{"id":109514,"date":"2019-02-23T19:31:41","date_gmt":"2019-02-23T18:31:41","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=109514"},"modified":"2019-02-23T19:31:43","modified_gmt":"2019-02-23T18:31:43","slug":"saint-etienne-conference-de-lhotel-de-ville-se-debarrasser-du-capitalisme-est-une-question-de-survie-x-liberalisme-libre-arbitre-ultraliberalisme","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2019\/02\/23\/saint-etienne-conference-de-lhotel-de-ville-se-debarrasser-du-capitalisme-est-une-question-de-survie-x-liberalisme-libre-arbitre-ultraliberalisme\/","title":{"rendered":"Saint-Etienne, Conf\u00e9rence de l\u2019h\u00f4tel de ville : \u00ab Se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie \u00bb (X) Lib\u00e9ralisme, libre-arbitre, ultralib\u00e9ralisme"},"content":{"rendered":"\n

Je publie en feuilleton la retranscription (merci \u00e0 \u00c9ric Muller !) de ma tr\u00e8s longue conf\u00e9rence le 29 novembre 2018<\/a>. Ouvert aux commentaires.<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Question de la salle : Bonsoir. J’aurais une question pour l’\u00e9conomiste, mais peut-\u00eatre et surtout \u00e0 l’anthropologue : vous avez commenc\u00e9 la soir\u00e9e en parlant de capitalisme et on a tr\u00e8s vite gliss\u00e9 sur le lib\u00e9ralisme. Alors, \u00e0 l’\u00e9conomiste, c’\u00e9tait juste pour avoir peut-\u00eatre une petite d\u00e9finition : c’est quoi les diff\u00e9rences \u00e9conomiques, du point de vue d’un \u00e9conomiste, entre lib\u00e9ralisme et capitalisme ? Et apr\u00e8s, c’est une r\u00e9flexion peut-\u00eatre plus… parce qu’il me semble, moi, qu’on ne pourra pas faire l’\u00e9conomie de questionner le lib\u00e9ralisme philosophique, anthropologique, si on veut questionner le lib\u00e9ralisme \u00e9conomique. Quels liens vous pouvez faire entre les deux, si vous en avez fait, et notamment sur la question du libre-arbitre qui est, je pense, un h\u00e9ritage des religions ? On a s\u00e9cularis\u00e9 nos soci\u00e9t\u00e9s, les religions disparaissent petit \u00e0 petit – encore que \u00e7a serait discutable – mais globalement, on a gard\u00e9 la notion de libre-arbitre – qui est, de mon point de vue, une erreur de raisonnement : on est beaucoup plus d\u00e9termin\u00e9 que libre. Est-ce que vous pouvez relier ces deux notions, ou pas ?<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n

PJ : Non, parce que je consid\u00e8re qu’il y a vraiment deux questions distinctes. La premi\u00e8re, c’est la question suivante : quand il y a des discussions, je dirais, dans le public, on emploie, de mani\u00e8re pratiquement interchangeable, trois expressions : \u00ab syst\u00e8me lib\u00e9ral \u00bb, \u00ab syst\u00e8me capitaliste \u00bb et \u00ab syst\u00e8me d’\u00e9conomie de march\u00e9 \u00bb, or si on regarde un petit peu les choses, ce sont trois \u00e9l\u00e9ments ind\u00e9pendants. Il est vrai que notre syst\u00e8me est \u00e0 la fois lib\u00e9ral, capitaliste et \u00e9conomie de march\u00e9, mais il n’y a pas de n\u00e9cessit\u00e9 \u00e0 ce que ce soit de cette mani\u00e8re, ni non plus \u00e0 ce que les termes soient utilis\u00e9s comme \u00e9quivalents.<\/p>\n\n\n\n

Pour ce qui est du capitalisme, je vous l’ai expliqu\u00e9, c’est un syst\u00e8me qui, \u00e0 mon avis, est biais\u00e9 dans la mesure o\u00f9 le d\u00e9tenteur du capital \u00e0 un rapport de force qui lui est favorable \u00e0 l’int\u00e9rieur de notre syst\u00e8me – c’est \u00e7a qui permet la concentration de la richesse, l’effet de rente – et qui fait accumulation. L’accumulation n’est pas tellement li\u00e9e au fait que nous puisons sur la richesse du monde par cette \u00e9bullition, par ces aubaines etc. mais c’est surtout par le fait que nous avons accept\u00e9 d’introduire dans nos soci\u00e9t\u00e9s d’autres types de pr\u00eats que les pr\u00eats qui sont en vue de produire une richesse suppl\u00e9mentaire. Nous avons accept\u00e9 le principe du pr\u00eat \u00e0 la consommation qui fait que nous hypoth\u00e9quons, dans la plus grande part de la population, nous hypoth\u00e9quons des salaires \u00e0 venir, c’est-\u00e0-dire que ce n’est pas v\u00e9ritablement une richesse suppl\u00e9mentaire cr\u00e9\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Quand on nous parle du terme d’usure, au moyen-\u00e2ge, on dit \u00ab\u00a0L’usure, c’\u00e9tait un terme qu’on utilisait comme maintenant, c’est-\u00e0-dire par exemple, un taux usuraire, un taux de 14 % qui est un taux excessif\u00a0\u00bb. Mais le mot usure, au moyen-\u00e2ge, ne renvoie pas \u00e0 \u00e7a. Le mot usure renvoie – tenez vous bien et ne tombez pas de votre chaise ! – le mot d’usure, il renvoie \u00e0 ce que nous appelons le pr\u00eat \u00e0 la consommation.<\/p>\n\n\n\n

Il \u00e9tait admis, au moyen-\u00e2ge, que quelqu’un qui emprunte parce qu’il a la n\u00e9cessit\u00e9 de le faire pour sa vie quotidienne, qu’on n’a pas le droit de lui imposer de payer des int\u00e9r\u00eats. Maintenant, nous admettons le principe. Il y avait donc, sous-jacente \u00e0 cette repr\u00e9sentation du moyen-\u00e2ge, une id\u00e9e de m\u00e9tayage : il faut qu’il y ait une richesse cr\u00e9\u00e9e qu’on puisse partager entre celui qui aura travaill\u00e9 et celui qui aura \u00e9t\u00e9 le propri\u00e9taire. Si ces deux conditions ne sont pas r\u00e9unies, on n’a pas le droit d’exiger un taux d’int\u00e9r\u00eat. C’est \u00e7a l’usure. Ce n’est pas un taux excessif, c’est ce que nous appelons, purement et simplement, le pr\u00eat la consommation. Nous admettons comme une chose qui va de soi que des entreprises priv\u00e9es fassent un profit sur le fait qu’il y a n\u00e9cessit\u00e9 – pour une certaine partie de la population, tout simplement pour le renouvellement de sa vie au jour le jour, comme pour acheter une maison, pour acheter une voiture – d’emprunter. Au moyen \u00e2ge, on n’admettait pas la notion d’un profit sur des choses de cet ordre-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

L’\u00e9conomie de march\u00e9, c’est le fait que la distribution se fait essentiellement par des march\u00e9s. Mais il y a des tas de soci\u00e9t\u00e9s qui \u00e9taient des soci\u00e9t\u00e9s de march\u00e9 et qui n’\u00e9taient ni capitalistes ni lib\u00e9rales, par ailleurs. Le lib\u00e9ralisme, j’ai expliqu\u00e9 de quoi il s’agissait, il s’agissait au d\u00e9part, dans cette discussion n\u00e9e apr\u00e8s la R\u00e9volution britannique : o\u00f9 doit s’arr\u00eater le pouvoir de l’\u00c9tat, o\u00f9 doit commencer la libert\u00e9 du citoyen ? – et il faut qu’un \u00e9quilibre soit trouv\u00e9. Malheureusement, je l’ai signal\u00e9 aussi, le lib\u00e9ralisme a maintenant d\u00e9riv\u00e9 vers un ultra-lib\u00e9ralisme qui consiste non pas \u00e0 dire : \u00ab\u00a0D\u00e9terminons de mani\u00e8re empirique quel doit \u00eatre l’\u00e9quilibre optimal du pouvoir de l’\u00c9tat et du pouvoir du citoyen\u00a0\u00bb, mais de dire \u00ab\u00a0C’est le moins d’\u00c9tat possible qui est la solution\u00a0\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Pour ce que vous dites par ailleurs sur le libre-arbitre, je ne suis pas s\u00fbr que, dans nos cultures, il y ait un rapport imm\u00e9diat entre les deux, sauf, par exemple, cette notion, qu’on entend souvent, que c’est une question de \u00ab force de caract\u00e8re \u00bb le fait de trouver un emploi, qu’il suffit de traverser la rue et que donc, avec un peu de force de caract\u00e8re, on trouvera de l’emploi, dans une situation o\u00f9 nous savons par ailleurs que la m\u00e9canisation, l’automatisation, l’automation, le remplacement des gens par des logiciels fait que l’emploi dispara\u00eet enti\u00e8rement, parce que le travail dispara\u00eet enti\u00e8rement et pas par une sorte de complot.<\/p>\n\n\n\n

C’est une tendance dans notre notre culture, chez l’\u00eatre humain, d’avoir d\u00e9velopp\u00e9 de plus en plus la m\u00e9canisation pour nous d\u00e9barrasser du travail – parce qu’il \u00e9tait dangereux, parce qu’il \u00e9tait \u00e9puisant, parce qu’il \u00e9tait d\u00e9gradant, etc. Malheureusement, dans le cadre o\u00f9 nous le faisons, qui est le cadre capitaliste, la personne remplac\u00e9e par la machine ne b\u00e9n\u00e9ficie pas du fait d’avoir \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9e. C’est Sismondi<\/a>, au d\u00e9but du XIXe si\u00e8cle, dans les ann\u00e9es 1810, quand on parle des Luddites<\/a> qui d\u00e9truisent les machines, qui dit qu’il faudrait qu’il y ait une rente qui soit attribu\u00e9e \u00e0 la personne qui est remplac\u00e9e par la machine, \u00e0 vie pour le travailleur remplac\u00e9. C’est pour \u00e7a que, quand j’ai introduit cette id\u00e9e que M. Hamon a eu l’amabilit\u00e9 de reprendre dans son programme, l\u2019id\u00e9e d’une taxe robot, je l’avais appel\u00e9 \u00ab\u00a0taxe Sismondi\u00a0\u00bb du nom de ce personnage que Marx et Engels ont appel\u00e9 de mani\u00e8re un peu, je dirais, m\u00e9chante, \u00ab socialiste petit bourgeois \u00bb – Pourquoi l’ont ils appel\u00e9 un \u00ab socialiste petit bourgeois \u00bb ? Parce qu’il ne prenait pas la r\u00e9volution au s\u00e9rieux. Il consid\u00e9rait, voil\u00e0, que par la philia<\/em> aristot\u00e9licienne, il y avait moyen de r\u00e9soudre le probl\u00e8me sans qu’il doive y avoir un soul\u00e8vement des prol\u00e9taires pour changer de syst\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Et pour le libre-arbitre en tant que tel, je crois que c’est une question qui rel\u00e8ve davantage, je dirais, de la psychologie, d’une r\u00e9flexion de type psychanalytique. Y a-t-il des d\u00e9cisions que nous prenons qui soient enti\u00e8rement d\u00e9lib\u00e9r\u00e9es, c’est-\u00e0-dire le pur produit d’un calcul rationnel, et qui ne soient pas l’effet de choses inconscientes de l’ordre du r\u00e9flexe, de l’implication de notre corps dans la d\u00e9cision que nous prenons ?<\/p>\n\n\n\n

Dans la d\u00e9finition de l’homo oeconomicus<\/em>, il y a effectivement un pr\u00e9suppos\u00e9 de libre-arbitre absolu, c’est-\u00e0 dire-donc, que nous pourrions par un calcul, effectivement, par un calcul purement \u00e9conomique, prendre nos d\u00e9cisions. Vous savez la difficult\u00e9 o\u00f9 \u00e7a a conduit : \u00e7a a conduit au soul\u00e8vement populaire de 2008, apr\u00e8s l’effondrement du monde financier, quand la quasi totalit\u00e9 des journaux du monde ont annonc\u00e9 : \u00ab\u00a0Moralisons la finance !\u00a0\u00bb C’est-\u00e0-dire qu’il y a eu ce sentiment que le probl\u00e8me, c’\u00e9tait une absence totale d’\u00e9thique et de morale dans le monde financier, fond\u00e9e sur cette repr\u00e9sentation de la science \u00e9conomique qu’il y a une rationalit\u00e9 de type \u00e9conomique qui n’est pas n\u00e9cessairement compatible avec le syst\u00e8me juridique d’un pays.<\/p>\n\n\n\n

En fait, quand von Hayek va soutenir Pinochet, il nous le dit : \u00ab\u00a0ll y a une logique lib\u00e9rale qui n’est pas n\u00e9cessairement celle de la d\u00e9mocratie, et si il y a h\u00e9sitation entre d\u00e9fendre l’une ou l’autre, moi je d\u00e9fends la logique lib\u00e9rale\u00a0\u00bb. C’est-\u00e0-dire qu’il l’affirme une sorte d’extraterritorialit\u00e9, si l’on veut, de cette logique \u00e9conomique des financiers, par rapport \u00e0 l’\u00e9thique, \u00e0 la morale qui r\u00e8gle l’ensemble de nos soci\u00e9t\u00e9s. Si l’ordre des m\u00e9decins disait : \u00ab\u00a0Oui mais, en fait il y a une rationalit\u00e9 de la m\u00e9decine qui fait que nous ne devrions pas n\u00e9cessairement respecter l’\u00e9thique et la morale ambiante\u00a0\u00bb, il y aurait un toll\u00e9 : tout le monde dirait \u00ab\u00a0C’est scandaleux !\u00a0\u00bb. Imaginez vraiment que les m\u00e9decins osent dire une chose pareille ! Quand les banques le disent, on trouve \u00e7a tout \u00e0 fait normal.<\/p>\n\n\n\n

GD : Juste un mot parce que Paul a parl\u00e9 d’Hayek. Hayek a eu une importance \u00e9norme comme \u00e9conomiste et je vous invite \u00e0 lire le livre qu’il a \u00e9crit en 1944, La route de la servitude<\/em> dans laquelle il dit que toute soci\u00e9t\u00e9 qui se donne comme objectif la justice sociale est une soci\u00e9t\u00e9 totalitaire. Et il a eu le prix Nobel dans les ann\u00e9es soixante-dix, il a \u00e9t\u00e9 fait Lord par Margaret Thatcher, et donc il a eu une impulsion absolument dans les ann\u00e9es soixante-dix. Je peux raconter une anecdote : dans les ann\u00e9es soixante, il avait \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 l’universit\u00e9 de Lyon pour faire une conf\u00e9rence, et le doyen avait \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9 de rameuter les \u00e9tudiants parce que personne ne voulait venir entendre Hayek. Et dans les ann\u00e9es quatre-vingt il est revenu, et l\u00e0 on refusait du monde. C’est pour vous dire l’importance qu’il avait eu dans la pens\u00e9e \u00e9conomique contemporaine.<\/p>\n\n\n\n

Je veux juste ajouter un mot \u00e0 propos de l’homo oeconomicus<\/em>. En 1992, il y a eu un prix Nobel qui s’appelle Gary Becker<\/a>, et quand Gary Becker a eu le prix Nobel d’\u00e9conomie, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un tr\u00e8s grand moment. Parce que l\u00e0, la logique \u00e9conomique de l’homo oeconomicus<\/em> \u00e9tait \u00e9tendue \u00e0 tous les aspects de la vie. D’ailleurs, aussi bien aux calculs pour l’\u00e9ducation, pour le mariage, pour la mort, pour tout – et j’avais \u00e9crit un petit article \u00e0 ce moment-l\u00e0, dans une revue lyonnaise tr\u00e8s modeste d’ailleurs qui s’appelait L’\u00e9conomie enfin seule<\/em> – parce que Gary Becker, en d\u00e9veloppant cette th\u00e8se, faisait que toutes les autres sciences sociales, que ce soit l’anthropologie, la sociologie, la psychologie, \u00e9taient renvoy\u00e9es, j’allais dire \u00ab\u00a0dans leurs chaumi\u00e8res\u00a0\u00bb comme des fausses sciences, et que l’\u00e9conomie \u00e9tait capable, notamment \u00e0 travers l\u2019homo oeconomicus<\/em>, de rendre compte de tous les comportements humains dans tous les domaines. C’est un moment tr\u00e8s fort.<\/p>\n\n\n\n

PJ : Oui. L’aspect le plus que caricatural, bien s\u00fbr, chez Becker, c’est de dire \u00ab\u00a0Qui faut il \u00e9pouser ? Ben, c’est la femme ou le mari qui vous rapportera le plus de pognon ! Quelle carri\u00e8re pour vos enfants ? Ben, celle qui rapportera le plus d’argent !\u00a0\u00bb. Mais il y a des aspects moins caricaturaux qui sont peut-\u00eatre encore plus effrayants (parce que l’aspect caricatural est tout \u00e0 fait \u00e9vident) c’est : \u00ab\u00a0Quel genre de justice nous faut-il ? Eh bien, c’est la justice qui d\u00e9terminera peut-\u00eatre qu’il faut laisser courir 10 % des assassins si c’est la solution la plus \u00e9conomique en terme d’entretien des prisons, de nomination de juges, et cetera\u00a0\u00bb – \u00c7a pourrait aussi bien \u00eatre 25% – c’est-\u00e0 dire, de mettre enti\u00e8rement entre parenth\u00e8ses le cadre social en tant que tel, ce qui est bien dans la logique de cet individualisme m\u00e9thodologique<\/em> : \u00ab\u00a0Il n’y a pas de faits sociaux\u00a0\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Cette \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb \u00e9conomique, c’est enti\u00e8rement l’envers de toute r\u00e9flexion de type anthropologique, de toute r\u00e9flexion de type sociologique, et par rapport \u00e0 la pens\u00e9e chinoise, de toute r\u00e9flexion de type confuc\u00e9en, c’est-\u00e0-dire qu’il faut qu’il y ait une harmonie, dans une soci\u00e9t\u00e9, entre les ordres qui viennent d’en haut et la satisfaction ou l’insatisfaction qui vient d’en bas. \u00ab\u00a0Non. Tout est une question d’\u00e9quations diff\u00e9rentielles et de r\u00e9soudre ces \u00e9quations. Et si la solution optimum du point de vue \u00e9conomique, c’est le fait qu’on laisse 30% d’assassins parce que, en termes de compensation aux familles, eh bien dans l’ensemble, \u00e7a co\u00fbtera moins qu’un certain nombre de prisons en plus.\u00a0\u00bb C’est encore plus inqui\u00e9tant que cette caricature sur les femmes et les enfants qu’il faudrait avoir.<\/p>\n\n\n\n

(\u00e0 suivre…)<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Je publie en feuilleton la retranscription (merci \u00e0 \u00c9ric Muller !) de ma tr\u00e8s longue conf\u00e9rence le 29 novembre 2018<\/a>. Ouvert aux commentaires.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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