi, mais je ne connais pas assez, en particulier je n’ai lu aucun de ses livres, je ne peux pas vous dire grand chose sur lui.<\/p>\r\n

=================<\/p>\r\n

Question de la salle : Est-ce que les monnaies virtuelles ne seront pas le grain de sable du capitalisme ?<\/p>\r\n

PJ : Quand vous dites \u00ab\u00a0monnaie virtuelle\u00a0\u00bb, vous pensez peut-\u00eatre \u00e0 des choses comme le bitcoin mais il y a une premi\u00e8re chose \u00e0 dire, c’est que ce n’est ni virtuel ni des monnaies. On emploie de plus en plus, en anglais, le mot \u00ab\u00a0token\u00a0\u00bb pour en parler, c’est-\u00e0-dire le mot \u00ab\u00a0jeton\u00a0\u00bb, et c’est l’expression que j’utiliserais moi-m\u00eame aussi. Ce sont des jetons commercialisables, c’est-\u00e0-dire qu’on peut faire le commerce de ce jeton. Le bitcoin, c’est du m\u00eame ordre que ces transactions qui ont lieu, par exemple, entre des gens qui sont dans des communaut\u00e9s autour de certains jeux vid\u00e9o o\u00f9 un commerce s’est install\u00e9, o\u00f9 on peut acheter des pouvoirs magiques ou des armes, etc. autour de certains personnages dans des jeux vid\u00e9o. Et l\u00e0, effectivement, autour d’un jeu vid\u00e9o, des gens peuvent acheter avec du vrai argent des choses qui sont en fait de l’ordre du jeton, c’est-\u00e0-dire que \u00e7a n’a pas de reconnaissance au niveau de ce que pourrait \u00eatre une vraie monnaie.<\/p>\r\n

Une vraie monnaie, il faut bien le dire, doit \u00eatre garantie par une banque centrale. Il n’y a pas de vraie monnaie qui ne soit pas garantie par une banque centrale. Quand on fait des monnaies parall\u00e8les, en France par exemple, ce sont de simples \u00e9changes : il faut qu’il y ait une parit\u00e9 de un euro avec la monnaie, le Sel, etc. je ne sais plus, l’An\u00e9mone, des noms de monnaies parall\u00e8les. Ce sont de simples \u00e9quivalences, ce ne sont pas des monnaie. L\u00e0 aussi, ce sont des jetons qui sont \u00e9changeables \u00e0 \u00e9quivalence – une unit\u00e9 de ces monnaies par rapport \u00e0 l’euro – et l\u00e0 ce sont des vraies monnaies, parce que si il y a effectivement tricherie, s’il y a faux-monnayeur, on peut se tourner vers les tribunaux de la r\u00e9publique et obtenir r\u00e9paration.<\/p>\r\n

Dans le cas de pseudo-monnaies comme le bitcoin, il n’y a pas de syst\u00e8me de garantie, il n’y a pas d’\u00c9tat qui les garantit. Si vous suivez les conseils de Madame Nabila et allez acheter du bitcoin parce que \u00e7a vous fera du 400% et que vous avez perdu tout cet argent – ce qui est probable – et que vous allez au tribunal en disant \u00ab\u00a0Je voudrais r\u00e9paration\u00a0\u00bb on vous dira \u00ab\u00a0Mais on ne sait pas de quoi v\u00e9ritablement il s’agit\u00a0\u00bb. Ce sont des transactions \u00e0 titre priv\u00e9 autour de jetons.<\/p>\r\n

Alors y a t-il un danger pour les \u00c9tats \u00e0 ce niveau l\u00e0 ? Oui, il y a un certain danger parce que ces syst\u00e8mes, vous avez pu le constater parce qu’on en parle beaucoup dans la presse – d’abord, ils donnent lieu \u00e0 \u00e9norm\u00e9ment d’escroqueries, donc il y a un probl\u00e8me pour la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble, et surtout, ce sont des outils qui sont utilis\u00e9s par les p\u00e8gres pour faire des transactions qui n’apparaissent pas au regard des banques centrales. Donc, quand on vous parle du bitcoin, vous vous apercevez qu’il y a quelque chose qui s’appelait Silk Road<\/a>. Silk Road c’\u00e9tait une grande d’entreprise o\u00f9 on pouvait acheter des choses en bitcoin. Qu’est-ce que vous pouviez acheter l\u00e0 ? Vous achetiez des armes illicites, vous pouviez acheter toutes les drogues illicites, vous pouviez m\u00eame acheter des contrats sur la vie de quelqu’un. C’est comme \u00e7a, d’ailleurs, que l\u2019inventeur de Silk Road est tomb\u00e9 : un agent du FBI lui a propos\u00e9 un contrat sur la vie d’un de ses concurrents qu’il a accept\u00e9 en bitcoins, et ce monsieur est en prison depuis, pour une raison \u00e9vidente.<\/p>\r\n

D\u00e8s que les \u00c9tats se sont int\u00e9ress\u00e9s au bitcoin, parce qu’\u00e9videmment il y avait trop de choses illicites qui se passaient l\u00e0, on en a invent\u00e9 d’autres, l’Ethereum, on invente d’autres monnaies. C’est une esp\u00e8ce de course, si vous voulez, un peu comme les courses entre les insectes et les plantes : les plantes se d\u00e9fendent contre les insectes, les insectes trouvent de nouvelles armes contre les plantes… Il y a une esp\u00e8ce de course. On invente \u00e0 tout moment de nouveaux jetons qui permettent aux op\u00e9rations illicites d’avoir lieu dans ces jetons, jusqu’\u00e0 ce que l’\u00c9tat s’int\u00e9resse \u00e0 eux, et on est oblig\u00e9 de passer \u00e0 la suivante.<\/p>\r\n

Le danger le plus grand li\u00e9 \u00e0 cela, c’est que le fonctionnement de ces pseudo-monnaies demande des sources d’\u00e9nergie tout \u00e0 fait consid\u00e9rables. Alors on cr\u00e9\u00e9 des sortes d’usine \u00e0 produire du bitcoin dans des endroits o\u00f9 l’\u00e9nergie est relativement bon march\u00e9, comme l\u2019Islande – parce qu’on utilise l’\u00e9nergie thermique de certains volcans qui se trouvent l\u00e0 – et si j\u2019ai bon souvenir, maintenant je crois que la moiti\u00e9 de l’\u00e9nergie de l\u2019Islande passe \u00e0 produire des bitcoins et d’autres pseudo-monnaies.<\/p>\r\n

Il viendra un moment o\u00f9 ces syst\u00e8mes s’effondreront, ou bien les \u00c9tats les interdiront purement et simplement. C\u2019est quelque chose d’extr\u00eamement marginal et qui ne risque pas, je dirais, de r\u00e9volutionner v\u00e9ritablement la finance. Si \u00e7a devait le faire, les banques centrales se mettraient d’accord, et on \u00e9liminerait une fois pour toutes ces choses-l\u00e0.<\/p>\r\n

\u00c7a fonctionne un peu dans certaines marges, il y a en particulier deux march\u00e9s \u00e0 terme qui se sont construits aux \u00c9tats-Unis \u00e0 propos du bitcoin – m\u00eame pas sur le bitcoin : c’est \u00e0 propos du bitcoin – qui permet de faire des contrats \u00e0 terme libell\u00e9s en bitcoin, mais ce sont des jeux, ce sont des jeux de casino comme je le disais tout \u00e0 l’heure, \u00e7a n’a pas d’avenir.<\/p>\r\n

On a parl\u00e9 beaucoup de la technique sous-jacente, la blockchain<\/em>, et il y a eu une sorte de mode, il y a deux ou trois ans, en disant qu’on allait faire plein de choses en blockchain. On s’est aper\u00e7u que les questions \u00e9nerg\u00e9tiques li\u00e9es \u00e0 cela faisaient que l’approche n’\u00e9tait pas n\u00e9cessairement viable, et on en parle beaucoup moins.<\/p>\r\n

Si vous regardez le cours du bitcoin, eh bien il y a des articles un peu tous les jours sur le fait qu’il s’effondre depuis pas mal de temps. Je crois que les sp\u00e9culateurs vont s’en d\u00e9sint\u00e9resser. On inventera autre chose, comme on avait invent\u00e9 le march\u00e9 \u00e0 terme des tulipes aux Pays-Bas au XVIIe si\u00e8cle : l’inventivit\u00e9 humaine en terme de sp\u00e9culation est infinie. On inventera bient\u00f4t autre chose que les jetons de type bitcoin.<\/p>\r\n

======================<\/p>\r\n

Question de la salle : L\u2019Union europ\u00e9enne s\u2019est construite autour du dogme de la\u00a0concurrence libre et non fauss\u00e9e<\/em>. Est-ce vraiment une v\u00e9rit\u00e9 incontournable, ou est-ce qu\u2019on peut remplacer \u00ab\u00a0concurrence\u00a0\u00bb par \u00ab\u00a0coop\u00e9ration\u00a0\u00bb ?<\/p>\r\n

PJ : Oui, c\u2019est tout \u00e0 fait \u00e7a. En fait, on nous vend \u00e7a essentiellement depuis les ann\u00e9es soixante-dix. C\u2019est Mme Thatcher en Grande-Bretagne, c\u2019est M. Reagan aux \u00c9tats-Unis qui ont \u00e9t\u00e9 les grands chantres de l\u2019ultralib\u00e9ralisme tel qu\u2019il avait \u00e9t\u00e9 con\u00e7u. Il est n\u00e9\u2026 cette pens\u00e9e ultralib\u00e9rale est n\u00e9e au\u00a0colloque Lippmann<\/a>\u00a0\u00e0 la fin des ann\u00e9es trente [1938]. \u00c7a s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 Paris, si j\u2019ai bon souvenir c\u2019\u00e9tait au Trocad\u00e9ro. Ensuite, il y a eu cr\u00e9ation, c\u2019\u00e9tait en 1947 si j\u2019ai bon souvenir, de laSoci\u00e9t\u00e9 du Mont-P\u00e8lerin\u00a0<\/a>.\u00a0<\/span>Il y a une autre soci\u00e9t\u00e9 dont le nom m\u2019\u00e9chappe qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e en Grande-Bretagne un peu plus tard. Ce sont des gens qui se sont r\u00e9unis autour de gens comme\u00a0von Mises<\/a>, de gens comme\u00a0von Hayek<\/a>, dont il faut bien souligner que ce sont des gens qui ont \u00e9t\u00e9 soutenus, au d\u00e9part, essentiellement par le milieu des affaires, et pas par le milieu universitaire. M. Von Mises, c\u2019est quelqu\u2019un qui a essentiellement b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de bourses dispens\u00e9es par des soci\u00e9t\u00e9s financi\u00e8res, pour d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment cr\u00e9er un syst\u00e8me de ce type particulier, ce type ultralib\u00e9ral dont on ne souligne \u00e0 mon avis pas assez la complicit\u00e9 que ce syst\u00e8me a avec des r\u00e9gimes autoritaires. M. Friedman, M.\u00a0Milton Friedman<\/a>\u00a0qui est un \u00e9l\u00e8ve de von Hayek, au moment o\u00f9 Pinochet prend le pouvoir de mani\u00e8re extr\u00eamement sanglante, vous le savez, au Chili en 1974, et M. Friedman et M. von Hayek vont d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment se mettre au service de M. Pinochet (qui n\u2019avait rien demand\u00e9) et il y a cette fameuse d\u00e9claration de M. von Hayek en visite au Chili, et qui dit \u00ab Entre une soci\u00e9t\u00e9 qui serait lib\u00e9rale et non-d\u00e9mocratique et une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique qui ne serait pas lib\u00e9rale, je choisis la soci\u00e9t\u00e9 lib\u00e9rale et non-d\u00e9mocratique \u00bb, ce qui \u00e9tait affirmer son soutien tout \u00e0 fait bien marqu\u00e9 \u00e0 M. Pinochet, en soulignant le fait que ces gens n\u2019ont pas d\u2019all\u00e9geance particuli\u00e8re \u00e0 la d\u00e9mocratie. Entre un lib\u00e9ralisme, c\u2019est-\u00e0-dire en fait le pouvoir de l\u2019argent tout \u00e0 fait d\u00e9brid\u00e9, et la d\u00e9mocratie, ils choisissent eux le pouvoir d\u00e9brid\u00e9 de l\u2019argent. L\u2019escroquerie, je dirais, \u00e0 partir des ann\u00e9es soixante-dix mais qui est tout \u00e0 fait pr\u00e9sente autour de nous, et on nous oppose cela comme \u00e9tant la seule solution face \u00e0 des populismes un peu, un peu d\u00e9lirants dans leurs suppositions, c\u2019est cette id\u00e9e que ce qui r\u00e8gle les soci\u00e9t\u00e9s humaines c\u2019est essentiellement la concurrence, et qu\u2019il faut bien veiller \u00e0 ce que cette concurrence soit pure et parfaite. C\u2019est mettre entre parenth\u00e8ses ce que d\u2019autres personnes dans nos cultures ont soulign\u00e9 \u2013 \u00e7a commence par Confucius en Chine, puisqu\u2019il arrive m\u00eame avant Socrate chez nous \u2013 \u00e7a appara\u00eet chez Socrate, chez Aristote, \u00e7a va appara\u00eetre dans toute la r\u00e9flexion du XVIIe si\u00e8cle : nos soci\u00e9t\u00e9s fonctionnent essentiellement gr\u00e2ce \u00e0 la solidarit\u00e9. La concurrence r\u00e8gle des m\u00e9canismes ici et l\u00e0, elle peut \u00eatre utile dans certaines situations particuli\u00e8res, mais le fondement m\u00eame c\u2019est, dit Aristote, le fondement m\u00eame la soci\u00e9t\u00e9 c\u2019est la\u00a0philia<\/em>.<\/p>\r\n

Qu\u2019est-ce que la\u00a0philia<\/em>\u00a0? C\u2019est un mot qui d\u00e9signe l\u2019amour de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale en grec ancien, mais chez Aristote sp\u00e9cifiquement, c\u2019est la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9, c\u2019est la bonne volont\u00e9 que nous mettons tous \u00e0 faire fonctionner les soci\u00e9t\u00e9s autour de nous. C\u2019est la bonne volont\u00e9 que nous mettons dans un embouteillage, c\u2019est la bonne volont\u00e9 que nous mettons \u00e0 tout moment autour de nous. J\u2019ai relev\u00e9, dans un de mes livres qui s\u2019appelle\u00a0Le prix<\/em>, j\u2019ai relev\u00e9 des exemples de la\u00a0philia<\/em>\u00a0m\u00eame dans le milieu de la finance, m\u00eame dans l\u2019interview d\u2019un requin, d\u2019un trader vedette, je souligne que dans une certaine situation o\u00f9 il n\u2019arrive pas \u00e0 expliquer son propre comportement, c\u2019est la\u00a0philia<\/em>, c\u2019est la bonne volont\u00e9, c\u2019est pour sauver le march\u00e9 dans son ensemble que ce monsieur se conduit de telle mani\u00e8re. Dans tous les march\u00e9s que j\u2019ai pu \u00e9tudier, sur les march\u00e9s de la p\u00eache en Bretagne, dans le domaine artisanal sur les plages africaines, la\u00a0philia<\/em>\u00a0joue \u00e0 tout moment. \u00c0 aucun moment le vendeur n\u2019essaye d\u2019assassiner l\u2019acheteur, \u00e0 aucun moment l\u2019acheteur n\u2019essaye d\u2019assassiner le vendeur : on est tous d\u2019accord sur le fait qu\u2019il faut que l\u2019acheteur puisse acheter, et il faut que le vendeur puisse vendre.<\/p>\r\n

L\u2019exemple m\u00eame que je raconte l\u00e0, c\u2019est des choses qu\u2019on m\u2019a racont\u00e9es. C\u2019est une petite anecdote, mais elle est tr\u00e8s amusante : on me dit, dans les ann\u00e9es 80, \u00ab\u00a0Tu sais, il y a encore, au Croisic, il y a encore un p\u00eacheur qui a fait la p\u00eache \u00e0 la sardine \u00e0 la voile ! Il faut absolument que tu ailles le voir. Il a quatre-vingt-dix ans\u00a0\u00bb. Je vais voir ce monsieur, effectivement \u2013 M. Piroton, c\u2019\u00e9tait son surnom. Je ne me souviens plus de son vrai nom \u2013 et ce monsieur me dit dans la conversation \u00ab J\u2019ai encore des carnets de p\u00eache de l\u2019\u00e9poque \u00bb, voil\u00e0, de 1913, 1914, etc. Je dis \u00ab C\u2019est formidable ! Est-ce que je pourrais regarder \u00e7a ? \u00bb Alors, je regarde ses carnets, et puis je reviens vers lui. Je dis : \u00ab Comment c\u2019est d\u00e9termin\u00e9, les prix, en particulier pour la sardine, \u00e0 la conserverie ? \u00bb \u00ab Ah ben, c\u2019est la loi de l\u2019offre et de la demande. \u00bb Je dis : \u00ab Oui mais, tu mets \u00ab\u00a0taxation\u00a0\u00bb. La plupart des jours, il est mis \u00ab\u00a0taxation ??? \u00bb Et il dit : \u00ab Oui mais, \u00e7a c\u2019est l\u2019exception \u00bb. Je lui dis \u00ab Non, c\u2019est dans deux tiers des cas ! C\u2019est pas l\u2019exception, c\u2019est comme \u00e7a que \u00e7a se passait le plus souvent \u00bb. \u00ab Oui mais, c\u2019est l\u2019exception \u00e0 la loi de l\u2019offre et de la demande \u00bb.<\/p>\r\n

Alors, il m\u2019explique ce qu\u2019est la \u00ab\u00a0taxation\u00a0\u00bb : \u00ab La taxation, c\u2019est quand on n\u2019\u00e9tait pas content. Le conserveur mettait, affichait \u00e0 l\u2019entr\u00e9e de l\u2019usine, combien il allait payer pour la sardine. Alors, il y a des jours o\u00f9 on n\u2019\u00e9tait pas content du tout ! Alors, on allait chez le conserveur. On disait \u00ab Non, on ne peut pas faire \u00e7a \u00bb. Alors le conserveur disait \u00ab Bon allez, on se r\u00e9unit, on se met dans une salle, on discute \u00bb, les p\u00eacheurs et le conserveur. Alors le conserveur disait \u00ab Combien vous voulez si c\u2019est pas le prix que je donne ? \u00bb, \u00ab Ben, on veut autant [X francs du kilo] ! \u00bb. Alors le conserveur disait \u00ab Non, \u00e7a c\u2019est impossible. Je ne peux pas donner autant. Si c\u2019est \u00e7a, je ferme l\u2019usine et je rentre chez moi, etc. je vais aller faire aut\u2019 chose, etc. \u00bb. On discute. Alors, le conserveur r\u00e9p\u00e8te son prix et les p\u00eacheurs disent \u00ab Non, on ne peut absolument pas. On ne peut pas nourrir nos femmes et nos enfants ! on ne peut pas \u00eatre l\u00e0 demain ! \u00bb. Et on se mettait d\u2019accord sur le prix. \u00bb<\/p>\r\n

C\u2019est \u00e7a qu\u2019on appelait la \u00ab\u00a0taxation\u00a0\u00bb. Et en fait, la taxation, \u00e7a rien \u00e0 voir avec la taxe \u2013 c\u2019est un vieux terme, et apparemment, un terme qui vient de l\u2019antiquit\u00e9 romaine \u2013 C\u2019est l\u2019entente ! C\u2019est l\u2019entente : les deux tiers des jours, \u00e0 la p\u00eache, en 1914, au Croisic, on se mettait d\u2019accord sur le prix ! Que le prix n\u2019assassine pas l\u2019acheteur, et qu\u2019il permette au conserveur d\u2019acheter de la sardine et de ne pas fermer l\u2019usine. On se mettait d\u2019accord. C\u2019est comme \u00e7a que nos soci\u00e9t\u00e9s fonctionnent. Et m\u00eame je vous dis, dans une interview d\u2019un trader-requin, il admet que s\u2019il n\u2019a pas demand\u00e9 un prix excessif, c\u2019est parce qu\u2019il fallait que le march\u00e9 continue, qu\u2019on continue \u00e0 pouvoir revenir le lendemain matin. C\u2019est comme \u00e7a que nous faisons. Malheureusement, \u00e0 partir des ann\u00e9es soixante-dix, on nous met l\u2019accent sur quelque chose qui existe effectivement, qui est sympathique dans le sport, la comp\u00e9tition, etc. mais qui n\u2019est pas le principe directeur de nos soci\u00e9t\u00e9. Nos soci\u00e9t\u00e9s n\u2019auraient pas pu fonctionner sans la solidarit\u00e9 spontan\u00e9e, organis\u00e9e parfois, qui nous permet de continuer. Comme le disait\u00a0Proudhon<\/a> dans une remarque sur l\u2019\u00e9rection de l\u2019ob\u00e9lisque sur la place de la Concorde : \u00ab Deux cents grenadiers en quelques heures ont \u00e9rig\u00e9 l\u2019ob\u00e9lisque, un seul grenadier pendant deux cents jours aurait \u00e9t\u00e9 bien incapable de le bouger. \u00bb C\u2019est \u00e7a ! C\u2019est \u00e7a qu\u2019il y a.<\/p>\r\n

Une partie de la richesse cr\u00e9\u00e9e, disait-il aussi Proudhon, une partie de la richesse cr\u00e9\u00e9e, c\u2019est simplement l\u2019effet spontan\u00e9 de notre solidarit\u00e9 qui cr\u00e9e de la richesse en tant que telle, qui nous permet, en agissant de concert, de produire des choses. Il faut absolument effectivement que nous revenions sur cette id\u00e9e que c\u2019est la concurrence qui d\u00e9cide de tout. La rivalit\u00e9, la \u00ab\u00a0comp\u00e9titivit\u00e9\u00a0\u00bb nous dit-on. Non, non. C\u2019est essentiellement quand nous nous entraidons, c\u2019est la solidarit\u00e9, c\u2019est \u00e7a qui a fait fonctionner nos soci\u00e9t\u00e9s jusqu\u2019ici. Ce qui fait que nous avions \u00e9t\u00e9 pr\u00eats \u00e0 accepter cette histoire de comp\u00e9titivit\u00e9, de concurrence etc. c\u2019est, heureusement, le fait que nous nous sentons davantage coupable en situation de rivalit\u00e9 que dans les situations de solidarit\u00e9. Et c\u2019est peut-\u00eatre \u00e7a, malheureusement qui a attir\u00e9 notre attention l\u00e0-dessus, c\u2019est qu\u2019on est conscient du fait, dans des situations de rivalit\u00e9, alors que quand on travaille tous ensemble sur quelque chose, on n\u2019en est pas n\u00e9cessairement conscient. C\u2019est, d\u2019une certaine mani\u00e8re, la nature humaine : Aristote le disait d\u00e9j\u00e0 \u2013\u00a0zoon politikon<\/em>\u00a0\u2013 nous sommes des animaux faits pour vivre en soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\r\n

===================<\/p>\r\n

GD : Juste un mot parce que Paul a parl\u00e9 d’Hayek. Hayek a eu une importance \u00e9norme comme \u00e9conomiste et je vous invite \u00e0 lire le livre qu’il a \u00e9crit en 1944, La route de la servitude<\/i> dans laquelle il dit que toute soci\u00e9t\u00e9 qui se donne comme objectif la justice sociale est une soci\u00e9t\u00e9 totalitaire. Et il a eu le prix Nobel dans les ann\u00e9es soixante-dix, il a \u00e9t\u00e9 fait Lord par Margaret Thatcher, et donc il a eu une impulsion absolument dans les ann\u00e9es soixante-dix. Je peux raconter une anecdote : dans les ann\u00e9es soixante, il avait \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 l’universit\u00e9 de Lyon pour faire une conf\u00e9rence, et le doyen avait \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9 de rameuter les \u00e9tudiants parce que personne ne voulait venir entendre Hayek. Et dans les ann\u00e9es quatre-vingt il est revenu, et l\u00e0 on refusait du monde. C’est pour vous dire l’importance qu’il avait eu dans la pens\u00e9e \u00e9conomique contemporaine.<\/p>\r\n

=========================<\/p>\r\n

Question de la salle : Je ne suis pas une \u00e9conomiste mais, tout de m\u00eame, sauf erreur, la rente avant 1914 rapportait entre deux et trois du cent. Est-ce que le marasme \u00e9conomique actuel ne vient pas, justement, des taux exorbitants que pr\u00e9l\u00e8ve le capital, et est-ce que \u00e7a n’est pas accentu\u00e9 par le fait qu’on a autoris\u00e9 les banques \u00e0 cr\u00e9er, en quelque sorte, de la monnaie virtuelle chaque fois qu’elles accordent un pr\u00eat ?<\/p>\r\n

PJ : C’est vrai que les banques centrales ont pu fonctionner de mani\u00e8re correcte au fil des si\u00e8cles parce qu’elles produisaient de l’argent suppl\u00e9mentaire \u00e0 mettre dans le syst\u00e8me au prorata de la richesse v\u00e9ritablement cr\u00e9\u00e9e. Pourquoi est-ce qu’elles l’ont fait ? Et bien, c’est parce que leur r\u00f4le principal \u00e9tait un r\u00f4le de stabilit\u00e9 de la monnaie : il fallait, dans le monde du travail, le monde de la production, il fallait qu’il ne faille pas \u00e0 tout moment augmenter les salaires ou les baisser pour que les choses fonctionnent. La stabilit\u00e9 des prix \u00e9tait tr\u00e8s importante, et les banques sont arriv\u00e9es \u00e0 le faire, en faisant que les masses mon\u00e9taires refl\u00e8tent effectivement la richesse cr\u00e9\u00e9e.\u00a0<\/p>\r\n

Il est vrai que pendant des si\u00e8cles, on a consid\u00e9r\u00e9 que le rapport normal d’un pr\u00eat \u00e9tait de l’ordre de 3 % dans le monde occidental, et c’\u00e9tait sans doute un reflet de la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 d’une nature sur laquelle nous n’avions pas une action technologiques tr\u00e8s pouss\u00e9e. Parce que nous avions des outils mais nous avions surtout la charrue, le moulin \u00e0 vent, etc. et la nature, dans laquelle l’homme apparaissait essentiellement comme un catalyseur, produisait effectivement d’elle-m\u00eame – c’est ce que Proudhon appelait \u00ab\u00a0les aubaines\u00a0\u00bb. On appelait \u00e7a aussi \u00ab\u00a0l’\u00e9bullition de la nature\u00a0\u00bb qui faisait que la part que l’on pouvait donner aux propri\u00e9taires dans la distribution, par exemple dans un contrat 50\/50 de m\u00e9tayage, impliquait que l’on pouvait faire du 3% sans grande difficult\u00e9. Si c’\u00e9tait de cet ordre-l\u00e0, \u00e7a voulait dire que le rendement devait \u00eatre 6 %, parce qu’il fallait quand m\u00eame qu’il n’y ait pas uniquement que le propri\u00e9taire qui obtienne de la richesse, il fallait aussi que celui qui travaille en obtienne. Donc, c’est vrai que la nature a eu des rendements de ce type-l\u00e0. La difficult\u00e9 dans laquelle on est maintenant, c’est qu’il y a deux \u00e9l\u00e9ments dans la d\u00e9termination d’un taux d’int\u00e9r\u00eat : il y a, quand tout va bien, le partage la richesse, les parts. Dans l’exemple, la moisson est de l’ordre de 6 %, le propri\u00e9taire aura quelque chose de l’ordre du 3 % et le m\u00e9tayer aura de l’ordre de 3 %. \u00c7a, c’est quand tout va bien. Quand tout va mal, vous le savez, les taux d’int\u00e9r\u00eat augmentent aussi, pas simplement parce que la nature rend davantage ou parce qu’une invention technologique permet de tirer davantage de la nature, mais parce qu’on introduit un autre \u00e9l\u00e9ment dans le taux d’int\u00e9r\u00eat : c’est la prime de risque. C’est la prime de non remboursement, parce que, effectivement, il y a pour celui qui pr\u00eate de l’argent, un capital quelconque, il y a un risque, c’est que ce capital ne soit pas rendu. Quand c’est de la terre, le risque est limit\u00e9 : la terre sera toujours l\u00e0. Mais quand il s’agit de sommes d’argent, elles peuvent dispara\u00eetre enti\u00e8rement.<\/p>\r\n

L’usage s’est introduit qu’une part du taux r\u00e9clam\u00e9 est l\u00e0 pour constituer une sorte de cagnotte au cas o\u00f9 les int\u00e9r\u00eats ne seraient pas pay\u00e9s, au cas o\u00f9 le capital, le principal comme on dit, ne serait pas rembours\u00e9. Quand on pr\u00eate \u00e0 un emprunteur subprime<\/i>\u00a0aux \u00c9tats-Unis, et \u00e7a c’\u00e9tait au coeur de mon m\u00e9tier, c’\u00e9tait de d\u00e9terminer quels sont les taux d’int\u00e9r\u00eat que l’on r\u00e9clame sur les diff\u00e9rents types de pr\u00eats immobiliers. J\u2019ai soulign\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure que ce ne sont pas des pr\u00eats hypoth\u00e9caires.<\/p>\r\n

On avait invent\u00e9, aux \u00c9tats-Unis, ce qu’on appelle la cote FICO, le score FICO. C’est une mesure du risque que repr\u00e9sentent les emprunteurs individuels. On regarde tous les paiements qu’ils ont fait aux compagnies de l’\u00e9lectricit\u00e9, les remboursements qu’ils ont fait pour de l’\u00e9lectrom\u00e9nager, un pr\u00eat sur une voiture, etc. et on regarde si les gens ont pay\u00e9 l’argent qu’ils devaient payer, et on leur donne un score, et en fonction de ce score, on d\u00e9terminait la prime de risque \u00e0 introduire, ou non, dans les taux d’int\u00e9r\u00eats qu’on r\u00e9clamait de ces personnes. Donc, de mani\u00e8re typique, un emprunteur prime<\/i>, c’est \u00e0 dire qu’il avait un score FICO extr\u00eamement \u00e9lev\u00e9, une notation FICO, si vous voulez, tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e, on ne lui r\u00e9clamait qu’une prime de risque extr\u00eamement faible. Par exemple, il a d\u00fb emprunter, comme on voit maintenant, \u00e0 du 1,5 %, mais l’emprunteur subprime<\/i>, parce qu’il y avait quand m\u00eame un risque de non-remboursement m\u00eame si on \u00e9tait dans une bulle – une bulle immobili\u00e8re qui faisait que la banque pouvait r\u00e9cup\u00e9rer son argent – mais il y avait quand m\u00eame des frais, voil\u00e0, il fallait remettre la maison \u00e0 neuf, etc. et la prime de risque de cr\u00e9dit \u00e9tait \u00e9norme dans le cas des emprunteurs subprime<\/i>. Donc, par exemple, au lieu d’emprunter a du 1,5 %, ils emprunteraient \u00e0 du 7 %, \u00e0 du 9 %. Petite remarque quand m\u00eame : \u00e0 l’int\u00e9rieur du taux d’int\u00e9r\u00eat, il y a aussi la marge de profit que met le pr\u00eateur, et l\u00e0, remarque \u00e0 faire pour montrer dans quelle genre de soci\u00e9t\u00e9 on vit quand m\u00eame : la marge de profit sur les pr\u00eats subprime<\/i>\u00a0\u00e9tait double. C’est-\u00e0dire que quand l’emprunteur subprime<\/i> payait beaucoup plus en terme d’int\u00e9r\u00eats, c’\u00e9tait pas simplement la prime de cr\u00e9dit en plus. On lui doublait en douce le profit de la banque en arri\u00e8re-plan. \u00c7a, c’est un aspect malheureusement rapace de la finance dont on voit la trace tous les jours. Lisez aujourd’hui l’actualit\u00e9 sur Deutsche Bank ou des choses de cet ordre-l\u00e0, il y en a malheureusement tous les jours dans les journaux.<\/p>\r\n

=====================<\/p>\r\n

Question de la salle : Bonsoir. Je vais commencer par introduire ma question en expliquant que je suis un fils d’agriculteur qui est all\u00e9 \u00e9tudier en ville. Dire qu’on \u00e9tait paysan revenait \u00e0 se faire traiter de paysan. C’\u00e9tait une insulte, dans les ann\u00e9es 2000, d’\u00eatre fils de paysan. Donc moi, je pense que pour organiser la transition \u00e9cologique et faire en sorte qu’on ait une coop\u00e9ration globale et qu’on construise quelque chose de tenable \u00e0 long terme, il faudrait changer ce type de repr\u00e9sentation dans l’esprit global de tout le monde, de tout un chacun. Il se trouve qu’on a une explosion des technologies et comparable \u00e0 l’\u00e9volution technologique qu’on a connu au d\u00e9but du XVIe si\u00e8cle, au moment de la r\u00e9volution luth\u00e9rienne. On a une r\u00e9volution \u00e9ducative qui est en train de se produire dans le monde entier, et en particulier sur le continent asiatique. J’ai v\u00e9cu trois ans au Vietnam, et j’ai pu constater que c’est spectaculaire. Ma question est \u00ab\u00a0Pouvons-nous \u00e9tudier quelque similitude avec ce qui s’est pass\u00e9 il y a quelques si\u00e8cles en Europe, pour envisager une r\u00e9volution du m\u00eame type avec les outils technologiques et \u00e9ducatifs du XXIe si\u00e8cle, et construire de nouveaux types de repr\u00e9sentation pour respecter la plan\u00e8te, qui est notre maison, et qu’on \u00e9vite de la br\u00fbler.<\/p>\r\n

PJ : Oui, je crois qu’on sera tous d’accord avec vous qu’il faut essayer de mobiliser tous les moyens dont on dispose maintenant pour essayer de changer des choses. Une des difficult\u00e9s, c’est celle que j’ai soulign\u00e9e, c’est que malheureusement, le cadre explicatif dans lequel nous pouvons de mani\u00e8re lucide d\u00e9crire le monde \u00e9conomique, il n’est pas celui qu’on enseigne dans les universit\u00e9s. Au moment de 2008, on entend beaucoup dire \u00ab\u00a0L’universit\u00e9 devra remettre en question la mani\u00e8re dont l’\u00e9conomie est enseign\u00e9e.\u00a0\u00bb Vous le savez, \u00e7a n’a absolument pas eu lieu. Une petite anecdote : M. Jacques Attali, que j’ai connu \u00e0 l’\u00e9poque, me dit \u00ab On va s’arracher, on va vous faire un pont d’or pour aller enseigner dans une universit\u00e9. \u00bb S’il y a bien, au cours des dix derni\u00e8res ann\u00e9es, un endroit o\u00f9 on ne m’invite pas, c’est bien dans les facult\u00e9s d’\u00e9conomie. Ni pour m’offrir un emploi, ni m\u00eame pour \u00e9couter des conf\u00e9rences. Qu’est ce qui s’est pass\u00e9 ? Ben, il y a un \u00ab\u00a0esprit de corps\u00a0\u00bb, comme on dit : on a resserr\u00e9 les rangs. Les \u00e9conomistes qu’on appelle \u00ab\u00a0h\u00e9t\u00e9rodoxes\u00a0\u00bb, qui sont souvent rassembl\u00e9s en France sous l’expression d’ \u00ab\u00a0Economistes Atterr\u00e9s\u00a0\u00bb, consid\u00e9raient eux aussi qu’on allait faire grossir leurs rangs dans l’universit\u00e9, or \u00e0 partir de 2009, c’est le nombre d’\u00e9conomistes h\u00e9t\u00e9rodoxes qui a diminu\u00e9, il n’a pas augment\u00e9. M. Tirole aussi… Il y a eu une tentative il y a quelques ann\u00e9es de, justement, de cr\u00e9er du coup des sortes de facult\u00e9 de sciences \u00e9conomiques parall\u00e8les, avec justement des anthropologues, des sociologues, des g\u00e9ographes, etc. et c’est M. Tirole, avant qu’il re\u00e7oive son prix Nobel d’\u00e9conomie, qui a mis tout le poids de son autorit\u00e9 pour l’emp\u00eacher. Il a torpill\u00e9 \u00e7a. C’\u00e9tait pratiquement fait, il l’a emp\u00each\u00e9. C’est ce qu’on appelle l’esprit de corps, c’est d\u00e9fendre des int\u00e9r\u00eats de clique. Ce n’est pas une d\u00e9fense de la connaissance en tant que telle.<\/p>\r\n

GD : Nous avons eu l’ann\u00e9e derni\u00e8re M. Aglietta<\/a>, et je peux vous dire une chose, c’est que M. Aglietta, qui est un de ceux qui avaient, justement, pr\u00e9vu la crise de 2008 – et j’ai des textes que je pourrais vous donner – ses \u00e9tudiants ont parfois eu du mal \u00e0 se caser. Les gens qui avaient fait des th\u00e8ses avec Aglietta, (je ne sais pas s’il vous la dit) ont eu du mal \u00e0 se caser parce qu’effectivement, ils n’\u00e9taient pas dans le moule. Et pourtant, il n’appartenait pas, \u00e0 ma connaissance, aux \u00ab\u00a0Economistes Atterr\u00e9s\u00a0\u00bb.<\/p>\r\n

PJ : Non, mais il fait partie des gens qui ont un autre type de r\u00e9flexion. La premi\u00e8re chose \u00e0 faire, c’est qu’il faudrait que nous ayons une repr\u00e9sentation correcte des processus \u00e9conomiques. Voil\u00e0 : j\u2019ai le plaisir de voir que certains de mes ouvrages sont l\u00e0 o\u00f9 j’essaie de faire \u00e7a, effectivement, dans les marges, en m’adressant \u00e0 des \u00e9tudiants dans des conf\u00e9rences faites ici ou l\u00e0. Quand je suis invit\u00e9, quand m\u00eame, dans une \u00e9cole de commerce et\/ou dans une facult\u00e9 d’\u00e9conomie, c’est par des associations d’\u00e9tudiants et pas par les gens v\u00e9ritablement en place. J’ai \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 Francfort, \u00e0 la Banque centrale europ\u00e9enne, mais c’\u00e9tait par le syndicat des employ\u00e9s. [rires dans la salle]<\/p>\r\n

==============<\/p>\r\n

Question de la salle : Bonsoir. J’aurais une question pour l’\u00e9conomiste, mais peut-\u00eatre et surtout \u00e0 l’anthropologue : vous avez commenc\u00e9 la soir\u00e9e en parlant de capitalisme et on a tr\u00e8s vite gliss\u00e9 sur le lib\u00e9ralisme. Alors, \u00e0 l’\u00e9conomiste, c’\u00e9tait juste pour avoir peut-\u00eatre une petite d\u00e9finition : c’est quoi les diff\u00e9rences \u00e9conomiques, du point de vue d’un \u00e9conomiste, entre lib\u00e9ralisme et capitalisme ? Et apr\u00e8s, c’est une r\u00e9flexion peut-\u00eatre plus… parce qu’il me semble, moi, qu’on ne pourra pas faire l’\u00e9conomie de questionner le lib\u00e9ralisme philosophique, anthropologique, si on veut questionner le lib\u00e9ralisme \u00e9conomique. Quels liens vous pouvez faire entre les deux, si vous en avez fait, et notamment sur la question du libre-arbitre qui est, je pense, un h\u00e9ritage des religions ? On a s\u00e9cularis\u00e9 nos soci\u00e9t\u00e9s, les religions disparaissent petit \u00e0 petit – encore que \u00e7a serait discutable – mais globalement, on a gard\u00e9 la notion de libre-arbitre – qui est, de mon point de vue, une erreur de raisonnement : on est beaucoup plus d\u00e9termin\u00e9 que libre. Est-ce que vous pouvez relier ces deux notions, ou pas ?<\/p>\r\n

PJ : Non, parce que je consid\u00e8re qu’il y a vraiment deux questions distinctes. La premi\u00e8re, c’est la question suivante : quand il y a des discussions, je dirais, dans le public, on emploie, de mani\u00e8re pratiquement interchangeable, trois expressions : \u00ab syst\u00e8me lib\u00e9ral \u00bb, \u00ab syst\u00e8me capitaliste \u00bb et \u00ab syst\u00e8me d’\u00e9conomie de march\u00e9 \u00bb, or si on regarde un petit peu les choses, ce sont trois \u00e9l\u00e9ments ind\u00e9pendants. Il est vrai que notre syst\u00e8me est \u00e0 la fois lib\u00e9ral, capitaliste et \u00e9conomie de march\u00e9, mais il n’y a pas de n\u00e9cessit\u00e9 \u00e0 ce que ce soit de cette mani\u00e8re, ni non plus \u00e0 ce que les termes soient utilis\u00e9s comme \u00e9quivalents.<\/p>\r\n

Pour ce qui est du capitalisme, je vous l’ai expliqu\u00e9, c’est un syst\u00e8me qui, \u00e0 mon avis, est biais\u00e9 dans la mesure o\u00f9 le d\u00e9tenteur du capital \u00e0 un rapport de force qui lui est favorable \u00e0 l’int\u00e9rieur de notre syst\u00e8me – c’est \u00e7a qui permet la concentration de la richesse, l’effet de rente – et qui fait accumulation. L’accumulation n’est pas tellement li\u00e9e au fait que nous puisons sur la richesse du monde par cette \u00e9bullition, par ces aubaines etc. mais c’est surtout par le fait que nous avons accept\u00e9 d’introduire dans nos soci\u00e9t\u00e9s d’autres types de pr\u00eats que les pr\u00eats qui sont en vue de produire une richesse suppl\u00e9mentaire. Nous avons accept\u00e9 le principe du pr\u00eat \u00e0 la consommation qui fait que nous hypoth\u00e9quons, dans la plus grande part de la population, nous hypoth\u00e9quons des salaires \u00e0 venir, c’est-\u00e0-dire que ce n’est pas v\u00e9ritablement une richesse suppl\u00e9mentaire cr\u00e9\u00e9e.<\/p>\r\n

Quand on nous parle du terme d’usure, au moyen-\u00e2ge, on dit \u00ab\u00a0L’usure, c’\u00e9tait un terme qu’on utilisait comme maintenant, c’est-\u00e0-dire par exemple, un taux usuraire, un taux de 14 % qui est un taux excessif\u00a0\u00bb. Mais le mot usure, au moyen-\u00e2ge, ne renvoie pas \u00e0 \u00e7a. Le mot usure renvoie – tenez vous bien et ne tombez pas de votre chaise ! – le mot d’usure, il renvoie \u00e0 ce que nous appelons le pr\u00eat \u00e0 la consommation.<\/p>\r\n

Il \u00e9tait admis, au moyen-\u00e2ge, que quelqu’un qui emprunte parce qu’il a la n\u00e9cessit\u00e9 de le faire pour sa vie quotidienne, qu’on n’a pas le droit de lui imposer de payer des int\u00e9r\u00eats. Maintenant, nous admettons le principe. Il y avait donc, sous-jacente \u00e0 cette repr\u00e9sentation du moyen-\u00e2ge, une id\u00e9e de m\u00e9tayage : il faut qu’il y ait une richesse cr\u00e9\u00e9e qu’on puisse partager entre celui qui aura travaill\u00e9 et celui qui aura \u00e9t\u00e9 le propri\u00e9taire. Si ces deux conditions ne sont pas r\u00e9unies, on n’a pas le droit d’exiger un taux d’int\u00e9r\u00eat. C’est \u00e7a l’usure. Ce n’est pas un taux excessif, c’est ce que nous appelons, purement et simplement, le pr\u00eat la consommation. Nous admettons comme une chose qui va de soi que des entreprises priv\u00e9es fassent un profit sur le fait qu’il y a n\u00e9cessit\u00e9 – pour une certaine partie de la population, tout simplement pour le renouvellement de sa vie au jour le jour, comme pour acheter une maison, pour acheter une voiture – d’emprunter. Au moyen \u00e2ge, on n’admettait pas la notion d’un profit sur des choses de cet ordre-l\u00e0.<\/p>\r\n

L’\u00e9conomie de march\u00e9, c’est le fait que la distribution se fait essentiellement par des march\u00e9s. Mais il y a des tas de soci\u00e9t\u00e9s qui \u00e9taient des soci\u00e9t\u00e9s de march\u00e9 et qui n’\u00e9taient ni capitalistes ni lib\u00e9rales, par ailleurs. Le lib\u00e9ralisme, j’ai expliqu\u00e9 de quoi il s’agissait, il s’agissait au d\u00e9part, dans cette discussion n\u00e9e apr\u00e8s la R\u00e9volution britannique : o\u00f9 doit s’arr\u00eater le pouvoir de l’\u00c9tat, o\u00f9 doit commencer la libert\u00e9 du citoyen ? – et il faut qu’un \u00e9quilibre soit trouv\u00e9.\u00a0Malheureusement, je l’ai signal\u00e9 aussi, le lib\u00e9ralisme a maintenant d\u00e9riv\u00e9 vers un ultra-lib\u00e9ralisme qui consiste non pas \u00e0 dire : \u00ab\u00a0D\u00e9terminons de mani\u00e8re empirique quel doit \u00eatre l’\u00e9quilibre optimal du pouvoir de l’\u00c9tat et du pouvoir du citoyen\u00a0\u00bb, mais de dire \u00ab\u00a0C’est le moins d’\u00c9tat possible qui est la solution\u00a0\u00bb.<\/p>\r\n

Pour ce que vous dites par ailleurs sur le libre-arbitre, je ne suis pas s\u00fbr que, dans nos cultures, il y ait un rapport imm\u00e9diat entre les deux, sauf, par exemple, cette notion, qu’on entend souvent, que c’est une question de \u00ab force de caract\u00e8re \u00bb le fait de trouver un emploi, qu’il suffit de traverser la rue et que donc, avec un peu de force de caract\u00e8re, on trouvera de l’emploi, dans une situation o\u00f9 nous savons par ailleurs que la m\u00e9canisation, l’automatisation, l’automation, le remplacement des gens par des logiciels fait que l’emploi dispara\u00eet enti\u00e8rement, parce que le travail dispara\u00eet enti\u00e8rement et pas par une sorte de complot.<\/p>\r\n

C’est une tendance dans notre notre culture, chez l’\u00eatre humain, d’avoir d\u00e9velopp\u00e9 de plus en plus la m\u00e9canisation pour nous d\u00e9barrasser du travail – parce qu’il \u00e9tait dangereux, parce qu’il \u00e9tait \u00e9puisant, parce qu’il \u00e9tait d\u00e9gradant, etc. Malheureusement, dans le cadre o\u00f9 nous le faisons, qui est le cadre capitaliste, la personne remplac\u00e9e par la machine ne b\u00e9n\u00e9ficie pas du fait d’avoir \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9e. C’est Sismondi<\/a>, au d\u00e9but du XIXe si\u00e8cle, dans les ann\u00e9es 1810, quand on parle des Luddites<\/a> qui d\u00e9truisent les machines, qui dit qu’il faudrait qu’il y ait une rente qui soit attribu\u00e9e \u00e0 la personne qui est remplac\u00e9e par la machine, \u00e0 vie pour le travailleur remplac\u00e9. C’est pour \u00e7a que, quand j’ai introduit cette id\u00e9e que M. Hamon a eu l’amabilit\u00e9 de reprendre dans son programme, l\u2019id\u00e9e d’une taxe robot, je l’avais appel\u00e9 \u00ab\u00a0taxe Sismondi\u00a0\u00bb du nom de ce personnage que Marx et Engels ont appel\u00e9 de mani\u00e8re un peu, je dirais, m\u00e9chante, \u00ab socialiste petit bourgeois \u00bb – Pourquoi l’ont ils appel\u00e9 un \u00ab socialiste petit bourgeois \u00bb ? Parce qu’il ne prenait pas la r\u00e9volution au s\u00e9rieux. Il consid\u00e9rait, voil\u00e0, que par la philia<\/i> aristot\u00e9licienne, il y avait moyen de r\u00e9soudre le probl\u00e8me sans qu’il doive y avoir un soul\u00e8vement des prol\u00e9taires pour changer de syst\u00e8me.<\/p>\r\n

Et pour le libre-arbitre en tant que tel, je crois que c’est une question qui rel\u00e8ve davantage, je dirais, de la psychologie, d’une r\u00e9flexion de type psychanalytique. Y a-t-il des d\u00e9cisions que nous prenons qui soient enti\u00e8rement d\u00e9lib\u00e9r\u00e9es, c’est-\u00e0-dire le pur produit d’un calcul rationnel, et qui ne soient pas l’effet de choses inconscientes de l’ordre du r\u00e9flexe, de l’implication de notre corps dans la d\u00e9cision que nous prenons ?<\/p>\r\n

Dans la d\u00e9finition de l’homo oeconomicus<\/em>, il y a effectivement un pr\u00e9suppos\u00e9 de libre-arbitre absolu, c’est-\u00e0 dire-donc, que nous pourrions par un calcul, effectivement, par un calcul purement \u00e9conomique, prendre nos d\u00e9cisions. Vous savez la difficult\u00e9 o\u00f9 \u00e7a a conduit : \u00e7a a conduit au soul\u00e8vement populaire de 2008, apr\u00e8s l’effondrement du monde financier, quand la quasi totalit\u00e9 des journaux du monde ont annonc\u00e9 : \u00ab\u00a0Moralisons la finance !\u00a0\u00bb C’est-\u00e0-dire qu’il y a eu ce sentiment que le probl\u00e8me, c’\u00e9tait une absence totale d’\u00e9thique et de morale dans le monde financier, fond\u00e9e sur cette repr\u00e9sentation de la science \u00e9conomique qu’il y a une rationalit\u00e9 de type \u00e9conomique qui n’est pas n\u00e9cessairement compatible avec le syst\u00e8me juridique d’un pays.<\/p>\r\n

En fait, quand von Hayek va soutenir Pinochet, il nous le dit : \u00ab\u00a0ll y a une logique lib\u00e9rale qui n’est pas n\u00e9cessairement celle de la d\u00e9mocratie, et si il y a h\u00e9sitation entre d\u00e9fendre l’une ou l’autre, moi je d\u00e9fends la logique lib\u00e9rale\u00a0\u00bb. C’est-\u00e0-dire qu’il l’affirme une sorte d’extraterritorialit\u00e9, si l’on veut, de cette logique \u00e9conomique des financiers, par rapport \u00e0 l’\u00e9thique, \u00e0 la morale qui r\u00e8gle l’ensemble de nos soci\u00e9t\u00e9s. Si l’ordre des m\u00e9decins disait : \u00ab\u00a0Oui mais, en fait il y a une rationalit\u00e9 de la m\u00e9decine qui fait que nous ne devrions pas n\u00e9cessairement respecter l’\u00e9thique et la morale ambiante\u00a0\u00bb, il y aurait un toll\u00e9 : tout le monde dirait \u00ab\u00a0C’est scandaleux !\u00a0\u00bb. Imaginez vraiment que les m\u00e9decins osent dire une chose pareille ! Quand les banques le disent, on trouve \u00e7a tout \u00e0 fait normal.<\/p>\r\n

GD : Je veux juste ajouter un mot \u00e0 propos de l’homo economicus. En 1992, il y a eu un prix Nobel qui s’appelle Gary Becker<\/a>, et quand Gary Becker a eu le prix Nobel d’\u00e9conomie, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un tr\u00e8s grand moment. Parce que l\u00e0, la logique \u00e9conomique de l’homo oeconomicus<\/em> \u00e9tait \u00e9tendue \u00e0 tous les aspects de la vie. D’ailleurs, aussi bien aux calculs pour l’\u00e9ducation, pour le mariage, pour la mort, pour tout – et j’avais \u00e9crit un petit article \u00e0 ce moment-l\u00e0, dans une revue lyonnaise tr\u00e8s modeste d’ailleurs qui s’appelait L’\u00e9conomie enfin seule<\/em> – parce que Gary Becker, en d\u00e9veloppant cette th\u00e8se, faisait que toutes les autres sciences sociales, que ce soit l’anthropologie, la sociologie, la psychologie, \u00e9taient renvoy\u00e9es, j’allais dire \u00ab\u00a0dans leurs chaumi\u00e8res\u00a0\u00bb comme des fausses sciences, et que l’\u00e9conomie \u00e9tait capable, notamment \u00e0 travers l\u2019homo oeconomicus<\/em>, de rendre compte de tous les comportements humains dans tous les domaines. C’est un moment tr\u00e8s fort.<\/p>\r\n

PJ : Oui. L’aspect le plus que caricatural, bien s\u00fbr, chez Becker, c’est de dire \u00ab\u00a0Qui faut il \u00e9pouser ? Ben, c’est la femme ou le mari qui vous rapportera le plus de pognon ! Quelle carri\u00e8re pour vos enfants ? Ben, celle qui rapportera le plus d’argent !\u00a0\u00bb. Mais il y a des aspects moins caricaturaux qui sont peut-\u00eatre encore plus effrayants (parce que l’aspect caricatural est tout \u00e0 fait \u00e9vident) c’est : \u00ab\u00a0Quel genre de justice nous faut-il ? Eh bien, c’est la justice qui d\u00e9terminera peut-\u00eatre qu’il faut laisser courir 10 % des assassins si c’est la solution la plus \u00e9conomique en terme d’entretien des prisons, de nomination de juges, et cetera\u00a0\u00bb – \u00c7a pourrait aussi bien \u00eatre 25% – c’est-\u00e0 dire, de mettre enti\u00e8rement entre parenth\u00e8ses le cadre social en tant que tel, ce qui est bien dans la logique de cet individualisme m\u00e9thodologique<\/em> : \u00ab\u00a0Il n’y a pas de faits sociaux\u00a0\u00bb.<\/p>\r\n

Cette \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb \u00e9conomique, c’est enti\u00e8rement l’envers de toute r\u00e9flexion de type anthropologique, de toute r\u00e9flexion de type sociologique, et par rapport \u00e0 la pens\u00e9e chinoise, de toute r\u00e9flexion de type confuc\u00e9en, c’est-\u00e0-dire qu’il faut qu’il y ait une harmonie, dans une soci\u00e9t\u00e9, entre les ordres qui viennent d’en haut et la satisfaction ou l’insatisfaction qui vient d’en bas. \u00ab\u00a0Non. Tout est une question d’\u00e9quations diff\u00e9rentielles et de r\u00e9soudre ces \u00e9quations. Et si la solution optimum du point de vue \u00e9conomique, c’est le fait qu’on laisse 30% d’assassins parce que, en termes de compensation aux familles, eh bien dans l’ensemble, \u00e7a co\u00fbtera moins qu’un certain nombre de prisons en plus.\u00a0\u00bb C’est encore plus inqui\u00e9tant que cette caricature sur les femmes et les enfants qu’il faudrait avoir.<\/p>\r\n

=============<\/p>\r\n

SOMMES-NOUS TROP NOMBREUX<\/p>\r\n

Question de la salle : Bonsoir. Une question \u00e0 propos de Jean-Baptiste Say, un \u00e9conomiste lyonnais qui en 1803, \u00e0 propos de la science \u00e9conomique vis-\u00e0-vis des ressources, de la \u00ab\u00a0capacit\u00e9 de charge\u00a0\u00bb comme vous l’avez dit, avait \u00e9crit que les richesses naturelles \u00e9taient infinies sinon on ne les aurait pas gratuitement (je crois que c’est \u00e7a) et je suis en train de m’\u00e9charper sur Youtube avec quelqu’un qui me r\u00e9pond qu’en fait, non, c’est pas \u00e7a la d\u00e9finition, c’est juste ce qui est vraiment infini, comme la lumi\u00e8re du soleil o\u00f9 l’air, et que \u00e7a ne d\u00e9finit que \u00e7a, donc c’est pas cette affirmation qui serait un probl\u00e8me – et pour \u00e9largir la question, est-ce que aujourd’hui ou pendant le XXe si\u00e8cle – je crois savoir que Keynes ne prenait pas la question des ressources finies de la plan\u00e8te – est-ce qu’il y a eu un courant, un grand nombre d’\u00e9conomistes, qui prend vraiment dans les calculs la finitude des ressources, et aussi les impacts, c’est-\u00e0-dire la pollution, tout \u00e7a ?<\/p>\r\n

PJ : Oui. Il y a un grand \u00e9conomiste qui a mis cette question \u00e0 l’avant-plan, au point qu’on ne parle plus de lui comme \u00e9conomiste, essentiellement, c’est Thomas Malthus<\/a> qui a pos\u00e9, d\u00e8s le d\u00e9part, la question de la limitation des ressources. La raison pour laquelle Keynes aimait tout particuli\u00e8rement Malthus, c’est parce que Malthus avait aussi dynamit\u00e9 l’id\u00e9e du ruissellement. Malthus avait mis l’accent sur le fait qu’une \u00e9conomie fonctionne par la demande, c’est-\u00e0-dire qu’il faut qu’il y ait un pouvoir d’achat dans une population, et que, contrairement \u00e0 ce qui est dit quand on met l’accent sur l’offre, ce n’est pas l’offre qui va cr\u00e9er de la richesse.<\/p>\r\n

On l’a vu dans la p\u00e9riode qui a suivi 2008. On nous a dit \u00ab\u00a0L’offre va cr\u00e9er la demande\u00a0\u00bb mais en l’absence de pouvoir d’achat suffisant dans la population, quand, par exemple, les banques centrales ont cr\u00e9\u00e9 des grandes quantit\u00e9s d’argent en esp\u00e9rant que \u00e7a allait relancer l’\u00e9conomie, en l’absence de pouvoir d’achat, cet argent est all\u00e9 se placer uniquement dans des op\u00e9rations de type sp\u00e9culatif – c’\u00e9tait le seul endroit o\u00f9 on pouvait le faire.<\/p>\r\n

D\u00e9j\u00e0 durant la crise, en 2007, quand on s’aper\u00e7oit qu’il y a sp\u00e9culation sur le prix des mati\u00e8res premi\u00e8res, on s’aper\u00e7oit simplement que le Pentagone, aux \u00c9tats-Unis – le minist\u00e8re de la d\u00e9fense – ne peut plus payer pour le k\u00e9ros\u00e8ne au prix du march\u00e9 – parce que le prix est devenu sp\u00e9culatif – on convoque les plus grands sp\u00e9culateurs et l\u00e0, on a une surprise : ce ne sont m\u00eame pas des financiers, ce sont les repr\u00e9sentants de fonds de pension, de fonds de retraite, de mus\u00e9es comme le mus\u00e9e Guggenheim, les fondations des grandes universit\u00e9s priv\u00e9es am\u00e9ricaines, et ces gens expliquent que s’ils sp\u00e9culent, c’est simplement parce qu’ils savent qu’ils ne peuvent pas mettre l’argent ailleurs, faute de pouvoir d’achat dans la population.<\/p>\r\n

Donc Malthus, oui, a pos\u00e9 cette question de la limitation des ressources. Apr\u00e8s, au moment o\u00f9 il pose la question, on n’est pas encore dans l’explosion : il n’y a qu’un milliard de personnes \u00e0 la surface de la Terre en 1800, donc il pose la question de mani\u00e8re pr\u00e9matur\u00e9e. C’est pour \u00e7a qu’on le ridiculise un petit peu, parce qu’on a pu, comme on dit maintenant : \u00ab\u00a0Oui mais, le capitalisme a toujours surv\u00e9cu !\u00a0\u00bb<\/p>\r\n

Malthus a pos\u00e9 la question trop t\u00f4t. Quand M. Meadows [Dennis] et son \u00e9pouse [Donella] dans le fameux rapport de 1970 sur les limites \u00e0 la croissance<\/a> posent le probl\u00e8me, on commence \u00e0 la poser, je dirais, \u00e0 la bonne \u00e9poque. Et ils produisent \u00e9videmment un mod\u00e8le qui montre, justement, que nous atteignons la capacit\u00e9 de charge de notre esp\u00e8ce, en particulier dans une situation – qui aurait, je dirais, fait dresser les cheveux sur la t\u00eate de Malthus – o\u00f9 nous sommes 7 milliards \u00e0 la surface de la Terre, et si la tendance se continue, ce n’est pas que nous arriverons \u00e0 10 milliards \u00e0 la fin du XXIe si\u00e8cle, c’est \u00e0 21 milliards, c’est-\u00e0-dire un triplement.<\/p>\r\n

C’est le probl\u00e8me qu’on a, ce sont des courbes qui deviennent exponentielles, et bien entendu, une courbe exponentielle, \u00e7a finit par tomber. Quand il y a une courbe exponentielle \u00e0 la bourse, vous le savez bien, c’est une bulle financi\u00e8re, \u00e7a finit par kracher<\/i> parce qu’il y a un moment o\u00f9 il n’y a plus d’acheteurs ou plus de vendeurs : le syst\u00e8me s’effondre enti\u00e8rement.<\/p>\r\n

La difficult\u00e9 des tr\u00e8s bons penseurs, souvent, c’est qu’ils viennent un peu en avance par rapport \u00e0 leur temps, et que donc ils posent les questions \u00e0 un moment o\u00f9 on peut les mettre entre parenth\u00e8ses, parce qu’on dit : \u00ab\u00a0Oui mais en fait bon, \u00e7a marche toujours\u00a0\u00bb. C’est la difficult\u00e9 que nous avons par rapport \u00e0 une r\u00e9flexion sur l’extinction : on dit \u00ab\u00a0Oui mais, \u00e7a marche toujours\u00a0\u00bb ou m\u00eame, comme M. Steven Pinker, que \u00e7a n’a jamais march\u00e9 aussi bien, simplement parce que le cadre dans lequel il pose son regard est un cadre inad\u00e9quat.<\/p>\r\n

GD : Juste une petite remarque : si vous voulez voir de vrais travaux d’\u00e9conomistes r\u00e9cents, disons apr\u00e8s les ann\u00e9es 2000, sur la prise en compte du risque climatique et de l’\u00e9puisement des ressources naturelles, \u00e0 mon avis – je ne sais pas si M. Jorion est de cet avis – c’est le rapport Stern<\/a> de 2006. Donc c’est en anglais, c’est un vrai travail d’\u00e9conomiste. C’est vrai que les \u00e9conomistes ont beaucoup d\u00e9laiss\u00e9 cette question. J’appartiens \u00e0 l’association de comptabilit\u00e9 nationale, donc je vais \u00e0 l’Insee r\u00e9guli\u00e8rement, et je peux vous dire que les \u00e9conomistes qui sont \u00e0 l’Insee, ils r\u00e9fl\u00e9chissent de plus en plus \u00e0 comment int\u00e9grer les variables, notamment environnementales dans le calcul du PIB.<\/p>\r\n

La deuxi\u00e8me chose que je voulais dire, c’\u00e9tait \u00e0 propos de Jean Baptiste Say. Effectivement, c’est 1801 quand il \u00e9crit Le cat\u00e9chisme \u00e9conomique<\/i><\/a>, et \u00e7a nous para\u00eet tr\u00e8s loin. C’est le grand penseur qui a d\u00e9fini la th\u00e9orie de l’offre : c’est l’offre qui cr\u00e9e sa propre demande. Alors, \u00e7a vous para\u00eet tr\u00e8s loin, seulement toutes les politiques conduites en Europe depuis vingt ou trente ans, c’est des politiques de l’offre, c’est des resuc\u00e9es de Jean Baptiste Say qu’on a modernis\u00e9 un petit peu, notamment aux \u00c9tats-Unis avec l’apparition de ce qu’on appelait les \u00e9conomistes de l’offre, les supply siders<\/i> des gens comme Thomas_Sargent<\/a>et ces \u00e9conomistes-l\u00e0, quand on conna\u00eet l’histoire de la pens\u00e9e \u00e9conomique, c’est du Jean Baptiste Say tout cru, c’est \u00e0 dire des politiques \u00e9conomiques qui ont \u00e9t\u00e9 fond\u00e9es sur une pens\u00e9e totalement anti keyn\u00e9sienne. On est revenu \u00e0 un pr\u00e9-keyn\u00e9sianisme et c’est pour \u00e7a que Jean Baptiste Say est tr\u00e8s important.<\/p>\r\n

============================= LA CULTURE ORALE DES MILIEUX FINANCIERS<\/p>\r\n

Question de la salle : Bonsoir, merci pour votre expos\u00e9. Dans le monde d’aujourd’hui, il y a des pouvoirs qui sont \u00e9vidents, militaire, politique, m\u00e9diatique, et financier naturellement. Alors sur le plan militaire, politique et m\u00e9diatique, \u00e7a me para\u00eet assez transparent – quoique \u00e7a d\u00e9pende des r\u00e9gimes politiques, \u00e7a d\u00e9pende les m\u00e9dias – mais sur le plan financier, \u00e7a me para\u00eet tr\u00e8s obscur. Je voulais savoir quelle \u00e9tait la place des banques centrales, quelle est la place de la Fed, du FMI, et surtout la place des richesses priv\u00e9es vis-\u00e0-vis de toutes ces institutions qui ont le pouvoir financier.<\/p>\r\n

PJ : C’est une question tr\u00e8s tr\u00e8s vaste. Je faisais allusion, tout \u00e0 l’heure, \u00e0 ce que font les banques centrales – et qu’elles font bien – qui est leur r\u00f4le, essentiellement de maintenir la stabilit\u00e9 du syst\u00e8me \u00e9conomique, la stabilit\u00e9 des prix. La Federal Reserve a, dans la d\u00e9finition de sa t\u00e2che d’assurer aussi le plein emploi, c’est une diff\u00e9rence par rapport \u00e0 d’autres banques centrales. Il y a une r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 \u00e7a aussi dans les devoirs de la Banque centrale europ\u00e9enne. Il y a dans l’activit\u00e9 des banques centrales, il y a une part, je dirais, empirique, qui vient des si\u00e8cles pr\u00e9c\u00e9dents et qui est une esp\u00e8ce de colbertisme, de gestion dans l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral des ressources de la Nation. Ce type de savoir est un savoir empirique : il n’est pas tr\u00e8s li\u00e9 \u00e0 des dogmes de type \u00e9conomique.<\/p>\r\n

Ceci dit, il y a effectivement des dogmes, comme la primaut\u00e9 de l’offre sur la demande, mais il y a une chose qu’il faut dire, c’est que si on r\u00e9fl\u00e9chit \u00e0 la th\u00e9orie \u00e9conomique et \u00e0 la th\u00e9orie financi\u00e8re en particulier, dans la pratique des banques et dans la pratique des banques centrales – j’ai eu l’occasion de le voir parce que j’ai eu la chance de faire des choses un petit peu de l’int\u00e9rieur – il y a tout un savoir qui circule et qui est un savoir qui n’est pas un savoir de type universitaire.<\/p>\r\n

Pourquoi est-ce qu’il y a une telle culture orale, je dirais, par rapport \u00e0 une culture \u00e9crite \u00e0 l’int\u00e9rieur de la banque, c’est en raison des int\u00e9r\u00eats commerciaux. Je vous donne un exemple : \u00e7a m’est arriv\u00e9 plusieurs fois, avec des coll\u00e8gues ou moi-m\u00eame, de dire \u00e0 notre patron \u00e0 l’int\u00e9rieur d’une banque \u00ab Tiens, \u00e7a c’est quelque chose de tr\u00e8s int\u00e9ressant qu’on a trouv\u00e9. Est-ce qu’on ferait pas, par exemple, un article qu’on publierait dans une revue universitaire ? \u00bb et l\u00e0, le patron a toujours la m\u00eame r\u00e9action : \u00ab Non, non, non, il ne faut surtout pas que la concurrence sache un truc qu’on a d\u00e9couvert, nous, et qui est tout \u00e0 fait fondamental \u00bb et cela fait qu’il y a, dans le fonctionnement des banques centrales et des banques commerciales, un tas de savoir qui est transmis simplement, je dirais, par apprentissage, et qu’on ne peut pas savoir si on n’est pas \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’institution, parce que dans les livres, \u00e7a ne va pas appara\u00eetre.<\/p>\r\n

Un exemple : c’est une discussion que j’ai avec un \u00e9conomiste, un \u00e9conomiste d\u2019universit\u00e9 qui me dit : \u00ab Vous dites que les march\u00e9s au comptant, par exemple sur les mati\u00e8res premi\u00e8res, s\u2019alignent sur le march\u00e9 \u00e0 terme. Or pourquoi ? Ce sont deux mod\u00e8les enti\u00e8rement diff\u00e9rents qui permettent de calculer un prix au comptant et un prix \u00e0 terme. \u00bb Je dis \u00ab Oui mais, \u00e0 l’int\u00e9rieur des banques, les prix des march\u00e9s au comptant s’alignent sur les prix de march\u00e9 \u00e0 terme. \u00bb Alors ce monsieur revient la charge en disant \u00ab Mais vous \u00eates quand m\u00eame d’accord que les mod\u00e8les sont diff\u00e9rents; etc\u00a0\u00bb. Je dis \u00ab Oui tout \u00e0 fait \u00bb, et alors il me pousse dans mes derniers retranchements et il me dit \u00ab\u00a0Mais pourquoi vous dites \u00e7a ? \u00bb mais je dis \u00ab parce que dans toutes les banques, au desk, c’est-\u00e0-dire au comptoir o\u00f9 les gens sont assis, il y a le type des march\u00e9s \u00e0 terme et le type de march\u00e9 au comptant, et le type du march\u00e9 au comptant dit au type du march\u00e9 \u00e0 terme \u00ab O\u00f9 est le prix pour que j’aligne le mien ? \u00bb. C’est quelque chose qu’on ne peut pas savoir si on n’est pas dans les salles de march\u00e9, \u00e0 l’int\u00e9rieur des banques. Effectivement, par ce qu’on lit dans les livres, par les mod\u00e8les qu’on peut regarder, la r\u00e9alit\u00e9 est tout \u00e0 fait diff\u00e9rente. Mais \u00e0 l’int\u00e9rieur des banques, \u00e7a ne fonctionne pas n\u00e9cessairement de cette mani\u00e8re-l\u00e0. Et quand je dis \u00ab\u00a0le type\u00a0\u00bb, c’est parce que traditionnellement, c’\u00e9tait, bien entendu, \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 je commen\u00e7ais \u00e0 faire de la banque, on ne voyait pas de femmes dans les salles de march\u00e9. Maintenant, c’est en train de changer.<\/p>\r\n

============== LES LOBBYS<\/p>\r\n

Question de la salle : inaudible …du secret qui permet au citoyen d’\u00eatre \u00e9cart\u00e9 et il n’est plus partie prenante de sa vie, la collectivit\u00e9 ne peut plus agir. C\u2019est quelque chose qui, je trouve, est tr\u00e8s grave. Et donc, le monde vient de mettre en place un proc\u00e8s avec des avocats, des tas de choses.<\/p>\r\n

PJ : Oui. Mais ce qui est int\u00e9ressant, c’est quand on va voir un petit peu dans les coulisses, quand on va regarder exactement comment les choses fonctionnent. Alors, on nous dit, par exemple – on le dit \u00e0 Bruxelles – : \u00ab\u00a0Eh bien les lobbys \u00e9crivent des textes de loi et ce sont eux qui sont effectivement vot\u00e9s, en-dehors de tout processus de type d\u00e9mocratique. Et alors, il y a une \u00e9tude, par exemple de MM. Gillen & Page qui a \u00e9t\u00e9 faite aux \u00c9tats-Unis il y a quelques ann\u00e9es – dont je parle dans mon livre qui s\u2019appelle Le dernier qui s’en va \u00e9teint la lumi\u00e8re<\/i> – Ms. Gillen & Page ce sont des sociologues dans des grosses universit\u00e9s, l’un au MIT et l’autre \u00e0 Northwestern \u00e0 Chicago, et ils regardent ce qu’on dit dans les journaux, ce que la population veut v\u00e9ritablement, ils regardent les journaux, les \u00e9missions de t\u00e9l\u00e9vision, et ils font une liste de mille choses que la population am\u00e9ricaine demande, et ils regardent si des d\u00e9cisions sont prises au niveau du parlement, du s\u00e9nat, \u00e0 propos de ces choses-l\u00e0, et ils s’aper\u00e7oivent que ce n’est m\u00eame pas que des d\u00e9cisions sont prises et que le s\u00e9nat, la chambre des d\u00e9put\u00e9s, le congr\u00e8s am\u00e9ricain votent contre ces propositions, c’est que tout \u00e7a n’\u00e9merge jamais, n’arrive jamais m\u00eame au niveau d’\u00eatre discut\u00e9 par les parlements. Les parlements ignorent ce que la population veut v\u00e9ritablement. Pourquoi ? Parce que ce sont des lobbys, des int\u00e9r\u00eats de type commercial, financier, qui \u00e9crivent les textes, et ce sont eux qui sont discut\u00e9s.<\/p>\r\n

Alors il y a un monsieur, dont malheureusement j’oublie le nom, qui s’est int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 cette dynamique-l\u00e0, et qui s’est demand\u00e9 pourquoi \u00e7a fonctionne de cette mani\u00e8re-l\u00e0, en Europe en particulier, et au niveau des gouvernements, et au niveau des institutions europ\u00e9ennes. Il s’est aper\u00e7u que, de la m\u00eame mani\u00e8re que j’avais soulign\u00e9e tout \u00e0 l’heure que, quand on parle des \u00ab\u00a0trente glorieuses\u00a0\u00bb on oublie de parler du plan Marshall et des sommes consid\u00e9rables – ce sont des milliards v\u00e9ritablement – qui ont \u00e9t\u00e9 mis – pour des raisons strat\u00e9giques essentiellement – \u00e0 la disposition de l\u2019Europe dans la p\u00e9riode de reconstruction. Quand le plan Marshall distribue tout cet argent, il demande quand m\u00eame au pays de faire une comptabilit\u00e9, de montrer comment l’argent est utilis\u00e9, ce qui para\u00eet tout \u00e0 fait logique pour \u00e9viter que ce soit de l’argent qui disparaisse enti\u00e8rement dans la corruption. On demande aux gouvernements europ\u00e9ens qui re\u00e7oivent ces sommes de r\u00e9diger les choses dans les termes de la comptabilit\u00e9 am\u00e9ricaine pour que les Am\u00e9ricains s’y retrouvent, pour que ce soit pas chaque comptabilit\u00e9 nationale qui vienne avec ses propres chiffres. Mais les structures n’existent pas. Les structures n’existent pas pour le faire, et ce sont les premi\u00e8res institutions europ\u00e9ennes le B\u00e9n\u00e9lux, la CECA – Communaut\u00e9 Europ\u00e9enne du Charbon et de l’Acier – l\u2019Europe des six, le March\u00e9 commun, qui imposent aux entreprises de cr\u00e9er des lobbys qui soient leur interlocuteur, \u00e0 qui on peut dire comment on va comptabiliser les choses pour que l’on puisse pr\u00e9senter des chiffres aux Am\u00e9ricains. Ces lobbys n’\u00e9mergent pas spontan\u00e9ment des industries, qui se satisfaisaient tr\u00e8s bien de la situation telle qu’elle \u00e9tait. C’est pour une raison historique que ces lobbys sont apparus. Et maintenant ils existent, et ils existent dans une tr\u00e8s grande solidarit\u00e9 entre eux parce que, quand on regarde les choses de pr\u00e8s, il y a une grande solidarit\u00e9 \u00e0 l’int\u00e9rieur des industries, il y a des collusions, bien entendu. Quand on nous dit que dans les banques, c’est la concurrence pure et parfaite qui joue, quand les traders de toutes les banques se mettent d’accord pour tricher sur les taux du Libor<\/a> – qui sont cr\u00e9\u00e9s artificiellement avec des chiffres qui sont cit\u00e9s – c’est une grande solidarit\u00e9 remarquable. Quand il s’agit de truander le syst\u00e8me, la solidarit\u00e9 \u00e9merge d’elle-m\u00eame, de mani\u00e8re spontan\u00e9e et splendide qui rassurerait Aristote, \u00e0 l’int\u00e9rieur m\u00eame du monde de la finance.<\/p>\r\n

======================================<\/p>\r\n

Question de la salle : Vous venez de vous employer \u00e0 nous d\u00e9montrer la toxicit\u00e9 du syst\u00e8me capitaliste par rapport \u00e0 nos soci\u00e9t\u00e9s, et y compris \u00e0 la survie de l’homme qui est mis en grand danger, mais je serais tent\u00e9 de vous poser la question de l’injonction \u00e0 se d\u00e9barrasser de ce capitalisme. Qu’en pensez-vous ? Quand on sait sa puissance, quand on sait qu’il contr\u00f4le absolument tout, et nos vies et le d\u00e9tail de nos fonctionnements, qu’il a entre les mains l’arm\u00e9e, les m\u00e9dias, ce qui fait que l’humanit\u00e9 est aujourd’hui sous contr\u00f4le, y compris dans la pens\u00e9e unique.<\/p>\r\n

PJ : Oui. Quand ce livre, qui est un recueil, vous l’avez compris, c’est un recueil qui s’appelle Se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie<\/i>, c’est un recueil essentiellement de dix ans de chroniques faites pour le journal Le Monde<\/i> et pour une revue du monde des affaires en Belgique qui s’appelle Trends-Tendances<\/i>, qui ont eu l’amabilit\u00e9, voil\u00e0, de m’avoir nomm\u00e9 comme poil \u00e0 gratter pour dire un peu le contraire de ce qu’on voit dans tous les autres articles de cette revue. Si j’ai appel\u00e9 ce volume de cette mani\u00e8re-l\u00e0, c’est parce qu’au d\u00e9but de ce livre, j’ai voulu reproduire un long entretien que j’ai accord\u00e9 \u00e0 une publication [Sciences critiques] et cet article a \u00e9t\u00e9 intitul\u00e9 de cette mani\u00e8re-l\u00e0 par l’auteur de l’entretien [Anthony Laurent], et j’\u00e9tais un peu surpris quand il m’a renvoy\u00e9 son texte avec ce titre-l\u00e0, mais je me suis dit \u00ab\u00a0Il a raison\u00a0\u00bb. C’est effectivement ce qui est dit \u00e0 l’int\u00e9rieur de ce livre, donc je ne l’ai pas reni\u00e9, je l’ai m\u00eame utiliser pour le livre dans son ensemble.<\/p>\r\n

Ce que vous me dites, c’est que les pouvoirs en place dans nos pays ne sont pas… \u00c7a va presque de soi : les pouvoirs en place sont \u00e0 l’int\u00e9rieur ce qu’on appelle un paradigme, une mani\u00e8re de pens\u00e9e. Le pouvoir, qu’il soit aussi bien populiste d’ailleurs que lib\u00e9raux, ultra-lib\u00e9raux, ils sont \u00e0 l’int\u00e9rieur d’un type de structure qui ne se r\u00e9volutionne pas d’elle-m\u00eame. C’est pour \u00e7a que quand on appelle \u00e0 modifier le syst\u00e8me avant de faire autre chose, il y a une certaine logique l\u00e0 dedans. Le syst\u00e8me n’est pas adapt\u00e9 \u00e0 cela et c’est pour \u00e7a qu’on m’interroge, par exemple en ce moment, sur un mouvement qui appara\u00eet en Grande Bretagne et qui s’appelle Extinction rebellion<\/i>, la r\u00e9bellion de l’extinction, et l\u00e0, c’est un mouvement qui est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion suivante : Ce n’est pas \u00e0 l’int\u00e9rieur des parlements, ce n’est pas l’int\u00e9r\u00eat du Parlement europ\u00e9en, de parlements nationaux, ce n’est pas l\u00e0 que l’esp\u00e8ce pourrait \u00e9ventuellement survivre au sort qui lui est donn\u00e9 actuellement – Il faut que l’activit\u00e9 ait lieu \u00e0 l’ext\u00e9rieur de cela. Et ce que proposent ces gens, \u00e7a va dans la lign\u00e9e d’un certain type de pens\u00e9e contestataire au fil des si\u00e8cles, il y a beaucoup, dans cette pens\u00e9e-l\u00e0, de choses qui viennent des mouvements Quakers<\/i><\/a> par exemple.<\/p>\r\n

Les Quakers<\/i>, c’est une r\u00e9bellion \u00e0 l’int\u00e9rieur du protestantisme au XVIIe si\u00e8cle, c’est un mouvement qui est devenu tr\u00e8s puissant malgr\u00e9 qu’il ne soit repr\u00e9sent\u00e9 que par des fractions infimes de la population, qui est devenu tr\u00e8s important dans la politique am\u00e9ricaine \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9poques… C’est le mouvement qui a lanc\u00e9 l’abolitionnisme pour la disparition de l’esclavage est un moment tr\u00e8s pacifiste vous le savez sans doute. Les Quakers<\/i>ont essay\u00e9 d’emp\u00eacher la plupart des guerres, mais ils ont pr\u00f4n\u00e9 d\u00e8s le d\u00e9part de – comment appelle-t-on cela ? de la protestation civile mais il y a une expression… Il y a en particulier un petit livre de https:\/\/fr.wikipedia.org\/wiki\/Henry_David_Thoreau qui n’\u00e9tait pas quaker<\/i> mais qui \u00e9tait… – La d\u00e9sob\u00e9issance civile<\/i><\/a> ! Voil\u00e0 : Les mouvements de d\u00e9sob\u00e9issance civile, c’est \u00e0 dire que les populations au grass roots level<\/i> comme on dit, au niveau du citoyen ordinaire, doivent prendre l’initiative si on veut sauver l’esp\u00e8ce. Ce n’est pas ni les entreprises ni nos gouvernement tels qu’ils sont constitu\u00e9s – avec des alternances entre des gauches et des droites qui ne sont pas n\u00e9cessairement interchangeables mais qui ne remettent pas le cadre en question – c’est peut-\u00eatre pas l\u00e0 que les choses vont pouvoir se faire, et moi je suis assez int\u00e9ress\u00e9 par cette id\u00e9e que c’est peut-\u00eatre en-dehors, effectivement, des structures de type classique que peut appara\u00eetre, dans la population, une contestation qui pourrait poser les questions importantes d’une mani\u00e8re tout \u00e0 fait diff\u00e9rente.<\/p>\r\n

Alors, vous le savez, nous sommes en m\u00eame temps dans un monde o\u00f9 se d\u00e9veloppe l’hyper-surveillance, o\u00f9 les gens qui, en Ukraine, se rendaient \u00e0 la place Ma\u00efdan avaient leur smartphone qui sonnait et que la police secr\u00e8te leur disait \u00ab Vous \u00eates en train de vous diriger vers la place Ma\u00efdan. Il vaudrait mieux vous rentriez \u00e0 la maison \u00bb. Nous sommes dans un monde de ce type-l\u00e0, avec une hyper-surveillance – Vous pouvez aller \u00e0 la gare o\u00f9 on dit \u00ab\u00a0vous \u00eates maintenant surveill\u00e9 pour votre protection\u00a0\u00bb mais, bon, peut-\u00eatre pas simplement – Nous sommes dans un monde o\u00f9 il est plus difficile, peut-\u00eatre effectivement, de faire \u00e9merger une pens\u00e9e contestataire. Mais, je dirais peut-\u00eatre, l’\u00e9l\u00e9ment le plus encourageant c’est la chose suivante, c’est une anecdote que j’ai d\u00e9j\u00e0 eu l’occasion de raconter : je suis \u00e0 une \u00e9mission \u00e0 France Culture. On a mis devant moi , pour s’opposer \u00e0 moi, un banquier, et j’ai la surprise que ce banquier m’approuve absolument sur tout, de mani\u00e8re absolument bruyante, \u00e0 dire \u00ab Mais oui, vous avez enti\u00e8rement raison ! \u00bb. Bon, donc je me retrouve apr\u00e8s dans les couloirs, je dis \u00ab Oui mais, Monsieur, je suis quand m\u00eame un peu \u00e9tonn\u00e9 : on nous avait mis l\u00e0 pour que vous disiez le contraire et pas que vous m’approuviez sur tout \u00bb et il me dit \u00ab C’est parce que vous avez raison \u00bb. \u00ab Mais si j’ai raison, pourquoi alors la banque fait elle le contraire de ce que je pr\u00f4ne ? \u00bb Il dit \u00ab Mais c’est parce que les march\u00e9s ne sont pas encore pr\u00eats. Mais d\u00e8s qu’ils seront pr\u00eats, ils prendront votre parti et les choses \u00e9volueront de cette mani\u00e8re-l\u00e0 \u00bb. Il y a quelque chose bien entendu de risible, mais d’une cette certaine mani\u00e8re, ce monsieur avait raison. Il viendra peut-\u00eatre le moment o\u00f9, m\u00eame ce que nous appelons les march\u00e9s – je donnais l’exemple tout \u00e0 l’heure de ce trader qui sauvait son march\u00e9 en perdant des millions – o\u00f9 le march\u00e9 aura peut-\u00eatre le sentiment, lui aussi, qu’il est important que la musique continue, et que le march\u00e9 continue, et qu’il y ait des \u00eatres humains. Et pour qu’il y ait des \u00eatres humains, il faudra s’assurer de leur survie et pas simplement produire, comme nous le faisons maintenant avec beaucoup de, je dirais, de d\u00e9termination, produire simplement les robots qui nous remplaceront un jour parce qu’eux n’ont pas besoin d’eau potable, eux n’ont pas besoin d’oxyg\u00e8ne dans l’atmosph\u00e8re. Regardez la sonde qu’on vient d’envoyer sur Mars et les petits v\u00e9hicules qui se prom\u00e8nent d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 : pas besoin d’eau, pas besoin d’alimentation assimilable, juste besoin des rayons du soleil qui va permettre de recharger leurs batteries.<\/p>\r\n

GD : On va \u00eatre oblig\u00e9 d’arr\u00eater. Merci \u00e0 tous.<\/p>\r\n

[Applaudissements]<\/p>\r\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\n

Retranscription de Saint-Etienne, Conf\u00e9rence de l\u2019h\u00f4tel de ville : \u00ab Se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie \u00bb<\/a>, le 29 novembre 2018. Merci \u00e0 Eric Muller !<\/p>\n<\/blockquote>\n

Bonsoir \u00e0 tous.<\/p>\n

Vous \u00eates nombreux ce soir \u00e0 vouloir savoir comment se d\u00e9barrasser du capitalisme. Nous remercions M. Paul […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5027],"tags":[4127],"class_list":["post-109447","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-capitalisme","tag-murray-rothbard"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/109447","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=109447"}],"version-history":[{"count":12,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/109447\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":137928,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/109447\/revisions\/137928"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=109447"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=109447"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=109447"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}