{"id":109739,"date":"2019-03-05T22:46:48","date_gmt":"2019-03-05T21:46:48","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=109739"},"modified":"2019-11-15T09:30:21","modified_gmt":"2019-11-15T08:30:21","slug":"la-voix-du-nord-grand-entretien-paul-jorion-anthropologue-nous-sommes-dans-une-dynamique-de-chaos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2019\/03\/05\/la-voix-du-nord-grand-entretien-paul-jorion-anthropologue-nous-sommes-dans-une-dynamique-de-chaos\/","title":{"rendered":"La Voix du Nord : Grand entretien Paul Jorion, anthropologue : \u00ab Nous sommes dans une dynamique de chaos \u00bb<\/strong>, le 5 mars 2019"},"content":{"rendered":"\r\n
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Ouvert aux commentaires. 80% de ce qui est \u00e9crit l\u00e0 a bien \u00e9t\u00e9 dit par moi durant l’entretien. Dans les 20% il y a par exemple le fait que Jean-Jacques Rousseau a \u00e9crit dans Les confessions<\/em> : \u00ab\u00a0Enfin je me rappelai le pis-aller d’une grande princesse \u00e0 qui l’on disait que les paysans n’avaient pas de pain, et qui r\u00e9pondit\u00a0: ‘Qu’ils mangent de la brioche'\u00a0\u00bb, et qu’\u00e9tant mort en 1778 il ne parlait pas de Marie-Antoinette en 1789. Etc. Critiqu\u00e9 par vous sur tel ou tel point, je me ferai un plaisir de vous dire s’il s’agit des 80% ou des 20%.<\/p>\r\n<\/blockquote>\r\n\r\n\r\n\r\n

En marge du grand d\u00e9bat national, \u00ab\u00a0La Voix du Nord\u00a0\u00bb publie une s\u00e9rie d\u2019entretiens avec des experts et des t\u00e9moins de tous horizons afin de nous \u00e9clairer sur les crises que traverse le pays. Aujourd\u2019hui, rencontre avec Paul Jorion<\/a>, anthropologue et psychanalyste.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Propos Recueillis Par Yannick Boucher\u00a0|\u00a005\/03\/2019<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\"Paul<\/figure>\r\n\r\n\r\n\r\n

Paul Jorion est professeur associ\u00e9 \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 catholique de Lille. Photo Philippe Pauchet – VDNPQR<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u2013\u00a0Vous avez \u00e9t\u00e9 l\u2019un des rares penseurs \u00e0 avoir pr\u00e9vu l\u2019effondrement de la plan\u00e8te financi\u00e8re aux \u00c9tats-Unis en 2008. Aviez-vous senti venir le mouvement des\u00a0Gilets jaunes\u00a0<\/a>du 17\u00a0novembre\u00a0?<\/h2>\r\n\r\n\r\n\r\n

<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0Je l\u2019attendais depuis au moins trois mois\u00a0en \u00e9crivant sur l\u2019Am\u00e9rique de Trump.<\/a>\u00a0On pourrait remplacer le Nebraska par la Creuse ou par une autre r\u00e9gion \u00e9conomiquement sinistr\u00e9e. Une population qui se sent perdue, des r\u00e9gions anciennement industrielles et une ruralit\u00e9 sans modernit\u00e9, expos\u00e9e aux m\u00e9faits de l\u2019agriculture tr\u00e8s intensive, une classe ouvri\u00e8re \u00e0 qui on promet une reconversion dans l\u2019industrie et un populisme qui veut \u00e9riger des murs en esp\u00e9rant se prot\u00e9ger. Avec\u00a0Trump<\/a>, j\u2019avais la grille de lecture. J\u2019ai cru comprendre ce qui allait se passer en voyant arriver cette histoire du passage de\u00a0la limitation de vitesse de 90 \u00e0 80km\/heure<\/a>. Le temps \u00e9tait le seul luxe des gens qui roulent beaucoup, surtout dans les campagnes.\u00a0\u00bb<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

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\u00ab\u00a0La limitation \u00e0 80km\/h, une invention de bureaucrates\u00a0!\u00a0\u00bb<\/p>\r\n<\/blockquote>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0Un temps pr\u00e9cieux pour aider \u00e0 vivre. Et l\u00e0, on ne volait pas de l\u2019argent, mais du temps. Ce probl\u00e8me de vitesse en voiture \u00e9tait indiff\u00e9rent \u00e0 ceux qui habitaient dans les grandes villes. C\u2019\u00e9tait une d\u00e9cision technocratique, une invention de bureaucrates mais il n\u2019y a pas moins de morts avec cette mesure. Et on a eu tr\u00e8s vite deux France, deux v\u00e9rit\u00e9s.\u00a0\u00bb<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u2013\u00a0L\u2019affrontement entre ces deux France \u00e9tait-il in\u00e9vitable\u00a0?<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0Je le pense, et il a lieu r\u00e9guli\u00e8rement. La diff\u00e9rence, avec le mouvement des Gilets jaunes du 17\u00a0novembre,\u00a0c\u2019est son caract\u00e8re de jacquerie<\/a>. C\u2019est une \u00e9vidence d\u2019historien\u00a0: la foule du 17\u00a0novembre 2018 ressemble beaucoup \u00e0 celle qui prit la Bastille le 14\u00a0juillet 1789. Dans les deux cas, nous avons des gens du peuple qui repr\u00e9sentent l\u2019enti\u00e8ret\u00e9 d\u2019un \u00e9ventail politique, hors \u00e9lites. En 1789, c\u2019\u00e9tait hors membres du clerg\u00e9 et de l\u2019aristocratie. Il faut revoir\u00a0La Marseillaise<\/a>\u00a0<\/em>, le film de Jean Renoir en 1938, juste apr\u00e8s le Front populaire, avec les textes d\u2019\u00e9poque. Comme cela r\u00e9sonne aujourd\u2019hui\u00a0! On comprend que les revendications vont dans tous les sens, que le mouvement est d\u00e9sordonn\u00e9 avec l\u2019apparition en surface d\u2019une polarisation des populations, g\u00e9n\u00e9rant du populisme.\u00a0\u00bb<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\"Paul\r\n
Paul Jorion, anthropologue, professeur associ\u00e9 \u00e0 l’Universit\u00e9 catholique de Lille. PHOTO PHILIPPE PAUCHET \/ LA VOIX DU NORD<\/figcaption>\r\n<\/figure>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u2013\u00a0Qu\u2019est-ce qui vous surprend le plus dans ce mouvement spontan\u00e9 qui donne lieu \u00e0 pr\u00e9sent \u00e0 de nombreux d\u00e9bats partout en France\u00a0?<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0La surprise, c\u2019est la haine qui vient d\u2019en haut, davantage que la col\u00e8re qui vient d\u2019en bas. Comme avec Marie-Antoinette qui r\u00e9pondrait au manque de pain des Parisiens en leur conseillant de manger des brioches, nous sommes dans le grand foss\u00e9 qui s\u00e9pare les gens d\u2019en bas \u2013\u00a0ou du milieu\u00a0\u2013 et ceux d\u2019en haut. Notre pr\u00e9sident de la R\u00e9publique a fait des r\u00e9ponses \u00e0 la brioche tous les trois jours. Quand il dit qu\u2019on a\u00a0qu\u2019\u00e0 traverser la rue pour trouver du boulot<\/a>, nous sommes dans le sujet. Cela conforte\u00a0les pr\u00e9jug\u00e9s complotistes les plus graves<\/a>, contre par exemple l\u2019establishment<\/em>, les sph\u00e8res du pouvoir, les grandes banques, les multinationales. Dans les r\u00e9actions du pr\u00e9sident, il y a quelque chose de l\u2019ordre de la provocation, une volont\u00e9 inconsciente d\u2019affrontement qui traduit une arrogance de classe. C\u2019est croire que le monde fonctionne avec la vision que l\u2019on a de lui. Cela se ressent encore avec ce\u00a0grand d\u00e9bat national<\/a>. On y retrouve plusieurs v\u00e9rit\u00e9s, plusieurs descriptions du monde. Les \u00e9lites ont d\u00e9fini le monde autour d\u2019elles et imposent leur vision, c\u2019est plus simple pour elles et c\u2019est aux autres de nier que les choses soient de la mani\u00e8re dont les \u00e9lites les pr\u00e9sentent.\u00a0\u00bb<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u2013\u00a0Le mal est-il si profond en France\u00a0?<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0Le sentiment de ne plus \u00eatre correctement repr\u00e9sent\u00e9 au niveau de l\u2019\u00c9tat est devenu majoritaire. Les visions semblent irr\u00e9conciliables sur les priorit\u00e9s, ce qui s\u2019est incarn\u00e9 dans l\u2019opposition entre la fin du mois et la fin du monde. Deux grandes \u00e9tudes universitaires am\u00e9ricaines \u00e9clairent ce d\u00e9calage. Les chercheurs ont demand\u00e9 aux gens ce qui \u00e9tait n\u00e9cessaire pour am\u00e9liorer leur vie. Mais une infime part des 1\u00a0200\u00a0r\u00e9ponses a fait l\u2019objet d\u2019un traitement au niveau des parlementaires. Presque rien n\u2019\u00e9tait remont\u00e9 au niveau du pouvoir, renfor\u00e7ant l\u2019id\u00e9e chez les gens que les lois sont \u00e9crites par les repr\u00e9sentants des lobbies. Il sera int\u00e9ressant d\u2019examiner le sort des questions soulev\u00e9es par les prises de parole des Fran\u00e7ais dans le cadre du grand d\u00e9bat actuel\u2026\u00a0\u00bb<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u2013\u00a0Ce grand d\u00e9bat est-il une solution\u00a0?<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0Peut-\u00eatre, mais la crise restera vive et les v\u00e9rit\u00e9s seront toujours aussi opposables. Un seul exemple. Le grand d\u00e9bat pose la question, officielle\u00a0: Que faire pour prot\u00e9ger la biodiversit\u00e9 et le climat tout en maintenant des activit\u00e9s agricoles et une industrie comp\u00e9titive\u00a0? Entre les lignes, pour ceux qui ont r\u00e9dig\u00e9 la question (les \u00e9lites), c\u2019est r\u00e9pondre qu\u2019il ne faut surtout toucher \u00e0 rien pour ne pas nuire \u00e0 l\u2019\u00e9conomie. Comment mettre sur le m\u00eame plan la comp\u00e9titivit\u00e9 des entreprises, une question de marges, de profits et\u00a0l\u2019extinction en cours des esp\u00e8ces<\/a>\u00a0\u00a0? C\u2019est se moquer du monde que de les mettre sur le m\u00eame plan. Mais on en est l\u00e0. Du coup, des gosses qui font la gr\u00e8ve de l\u2019\u00e9cole pour d\u00e9fendre le climat, cela pose des probl\u00e8mes aux gouvernements, comme en Belgique. C\u2019est une forme in\u00e9dite de d\u00e9sob\u00e9issance civile et cela peut aller loin parce que la notion de g\u00e9n\u00e9ration future va revenir au centre des d\u00e9bats.\u00a0\u00bb<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

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\u00ab\u00a0Nous sommes dans une dynamique de chaos avec trop de chemins possibles\u00a0\u00bb<\/p>\r\n<\/blockquote>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0 Dans les ann\u00e9es soixante, on parlait du \u00abvaisseau spatial Terre\u00bb, tous embarqu\u00e9s dans le m\u00eame vaisseau avec un destin commun. Ces luttes, les Gilets jaunes, les pro-climat, les syndicats vont se poursuivre car nous sommes dans une dynamique de chaos avec trop de chemins possibles. Il n\u2019y a pas un chemin mais 50\u00a0000\u00a0chantiers. Pendant la R\u00e9volution fran\u00e7aise, Saint-Just avait prononc\u00e9 son dernier discours pour supprimer les corps interm\u00e9diaires, entre le peuple et les \u00e9lites. Il parlait de vice et de vertu pour distinguer les bons et les m\u00e9chants. Cela d\u00e9boucha sur la Terreur, comme unique solution pour g\u00e9rer le pays en \u00e9liminant ceux qui refusent la vertu. Mais laquelle\u00a0? Celle pens\u00e9e par les \u00e9lites\u00a0? Ce grand d\u00e9bat est sain pour le pays, les prises de parole sont nombreuses, malgr\u00e9 tout. Il y aura toujours 15\u00a0% de la population qui exprimera une mise en mots d\u2019une r\u00e9action visc\u00e9rale, comme un \u00e9cho \u00e0 leurs probl\u00e8mes, avec des personnalit\u00e9s rigides qui voteront pour les partis les plus rigides. Mais la majorit\u00e9 de la population se montre capable de r\u00e9fl\u00e9chir et de consid\u00e9rer les diff\u00e9rents arguments. C\u2019est bien s\u00fbr tr\u00e8s encourageant.\u00a0\u00bb<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u2013\u00a0Que faudrait-il faire pour am\u00e9liorer la vie des gens\u00a0?<\/strong><\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

\u00ab\u00a0Bien des choses, mais avant tout remettre \u00e0 plat la question de l\u2019emploi car tous les emplois vont dispara\u00eetre. Il n\u2019y a d\u00e9j\u00e0 plus d\u2019obstacle \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ralisation de l\u2019intelligence artificielle. Il faut d\u00e8s que possible dissocier la question des revenus de l\u2019ancien salariat des ouvriers-employ\u00e9s mais pas seulement. On commence \u00e0 \u00e9liminer des boulots \u00e0 bac +\u00a010. Les m\u00e9decins font 5\u00a0% d\u2019erreurs, la machine qui fait d\u00e9j\u00e0 certains de leurs gestes n\u2019en fait pas 1\u00a0%. Tout va tr\u00e8s vite etil faut inventer des revenus qui ne proviennent pas du travail<\/strong>. Je propose aussi une taxe robot, une id\u00e9e du XIXe si\u00e8cle avec Sismondi sur la valeur ajout\u00e9e apport\u00e9e par la machine mais per\u00e7ue par son propri\u00e9taire. Ici, le travailleur ne paierait plus d\u2019imp\u00f4t, mais c\u2019est la machine qui paiera. Si la m\u00e9canisation est un bienfait pour toute l\u2019Humanit\u00e9, il n\u2019y a pas de raison qu\u2019elle ne profite qu\u2019aux rentiers. C\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 l\u2019id\u00e9e de Sismondi\u00a0: le travailleur remplac\u00e9 par une machine devrait obtenir une rente \u00e0 vie sur la richesse que la machine cr\u00e9erait dor\u00e9navant \u00e0 sa place. Au lieu d\u2019un revenu universel de base qui servirait de pr\u00e9texte pour liquider la S\u00e9curit\u00e9 sociale, je propose d\u2019utiliser la taxe robot comme le moyen de revenir \u00e0 la gratuit\u00e9 absolue dans les domaines de la sant\u00e9 et de l\u2019\u00e9ducation, d\u2019\u00e9tendre la gratuit\u00e9 aux transports en commun et \u00e0 l\u2019alimentation ou au logement de base. Je suis avec d\u2019autres engag\u00e9 dans le nouveau mouvement Place publique pour tenter de forger une troisi\u00e8me sorte de gens raisonnables, clarifiant les probl\u00e8mes sans arrogance de classe.<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

Il faut revenir dans un monde o\u00f9 les valeurs ne seront plus remplac\u00e9es par la valeur. \u00c0 mes yeux, c\u2019est tout l\u2019enjeu des solutions \u00e0 apporter aux crises actuelles de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise.\u00a0\u00bb<\/p>\r\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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