{"id":11384,"date":"2010-05-09T09:18:19","date_gmt":"2010-05-09T07:18:19","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=11384"},"modified":"2013-01-02T18:02:46","modified_gmt":"2013-01-02T17:02:46","slug":"deutschlandradio-kultur-dimanche-9-mai-de-9h30-a-10h30","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2010\/05\/09\/deutschlandradio-kultur-dimanche-9-mai-de-9h30-a-10h30\/","title":{"rendered":"Deutschlandfunk, dimanche 9 mai de 9h30 \u00e0 10h00"},"content":{"rendered":"

Pour ceux qui comprennent l\u2019allemand. Mon entretien avec le Dr. Stefan Fuchs passe de 9h30 \u00e0 10h00 sur Deutschlandfunk<\/a>. Vous pouvez \u00e9couter le podcast ici<\/strong><\/a><\/p>\n

Zerst\u00f6rerisches Geld<\/strong><\/p>\n

Lehren aus der Hyperkrise, Teil 2: Gespr\u00e4ch mit dem Wirtschaftskolumnisten Paul Jorion<\/p>\n

Von Stefan Fuchs<\/p>\n

Die seit Herbst 2008 andauernde Finanzkrise hat sich auch zu einer Krise des globalisierten Kapitalismus zugespitzt. Denn eine ungehemmte Liberalisierung der M\u00e4rkte und die Ausdehnung der internationalen Arbeitsteilung haben die gigantischen Wachstums- und Wohlstandsversprechen nicht einl\u00f6sen k\u00f6nnen.<\/p>\n

Im zweiten Teil der Gespr\u00e4chsserie \u00ab\u00a0Lehren aus der Hyperkrise\u00a0\u00bb unterh\u00e4lt sich Stefan Fuchs mit Paul Jorion \u00fcber die zerst\u00f6rerische Wirkung des Geldes. Jorion ist Wirtschaftskolumnist der franz\u00f6sischen Tageszeitung \u00ab\u00a0Le Monde\u00a0\u00bb. Als strukturalistischer \u00d6konom kritisiert er die Gleichsetzung von Geld und Kredit als blanke Ideologie. Der hiesige Kapitalismus befinde sich in einem Todeskampf. <\/p>\n

Stefan Fuchs<\/strong>: Herr Jorion, Sie waren unter den ersten, die die amerikanische \u00ab\u00a0Subprime\u00a0\u00bb-Krise vorhergesagt haben. Sie selbst haben in den USA im Kreditsektor gearbeitet und schon 2004 eine schwere Krise dieses US-Finanzkapitalismus vorhergesagt. Ausl\u00f6ser der Hyperkrise ist nach Ihrer Analyse ein innerer Mechanismus der globalen Wirtschaft, wie sie sich im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts entwickelte, die eine immer st\u00e4rkere Konzentration des Geldes in den H\u00e4nden Weniger bewirkt hat. Wie beschreiben Sie diesen Mechanismus, der fast zu einer Stagnation der Geldzirkulation f\u00fchrte und diese extreme Krise, die jetzt auch die Realwirtschaft erfasst hat, ausgel\u00f6st hat?<\/p>\n

Paul Jorion<\/strong>: Vergleicht man die Krise von 1929, die in den USA begann und dann zur Weltwirtschaftskrise wurde, und die Krise, mit der wir es 2007 zu tun bekamen, so ergibt sich eine verbl\u00fcffende Gemeinsamkeit: die Konzentration des wirtschaftlichen Reichtums in den H\u00e4nden einer winzigen Minderheit. Dahinter steht ein sehr einfacher \u00f6konomischer Mechanismus. Wenn sich das Geld nicht dort befindet, wo es tats\u00e4chlich gebraucht wird, sei es, um in einem Unternehmen etwas zu produzieren, sei es im privaten Haushalt, um langlebige Konsumg\u00fcter anzuschaffen oder weil der Lohn nicht zum Leben reicht, weil die Reall\u00f6hne stagnieren oder gar sinken, muss man es sich \u00fcber Kredite beschaffen. F\u00fcr Kredite aber m\u00fcssen Zinsen bezahlt werden. Diese Zinsen flie\u00dfen dem Kapitaleigner zu. Es ist somit ein ebenso unerbittliches wie logisches Gesetz: Die Konzentration des Reichtums ist ein sich selbst verst\u00e4rkender Prozess. Wenn das Geld in einem Wirtschaftssystem ungleich verteilt ist, pr\u00e4gt sich diese ungleiche Verteilung im Laufe der Zeit immer mehr aus. Das ist es, was wir erleben. Das Geld ist praktisch niemals dort, wo man es braucht, sei es in der industriellen Produktion, sei es im privaten Konsum. Man muss es immer \u00fcber Kredite beschaffen. Das Geld und sein Preis haben heute eine alles beherrschende Rolle, die sich st\u00e4ndig verst\u00e4rkt. Das Finanzsystem besitzt gleichsam g\u00f6ttliche Allgegenwart und sch\u00f6pft bei jeder Wirtschaftsoperation seinen Profit. Das aber hei\u00dft nichts anderes, als dass im Preis aller Produkte, aller Dienstleistungen ein wachsender Anteil an Zinsen enthalten ist. <\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Was ist denn f\u00fcr dieses Absinken der Reall\u00f6hne, das Sie verantwortlich machen f\u00fcr diesen Konzentrationsprozess, selbst wieder verantwortlich? Ist das ein politisches Kr\u00e4ftespiel, das dahintersteht, oder gibt es wirtschaftliche Mechanismen? Was steht dahinter?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Sehr vereinfacht gesagt gibt es in unseren Gesellschaften drei Gruppen. So hat man das im 18. und 19. Jahrhundert dargestellt. Es gibt die Unternehmer, die eine Idee haben und etwas herstellen wollen. Wenn sie Erfolg haben, k\u00f6nnen sie andere f\u00fcr sich arbeiten lassen, die ihre Arbeitskraft verkaufen. Das sind die Arbeiter oder die abh\u00e4ngig Besch\u00e4ftigten. Und weil das Kapital nicht immer dort ist, wo ein Unternehmen entsteht, muss es \u00fcber Kredite beschafft werden. Es gibt da also noch die dritte Gruppe der Kapitalbesitzer. Wenn nun der Gewinn verteilt werden soll, der durch die Produktion erzeugt wurde, wird er zwischen diesen Gruppen verteilt. Zuerst wird sich der Kapitaleigner die ihm zustehenden Zinsen nehmen. Es gibt somit zwischen Kapitaleigner und Unternehmer einen nat\u00fcrlichen Antagonismus, ein Spiel der Kr\u00e4fte, das \u00fcber die H\u00f6he der Zinsen entscheidet. Wenn die Wirtschaft boomt, wird der Unternehmer dem Kapitaleigner mehr Zinsen oder Dividende \u00fcberlassen, wenn es schlecht l\u00e4uft, weniger. Was \u00fcbrig bleibt, muss er mit seinen Arbeitern teilen. Auch hier gibt es wieder einen Antagonismus. Der Unternehmer ist ja nicht geneigt, den f\u00fcr ihn Arbeitenden mehr zu \u00fcberlassen als unbedingt n\u00f6tig. Wenn diese allerdings gewerkschaftlich organisiert sind, k\u00f6nnen sie die Konkurrenz untereinander ausschlie\u00dfen und gewinnen an St\u00e4rke in dieser Auseinandersetzung. <\/p>\n

Seit der Mitte der 70er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts aber gibt es einen Faktor, der zumindest bei den gro\u00dfen Unternehmen dieses Kr\u00e4ftespiel ganz grundlegend ver\u00e4ndert hat. Damals wurde das System der \u00ab\u00a0Stock Options\u00a0\u00bb eingef\u00fchrt. Die Beratungsfirma McKinsey stellte in diesen Jahren \u00dcberlegungen an, wie man den Antagonismus zwischen Unternehmern und Kapitaleignern ausschalten, wie man aus beiden Gruppen unmittelbar Verb\u00fcndete machen k\u00f6nnte. Ergebnis: Man muss die Interessenlage von Managern und Investoren gleichschalten. Das gelingt, wenn man die Manager mit Optionen auf die Aktien des eigenen Unternehmens belohnt. Ein CEO kann diese Optionen zu einem von ihm selbst gew\u00e4hlten Zeitpunkt in Anspruch nehmen. Nat\u00fcrlich wird er dies erst dann tun, wenn die Aktie einen hohen Kurswert repr\u00e4sentiert. Er wird all seine Energie darauf verwenden, den Aktienkurs in die H\u00f6he zu treiben, auch wenn dies nur kurzfristig m\u00f6glich ist oder den langfristigen Interessen des Unternehmens schadet. Die \u00ab\u00a0Stock Options\u00a0\u00bb markieren den Beginn einer ganz neuen Form des Kapitalismus mit einer Verschiebung des Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnisses zwischen den gesellschaftlichen Gruppen. Von nun an sind Kapitaleigner und Unternehmer Verb\u00fcndete. Ihnen gegen\u00fcber stehen einsam und allein die Lohnempf\u00e4nger. War das Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnis zuvor schon nicht ausgeglichen, so ist ihre Position jetzt entscheidend geschw\u00e4cht. <\/p>\n

Gleichzeitig beginnt damit auch die finanzielle Dimension der Wirtschaft zu dominieren. Der Aktienkurs wird wichtiger als die eigentliche Produktion. Ein gutes Beispiel f\u00fcr den Paradigmenwechsel ist die untergegangene US-Firma Enron. Von einem bestimmten Zeitpunkt an war das eigentliche Produkt dieses Unternehmens der Kurswert seiner Aktien. Durch ein \u00ab\u00a0Bootstrapping\u00a0\u00bb genanntes Buchhaltungsverfahren war der Unternehmenserfolg direkt mit dem Aktienkurs verbunden. Wenn die Aktie einen bestimmten Schwellenwert \u00fcberschritt, vergr\u00f6\u00dferte sich bei Enron der verbuchte Gewinn. Das hei\u00dft, die Produktion war 100 Prozent immateriell geworden. Das hat das System der Aktienoptionen erm\u00f6glicht. Und zugleich eine Stagnation, ja eine Absenkung der Reall\u00f6hne, die nicht mehr mit der Produktivit\u00e4tssteigerungsrate wuchsen. <\/p>\n

In dieser Lage ist der Kredit vor allem in den Vereinigten Staaten zu einer Art Zusatzlohn geworden, der vor dem Verlust des Lebensstandards sch\u00fctzen und nicht zuletzt auch einen v\u00f6lligen Einbruch der Nachfrage verhindern soll. F\u00fcr Kredite aber m\u00fcssen Zinsen gezahlt werden. 5 Prozent scheinen zun\u00e4chst nicht viel, aber wenn man einen Immobilienkredit \u00fcber 30 Jahre zu 5,3 Prozent abbezahlt, wie das in den USA \u00fcblich ist, hat man am Ende den Preis der Immobilie zweimal bezahlt. Zugleich hat die Spekulation die Immobilienpreise nach oben getrieben. Heute entspricht der Wert eines Einfamilienhauses drei\u00dfig durchschnittlichen Jahreseinkommen. Das ist ein geradezu astronomischer Preis.<\/p>\n

Dahinter stehen die Theorien des wirtschaftlichen Ordoliberalismus, der fest an eine Selbstregulierung der M\u00e4rkte glaubt und dem Staat deshalb nur minimale Eingriffe ins Marktgeschehen erlauben will. In der Praxis ist das, wie wir in der gegenw\u00e4rtigen Krise jetzt erkennen m\u00fcssen, ein \u00ab\u00a0Trial and Error\u00a0\u00bb Verfahren gewesen, quasi ein Laborexperiment mit der Weltwirtschaft. Man dereguliert alles und schaut mal, was passiert. Die Effekte treten mit einer gewissen Verz\u00f6gerung ein und dann ist es zu sp\u00e4t. Nicht nur bei der Klimakatastrophe auch im Bereich des Wirtschaftlichen ist vieles schlicht irreversibel. <\/p>\n

Was man sich in den Achtzigern, als diese Theorien in die Praxis umgesetzt wurden, nicht klar gemacht hat: Ein auf Kredit aufgebautes Wirtschaftssystem vervielfacht die Risiken. In einem kreditgesteuerten Wirtschaftssystem bilden sich Ketten von Kreditnehmern, A schuldet B schuldet C und so weiter. F\u00e4llt ein Kredit aus, purzelt die gesamte Kette wie eine Reihe Dominosteine. Gegen dieses Risiko hat die Finanzindustrie mit ihrem unersch\u00f6pflichen Erfindungsreichtum wieder neue Instrumente entwickelt, die ber\u00fchmt ber\u00fcchtigten Credit Default Swaps oder CDS, Kreditausfallversicherungen. Aber anstatt, dass man damit die Risiken in den Griff bekommen h\u00e4tte, erzeugen diese Instrumente nun ihrerseits wieder neue Risiken. Man kann sie n\u00e4mlich einfach zum Zocken benutzen, man kann zum Beispiel darauf wetten, dass die griechischen Staatsanleihen notleidend werden. Wer sich verzockt, hat Pech gehabt. Beispiel der US-Versicherungskonzern AIG. Verlust f\u00fcr den amerikanischen Steuerzahler 182 Milliarden Dollar und das schlie\u00dft die Rettungsaktion f\u00fcr Fannie Mae und Freddie Mac noch nicht ein.<\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Ich m\u00f6chte doch noch mal zur\u00fcckkommen auf die Perspektive der Mehrheit der Bev\u00f6lkerung. Sie muss in dieser Situation gleich zweimal bezahlen, einmal, weil in den Preisen bereits ein gr\u00f6\u00dferer Anteil von Zinsen f\u00fcr die Finanzsph\u00e4re eingerechnet ist und zum anderen auch noch f\u00fcr die Kredite, die sie selber aufnehmen m\u00fcssen, um den unzureichenden Lohn auszugleichen, das hei\u00dft, man bittet sie zweimal zur Kasse. <\/p>\n

Jorion<\/strong>: Tats\u00e4chlich beginnt man etwa zur gleichen Zeit, um das Jahr 1975, mit der Einf\u00fchrung der Informationstechnologien, die geradezu eine Explosion der Produktivit\u00e4t erm\u00f6glichte. Aber dieser Zuwachs wird den abh\u00e4ngig Besch\u00e4ftigten vorenthalten. Ihr Verdienst bleibt immer mehr hinter der wirtschaftlichen Entwicklung zur\u00fcck. Zum Teil wird die Produktivit\u00e4t auch durch Rationalisierungen gesteigert, das hei\u00dft, Menschen verlieren ihren Arbeitsplatz. Zugleich steigen die Preise, weil die Zinsen und die Spekulation sie hochtreiben. Allein im Preis f\u00fcr Benzin und Diesel stecken zu einem guten Drittel Spekulationsgewinne. Die Mehrheit der Amerikaner muss deshalb ihre Bez\u00fcge mit Krediten strecken, w\u00e4hrend die Finanzindustrie pr\u00e4chtig verdient: Der Produktivit\u00e4tszuwachs flie\u00dft in ihre Taschen, die Kreditzinsen sowieso. Das ist das Absurde an der Diskussion um die Bonuszahlungen f\u00fcr die Banker. Die Politik will sie begrenzen und verkauft das als einschneidende Regulierung des Bankensektors. Das ist reine Kosmetik. Diese Boni sind ja nur ein winziger Prozentsatz der real erwirtschafteten Gewinne der Finanzindustrie. Wenn den Tradern Millionen in die Tasche flie\u00dfen, dann doch deshalb, weil sie Milliarden verdient haben. Warum verdienen die Banken diese kolossalen Summen? Ganz einfach weil dieses Geld nicht mehr an die Lohnempf\u00e4nger verteilt wird.<\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Sie geh\u00f6ren zu den strukturalistischen Wirtschaftsexperten, die die Gleichsetzung von Geld und Kredit als etwas h\u00f6chst Ideologisches kritisieren, das mit f\u00fcr die Verschleierung dieses Konzentrationsprozesses des Reichtums, \u00fcber den wir gerade gesprochen haben, verantwortlich ist. Worin besteht denn der Irrtum, wenn man sagt, Bargeld und Buchgeld ist etwas Identisches?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Man spricht von der Geldmenge und von der Geldsch\u00f6pfung der Banken. Bei der \u00fcblichen Berechnung addiert man die Menge des Bargelds zu dem, was die Menschen auf ihren Bankkonten und ihren Sparb\u00fcchern haben. Dann stellt man fest, dass das immer weiter w\u00e4chst, dass der Reichtum st\u00e4ndig zunimmt. Dabei vergisst man, dass Bargeld und Buchgeld etwas fundamental Verschiedenes sind. Nehmen wir zum Beispiel drei Personen, die zehn Euro in der Tasche haben. Sie verleihen dieses Geld an drei andere. Wenn man jetzt die Geldmenge auf diese Weise berechnet, hat sich die Summe verdreifacht. Denn jeder der drei Kreditgeber hat eine Schuldverschreibung in der Tasche und die drei Kreditnehmer z\u00e4hlen das erhaltene Bargeld dazu. Das ist kein Rechenfehler, das hat durchaus Methode. Man spricht von Geldmenge M1, M2 und so weiter. Der Wirtschaftstheoretiker Schumpeter hat sehr gut erkl\u00e4rt, warum man den realen und den negativen Reichtum, also die Schulden zusammenz\u00e4hlt. Erst in Zeiten der Krise wird man sich des Unterschieds wieder bewusst. Der Wert eines Zehneuroscheins betr\u00e4gt zehn Euro. Seine Kaufkraft kann schwanken, wenn die Preise steigen, aber der Wert bleibt grunds\u00e4tzlich der gleiche. Bei einer Schuldverschreibung ist das ganz anders. Sie wird nach dem Risiko bewertet, nach der Wahrscheinlichkeit, dass die R\u00fcckzahlung auch wirklich erfolgt. Bei den verbrieften Hypothekenkrediten, die die Krise in den USA ausgel\u00f6st haben, fiel der Wert auf null. Pl\u00f6tzlich schmilzt die aggregierte Geldmenge M1, M2 wie Schnee in der Sonne. Wo ist das Geld geblieben? Das Bargeld ist noch da, aber alle Kredite, Schuldverschreibungen etc. sind weg. Die Volkswirte haben diese Geldmengen-Berechnung sicher nicht angestellt, um dem Bankensektor einen Gefallen zu erweisen. Objektiv jedoch ist sie von gro\u00dfem Nutzen f\u00fcr die Finanzindustrie. Aber die \u00d6konomen haben sich geirrt, man kann nicht einfach beides addieren. Das eine ist eine reelle Zahl, das andere eine virtuelle.<\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Die Verteidigungslinie des Bankensektors ist ja, dass das \u00f6ffentliche Geld, das zu ihrer Rettung aufgewandt wurde, im Grunde nur Garantien sind, also dass das Geld in Wirklichkeit ja noch gar nicht verloren ist, dass es unter Umst\u00e4nden auch wieder zur\u00fcckbezahlt werden k\u00f6nnte, was ist davon zu halten?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Nehmen wir zum Beispiel eine Mortgage Backed Security, ein durch Hypotheken gesichertes Wertpapier. Darin sind die Hypothekenkredite von 3000 Hausbesitzern zusammengefasst. Jedes Mal, wenn sie ihre Rate bezahlen, flie\u00dft das Geld an die Aktion\u00e4re. Wenn das Papier 2007 ausgegeben wurde und einige der Schuldner schon ihre Ratenzahlungen eingestellt haben, ist es vielleicht noch 83 Cent pro Dollar wert. Die Bankiers sagen jetzt, wenn die \u00fcbrigen Schuldner weiterzahlen, gibt es keinen Grund, es weiter herabzustufen, man muss es nur halten, bis es seine Maturit\u00e4t erreicht. Aber das ist l\u00e4cherlich, weil es keinerlei Grundlage f\u00fcr den Glauben gibt, dass sich die Situation n\u00e4chstes Jahr oder \u00fcbern\u00e4chstes Jahr verbessert. Hinter dieser Argumentation steht das Bewertungsschema \u00ab\u00a0mark to model\u00a0\u00bb. Was die Bankiers verschweigen ist, dass dieses \u00ab\u00a0Modell\u00a0\u00bb sich auf ein Idealmodell bezieht, bei dem all die gegenw\u00e4rtigen Schwierigkeiten ausgeklammert sind. Die Arbeitslosenrate beispielsweise schwankt nicht sprunghaft von einer Woche zur anderen. Da spielen langfristige Zyklen eine Rolle. So hat man es in den USA \u00fcberschw\u00e4nglich gefeiert, dass im M\u00e4rz 162.000 neue Arbeitspl\u00e4tze entstanden sind. Schaut man genauer hin, stellt man fest, dass ein Drittel f\u00fcr die anstehende Volksz\u00e4hlung angestellt wurde, ein weiteres Drittel entsteht durch die nat\u00fcrliche Fluktuation von Firmengr\u00fcndungen in den USA. Das hei\u00dft 50.000 sind wirklich neu. Man wei\u00df aber, dass Amerika zur wirtschaftlichen Gesundung 250.000 zus\u00e4tzliche Arbeitspl\u00e4tze pro Monat und das f\u00fcr die n\u00e4chsten 5 Jahre br\u00e4uchte. Nat\u00fcrlich kann man ein unverbesserlicher Optimist sein, der glaubt, dass morgen nach dem Aufwachen alles so sein wird wie vor der Krise. In allen anderen F\u00e4llen aber muss man die Berechnung mit den professionellen Instrumenten durchf\u00fchren, die einem zur Verf\u00fcgung stehen.<\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Das hei\u00dft diese ber\u00fchmt-ber\u00fcchtigten \u00ab\u00a0Bad Banks\u00a0\u00bb sind ein Groschengrab, da wird das Geld tats\u00e4chlich begraben?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Die Wahrscheinlichkeit der Wiederbelebung ist ebenso gro\u00df wie auf einem Friedhof. Es gibt da ein interessantes historisches Detail. Im M\u00e4rz 2008 organisiert der US-Finanzminister Henry Paulson die \u00dcbernahme von Bear Stearns durch JP Morgan. In der Folge erkl\u00e4rte er immer wieder \u00f6ffentlich, dass diese Rettungsaktion einzigartig war, dass sie kein zweites Mal m\u00f6glich w\u00e4re. Er wiederholt das auch noch, als sechs Monate sp\u00e4ter die Lehman-Brothers-Pleite kam. Man hatte den toxischen Finanzm\u00fcll von Bear Sterns in mehreren Bad Banks versenkt und einen Deckel daraufgesetzt, als w\u00e4re es ein zweites Tschernobyl. Niemand sollte daran r\u00fchren, niemand sollte wissen, was sich darin verbarg. Erst das Dr\u00e4ngen der Medien, von Bloomberg und Fox News hat es ans Licht gebracht, man hat den Deckel abgeschraubt und einen Blick rein geworfen, was da drin war, hat absolut keinen Wert mehr.<\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen Sie in einer Art Perversion der Natur des Geldes, eines Fetischismus des Geldes den eigentlichen sozusagen kulturhistorischen Hintergrund f\u00fcr das, was wir jetzt im Extrem erleben. Man hat aus einem Instrument der Zirkulation, also das Geld als Instrument der Zirkulation, ein Instrument der Wertakkumulation gemacht. Inwieweit ist das ein Missbrauch des Geldes, schlie\u00dflich ist die Vorstellung von Zinsen f\u00fcr uns seit der Renaissance mit dem Gebrauch des Geldes verbunden?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Man kann sagen, das Geld ist ein neutrales Instrument, es hat als solches weder eine positive noch eine negative Wirkung. Es ist ein einfacher Ersatz f\u00fcr den Tausch. Eine Ware, die speziell f\u00fcr den Handel konzipiert wurde. Geschichtlich aber ergibt sich ein ganz anderes Bild. Urspr\u00fcnglich wurden die Feudalgesellschaften von einer Kriegerkaste beherrscht, die den Grundbesitz mit Gewalt f\u00fcr sich in Anspruch nahm. Sie sind das, was Hegel die \u00ab\u00a0Herren\u00a0\u00bb nennt. Ihnen steht die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung als \u00ab\u00a0Knechte\u00a0\u00bb gegen\u00fcber. Die einen arbeiten, die anderen herrschen. Damit die Produkte zirkulieren k\u00f6nnen, die in dieser Arbeitsteilung entstehen, braucht man die H\u00e4ndler. Sie ziehen von Land zu Land, verkaufen ihre Waren und leben vom Mehrwert. F\u00fcr diesen Handel braucht man das Geld als Zirkulationsinstrument. Im Mittelalter und dann vor allem in der Renaissance machen die Herrschenden dann eine \u00fcberraschende Entdeckung. Sie brauchen Gewalt als Grundlage ihrer Herrschaft nicht mehr. Das Geld tut den gleichen Dienst. Mit ihm kann man andere dazu bringen, f\u00fcr einen zu arbeiten. Daran hat auch die Franz\u00f6sische Revolution mit ihrer Neuverteilung der Macht nichts ge\u00e4ndert. Die Aristokraten haben schnell verstanden, dass sie auf ihre feudalen Privilegien durchaus verzichten k\u00f6nnen, wenn sie gen\u00fcgend Geld besitzen. Man braucht kein Schwert oder keinen Degen mehr, man kann das mit Geld arrangieren. Aristoteles hat diesen Aspekt des Geldes als Erbe gesellschaftlicher Gewalt erkannt. Das hei\u00dft, das an sich neutrale Instrument des wirtschaftlichen Austausches ver\u00e4ndert sich in der auf Herrschaft aufgebauten Gesellschaft. Geld bildet das Herrschaftsverh\u00e4ltnis ab und ersetzt das Instrument der Gewalt.<\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Was m\u00fcsste man denn tun, um diesen antidemokratischen, herrschaftsverst\u00e4rkenden Effekt des Geldes in unseren modernen Gesellschaften zu neutralisieren, abzuschw\u00e4chen oder vielleicht gar aufzuheben?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Man hat es 1929 gemacht und 2007 wiederholt : Man wartet so lange, bis eine derartige Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums erreicht ist, dass das ganze System in sich zusammenf\u00e4llt. Dann erst denkt man wieder an Umverteilung. In den drei\u00dfiger Jahren waren es die Instrumente, die Keynes in England entwickelt hatte, die einen Weg aus der Krise zeigten und die auch in den USA angewandt wurden. F\u00fcr Keynes stand die Vollbesch\u00e4ftigung im Vordergrund. Man muss sich erinnern, dass sich in England Faschisten und Kommunisten gegen\u00fcberstanden. Es stand viel auf dem Spiel. Die Demokratie war von beiden Seiten durch totalit\u00e4re Systeme bedroht. Keynes bek\u00e4mpft den Konzentrationsmechanismus mit fiskalischen Mitteln. Das Geld muss umverteilt werden. Damit die Menschen wieder konsumieren, die von ihnen erzeugten Waren auch kaufen k\u00f6nnen, muss man ihnen vor allem Arbeit geben und sie angemessen bezahlen. <\/p>\n

Das Instrument der Umverteilung durch Besteuerung, wie es die Grundlage des keynesianischen Sozialstaats bildet, ist leider heute stumpf. Man hat auch den Unternehmen der Realwirtschaft erlaubt, quasi virtuell zu werden. Wenn sie ihre Wertsch\u00f6pfungskette auf viele L\u00e4nder verteilen, k\u00f6nnen sie vom weltweiten Wettbewerb der Nationalstaaten um die letzten verbliebenen Arbeitspl\u00e4tze profitieren. Das hei\u00dft nichts anderes, als dass man dem gesellschaftlich erzeugten Reichtum erlaubt, sich in einen virtuellen quasi transnationalen Raum zur\u00fcckzuziehen. Der Einfluss des Geldes auf die Politik ist sehr stark. Es ist leichter, in ein politisches Amt gew\u00e4hlt zu werden, wenn man einer Partei angeh\u00f6rt, die von der Finanzindustrie unterst\u00fctzt wird. In den USA hat das zu einem System gef\u00fchrt, das dem alten Zensuswahlrecht sehr nahe kommt. Das US-Verfassungsgericht hat f\u00fcr Unternehmen alle Beschr\u00e4nkungen bei politischen Spenden aufgehoben. Und das unter der Berufung auf das Prinzip der freien Meinungs\u00e4u\u00dferung. Nat\u00fcrlich haben Unternehmen ganz andere finanzielle Ressourcen als der durchschnittliche Einzelne. Mit Geld kann man gesellschaftlichen Einfluss kaufen. Man braucht also keinen Staatsstreich mehr, man muss keine Truppen schicken, das Geld leistet den gleichen Dienst.<\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Es gibt einen anderen Vorschlag von Keynes, den Sie \u00fcbernommen haben, das ist diese k\u00fcnstliche Weltw\u00e4hrung, \u00ab\u00a0Bancor\u00a0\u00bb hat er sie genannt, die er in Bretton Woods vorgeschlagen hat und die damals nicht angenommen wurde. Inwieweit k\u00f6nnte uns das in der augenblicklichen Situation helfen?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Man muss das pr\u00fcfen, ob der Bancor eine L\u00f6sung darstellen kann. Vom Prinzip her \u00e4hnelt er stark den sogenannten Sonderziehungsrechten, wie sie der Internationale W\u00e4hrungsfonds eingerichtet hat. Die Griechenland- und Eurokrise zeigen \u00fcberdeutlich, dass eine W\u00e4hrung einem Wirtschaftsraum entsprechen muss, der eine einheitliche Wirtschaftspolitik verfolgt. Die USA haben in ihrer Verfassung die wirtschaftliche Solidarit\u00e4t zwischen ihren Bundesstaaten verankert. Kalifornien muss mit seinen Handelsbilanz\u00fcbersch\u00fcssen f\u00fcr das arme Georgia einstehen. Anders funktioniert das nicht. Man kann nicht alle Vorteile eines einheitlichen W\u00e4hrungsraums ohne Devisenrisiken f\u00fcr die eigene Exportindustrie in Anspruch nehmen, gleichzeitig aber jede Haftung f\u00fcr das wirtschaftliche Ungleichgewicht ablehnen. Das betrifft den Exportweltmeister Deutschland und auf der weltwirtschaftlichen Ebene seinen Konkurrenten China. Man kann doch als Volkswirtschaft, die sich quasi auf’s Exportieren spezialisiert hat, den anderen nicht vorwerfen, dass sie nicht genauso viel exportieren. Wohin soll denn exportiert werden? Solange der Mars als Drittmarkt nicht zur Verf\u00fcgung steht, geht das nicht. Der Chefkommentator der Financial Times Martin Wolf hat das sehr sch\u00f6n beschrieben. Die Deutschen wollen das Diktum ihres Philosophen Immanuel Kant nicht mehr anerkennen: Ein Prinzip muss immer G\u00fcltigkeit f\u00fcr alle haben, es muss universell sein. Aber alle k\u00f6nnen nicht Exportweltmeister werden. <\/p>\n

Keynes hat dieses Problem erkannt. Er suchte nach einem System, das in der Lage w\u00e4re, Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen auszugleichen. Das war der Kern seines Bancor-Plans, eine Verrechnungsw\u00e4hrung zu schaffen, die Handelsbilanzdefizite ebenso sanktioniert wie Handelsbilanz\u00fcbersch\u00fcsse. Denn beides ist sch\u00e4dlich f\u00fcr eine nachhaltige Weltwirtschaft. Leider konnte er sich in Bretton Woods damit nicht durchsetzen. \u00dcbrigens ist das nicht seine Erfindung. Er hat sie von Hjalmar Schacht \u00fcbernommen, der Reichsbankpr\u00e4sident und Hitlers Wirtschaftsminister war. Schacht wurde nach dem Krieg wegen Komplizenschaft in N\u00fcrnberg angeklagt. Er wurde freigesprochen, dennoch konnte Keynes nat\u00fcrlich nicht zugeben, dass diese Konzepte aus dem besiegten Deutschland stammten. Das h\u00e4tte ihnen in der Nachkriegszeit jede Chance auf Umsetzung genommen. Man h\u00e4tte sie nicht einmal mehr diskutiert. <\/p>\n

Fuchs<\/strong>: Der \u00f6konomische Mainstream hat ja die Krise bereits verabschiedet: Positive Zeichen am Horizont, das Schlimmste haben wir hinter uns, Sie sind da sehr viel pessimistischer, Sie glauben an diesen \u00ab\u00a0Double Dip\u00a0\u00bb, also an diesen zweifachen Einbruch in Form eines Ws, wobei der zweite Teil sehr viel dramatischer sein wird als der erste, dieser zweite Teil, auf welchem Feld spielt er? Wird es eine Krise der \u00f6ffentlichen Verschuldung sein? Wird es eine Krise der Nachfrage sein, die durch das Sparen ausgel\u00f6st ist? Also eine deflation\u00e4re Krise, wo wird sich das abspielen?<\/p>\n

Jorion<\/strong>: Da stelle ich zuerst einmal die Frage, wo ist dieser Mainstream, von dem Sie da sprechen. Das sind ein paar Zeitungen, ein paar Fernsehsender, sicher nicht die Mehrheit! Im April lief eine Umfrage in Frankreich. Man hat die Menschen gefragt, ob sie an das Ende der Krise glauben. 75 Prozent haben darauf mit Nein geantwortet.<\/p>\n

Was uns wirklich bevorsteht, ist die japanische Krankheit: eine sich dahinschleppende Periode andauernder Stagnation und Deflation. F\u00fcr Keynes war Deflation die gr\u00f6\u00dfte Gefahr. Niemand gibt Geld aus, weil morgen ja alles noch viel billiger zu haben sein wird. Die Wirtschaft kommt nahezu zum Stillstand, die Arbeitslosigkeit steigt steil an, es kommt zu einer Verarmung weiter Kreise der Bev\u00f6lkerung. <\/p>\n

Die Rezession wird sich fortsetzen, die Nationalstaaten haben ihr Pulver verschossen. Da kann man nicht mehr nachladen. Die Rettung des Bankensektors hat die letzten Reserven verbraucht, die Staaten haben mehr ausgegeben, als sie hatten. In ihrer Mehrheit sind sie ebenso insolvent wie Griechenland. Die Versuchung ist gro\u00df, die Schuldenlast durch eine Inflation abzutragen. Aber eine Inflation ist wie ein Fl\u00e4chenbrand, sie l\u00e4sst sich kaum steuern.<\/p>\n

Man stellt mir sehr oft die Frage, ob wir die finale Krise des Kapitalismus erleben. Ich denke, das stimmt. Es ist eine Art Todeskampf, der sich da abspielt. Er wird vielleicht nicht aus den gleichen Gr\u00fcnden sterben, die Marx vorhergesagt hat. Aber das \u00e4ndert nichts. Marx kann sich get\u00e4uscht haben und das System trotzdem t\u00f6dlich getroffen sein. <\/p>\n

Man muss endlich handeln, man muss die Finanzindustrie daran hindern, weiter Schaden anzurichten. Seit drei Jahren pl\u00e4diere ich daf\u00fcr, Wetten auf Preise zu verbieten. Aber nichts bewegt sich. Enorme Summen werden der Wirtschaft durch diese Art des Zockens entzogen. Das ist etwas sehr, sehr Gef\u00e4hrliches.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pour ceux qui comprennent l\u2019allemand. Mon entretien avec le Dr. Stefan Fuchs passe de 9h30 \u00e0 10h00 sur Deutschlandfunk<\/a>. Vous pouvez \u00e9couter le podcast ici<\/strong><\/a><\/p>\n

Zerst\u00f6rerisches Geld<\/strong><\/p>\n

Lehren aus der Hyperkrise, Teil 2: Gespr\u00e4ch mit dem Wirtschaftskolumnisten Paul Jorion<\/p>\n

Von Stefan Fuchs<\/p>\n

Die seit Herbst 2008 andauernde Finanzkrise hat sich auch zu einer […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,204,18,21],"tags":[482,25,119,4471,243],"class_list":["post-11384","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie","category-europe","category-monde-financier","category-monnaie","tag-bancor","tag-crise","tag-john-maynard-keynes","tag-monnaie","tag-zone-euro"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11384","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=11384"}],"version-history":[{"count":10,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11384\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":48319,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11384\/revisions\/48319"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=11384"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=11384"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=11384"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}