{"id":118728,"date":"2020-05-05T14:02:15","date_gmt":"2020-05-05T12:02:15","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=118728"},"modified":"2025-03-27T17:00:19","modified_gmt":"2025-03-27T16:00:19","slug":"lille-ecole-psychanalytique-des-hauts-de-france-les-robots-appellent-capteurs-leur-inconscient-le-23-novembre-2019","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2020\/05\/05\/lille-ecole-psychanalytique-des-hauts-de-france-les-robots-appellent-capteurs-leur-inconscient-le-23-novembre-2019\/","title":{"rendered":"Lille : \u00c9cole Psychanalytique des Hauts-de-France, \u00ab\u00a0Les robots appellent \u2018capteurs\u2019 leur inconscient\u00a0\u00bb<\/b>, le 23 novembre 2019 – Retranscription"},"content":{"rendered":"

\"\"<\/p>\n

Retranscription de\u00ab\u00a0Les robots appellent \u2018capteurs\u2019 leur inconscient\u00a0\u00bb<\/a>, le 23 novembre 2019. Ouvert aux commentaires.<\/p><\/blockquote>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span>C\u2019est moi qui commence\u00a0?<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0: <\/i><\/b><\/span>C\u2019est vous qui allez commencer.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span>C\u2019est moi qui vais commencer. <\/span>Alors, donc, je vais me pr\u00e9senter pour ceux qui ne me connaissent pas. Mon nom est Paul Jorion. J\u2019ai une formation \u00e0 l\u2019origine d’anthropologue et de sociologue. J\u2019ai ensuite acquis une exp\u00e9rience de psychanalyste et je pratique effectivement. <\/span><\/p>\n

Je vais peut-\u00eatre commencer : je suis \u00ab\u00a0associ\u00e9 \u00e0 temps partiel\u00a0\u00bb \u00e0 la ville de Lille parce que je suis professeur associ\u00e9 \u00e0 la Catho, \u00e0 la Catho de Lille, depuis quelques ann\u00e9es. J\u2019ai expliqu\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure par quelle co\u00efncidence \u00e7a s\u2019est fait et je suis rattach\u00e9 au d\u00e9partement d\u2019\u00c9thique. Mais, puisqu\u2019on a parl\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure d\u2019histoire, je pense qu\u2019il est peut-\u00eatre int\u00e9ressant de remonter effectivement quelques ann\u00e9es. <\/span><\/p>\n

<\/p>\n

\u00c7a se passe en 1986, \u00e0 la rue Richer \u00e0 Paris, que tous les touristes connaissent bien entendu puisque c\u2019est l\u00e0 qu\u2019il y a les Folies Berg\u00e8res mais il y avait aussi une antenne de l\u2019Ecole freudienne et il y avait aussi, pour moi, des bureaux de l\u2019Ecole Pratique des Hautes Etudes. J\u2019avais l\u00e0 un professeur d\u2019alg\u00e8bre dont vous connaissez peut-\u00eatre le nom : Georges-Th\u00e9odule Guilbaud. C\u2019est la personne qui a introduit Lacan aux math\u00e9matiques. C\u2019est lui qui a permis \u00e0 Lacan de faire de la topologie. C\u2019est lui aussi qui a produit, pour L\u00e9vi-Strauss, un certain nombre de mod\u00e8les que L\u00e9vi-Strauss a utilis\u00e9s, L\u00e9vi-Strauss que j\u2019ai eu aussi comme professeur. Un homme absolument impressionnant sur le plan math\u00e9matique et qui n\u2019avait aucune formation math\u00e9matique. La math\u00e9matique lui venait comme \u00e0 M. Jourdain la prose, mais Georges-Th\u00e9odule Guilbaud lui permettait de mettre \u00e7a sur le papier. <\/span><\/p>\n

Et donc, il y a l\u00e0 aussi, rue Richer, une antenne de l\u2019Ecole freudienne et il y a en particulier le comit\u00e9 de r\u00e9daction de la revue l\u2019Ane dont certains se souviennent encore. <\/span><\/p>\n

La revue l\u2019Ane, \u00e0 l\u2019\u00e9poque\u2026 Et nous sommes \u00e0 une r\u00e9union du comit\u00e9 de r\u00e9daction. C\u2019\u00e9tait en 1986. Il y a l\u00e0, entre autres, Judith Miller. Il y a G\u00e9rard Miller. Il y a Slavoj Zizek. Nous faisons tous partie du comit\u00e9 de r\u00e9daction et nous parlons d\u2019intelligence artificielle : on aimerait bien faire quelque chose et il y a un num\u00e9ro qu\u2019on va faire et je me propose, moi, de faire un article qui s\u2019appelle : \u00ab Ce que l\u2019intelligence artificielle devra \u00e0 Freud \u00bb. <\/span><\/p>\n

J\u2019avais une connaissance tout \u00e0 fait superficielle de ce que c\u2019\u00e9tait, l\u2019intelligence artificielle. Je connaissais un petit peu plus ce que Freud et Lacan pouvaient dire et j\u2019ai \u00e9crit cet article. Et il s\u2019est fait, par une co\u00efncidence extraordinaire, c\u2019est qu\u2019un an plus tard, je me trouve \u00e0 un colloque et un sp\u00e9cialiste de l\u2019intelligence artificielle, un Britannique, me propose de faire partie de son \u00e9quipe aux British Telecom. Je lui dis : \u00ab Je n\u2019y connais absolument rien ! \u00bb. Il me dit : \u00ab Nous non plus ! (La discipline n\u2019existe pas : on est en 1987). On est tous comme vous. On d\u00e9bute. On vient tous avec des bagages diff\u00e9rents. J\u2019ai beaucoup aim\u00e9 ce que vous disiez durant le colloque et donc, je vous invite \u00e0 faire partie de \u00e7a \u00bb. <\/span><\/p>\n

Et me voil\u00e0 avec pour seul programme l\u2019article o\u00f9 j\u2019avais dit que l\u2019intelligence artificielle devrait beaucoup \u00e0 Freud et je suis bien entendu tout \u00e0 fait en-dehors de la norme puisque c\u2019est la m\u00e9tapsychologie<\/em> freudienne qui va me servir de template<\/em>, de patron, pour lancer un projet d\u2019intelligence artificielle. <\/span><\/p>\n

Et donc, je travaille l\u00e0-dessus quelques ann\u00e9es et un coll\u00e8gue \u00e0 moi va donner un nom au logiciel que je mets au point. Il appellera \u00e7a ANELLA en anglais : Associative Network<\/em>, r\u00e9seau associatif, with Emergent Logical and Learning Abilities<\/em>, avec propri\u00e9t\u00e9s \u00e9mergentes de logique et d\u2019apprentissage. <\/span><\/p>\n

Pourquoi dit-il \u00e7a, mon coll\u00e8gue ? (c\u2019\u00e9tait un nom, d\u2019ailleurs, qui \u00e9tait tout \u00e0 fait appropri\u00e9) parce que j\u2019ai mis au centre de ce projet une dynamique d\u2019affect<\/em> et que cette dynamique d\u2019affect fait que, quand la machine a des interactions avec l\u2019\u00eatre humain, la logique, effectivement, et l\u2019apprentissage, vont appara\u00eetre de mani\u00e8re \u00e9mergente, c\u2019est-\u00e0-dire spontan\u00e9ment, sans \u00eatre cod\u00e9es \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de cela. <\/span><\/p>\n

Et le projet va s\u2019interrompre parce qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, en fait, il n\u2019\u00e9tait pas financ\u00e9 r\u00e9ellement par les British Telecom. On nous l\u2019apprend en 1990. Nous avons quand m\u00eame travaill\u00e9 un peu. On nous dit : \u00ab Il faut qu\u2019on vous avoue : ce n\u2019\u00e9tait pas du tout nous qui financions \u00e7a, c\u2019\u00e9tait l\u2019arm\u00e9e \u00bb. <\/span><\/p>\n

Nous sommes en 1990 : l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re, le mur de Berlin tombait. Les budgets militaires, heureusement pour tout le monde, sont divis\u00e9s par deux et il n\u2019y a plus d\u2019argent pour le projet. Donc, mon exp\u00e9rience de chercheur en intelligence artificielle s\u2019interrompt l\u00e0. <\/span><\/p>\n

A cette \u00e9poque-l\u00e0, j\u2019ai refait un expos\u00e9 \u00e0 l\u2019invitation des jeunes lacaniens \u00e0 Paris. J\u2019ai expliqu\u00e9 ce que j\u2019avais fait. \u00c7a a produit d\u2019ailleurs un livre qui s\u2019appelle Principes des syst\u00e8mes intelligents<\/em> et l\u00e0, j\u2019ai rencontr\u00e9 un jeune homme en particulier qui m\u2019a dit : \u00ab Mais c\u2019est impossible. On ne peut pas faire \u00e7a. On ne peut pas utiliser Freud, on ne peut pas utiliser Lacan pour faire de l\u2019intelligence artificielle ! \u00bb. J\u2019ai dit : \u00ab Je viens de le faire pendant quelques ann\u00e9es \u00bb. \u00ab Non, non, non, c\u2019est pas possible ! \u00bb. Je dis : \u00ab Vous me dites donc que la m\u00e9tapsychologie <\/em>[freudienne], ce n\u2019est pas un mat\u00e9rialisme ? \u00bb. \u00ab Oui, je vous l\u2019affirme, etc. \u00bb. Ce n\u2019est pas mon point de vue. Il y a le R\u00e9el<\/em>. Il y a l\u2019imaginaire<\/em>. Il y a le symbolique<\/em>. Je crois \u00e0 toutes ces choses. Je suis anthropologue : je ne peux pas ne pas y croire mais nous sommes dans un monde qui est un monde mat\u00e9riel et nous pouvons expliquer ce qui s\u2019y passe \u00e0 mon sens. Ne rapportez pas ce que je viens de dire \u00e0 La Catho [rires] parce que je voudrais conserver mon contrat pendant encore un peu de temps\u2026 [P.J. : la question a fait l’objet d’un franc d\u00e9bat avant que l’offre ne me soit faite, il n’y a donc pas d’\u00e9quivoque] Je ne crois pas qu\u2019il y ait d\u2019\u00e9l\u00e9ment transcendant. <\/span><\/p>\n

Je crois qu\u2019il est possible effectivement, avec cette exp\u00e9rience de la psychanalyse – il se fait qu\u2019en 1987, je commence aussi une analyse avec Philippe Julien que vous connaissez sans doute de nom, certains d\u2019entre vous, sp\u00e9cialiste donc du rapport entre la psychanalyse et la religion en particulier – et aussi d\u2019un tr\u00e8s bon livre dont j\u2019oublie le nom, o\u00f9 il analyse la pens\u00e9e de Lacan lui-m\u00eame sur un mode historique, le passage d\u2019un mod\u00e8le \u00e0 un autre [Le retour \u00e0 Freud de Jacques Lacan. L’application au<\/em> miroir<\/em>, Toulouse : \u00e9r\u00e8s 1986]. Et je pense qu\u2019on peut, en tenant le m\u00eame langage, parler \u00e0 la fois de ce que font les ing\u00e9nieurs et de ce qui est le fonctionnement de l\u2019\u00eatre humain. Je ne pense pas qu\u2019il y ait d\u2019\u00e9l\u00e9ment ext\u00e9rieur m\u00eame s\u2019il y a des choses, bien entendu, comme la cha\u00eene signifiante<\/em>, des choses qui rel\u00e8vent de ce que nous appelons \u00e0 juste titre le symbolique<\/em> et que nous apparaissons – je vais en dire un petit peu un mot – \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de cet univers. Mais je pense aussi qu\u2019il est possible, pour chacune de ces hypoth\u00e8ses, de la transcrire de telle ou telle mani\u00e8re de fa\u00e7on \u00e0 ce qu\u2019on pourrait effectivement, dans la machine, produire des effets du m\u00eame type. Je terminerai sur une conclusion, je dirais, moins affirmative et vous allez voir pourquoi. <\/span><\/p>\n

Quand on m\u2019a demand\u00e9 un titre, j\u2019ai fait un titre un peu \u00e0 la Philip K. Dick<\/a> : \u00ab\u00a0Comment est-ce que le robot appellerait son inconscient ?\u00a0\u00bb Et j\u2019ai utilis\u00e9 ce terme de \u00ab\u00a0capteur\u00a0\u00bb. En robotique, on distingue deux types de capteurs : ceux qu\u2019on appelle les propriocepteurs<\/em> et les ext\u00e9rocepteurs<\/em>. Que fait un capteur ? Il mesure quelque chose \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du monde et le transforme en des impulsions \u00e9lectriques qui seront interpr\u00e9tables par ce qu\u2019on appelle d\u2019habitude un syst\u00e8me d\u2019exploitation<\/em>, une petite machine qui va traduire ces courants \u00e9lectriques en des nombres et ces nombres seront ce qui va faire agir la machine \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur : une suite de 1 et de 0 qui correspondent simplement \u00e0 des modulations diff\u00e9rentes \u00e9lectriques. <\/span><\/p>\n

Vous le savez, dans l\u2019\u00eatre humain, dans les \u00eatres vivants, ce ne sont pas directement des courants \u00e9lectriques qui circulent : ce sont des r\u00e9actions chimiques mais qui se propagent \u00e0 grande vitesse. Selon les endroits du corps, c\u2019est entre 6 m \u00e0 la seconde et 50 m \u00e0 la seconde. <\/span><\/p>\n

C\u2019est beaucoup plus lent bien entendu, une r\u00e9action chimique, c\u2019est beaucoup plus lent – m\u00eame si c\u2019est extr\u00eamement rapide – je dirais que, quand m\u00eame, c\u2019est plus lent qu\u2019une impulsion \u00e9lectrique qui, \u00e0 la limite, pourrait aller aussi vite… – ou, en tout cas, si c\u2019\u00e9tait un faisceau lumineux, il pourrait aller \u00e0 300 000 km\/s. Mais, il y a une diff\u00e9rence bien entendu : <\/span>nous allons beaucoup plus lentement qu\u2019un ordinateur. C\u2019est de l\u2019ordre de plusieurs millions, entre 2 millions et 5 millions de fois moins vite, mais nous disposons d\u2019un syst\u00e8me nerveux extr\u00eamement complexe, vous le savez, avec 100.000 milliards de neurones qui sont interconnect\u00e9s, ce qui donne une puissance extraordinaire, bien entendu, de traitement, \u00e0 la mani\u00e8re dont nous faisons les choses. <\/span><\/p>\n

La diff\u00e9rence entre un propriocepteur<\/em> et un ext\u00e9rocepteur<\/em> ? Un ext\u00e9rocepteur<\/em>, c\u2019est simplement, par exemple, un thermom\u00e8tre qui nous dit la temp\u00e9rature dans la salle. Nous pouvons faire \u00e7a. Nous pouvons regarder si un objet est loin ou s\u2019il est proche. Nous pouvons prendre un \u00e9l\u00e9ment et juger \u00e0 peu pr\u00e8s quel poids \u00e7a a : des choses de cet ordre-l\u00e0. Le propriocepteur<\/em>, lui, c\u2019est un capteur qui mesure en \u00e9tant li\u00e9 \u00e0 son emplacement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur m\u00eame du syst\u00e8me. <\/span>Quand nous avons mal, voil\u00e0, \u00e7a c\u2019est plut\u00f4t de l\u2019ordre du propriocepteur :<\/em> ce n\u2019est pas le monde ext\u00e9rieur, c\u2019est \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de nous-m\u00eame, c\u2019est \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019espace que d\u00e9limite la peau comme on le disait tout \u00e0 l\u2019heure. <\/span><\/p>\n

La machine a \u00e7a aussi. Elle peut aussi utiliser des signaux qui lui viennent de l’int\u00e9rieur. Par exemple, voil\u00e0. Une automobile autonome, bien s\u00fbr, doit mesurer les objets au sein du monde [ext\u00e9rieur] mais elle doit aussi savoir o\u00f9 elle est par rapport \u00e0 \u00e7a : \u00e0 quelle vitesse elle agit, et ainsi de suite.<\/span><\/p>\n

Donc, sur ce principe que nous mesurons des choses du monde ext\u00e9rieur et du monde int\u00e9rieur\u2026 On parlait tout \u00e0 l\u2019heure des proth\u00e8ses qui permettent \u00e0 un ou une diab\u00e9tique de savoir o\u00f9 il en est, ce sont des choses de l\u2019ordre du propriocepteur. Nous avons des capteurs. Les organes, nos organes de sens sont bien entendu des capteurs qui nous permettons d\u2019avoir, de voir comment est le monde vis-\u00e0-vis de l\u2019ext\u00e9rieur et, par rapport \u00e0 nous-m\u00eames, si un objet est chaud simplement ou s\u2019il est trop chaud par rapport justement \u00e0 la possibilit\u00e9 pour notre peau de pouvoir maintenir le contact, des choses de cet ordre-l\u00e0. <\/span><\/p>\n

Donc, l\u00e0, une ressemblance entre la machine de type robot – je vais parler de robot sans description pr\u00e9cise – entre un robot et nous. Il y a un certain nombre d\u2019\u00e9l\u00e9ments qui sont bien entendu communs\u00a0: une connaissance n\u00e9cessaire du monde ext\u00e9rieur et une connaissance du monde int\u00e9rieur \u00e0 l\u2019objet lui-m\u00eame que nous sommes ou que le robot constitue. <\/span><\/p>\n

Une diff\u00e9rence. Elle a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9e tout \u00e0 l\u2019heure, je l\u2019ai entendue. Elle n’a peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9e ce matin aussi, c\u2019est la conscience,<\/em> voil\u00e0. La machine n\u2019a pas\u2026 Nous avons une difficult\u00e9. Nous savons que nous avons une conscience parce que nous pouvons \u00e9changer \u00e0 ce propos-l\u00e0. Nous savons ce que c\u2019est qu\u2019 \u00ab\u00a0\u00eatre conscient\u00a0\u00bb. Nous avons un probl\u00e8me d\u00e8s qu\u2019il s\u2019agit des animaux avanc\u00e9s : est-ce qu\u2019ils ont quelque chose de l\u2019ordre de la conscience ou non dans la mesure o\u00f9 ils ne parlent pas ? C\u2019est essentiellement par le fait que nous parlions de notre conscience que nous pouvons communiquer, convaincre les autres que nous avons une conscience mais nous en sommes convaincus par exp\u00e9rience personnelle que les \u00eatres humains ont conscience. Est-ce qu\u2019un chien a conscience ? un chat ? un cerf dans la for\u00eat ? Les interpr\u00e9tations varient. <\/span><\/p>\n

Vous savez que la tendance post-humaniste<\/em> en particulier, est de consid\u00e9rer qu\u2019il n\u2019y a pas de raison a priori de consid\u00e9rer que les animaux n\u2019ont pas une conscience comme nous, m\u00eame s\u2019ils ne peuvent pas la manifester au sens de nous-m\u00eames, par les mots.<\/span><\/p>\n

Quand on nous dit que le robot n\u2019a pas de conscience, la phrase est tout de suite probl\u00e9matique dans la mesure o\u00f9 nous ne savons pas. Nous n\u2019avons pas de mod\u00e8le tr\u00e8s convaincant de ce que c\u2019est, la conscience. Nous ne connaissons pas le m\u00e9canisme, malgr\u00e9 tous les progr\u00e8s que nous avons pu faire. La d\u00e9finition de la conscience vient essentiellement de cette phrase : \u00ab Je suis conscient et je sais de quoi \u00e7a parle \u00bb et nous pouvons utiliser \u00e7a de mani\u00e8re plus ou moins pol\u00e9mique ou rh\u00e9torique : \u00ab Oui, mais je n\u2019\u00e9tais pas conscient de ceci ou cela \u00bb. C\u2019est \u00e0 partir de l\u00e0 que nous avons une repr\u00e9sentation de la conscience mais pas v\u00e9ritablement un mod\u00e8le. <\/span><\/p>\n

J\u2019ai propos\u00e9, c\u2019\u00e9tait en 1999\u2026 J\u2019ai propos\u00e9 un mod\u00e8le de la conscience qui \u00e9tait li\u00e9 essentiellement \u00e0 la m\u00e9moire [Le secret de la chambre chinoise<\/a>]. Selon moi, la conscience est un art\u00e9fact de la m\u00e9moire. C\u2019est le fonctionnement de notre m\u00e9moire qui fait que nous avons la conscience mais je voulais bien entendu tenir compte de l\u2019apport de la psychanalyse freudienne et lacanienne. La conscience n\u2019a pas le fonctionnement qu\u2019a le mod\u00e8le classique de la psychologie et cela continue pour les sciences cognitives, c\u2019est-\u00e0-dire, je dirais, le mod\u00e8le qu\u2019on peut repr\u00e9senter bri\u00e8vement comme disant : \u00ab La conscience est l\u2019organe qui utilise la volont\u00e9, et que fait la volont\u00e9 ? A partir d\u2019intentions que nous avons, la volont\u00e9 les met en acte \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du monde. Nous r\u00e9alisons nos intentions et c\u2019est la conscience qui dirige cela \u00bb. <\/span><\/p>\n

A partir du moment o\u00f9 la conception de l\u2019inconscient appara\u00eet, la question se pose. On peut parler d\u2019arc r\u00e9flexe<\/em>. Il y a des choses, tout le monde est d\u2019accord, qui se font automatiquement mais entre l’arc r\u00e9flexe<\/em>, l\u2019inconscient et la conscience, nous ne pouvons pas dire exactement de quoi il s\u2019agit. <\/span><\/p>\n

Ce que j\u2019ai propos\u00e9, le mod\u00e8le que j\u2019ai propos\u00e9 de la conscience, il est li\u00e9 justement \u00e0 cette notion de capteurs. C\u2019est sans doute pour \u00e7a que j\u2019ai mis \u00e7a dans le titre. La vitesse \u00e0 laquelle les organes de sens envoient des messages \u00e0 la zone probablement essentiellement dans le cerveau qui traite l\u2019information, la vitesse est la m\u00eame dans le corps mais la distance est diff\u00e9rente. Nos yeux, l\u2019information qui vient du nerf optique va sans doute de mani\u00e8re tr\u00e8s rapide \u00e0 l\u2019endroit qui traite l\u2019information \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du cerveau. Et nous le savons maintenant, par l\u2019imagerie : l\u2019information qui vient du bout de mon doigt, elle ne va qu\u2019\u00e0 6 m\/s et donc, il doit y avoir une instance qui synchronise l\u2019information qui vient d\u2019organes diff\u00e9rents, d\u2019organes de sens diff\u00e9rents, mais qu\u2019elle soit interpr\u00e9t\u00e9e comme \u00e9tant la m\u00eame chose. Si je touche \u00e0 un serpent et que je le vois tout de suite mais que l\u2019information [qui arrive de mon doigt] ne vient qu\u2019un peu plus tard, je ne vais peut-\u00eatre pas int\u00e9grer le geste que je dois faire au bon moment. Il faut absolument que tout \u00e7a soit int\u00e9gr\u00e9 \u00e0 la bonne vitesse. C\u2019\u00e9tait une chose qui paraissait \u00e9vidente, bien s\u00fbr, dans une conception o\u00f9 il y a de l\u2019inconscient <\/em>: tout \u00e7a va de soi. <\/span><\/p>\n

Les psychologues, comme vous le savez, doivent toujours r\u00e9inventer 50 ans plus tard, 100 ans plus tard, bient\u00f4t 150 ans plus tard ce qu\u2019on trouve d\u00e9j\u00e0 chez Freud. Et quand M. Benjamin Libet, psychologue am\u00e9ricain dans les ann\u00e9es 70, d\u00e9couvre qu\u2019entre le moment o\u00f9 nous avons pr\u00e9sente \u00e0 la conscience la volont\u00e9 de faire quelque chose et le moment o\u00f9 nous le faisons, il y a un d\u00e9calage d\u2019une demi-seconde et pas dans le sens qu\u2019on pourrait imaginer, que le geste viendrait une demi-seconde apr\u00e8s la volont\u00e9. Non, le geste est pos\u00e9 une demi-seconde avant l\u2019impression de volont\u00e9 de faire, de poser le geste. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019en fait, ce qui nous vient \u00e0 la conscience, c\u2019est un ent\u00e9rinement de gestes que le corps a d\u00e9j\u00e0 entam\u00e9s. <\/span><\/p>\n

M. Benjamin Libet, il faut dire \u00e7a, \u00e0 sa charge ou \u00e0 sa d\u00e9charge, il n\u2019a jamais cru \u00e0 ce qu\u2019il avait trouv\u00e9 lui-m\u00eame [rires]. Il ne s\u2019en est jamais convaincu. Il a toujours \u00e9t\u00e9 convaincu qu\u2019il y avait une erreur puisque \u00e7a faisait supposer que la volont\u00e9 n\u2019a pas du tout ce r\u00f4le spontan\u00e9ment imagin\u00e9 par la psychologie de type classique. Il a m\u00eame imagin\u00e9 qu\u2019il y avait peut-\u00eatre un m\u00e9canisme physique inconnu qui faisait remonter dans le temps la volont\u00e9 vers l\u2019acte pos\u00e9<\/em>. Non, il y a donc deux types de machineries : il y a celle que nous voyons avec la conscience et puis, il y a tout le fonctionnement du reste qui est essentiellement du type spontan\u00e9. <\/span><\/p>\n

Vous avez peut-\u00eatre eu\u2026 La plupart des gens ont eu des exp\u00e9riences du m\u00eame type que la mienne, un jour, de me retrouver, me constatant courir sur une plage et en me disant : \u00ab Pourquoi est-ce que tu cours ? \u00bb. L\u2019information des cris venant de la mer de quelqu\u2019un qui se noie me vient \u00e0 la conscience probablement la fameuse demi-seconde de M. Libet plus tard et je me dis : \u00ab Ah, c\u2019est \u00e7a que tu es en train de faire \u00bb, je dirais une confirmation de ce retard. <\/span><\/p>\n

Alors, tout \u00e7a, c\u2019est des choses connues. Au moment o\u00f9 on se met \u00e0 faire de l\u2019intelligence artificielle, il faut int\u00e9grer tout cela \u00e0 la repr\u00e9sentation de la mani\u00e8re dont les choses fonctionnent. Qu\u2019est-ce qu\u2019on peut imaginer\u00a0? Il doit y avoir un m\u00e9canisme qui est une sorte de mise \u00e0 plat de l\u2019information qui vient des diff\u00e9rents sens et qui organise cette synchronisation, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il doit y avoir l\u2019\u00e9quivalent d\u2019un regard<\/em> ou d\u2019une fen\u00eatre dans laquelle tout cela est mis \u00e0 plat et o\u00f9 le retard de ce qui me vient du doigt doit pouvoir \u00eatre enregistr\u00e9 au m\u00eame moment que ce qu\u2019ont vu mes yeux. Qu\u2019est-ce qu\u2019il faut faire ? Il n\u2019y a qu\u2019une possibilit\u00e9 – je ne crois pas \u00e0 l\u2019hypoth\u00e8se de M. Libet – il faut que l\u2019impression des yeux, de ce qui vient des yeux, soit retard\u00e9 du temps qu\u2019il faut pour que ce qu\u2019il y a au bout de mon doigt me parvienne \u00e0 la conscience. Donc, il faut que ces choses soient mises \u00e0 plat. <\/span><\/p>\n

Mais non seulement cela. Il faut aussi \u00e9videmment qu\u2019il n’y ait pas simplement une photographie, un clich\u00e9. Cette m\u00e9moire de ce qui est en train de se passer va s\u2019inscrire d\u2019abord dans la m\u00e9moire imm\u00e9diate, ensuite va aller s\u2019inscrire dans le cerveau mais il faut aussi que l\u2019information pertinente de ce qui est en contexte puisse \u00eatre int\u00e9gr\u00e9e, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il faut qu\u2019il y ait deux choses : il faut qu\u2019il y ait enregistrement de ce qui est en train de se passer. Il faut qu\u2019il y ait un regard, synchronisation. Il faut que l\u2019information soit envoy\u00e9e vers le cerveau pour aller s\u2019enregistrer par la suite mais il faut que l\u2019information du m\u00eame type soit en mouvement inverse, vienne \u00e0 la rencontre\u2026 Ce qui descend doit rencontrer ce qui monte. <\/span><\/p>\n

J\u2019en ai parl\u00e9 \u00e0 diff\u00e9rents physiciens qui ne sont absolument pas convaincus mais \u00e7a ne fait rien. On parle d\u2019images holographiques<\/em> quand on parle de la conscience. C\u2019est venu spontan\u00e9ment aux auteurs de science-fiction. Mais, \u00e0 mon sens, il y a quelque chose de cet ordre-l\u00e0. Il doit y avoir dans la remont\u00e9e et la descente de l\u2019information qui vient de la m\u00e9moire, quelque chose qui se rencontre. <\/span><\/p>\n

Le r\u00e9sultat \u00e0 l\u2019arriv\u00e9e, vous le connaissez et l\u2019observation a \u00e9t\u00e9 faite depuis tr\u00e8s longtemps. Citation : Ep\u00eetre aux Romains<\/em>, vous connaissez \u00e7a : \u00ab Car je ne reconnais pas ce que je fais, je ne fais pas ce que je veux et je fais ce que j\u2019ex\u00e8cre \u00bb. <\/span><\/p>\n

Voil\u00e0 : les deux volont\u00e9s. Il y a d\u2019une part ce que la conscience d\u00e9cide de faire et ce que nous constatons que nous faisons. Il y a un monsieur, c\u2019\u00e9tait au S\u00e9nat. Nous \u00e9tions \u00e0 un d\u00e9bat et il me dit, apr\u00e8s l\u2019expos\u00e9, enfin notre discussion : \u00ab Est-ce que vous \u00eates comme moi, que vous ne reconnaissez jamais ce que vous avez dit et que vous aviez toujours envie de dire le contraire ? \u00bb. Heureusement, je n\u2019avais pas la m\u00eame sensation que lui [rires] mais \u00e7a doit \u00eatre tr\u00e8s g\u00eanant effectivement quand les deux volont\u00e9s sont compl\u00e8tement d\u00e9connect\u00e9es et que le monsieur ne fait que se constater en train de dire le contraire que ce qu\u2019il voudrait finalement dire. <\/span><\/p>\n

Pardon\u00a0? <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ce qui arrive \u00e0 certains patients. <\/span><\/p>\n

Paul JORION<\/i><\/b>\u00a0: <\/span><\/p>\n

Oui, bien entendu\u00a0! Pour parler de \u00e7a, je dirais, de mani\u00e8re plus s\u00e9rieuse, effectivement, la d\u00e9connexion est plus ou moins grande selon les personnes entre ce que les deux volont\u00e9s veulent faire. Aristote aussi en avait parl\u00e9 d\u2019une certaine mani\u00e8re en disant qu\u2019il y avait deux types de personnes. C\u2019est \u00e0 la fin de l\u2019Ethique \u00e0 Nicomaque<\/em>. Il y a des personnes \u00e0 qui on peut demander d\u2019agir selon la vertu, c\u2019est-\u00e0-dire que leur comportement finira\u2026 Durkheim appelait \u00e7a le \u00ab\u00a0social int\u00e9rioris\u00e9\u00a0\u00bb, que nous nous comportions d\u2019une certaine mani\u00e8re qui nous satisfait nous-m\u00eames, que nous nous reconnaissons dans nos gestes. Et l\u00e0, il dit qu’il y a des gens pour qui on ne pourra jamais faire appel \u00e0 la vertu et c\u2019est pour ceux-l\u00e0 qu\u2019il faut qu\u2019il y ait des tribunaux, qu\u2019il y ait la police, qu\u2019il y ait des prisons. Ce sont les amis du plaisir parce que les amis du plaisir, justement, leur amour du plaisir va faire qu\u2019\u00e0 tout moment, leur volont\u00e9, leur conscience ne se reconna\u00eetra pas exactement dans ce qui est en train de se faire. Et ceci a des implications bien entendu aussi pour les addictions et les choses de cet ordre-l\u00e0 : \u00ab\u00a0Ce n\u2019est pas \u00e7a qu\u2019on veut faire mais c\u2019est \u00e7a qu\u2019on fait\u00a0\u00bb parce que la machinerie elle-m\u00eame a des contraintes qui sont contradictoires. <\/span><\/p>\n

Comment peut-on pr\u00e9senter quand m\u00eame tout cela dans un mod\u00e8le de type mat\u00e9rialiste et, l\u00e0, j\u2019ai v\u00e9rifi\u00e9, c\u2019\u00e9tait quelque chose que je croyais savoir mais j\u2019ai voulu v\u00e9rifier. Quel est, quand on parle de behaviorisme<\/em> et de [Burrhus Frederic] Skinner, l\u2019inventeur du behaviorisme<\/em>, quel est l\u2019auteur le plus cit\u00e9 par Skinner ? C\u2019est Sigmund Freud. Et j\u2019avais entendu \u00e7a quelque part mais j\u2019en ai la v\u00e9rification \u2026 on trouve \u00e7a sur Wikip\u00e9dia. Effectivement, entre un mod\u00e8le de type purement pavlovien comme le mod\u00e8le skinn\u00e9rien, si on int\u00e8gre l\u2019imaginaire<\/em> et le symbolique<\/em>, je crois qu\u2019il y a moyen effectivement d\u2019avoir un mod\u00e8le de type purement pavlovien. Et c\u2019est \u00e7a que j\u2019avais impl\u00e9ment\u00e9, comme on dit, dans la machine. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019\u00e0 partir du fait que si vous mettez une dynamique d\u2019affect au centre, il n\u2019y a aucune difficult\u00e9 \u00e0 connecter \u00e7a \u00e0 la cha\u00eene symbolique<\/em> – ce sont les mots que vous inscrivez dans une base de donn\u00e9es dans la machine – et que le sujet apparaisse effectivement comme quelque chose d\u2019induit par la cha\u00eene signifiante<\/em> mais avec le filtre de sa dynamique, de sa dynamique d\u2019affect. <\/span><\/p>\n

Comment est-ce que \u00e7a marche ? \u00c7a marche simplement par ce que les physiciens appellent un gradient et c\u2019est comme \u00e7a que cette machine produisait de la logique et manifestait une volont\u00e9 d\u2019apprentissage : une descente de gradient<\/em>. <\/span><\/p>\n

La dynamique d\u2019affect fait qu\u2019il y a des choses qui sont pertinentes. Ce sont les choses qui ont une haute valeur d\u2019affect. Quand nous commen\u00e7ons la conversation, nous commen\u00e7ons par vouloir dire cela et si quelqu\u2019un qui n\u2019est pas malade parle, la seconde phrase ne r\u00e9p\u00e9tera pas exactement la premi\u00e8re parce qu\u2019il y aura eu une baisse dans le gradient, une descente \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du gradient. On voudra descendre et impl\u00e9menter simplement avec un compteur associ\u00e9 \u00e0 cette dynamique d\u2019affect, en tenant compte du fait que les mots ne sont pas simplement des \u00ab\u00a0mots\u00a0\u00bb. La pomme dans l\u2019expression pomme d\u2019Adam n\u2019aura pas la m\u00eame valeur d\u2019affect que les pommes et les poires dans un tableau de C\u00e9zanne. Chaque instance d\u2019un objet doit se trouver reli\u00e9e d\u2019une certaine mani\u00e8re \u00e0 une valeur d\u2019affect particuli\u00e8re, c\u2019est-\u00e0-dire en contexte. Et vous le savez peut-\u00eatre, quand le mot complexe<\/em> a \u00e9t\u00e9 invent\u00e9, utilis\u00e9 bien s\u00fbr par Freud pour le complexe d\u2019\u00c5\u2019dipe, c\u2019est un terme qu\u2019il reprend \u00e0 Jung. Il le reprend \u00e0 Jung dans les travaux que Jung avait faits sur l\u2019induction<\/em>. <\/span><\/p>\n

Quand Jung explique dans ses premiers travaux, quand il dit : \u00ab Si je dis \u00e0 quelqu\u2019un ‘piano’ et que cette personne r\u00e9pond ‘musique’, eh bien, voil\u00e0, il y a l\u00e0 un complexe<\/em>, un complexe dans lequel le piano et la musique sont associ\u00e9s pour la plupart des gens mais si je dis ‘piano’ et que quelqu\u2019un me r\u00e9pond – je crois que l\u2019exemple est correct – ‘p\u00e8re assassin’, l\u00e0, il y a l\u00e0 un autre complexe \u00bb et c\u2019est bien s\u00fbr cette notion-l\u00e0 de complexe qui va produire une r\u00e9utilisation par Freud du complexe<\/em> dans une notion comme \u00ab\u00a0complexe d\u2019\u00c5\u2019dipe\u00a0\u00bb. <\/span><\/p>\n

Qu\u2019est-ce que c\u2019est que cette descente de gradient<\/em> ? C\u2019est une observation qui avait \u00e9t\u00e9 faite par Merleau-Ponty. Merleau-Ponty dit : \u00ab Ce que nous pensons, nous l\u2019apprenons au m\u00eame moment que ceux qui nous \u00e9coutent \u00bb. C\u2019est une r\u00e9flexion qu\u2019il fait. Et il explicite \u00e7a en disant : \u00ab Nous, ce que nous pensons, nous l\u2019apprenons comme les autres en nous \u00e9coutant parler \u00bb [\u00ab\u00a0mes paroles me surprennent moi-m\u00eame et m’enseignent ma pens\u00e9e\u00a0\u00bb]. Ce qu\u2019il veut dire, c\u2019est qu\u2019il y a l\u00e0 un processus qui est lui-m\u00eame un processus de type inconscient, de type pavlovien, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la machine. Il n\u2019y a pas, contrairement \u00e0 ce que certains linguistes imaginent, une \u00ab\u00a0pens\u00e9e mentale\u00a0\u00bb qui pr\u00e9c\u00e8de et qui serait comme la r\u00e9p\u00e9tition g\u00e9n\u00e9rale de ce qui va \u00eatre dit. Non, la conscience est l\u00e0, qui nous entend dire quelque chose et nous le reconnaissons. Et bien entendu, le mouvement est un mouvement induit<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire que nous r\u00e9agissons nous-m\u00eame \u00e0 ce que nous venons de dire. Tout \u00e0 coup, la honte – comme le monsieur [dont j’ai parl\u00e9] – de nous avoir entendu dire quelque chose qui n\u2019\u00e9tait pas ce que nous voulions dire, provoque cette r\u00e9action chez nous. C\u2019est-\u00e0-dire que la dynamique, la dynamique d\u2019affect<\/em> est l\u00e0, en prise, en train d\u2019\u00e9couter ce qui est en train de se passer de la m\u00eame mani\u00e8re que c\u2019est elle qui motive ce qui sera dit. Donc, aucune difficult\u00e9 \u00e0 int\u00e9grer les notions d\u2019imaginaire<\/em>, de cha\u00eene signifiante<\/em>. <\/span><\/p>\n

L\u2019imaginaire, \u00e9videmment, implique qu\u2019on parle d\u2019autre chose que des mots, en particulier d\u2019images qui y sont associ\u00e9es, mais le symbolique non. Le symbolique est l\u00e0, effectivement, et nous sommes les produits de la cha\u00eene signifiante au fur et \u00e0 mesure qu\u2019elle est produite. <\/em><\/span><\/p>\n

Quand Lacan parle de points de capiton<\/em>, bien entendu, je dirais, ce sont les points de connexion entre le R\u00e9el, effectivement, et tout ce qui est produit du c\u00f4t\u00e9 du symbolique et de l\u2019imaginaire. C\u2019est l\u2019endroi<\/em>t, je dirais, o\u00f9 les propriocepteurs et les ext\u00e9rocepteurs doivent pouvoir communiquer<\/em> pour que nous ne soyons pas simplement dans un d\u00e9lire, c\u2019est-\u00e0-dire avec une d\u00e9connexion par rapport au R\u00e9el qui est quand m\u00eame bien l\u00e0 autour de nous. <\/span><\/p>\n

Une fois qu\u2019on a dit tout \u00e7a, une fois qu\u2019on a dit que, bon, il est possible de mimer dans la machine – c\u2019est peut-\u00eatre \u00e7a l\u2019apport de ce logiciel ANELLA que j\u2019avais produit \u00e0 une certaine \u00e9poque – les questions commencent \u00e0 se poser, je dirais. Est-ce qu\u2019il sera possible ou est-ce qu\u2019il serait souhaitable que nous reproduisions l\u2019ensemble de ce que nous pouvons comprendre, et vouloir le faire ? <\/span><\/p>\n

La premi\u00e8re chose qui avait \u00e9t\u00e9 constat\u00e9e d\u00e8s le d\u00e9part, on \u00e9limine les bugs dans la machine. On \u00e9limine les bugs, c\u2019est-\u00e0-dire que les effets de ratage dont parle Lacan, on essaye de les \u00e9liminer. On n\u2019essaye pas que la machine soit attendrissante, je dirais, comme un mot d\u2019enfant qui a confondu deux notions, des choses de cet ordre-l\u00e0. On ne demande pas \u00e0 la machine qu\u2019elle agisse de cette mani\u00e8re-l\u00e0. On a jou\u00e9 sur ce th\u00e8me, bien entendu, dans les romans et dans la science-fiction. Vous vous souvenez sans doute de la fin du film <\/span>2001. Odyss\u00e9e de l’espace<\/span><\/em> quand la machine r\u00e9gresse – dont un humain d\u00e9connecte la m\u00e9moire – et qu\u2019il finit par chanter une petite chanson enfantine parce que c\u2019est la seule chose qu\u2019il lui reste. <\/span><\/p>\n

Qu\u2019est-ce que le symbolique<\/em> produit et que la machine, je dirais, ne trouvera pas spontan\u00e9ment ? C\u2019est toutes les choses qui rel\u00e8vent de ce que nous appelons la responsabilit\u00e9<\/em>. Quand nous avons des notions, je dirais, aussi impr\u00e9cises que l\u2019intuition<\/em>, comme la conscience<\/em>, quand on nous dit, pour le jeu de Go : \u00ab\u00a0C\u2019est un jeu que les machines ne pourront pas gagner, auxquelles les machines ne pourront pas gagner aussi facilement qu\u2019elles l\u2019ont fait aux \u00e9checs parce que le nombre de combinaisons fait que m\u00eame un ordinateur ne peut pas calculer l\u2019ensemble des positions possibles, il faut de l\u2019intuition !\u00a0\u00bb et que l\u2019intuition appara\u00eet dans la machine parce que, vous le savez, c\u2019est en 2015, l\u2019ordinateur commence \u00e0 battre les plus grands champions de Go et, bien s\u00fbr, on leur dit au programmeur : \u00ab O\u00f9 est-ce que vous avez mis l\u2019intuition ? \u00bb puisqu\u2019on avait consid\u00e9r\u00e9 que c\u2019\u00e9tait indispensable. Et le programmeur dit : \u00ab Mais on ne l\u2019a mise nulle part. La machine est plus intelligente que nous \u00bb. M\u00eame chose maintenant quand les machines gagnent au poker. Est-ce qu\u2019il y a des lignes o\u00f9 on peut dire \u00ab L\u00e0, ce sont les lignes o\u00f9 la machine a appris \u00e0 bluffer ? \u00bb Non, \u00e7a lui est venu comme \u00e7a. On peut se poser la question : \u00ab Est-ce que la conscience va venir de cette mani\u00e8re-l\u00e0 aussi ? \u00bb. <\/span><\/p>\n

Mais, pour des choses de l\u2019ordre de ce que nous appelons la responsabilit\u00e9<\/em>, l\u00e0, les choses sont beaucoup plus compliqu\u00e9es parce qu\u2019il faut non seulement qu\u2019il y ait du symbolique mais il faut que ce symbolique fonctionne dans la machine que nous sommes, avec des instances du type du surmoi<\/em>, avec la m\u00e9moire, toute la m\u00e9moire de cette dynamique d\u2019affect et tout ce que \u00e7a inscrit \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la machine comme ce qu\u2019on peut appeler les noyaux de croyance<\/em>. Ma machine avait produit la parano\u00efa. J’ai regard\u00e9 ce qui se passait. Tout \u00e0 coup, elle me fait un raisonnement, mon logiciel me fait un raisonnement parano\u00efaque et je regarde, je me dis : \u00ab Qu\u2019est-ce qu\u2019il s\u2019est pass\u00e9 ? \u00bb. \u00c7a ne collait plus. Et je regarde \u00e0 ce moment-l\u00e0 le r\u00e9seau mn\u00e9sique<\/em>, le r\u00e9seau de m\u00e9moire que la machine s\u2019\u00e9tait constitu\u00e9 et le graphe \u00e9tait d\u00e9connect\u00e9. [au lieu d’un graphe unique], il y avait deux graphes et ces deux graphes ne communiquaient plus. Et je me dis : \u00ab La forclusion<\/em> ! \u00bb. Voil\u00e0, c\u2019est \u00e7a la forclusion. Il y a un endroit : le nom-de-la-m\u00e8re<\/em>, <\/span>o\u00f9 la communication ne se fait plus parce que le tabou est \u00e0 ce point inscrit que le graphe [s’est scind\u00e9 en deux et les] deux parties du graphe sont d\u00e9connect\u00e9es. Et que fait la machine ? Elle va essayer de trouver une explication localement, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de d’une partie qui est d\u00e9connect\u00e9e [de la bonne]. La bonne explication est dans l\u2019autre partie mais il n\u2019y a plus de pont. Il y a un pont qui manque et du coup, elle va essayer de trouver une explication dans sa proximit\u00e9 et c\u2019est \u00e7a que je voyais appara\u00eetre bien entendu. <\/span><\/p>\n

Par la suite, \u00e0 partir de l\u00e0, je me suis dit : \u00ab Bon, on peut introduire la n\u00e9vrose aussi. On peut donner \u00e0 des n\u0153uds une valeur d\u2019affect telle qu\u2019il y aura comme un tabou qui s’est plac\u00e9 \u00e0 cet endroit-l\u00e0 \u00bb et comme le dit Freud : \u00ab Quand la m\u00e9moire ne peut plus passer, elle est comme les chemins de montagne au moment de la crue du printemps. On pouvait aller en 20 minutes d\u2019un village \u00e0 l\u2019autre et l\u00e0, non, il faut 4 heures parce qu\u2019il faut passer par un col parce que la vall\u00e9e est inond\u00e9e \u00bb [\u00ab\u00a0C’est comme lorsqu’une inondation rend les bonnes routes de montagne inutilisables : on continue \u00e0 circuler, mais par les sentiers abrupts et incommodes que seuls les chasseurs prennent d’ordinaire\u00a0\u00bb in La science des r\u00eaves<\/em>]. On peut faire la m\u00eame chose, bien entendu, sur le r\u00e9seau d\u2019une machine, lui donner un tabou<\/em>. On peut induire la n\u00e9vrose facilement en interdisant certains endroits et elle devra faire un parcours compliqu\u00e9 pour se retrouver \u00e0 l\u2019endroit o\u00f9 elle devrait aller. <\/span><\/p>\n

Alors, cette notion de responsabilit\u00e9, c\u2019est par \u00e7a que je vais terminer. Nous avons le mot \u00ab responsabilit\u00e9 \u00bb. Les Anglo-saxons sont plus pr\u00e9cis. Il y a trois notions – que l\u2019on peut retrouver chez nous- mais l est bon de passer par les termes anglo-saxons. Il y a, imputability<\/em>, accountabilit<\/em>y et answerability<\/em>. Ce sont des termes l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rents. <\/span><\/p>\n

L\u2019imputabilit\u00e9, c\u2019est la cause. C\u2019est la chose qui, si cette chose-l\u00e0 ne s\u2019\u00e9tait pas pass\u00e9e, l\u2019autre n\u2019aurait pas eu lieu. C\u2019est ce que nous appelons le rapport causal et l\u00e0, il est int\u00e9ressant de faire une petite remarque de type historique. Nous avons tendance \u00e0 nous dire : \u00ab\u00a0Tout le monde a toujours raisonn\u00e9 en termes de causes et la responsabilit\u00e9, c\u2019est aller voir o\u00f9 est la cause d\u2019une chose qui s\u2019est pass\u00e9e\u00a0\u00bb. Eh bien, historiquement, non, pas dans notre culture. <\/span><\/p>\n

D\u2019abord, la notion de cause est tout \u00e0 fait \u00e9trang\u00e8re \u00e0 la culture chinoise classique. Elle n\u2019intervient pas du tout, vous le savez. C\u2019est une pens\u00e9e en termes de corr\u00e9lation<\/em>s uniquement. Il y a des choses qui se passent en m\u00eame temps et des choses qui ne se passent pas en m\u00eame temps. Il y a des choses qui se suivent, l\u2019alouette et le rat des champs. Quand il y a des rats des champs, il n\u2019y a pas d\u2019alouettes et quand il y a des alouettes, il n\u2019y a pas de rats des champs. C\u2019est une alternance simplement des saisons. Il n\u2019y a pas de raisonnement de type causal. Bien entendu, quand la Chine se familiarise avec notre pens\u00e9e \u00e0 nous, la causalit\u00e9 intervient mais avant, non. <\/span><\/p>\n

Et que se passe-t-il ? Qu\u2019y avait-il chez nous ? C\u2019est la notion de cause qui d\u00e9rive de la notion de responsabilit\u00e9<\/em>. \u00ab\u00a0Quel est le dieu qui s\u2019occupe de ce genre de choses qu\u2019on a vu se produire et dont on sait que ce n\u2019est pas un \u00eatre humain ? Si ce n\u2019est pas un \u00eatre humain, \u00e7a doit \u00eatre un dieu qui s\u2019en est occup\u00e9\u00a0\u00bb. Et moi, j\u2019ai eu la chance -j\u2019y ai fait allusion tout \u00e0 l\u2019heure – d\u2019habiter dans un pays qui s\u2019appelle le B\u00e9nin, qui est le pays o\u00f9 la religion locale, c\u2019est le vaudou, et je m\u2019\u00e9tais int\u00e9ress\u00e9 au panth\u00e9on vaudou, des dieux. Eh bien, il s\u2019est fait, et \u00e7a m\u2019a frapp\u00e9. Vous avez peut-\u00eatre entendu parler de ce que le math\u00e9maticien Ren\u00e9 Thom avait appel\u00e9 la th\u00e9orie des catastrophes<\/em>. La th\u00e9orie des catastrophes, c\u2019est un classement des diff\u00e9rents types d\u2019\u00e9v\u00e8nements de \u00ab\u00a0disruption\u00a0\u00bb on dirait maintenant, de rupture qui peuvent avoir lieu dans le monde. Par exemple, une coupure ou une \u00e9ruption, ou un <\/span>pli<\/span> \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019un objet. Il avait produit une th\u00e9orie des catastrophes avec 7 grands types de changements, de transformations radicales \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du monde. Et je d\u00e9couvre dans ce panth\u00e9on du B\u00e9nin, du Dahomey, de l’ancien Dahomey, dans le panth\u00e9on vaudou 7 dieux qui correspondent aux 7 catastrophes \u00e9l\u00e9mentaires. <\/span><\/p>\n

C\u2019est-\u00e0-dire que, spontan\u00e9ment, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de cette religion, on avait trouv\u00e9 qu\u2019il faut assigner \u00e0 tel dieu tel \u00e9v\u00e8nement qui rel\u00e8ve de ce que nous appelons nous, maintenant, la \u00ab\u00a0force majeure\u00a0\u00bb mais que, de mani\u00e8re int\u00e9ressante, les Anglo-saxons appellent encore Act of God<\/em>. Cette notion de force majeure, elle vient du droit napol\u00e9onien et les Anglais ont toujours cette expression Act of God<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire quelque chose o\u00f9 il y a un responsable mais ce responsable n\u2019est manifestement pas humain : nous l\u2019appelons Act of God<\/em>. Et en droit, bien entendu, la question de la responsabilit\u00e9, \u00e0 ce moment-l\u00e0, c\u2019est la communaut\u00e9 bien entendu qui va prendre \u00e0 sa charge ce qui est un Act of God<\/em> : un tremblement de terre, une inondation, et les choses de cet ordre-l\u00e0. Mais notre pens\u00e9e ancienne l\u2019attribuait \u00e0 un agent de type humain – qu\u2019on appelait un dieu – de faire ces choses. C\u2019est le probl\u00e8me de la x\u00e9nophobie et du populisme maintenant, c\u2019est qu\u2019un certain nombre de personnes continuent d\u2019attribuer n\u00e9cessairement \u00e0 des ethnies particuli\u00e8res, des individus particuliers, ce qu\u2019on avait eu, je dirais, le bon go\u00fbt, d\u2019attribuer \u00e0 des dieux qui sont en dehors de notre juridiction. <\/span><\/p>\n

Imputabilit\u00e9<\/em>, donc la causalit\u00e9<\/em>. <\/span>Accountability<\/em>, la possibilit\u00e9 de rendre compte de ce qu\u2019on a fait. Alors l\u00e0, on peut imaginer – c\u2019est un petit peu ce qu\u2019il y avait d\u00e9j\u00e0 dans mon logiciel – que la machine puisse effectivement rendre compte de ce qu\u2019elle fait. Si on lui dit : \u00ab Pourquoi est-ce que tu as fait \u00e7a ? \u00bb, \u00ab Je l\u2019ai fait pour telle et telle raison \u00bb. Accounting<\/em>, bien entendu, en anglais, c\u2019est la comptabilit\u00e9. Mais nous disons aussi \u00ab\u00a0rendre compte\u00a0\u00bb : rendre compte de quelque chose, de produire comme un calcul qui fait que telle chose s\u2019est bien pass\u00e9e de telle mani\u00e8re. Et l\u00e0, les notions de r\u00e9f\u00e9rence bien entendu, c\u2019est la v\u00e9rit\u00e9 et la fausset\u00e9. <\/span><\/p>\n

C\u2019est une r\u00e9flexion qui a \u00e9t\u00e9 faite l\u2019autre jour devant une commission sur l\u2019impeachment<\/em> aux Etats-Unis : \u00ab\u00a0On nous dit qu\u2019il n\u2019y a plus de v\u00e9rit\u00e9, qu\u2019il n\u2019y a plus que de la \u00ab\u00a0post-v\u00e9rit\u00e9\u00a0\u00bb, etc., mais dans notre commission, \u00e7a compte toujours : il y a toujours une notion de v\u00e9rit\u00e9 et de fausset\u00e9 !\u00a0\u00bb. <\/span><\/p>\n

Accountability<\/em>, possibilit\u00e9 de produire un r\u00e9cit. Et l\u00e0, effectivement, il n\u2019y aura probablement pas de difficult\u00e9 \u00e0 ce que la machine intelligente – on en a entendu parler tout \u00e0 l\u2019heure, c\u2019\u00e9tait un petit peu un message mis en bo\u00eete – mais les syst\u00e8mes intelligents maintenant peuvent dire pourquoi, comment ils sont arriv\u00e9s \u00e0 un certain type de raisonnement m\u00eame si, comme nous, ils n\u2019ont pas \u00e9videmment acc\u00e8s \u00e0 l\u2019ensemble des d\u00e9cisions qui ont \u00e9t\u00e9 prises au niveau d\u2019un r\u00e9seau neuronal.<\/span><\/p>\n

Et derni\u00e8re notion : answerability<\/em>. To answer<\/em>, c\u2019est r\u00e9pondre et notre mot \u00ab\u00a0responsabilit\u00e9\u00a0\u00bb a \u00e9videmment la m\u00eame racine : la possibilit\u00e9 de parler de ce qui s\u2019est pass\u00e9 en termes de bien et de mal, pas en termes de v\u00e9rit\u00e9 et de fausset\u00e9 mais en bien et en mal et, surtout, de pouvoir moduler l\u2019adh\u00e9sion de la personne, l\u2019adh\u00e9sion de la personne \u00e0 l\u2019acte qui a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9 et c\u2019est cela, bien entendu, qui joue devant un\u00a0 tribunal essentiellement. Vous vous souvenez peut-\u00eatre de ce livre de Musil qui s\u2019appelle L’homme sans qualit\u00e9s<\/em>\u00a0o\u00f9 il y a un personnage qui revient \u00e0 tout moment dans les deux volumes. C\u2019est Moosbrugger, <\/span><\/p>\n

Moosbrugger qui est un assassin qui a tu\u00e9 une prostitu\u00e9e qui le poursuivait dans la rue et, en fait, bon, l\u00e0, Musil fait en r\u00e9alit\u00e9 allusion \u00e0 un fait divers \u00e0 son \u00e9poque en Autriche-Hongrie avant la guerre de 14, un personnage qui consid\u00e8re\u2026 Il y a un tr\u00e8s bel exemple l\u00e0. Le pr\u00e9sident dit \u00e0 Moosbrugger : \u00ab C\u2019est bien vous qui avez fait \u00e7a ! Etc. Tout le monde sait que c\u2019est vous, on vous a vu le faire \u00bb [\u00ab\u00a0Vous savez toujours rejeter la faute sur les autres\u00a0\u00bb] et Musil dit : \u00ab Lui, il concevait tout cela, tout ce qui \u00e9tait arriv\u00e9 comme un vol d\u2019oiseaux qui seraient venus \u00e0 sa rencontre \u00bb. Dans la traduction de Philippe Jaccottet en fran\u00e7ais, malheureusement, il y a une erreur : il parle d\u2019oiseaux revenant de migration. \u00c7a n\u2019a aucun rapport. C\u2019est simplement une mauvaise traduction de l\u2019allemand. <\/span><\/p>\n

Alors, je termine l\u00e0-dessus. Ah oui, encore un petit mot puisque je parle de Musil. Musil attire l\u2019attention sur quelque chose qui lui para\u00eet tout \u00e0 fait typique des ann\u00e9es qu\u2019il d\u00e9crit. Il \u00e9crit en 1920 mais il parle des ann\u00e9es 1910 et il nous parle d\u2019une d\u00e9rive, pr\u00e9cis\u00e9ment, de cette answerability<\/em>, cette capacit\u00e9 d\u2019un individu \u00e0 s\u2019identifier \u00e0 l\u2019acte qui a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9. Et c\u2019est la question bien s\u00fbr que nous appelons de la responsabilit\u00e9. Si la personne est psychotique, la responsabilit\u00e9 est absente ou diminu\u00e9e. Et l\u00e0, Musil parle de la Cacanie comme \u00e9tant l\u2019empire austro-hongrois : \u00ab La capacit\u00e9 \u00e0 rendre compte se confond d\u00e9sormais en Cacanie avec le talent \u00e0 raconter sa vie comme un roman. Au lieu du compte-rendu v\u00e9ridique d\u2019autrefois, nous ne proposons plus aujourd\u2019hui \u00e0 autrui que les fragments d\u2019une autobiographie romanc\u00e9e \u00bb et je crois que c\u2019est un peu le drame aussi de notre \u00e9poque\u00a0qui renvoie aussi, justement, \u00e0 cette d\u00e9responsabilisation en ce sens-l\u00e0 par rapport aux objets, par rapport \u00e0 ces soldats dont il est dit maintenant qu\u2019ils jouent. Ils sont dans la guerre comme ils \u00e9taient dans un jeu num\u00e9rique avant d\u2019avoir fait la guerre, une absence de distinction faite entre une v\u00e9rit\u00e9 de type num\u00e9rique, virtuelle comme on dit, et ce qui se passe v\u00e9ritablement. <\/span><\/p>\n

Alors, le robot, oui, je crois qu\u2019on va pouvoir faire bien davantage que ce qu\u2019on nous dit maintenant, que c\u2019est \u00e0 partir d\u2019une image un peu, comment dire, enfl\u00e9e de notre propre importance, que nous essayons d\u2019attirer l\u2019attention sur des aspects qui ne seraient pas de type pavlovien dans notre propre fonctionnement. Tout \u00e7a, je crois que \u00e7a va pouvoir \u00eatre fait mais, maintenant – et l\u00e0, je cite simplement un paragraphe d\u2019un article<\/a> que j\u2019avais fait \u00e0 ce propos-l\u00e0 dans la revue Quinzaines<\/em> : <\/span><\/p>\n

\n

Pour ce qui est maintenant de la capacit\u00e9 du robot \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 la personne qu\u2019il affirme \u00eatre, pour ce qui est de son degr\u00e9 de d\u00e9termination dans le respect de sa parole donn\u00e9e quand il aura promis-jur\u00e9 (et affirmera alors mettre en jeu son honneur !), pour ce qui est de son talent \u00e0 nous convaincre de la sinc\u00e9rit\u00e9 de son remords, garant de sa volont\u00e9 de s\u2019amender en vue d\u2019assurer son salut, l\u00e0, nous demanderons tous certainement \u00e0 voir !<\/span><\/p>\n<\/blockquote>\n

Merci !<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est \u00e0 moi ? Je suis fascin\u00e9, je suis fascin\u00e9 par ce que vous nous apportez et, en m\u00eame temps, je me demandais comment, pour un mat\u00e9rialiste – puisque c\u2019est comme \u00e7a que vous vous affichez – comment un mat\u00e9rialiste (et pour quelle raison ?) a pu trouver un enseignement \u00e0 La Catho ? J\u2019ai essay\u00e9 de me trouver une raison. <\/span><\/p>\n

Paul JORION<\/i><\/b>\u00a0: <\/span><\/p>\n

Vous ne trouverez pas la vraie. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Dans l\u2019histoire des id\u00e9es, les j\u00e9suites ont excell\u00e9 en logique. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Et quand j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 faire des \u00e9tudes comme \u00e7a de logique, je me demandais comment se fait-il que des j\u00e9suites, qui croient en Dieu, en l\u2019opposition entre l\u2019\u00e2me et le corps, entre l\u2019immanence et la transcendance, peuvent exceller dans le travail scientifique et logique. Et alors, je me disais, comment ils vont accepter votre mat\u00e9rialisme\u00a0? Est-ce qu\u2019ils ont trouv\u00e9, quelque chose qui puisse, comme \u00e7a, transcender votre mat\u00e9rialisme\u00a0? Est-ce que vous avez une r\u00e9ponse \u00e0 \u00e7a\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, c\u2019est le symbolique<\/em>. C\u2019est la conscience du symbolique<\/em>. Vous savez, Hegel, il dit indiff\u00e9remment \u00ab\u00a0le Saint-Esprit\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0la Raison dans l\u2019histoire\u00a0\u00bb : tout \u00e7a, c\u2019est la m\u00eame chose !<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, mais pour des j\u00e9suites\u00a0? \u00c7a, c\u2019est pour vous que vous me donnez une explication. Comment eux\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Philippe Julien, mon analyste, il \u00e9tait j\u00e9suite aussi. \u00c7a ne l’a pas emp\u00each\u00e9 <\/span>de me transmettre un certain nombre de choses. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, pour Julien, comme pour les autres j\u00e9suites \u00e0 l\u2019ex-Ecole freudienne. Vous n\u2019\u00eates pas sans savoir que le fait que Lacan ait introduit le concept du grand Autre<\/em>, il y a eu 12 adh\u00e9sions de j\u00e9suites \u00e0 l\u2019Ecole freudienne. Donc, c\u2019est li\u00e9 \u00e0 \u00e7a. Mais, d\u00e8s qu\u2019il a commenc\u00e9, Lacan, \u00e0 barrer le grand Autre<\/em>, il y a eu quelques sorties. Mais, ils doivent trouver, eux, les j\u00e9suites, leur <\/span>compte<\/span> dans le fait d\u2019inviter des scientifiques, apr\u00e8s tout m\u00eame mat\u00e9rialistes, mais je n\u2019en suis pas tout \u00e0 fait convaincu. <\/span><\/p>\n

Maintenant, laissons cette question de c\u00f4t\u00e9. J\u2019aimerais bien\u2026 en vous \u00e9coutant chaque fois, j\u2019essaye de me dire : \u00ab O\u00f9 est-ce qu\u2019il veut en venir ? \u00bb. J\u2019ai un petit tic comme \u00e7a qui est li\u00e9 \u00e0 mon enseignement en tant qu\u2019\u00e9pist\u00e9mologue, de savoir comment un discours, on peut le ramener \u00e0 un fondement, \u00e0 un objet bien pr\u00e9cis et \u00e0 chaque fois, je me disais : \u00ab Mais, o\u00f9 est-ce qu\u2019il veut en venir ? \u00bb. Alors, vous avez avanc\u00e9 l\u2019id\u00e9e de l\u2019affect, la dynamique de l\u2019affect. Ce n\u2019est pas nouveau. Les philosophes qui mettent l\u2019affect en avant, m\u00eame avec une sorte de dynamisme, ont \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9s par Hegel puisque vous faites r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Hegel. Et me venait l\u2019id\u00e9e \u00ab L\u2019affect m\u2019affecte \u00bb. Et avec \u00ab L\u2019affect m\u2019affecte \u00bb, je tourne en rond. <\/span><\/p>\n

La deuxi\u00e8me chose, qui est plus int\u00e9ressante que je trouve dans ce que vous apportez : vous voulez mod\u00e9liser un peu tout ce qui rel\u00e8ve de la psychanalyse, de l\u2019inconscient, n\u2019est-ce pas ? Mais vous savez que Lacan, en fin de compte, il disait qu\u2019il n\u2019y a pas de mod\u00e8le concernant le R\u00e9el<\/em> en psychanalyse. Nous pouvons avoir des mod\u00e8les dans les sciences, dans les sciences physiques, dans les sciences biologiques, construire \u00e0 chaque fois des mod\u00e8les qui se trouvent d\u00e9pass\u00e9s \u00e0 chaque fois mais il \u00e9tait contre l\u2019id\u00e9e de mod\u00e9liser, de trouver un mod\u00e8le, de proposer un mod\u00e8le quant au R\u00e9el<\/em> en psychanalyse pour une raison simple, c\u2019est que le mod\u00e8le, trouver un mod\u00e8le en psychanalyse, c\u2019est presque en contradiction avec la pratique elle-m\u00eame. \u00c7a annule par l\u00e0 m\u00eame la pratique. Dire qu\u2019il n\u2019y a que des relations – parce que vous dites \u00ab Il n\u2019y a pas de cause \u00bb – peut-\u00eatre mais si on enl\u00e8ve l\u2019id\u00e9e de cause, n\u2019est-ce pas, nous employons des notions de l\u2019existence en philosophie, en sciences, des id\u00e9es auxquelles ne correspond pas d\u2019objet particulier, n\u2019est-ce pas ? Entre autres, l\u2019id\u00e9e de cause peut-\u00eatre. Evidemment, la cause n\u2019est pas n\u00e9cessairement, ne correspond pas n\u00e9cessairement \u00e0 un objet causal en tant que tel, \u00e0 une substance causale en tant que telle mais il se trouve qu\u2019on peut en avoir besoin, on peut s\u2019en d\u00e9barrasser. Alors, nous n’avons affaire<\/span>\u00a0<\/strong>dans le monde mat\u00e9riel qu\u2019\u00e0 des relations<\/span>, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il n\u2019y a pas un objet qui soit cause de l\u2019autre et ainsi de suite. Alors, ceci nous am\u00e8ne \u00e0 nous poser la question en analyse de : \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce qui ferait cause en analyse ?\u00a0\u00bb Dire qu\u2019il n\u2019y a que des relations, \u00e7a revient \u00e0 ramener la psychanalyse – et ils existent, les psychanalystes qui fonctionnement comme \u00e7a – \u00e0 une relation duelle, c\u2019est-\u00e0-dire il y a une sorte d\u2019interrelation entre l\u2019analyste et le patient et l\u2019id\u00e9e d\u2019un tiers, elle est dissip\u00e9e dans cette affaire. Dans ce manque d\u2019immanence, il n\u2019y a que des relations : il n\u2019y a pas de tiers. \u00c7a donne une forme de psychanalyse connue. <\/span><\/p>\n

Lacan – et Freud m\u00eame – n\u2019a pas fond\u00e9 \u00e7a sur les relations en tant que telles. Alors, est-ce qu\u2019il y a des machines qui rendent compte d\u2019elles-m\u00eames ? Est-ce qu\u2019il y a des \u00eatres, est-ce qu\u2019il y a des gens qui peuvent rendre compte d\u2019elles-m\u00eames ? Et c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 je veux en venir, \u00e0 la diff\u00e9rence entre le R\u00e9el<\/em> en psychanalyse et le R\u00e9el <\/em>dans les sciences informatiques ou autres, n\u2019est-ce pas. Vous savez, il y a eu un math\u00e9maticien auquel les math\u00e9matiques d\u2019aujourd\u2019hui n\u2019accordent pas beaucoup d\u2019importance, c\u2019est un math\u00e9maticien qui s\u2019appelle G\u00f6del et il nous a appris depuis que les syst\u00e8mes formels que nous pouvons inventer, les syst\u00e8mes formels que nous pouvons d\u00e9couvrir \u00e0 chaque fois sont trou\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils ne peuvent pas rendre compte de leur propre contradiction. Ils ne peuvent pas rendre compte de leur cause, n\u2019est-ce pas ? Ils sont trou\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire ils sont limit\u00e9s. Pour le dire dans un langage imag\u00e9, les syst\u00e8mes formels qu\u2019on peut d\u00e9velopper, c\u2019est-\u00e0-dire les cha\u00eenes signifiantes<\/em>, ce dont vous voulez parler, de Lacan, eh bien, ces cha\u00eenes sont trou\u00e9es. Elles ne peuvent pas rendre compte d\u2019elles-m\u00eames, n\u2019est-ce pas ? De telle sorte que \u00e7a abolit l\u2019id\u00e9e de construire une machine qui soit susceptible de rendre compte d\u2019elle-m\u00eame ou de se comprendre. Et l\u00e0, n\u2019est-ce pas, on aboutit \u00e0 une autre id\u00e9e de la cause mais je ne vais pas d\u00e9velopper cette question pour vous laisser la possibilit\u00e9 de\u2026<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Vous \u00eates pr\u00eat \u00e0 \u00e9couter\u00a0? J\u2019ai relev\u00e9, moi, 5 points diff\u00e9rents.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est une seule question. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Je vais aller tr\u00e8s vite sur certains. \u00ab\u00a0O\u00f9 est-ce qu\u2019il veut en venir ?\u00a0\u00bb<\/span><\/p>\n

O\u00f9 est-ce qu\u2019il veut en venir ? J\u2019ai eu la r\u00e9ponse il y a une quinzaine de jours. J\u2019ai une cousine, dont ma s\u0153ur et moi avons toujours \u00e9t\u00e9 \u00e9tonn\u00e9s d\u2019\u00e0 quel point elle n\u2019\u00e9tait pas une cousine mais pratiquement une s\u0153ur et au moment o\u00f9, rassemblant toute l\u2019information que nous avions, nous avons d\u00e9termin\u00e9 qu\u2019elle \u00e9tait probablement notre s\u0153ur, je me suis dit : \u00ab Voil\u00e0 o\u00f9 je voulais en venir ! \u00bb. Toute cette question de trouver comment \u00e7a marche, la r\u00e9ponse \u00e9tait l\u00e0 !<\/span><\/p>\n

Mais il y a davantage. Il y a davantage : il y a cette dimension que Hegel appelle la Ruse de la raiso<\/em>n. C\u2019est le fait que l\u2019humanit\u00e9, c\u2019est toujours avec un petit temps de retard qu\u2019elle comprend ce qu\u2019elle est en train de faire et que c\u2019est en jetant un regard en arri\u00e8re qu\u2019on sait qu\u2019\u00e0 telle \u00e9poque, on faisait telle chose. Le plus bel exemple, bien entendu, c\u2019est chez Koestler dans le livre qu\u2019il appelle Les somnambules<\/em>, sur les d\u00e9buts de l\u2019astronomie, o\u00f9 Tycho Brahe est astrologue imp\u00e9rial et essaye d\u2019am\u00e9liorer la m\u00e9thodologie de l\u2019astrologie et tous les autres embrayent, etc., et on va inventer la science moderne, tous les outils de la science moderne, on va les inventer en croyant qu\u2019on est en train d\u2019am\u00e9liorer le rendement de l\u2019astrologie ! <\/span><\/p>\n

Nous sommes \u00e0 tout moment dans cela. Je crois qu\u2019\u00e0 toutes \u00e9poques, la <\/span>ruse de la Raison<\/span> est en train d\u2019op\u00e9rer et qu\u2019en particulier, dans la p\u00e9riode actuelle o\u00f9 le genre humain lui-m\u00eame et la vie autour de nous est en danger, j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019il y a des choses qui sont en train de se passer justement du c\u00f4t\u00e9 de repr\u00e9sentations fauss\u00e9es comme celle du transhumanisme<\/em> et des choses de cet ordre-l\u00e0 mais qu\u2019il y a quelque chose de l\u2019ordre d\u2019une tentative d\u2019essayer de nous sauver. Et l\u00e0, je r\u00e9fl\u00e9chis \u00e0 une dimension particuli\u00e8re\u00a0: c\u2019est que les machines, effectivement, l\u2019intelligence artificielle que nous sommes en train de mettre en place dispose de capacit\u00e9s de raisonnement en termes non seulement de puissance mais de complexit\u00e9 du calcul qui ne sont pas les n\u00f4tres. <\/span><\/p>\n

J\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 Ren\u00e9 Thom tout \u00e0 l\u2019heure \u00e0 propos de la th\u00e9orie des catastrophes. J\u2019ai repris r\u00e9cemment le fameux d\u00e9bat sur le d\u00e9terminisme qui avait agit\u00e9 la France dans les ann\u00e9es 80 dans le cadre de la revue qui s\u2019appelle Le d\u00e9bat<\/em> et o\u00f9 on avait d\u2019un c\u00f4t\u00e9, essentiellement, Ren\u00e9 Thom, convaincu d\u2019un d\u00e9terminisme absolu dans notre monde, et, en face, une camarade de promotion, Isabelle Stengers, avec Prigogine, le chimiste Prix Nobel, Ren\u00e9 Thom, lui, M\u00e9daille Fields en math\u00e9matiques. <\/span><\/p>\n

Ce que Thom disait, qui n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 pris au s\u00e9rieux et que j\u2019ai repris, c\u2019est l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y a un d\u00e9terminisme absolu. Et qu\u2019est-ce qu\u2019il faut pour qu\u2019on puisse d\u00e9crire notre monde en termes de d\u00e9terminisme absolu ? Il suffit simplement de se rendre compte que ce qui nous appara\u00eet comme \u00e9tant un monde, justement, de cause et d\u2019effet, c\u2019est une projection<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire que nous vivons, nous, \u00eatres humains, dans un monde \u00e0 4 dimensions et que le monde physique a probablement davantage de dimensions et que, si on ajoute les dimensions suppl\u00e9mentaires, on aura un monde d\u00e9terministe mais que nous n\u2019avons pas, nous, la capacit\u00e9 de savoir dans combien de dimensions nous nous trouvons. <\/span><\/p>\n

Et si nous regardons effectivement quelle est la notion que nous aurions imagin\u00e9e pour rendre compte du fait qu\u2019il y a quelque chose dans notre monde qui conna\u00eet plus de dimensions que nous, on peut tr\u00e8s bien l\u2019imaginer. A quoi est-ce qu\u2019on attribue une connaissance absolue du pr\u00e9sent, du pass\u00e9 et du futur ? C\u2019est Dieu dans notre repr\u00e9sentation. C\u2019est exactement \u00e7a. Ce sont, si on voulait faire la traduction – et je l\u2019ai faite dans un petit texte r\u00e9cemment<\/a> – si on voulait traduire la physique de Thom dans la pens\u00e9e qui est la n\u00f4tre, on mettrait effectivement, on dirait que c\u2019est Dieu qui rend compte de l\u2019ensemble des dimensions qui manquent. <\/span><\/p>\n

Ce qui est amusant d\u2019ailleurs, c\u2019est que le d\u00e9bat a eu lieu. Il a eu lieu \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Louvain au XV<\/span>\u00e8me<\/sup><\/span> si\u00e8cle quand l\u2019universit\u00e9 a d\u00fb suspendre ses travaux pendant pratiquement une dizaine d\u2019ann\u00e9es parce que l\u2019universit\u00e9 se d\u00e9chirait autour de la Querelle des futurs contingents<\/em><\/a> qui \u00e9tait exactement cette discussion-l\u00e0 : Est-ce qu\u2019il est possible de dire quoi que ce soit sur le futur ? Et la discussion, bien entendu, est-ce que Dieu lui-m\u00eame connait le futur ou est-ce qu\u2019il ne connait que le pass\u00e9 et le pr\u00e9sent, etc. ? Au point que le Pape envisage d\u2019envoyer des troupes pontificales pour mettre de l\u2019ordre dans l\u2019universit\u00e9 de Louvain. On oublie tout \u00e7a. On nous pr\u00e9sente \u00e7a comme une querelle \u00ab\u00a0sur le sexe des anges\u00a0\u00bb mais, en fait, c\u2019est la pr\u00e9monition de d\u00e9bats qui vont agiter notre physique par la suite. <\/span><\/p>\n

Si l\u2019on r\u00e9fl\u00e9chit aussi \u00e0 ce moment-l\u00e0, la Chine n\u2019a pas du tout d\u2019interrogations de ce type-l\u00e0, n\u2019a jamais invent\u00e9 le bouddhisme : c\u2019est une chose import\u00e9e d\u2019Inde et qui n\u2019a pas touch\u00e9 une grande partie de la population. <\/span><\/p>\n

A l\u2019int\u00e9rieur de ce monde o\u00f9 Dieu sait ce qui se passe mais nous ne le savons pas, Saint Paul, bien entendu, dit : \u00ab Il existe. Il y a le Saint Esprit. Si nous communiquons avec le Saint Esprit, il va nous donner des informations sur ce qui nous manque, c\u2019est-\u00e0-dire la communication avec Dieu \u00bb.<\/span><\/p>\n

Quel est le principe qui va nous permettre, \u00e0 nous, de vivre dans un monde dont nous ne connaissons pas l\u2019ensemble des dimensions ? C\u2019est l\u2019amour<\/em>.<\/span><\/p>\n

Voil\u00e0, c\u2019est l\u2019amour qui va nous permettre \u00e7a. Et la Chine invente de son c\u00f4t\u00e9 une notion du m\u00eame type. Quelle peut \u00eatre la r\u00e8gle de vie de quelqu\u2019un qui vit dans un monde dont il ne comprend pas l\u2019ensemble des dimensions ? C\u2019est le Tao. Il faut suivre le flux. <\/span><\/p>\n

Il faut suivre le flux : la fameuse histoire\u2026 Confucius \u00e9videmment n\u2019est pas du tout tao\u00efste. Il se prom\u00e8ne le long de la rivi\u00e8re avec quelques-uns de ses suivants et voit un homme qui tombe de la cascade, l\u2019immense cascade. Il dit \u00e0 ses suivants : \u00ab Allez retrouver le corps de cet homme ! \u00bb et on retrouve l\u2019homme un peu plus tard qui est en train, simplement, de siffloter sur le chemin. Il est sorti de l\u2019eau. Il est en train de siffloter. Et il explique \u00e0 Confucius : \u00ab Je fais \u00e7a tous les jours. Simplement, pourquoi croyez-vous que, moi, je me sois noy\u00e9 et qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 je ne le sois pas ? Parce que, quand je tombe dans l’eau, je me laisse aller dans le tourbillon jusqu\u2019au moment o\u00f9 il me rejette. Je fais \u00e7a tous les matins \u00bb. <\/span><\/p>\n

C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019en fait, cette notion de cause et effet, c\u2019est peut-\u00eatre une simplification. Nous ne pouvons pas faire autrement. Nous ne pouvons pas imaginer de mener notre vie autrement que cela mais nos soci\u00e9t\u00e9s, nos cultures ont produit, au niveau th\u00e9orique, un ensemble de concepts qui ne sont pas n\u00e9cessairement fonctionnels, qui ne sont pas n\u00e9cessairement utilisables. A ma connaissance, il n\u2019y a pas cette cr\u00e9ature qui saurait tout quelque part mais il y a la possibilit\u00e9 pour nous, maintenant, d\u2019utiliser les machines pour \u00e9ventuellement leur donner l\u2019information qui leur permettrait de d\u00e9couvrir quel est v\u00e9ritablement le nombre de dimensions et qui pourrait nous le dire. Alors, le paradoxe \u00e0 ce moment-l\u00e0, c\u2019est qu\u2019au moment o\u00f9 la machine dirait : \u00ab Je sais exactement comment \u00e7a marche et effectivement : c\u2019est d\u00e9terministe et tout va se passer d\u2019une certaine mani\u00e8re \u00bb, nous n\u2019aurions pas envie d\u2019entendre le message. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Vous avez \u00e9crit un livre o\u00f9 vous dites l\u2019avenir.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui\u00a0?<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

O\u00f9 vous dites l\u2019avenir, \u00ab\u00a0Le dernier qui s\u2019en va \u00e9teint la lumi\u00e8re\u00a0\u00bb. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ah \u00e7a oui, oui.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Vous dites l\u2019avenir. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il y avait cette notion. Justement, c\u2019\u00e9tait dans une revue lacanienne que j\u2019avais \u00e9crit \u00e7a [Synapses<\/em>]. J\u2019avais appel\u00e9 l\u2019article – c\u2019\u00e9tait un vieux truc, fin des ann\u00e9es 80 – \u00ab Les nervures du chaos \u00bb. C\u2019est l\u2019\u00e9poque o\u00f9 on s\u2019int\u00e9ressait aux dynamiques de chaos et dans les dynamiques de chaos, on voit effectivement appara\u00eetre, \u00e0 un certain moment, \u00e0 la fois des chemins d\u00e9terministes – c\u2019est ce que Waddington a appel\u00e9 des \u00ab\u00a0chr\u00e9odes\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire comme des chenaux qui apparaissent – et, \u00e0 d\u2019autres moments,\u00a0 il y a des plages simplement, on le voit, des \u00ab\u00a0plages\u00a0\u00bb\u2026 C\u2019est du d\u00e9terminisme mais il y a une telle multitude de chemins possibles qui apparaissent, tellement de bifurcations que\u2026 Et l\u00e0, Thom dirait : \u00ab C\u2019est parce que c\u2019est une projection<\/em>, parce que dans le monde o\u00f9 nous essayons de regarder \u00e7a, ce n\u2019est pas le monde ad\u00e9quat. Il faudrait ajouter une dimension suppl\u00e9mentaire qui nous montrerait \u00bb, au lieu\u2026 L\u2019image que j\u2019ai utilis\u00e9e l\u2019autre jour, c\u2019est un poisson dans un aquarium et il y a simplement une lampe au-dessus. Et on ne peut voir le poisson qui se d\u00e9place que sur le fond, comme une ombre. Quand le poisson monte dans l\u2019aquarium, on ne voit rien. On ne peut pas comprendre parce qu\u2019il manque justement la profondeur qui nous permettrait de faire la diff\u00e9rence. <\/span><\/p>\n

Et c\u2019est \u00e7a qu\u2019on me dit : \u00ab Est-ce qu\u2019il va y avoir une crise boursi\u00e8re ? \u00bb Je dis : \u00ab Je n\u2019en sais absolument rien \u00bb mais au moment o\u00f9 je pr\u00e9dis, c\u2019est quoi, 3 ans \u00e0 l\u2019avance, la crise des subprime<\/em>s, j\u2019ai acc\u00e8s \u00e0 l\u2019information parce que je travaille dans un domaine qui est tr\u00e8s proche. C\u2019est parce que l\u00e0, il y avait ce que Waddington appelait une \u00ab\u00a0chr\u00e9ode\u00a0\u00bb. Il y avait ce que nous pouvons voir : une \u00ab\u00a0vall\u00e9e\u00a0\u00bb de type causal qui allait d\u2019un \u00e9v\u00e8nement minime – \u00e7a ne repr\u00e9sente rien dans l\u2019\u00e9conomie am\u00e9ricaine, bien entendu, les subprimes<\/em>, des pr\u00eats accord\u00e9s aux plus pauvres pour acheter des petites maisons, \u00e7a ne repr\u00e9sente rien dans l\u2019\u00e9conomie am\u00e9ricaine mais il y avait une voie trac\u00e9e – c\u2019est celle que j\u2019avais d\u00e9crite dans cet ouvrage – entre cet \u00e9v\u00e8nement-l\u00e0 et une catastrophe d\u2019ordre g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019\u00e9conomie. Ce genre de choses-l\u00e0 n\u2019apparait qu\u2019\u00e0 certains endroits et \u00e0 certains moments. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Je voudrais vous demander si j\u2019ai bien entendu quand vous avez dit\u00a0: \u00ab\u00a0L\u2019inconscient est un organe\u00a0\u00bb. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Non, non, si j\u2019ai dit \u00e7a, ce n\u2019est s\u00fbrement pas \u00e7a que je voulais dire. Non, j\u2019ai dit que la conscience, dans la repr\u00e9sentation de la psychologie de type classique, est un organe. C\u2019est l\u2019organe qui agit la volont\u00e9. C\u2019est \u00ab\u00a0le si\u00e8ge sur lequel est assis le truc et qui va d\u00e9cider, va produire des intentions et la volont\u00e9 va permettre la mise en acte de l\u2019intention\u00a0\u00bb, mais, pour moi, non, \u00e7a, c\u2019est de la psychologie populaire<\/em>. Ce n\u2019est certainement pas l\u2019inconscient. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Merci beaucoup ! Je pense qu\u2019au d\u00e9part, il a formidablement \u00e9t\u00e9 illustr\u00e9 ce que j\u2019\u00e9voquais un petit peu ce matin comme un sympt\u00f4me massif et vocal [<\/span>?]<\/span> qui est la diff\u00e9renciation entre organisme et art\u00e9fact. L\u00e0 o\u00f9 finalement le vivant va s\u2019appuyer sur la faille, justement, pour pouvoir exister, l\u2019art\u00e9fact, lui, face \u00e0 la d\u00e9faillance, est dans l\u2019impossibilit\u00e9 de fonctionner. On est bien sur cette diff\u00e9rence qui est essentielle, primordiale et, pourtant, compl\u00e8tement recouverte, \u00e9cras\u00e9e \u00e0 notre \u00e9poque, y compris par toute cette fantasmatique transhumaniste et autres. D\u2019ailleurs, les th\u00e9ories de l\u2019information illustrent bien aussi ce r\u00e9ductionnisme et cette absence de sens finalement, l\u2019absence de consid\u00e9ration par rapport au sens qui est n\u00e9cessaire au vivant. <\/span><\/p>\n

Vous avez \u00e9voqu\u00e9 le tao\u00efsme. Il me semble qu\u2019il y a un proverbe qui dit que lorsqu\u2019on tape avec un b\u00e2ton au fond d\u2019une barque, les poissons vont vers le fond et les oiseaux s\u2019envolent. Alors l\u00e0, pour le coup, on est justement sur le caract\u00e8re as\u00e9mantique du signal, ce qui fait aussi la diff\u00e9rence entre le vivant, qui a besoin d\u2019assigner du sens, et l\u2019art\u00e9fact qui, lui, n\u2019est pas du tout sur le m\u00eame mode. <\/span><\/p>\n

Autre point peut-\u00eatre, puisque vous parliez, vous \u00e9voquiez la question de la proprioception. Il y a un exemple justement, parmi toutes les mutations qui peuvent nous concerner, qui sont les gilets connect\u00e9s. C\u2019est une exp\u00e9rience qui a \u00e9t\u00e9 faite il me semble. Avec les gilets connect\u00e9s, la personne, sans cesse, re\u00e7oit de l\u2019information mais de l\u2019information qui ne fait plus compr\u00e9hension, qui ne fait plus connaissance donc elle re\u00e7oit sans cesse des informations sur son rythme cardiaque, le nombre de gouttes d\u2019urine qui tombent dans sa vessie, etc., et on a constat\u00e9 justement, par le port de ces gilets, un dysfonctionnement total dans le syst\u00e8me d\u2019autor\u00e9gulation justement. Donc, l\u00e0, on est aussi sur quelque chose qui peut illustrer cette diff\u00e9rence, cette nuance. <\/span><\/p>\n

Et dernier point, puisque vous avez \u00e9voqu\u00e9 AlphaGo, de la m\u00eame fa\u00e7on que monsieur avait bien mis en lumi\u00e8re le fait que les robots peuvent dire mais ne parlent pas, AlphaGo, peut-\u00eatre, peut remporter la partie mais n\u2019a jamais jou\u00e9.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui. Vous aviez d\u00e9j\u00e0 soulev\u00e9 la question de la machine qui rend compte d\u2019elle-m\u00eame et effectivement, ses propriocepteurs permettraient \u00e0 la machine, en disant voil\u00e0, je suis en tel \u00e9tat, en train de faire ceci\u2026 Mais, comme vous le montrez, \u00e0 ce moment-l\u00e0, quand l\u2019\u00eatre humain commence \u00e0 comprendre \u00e7a, quand la conscience envahit le domaine de l\u2019inconscient, il y a court-circuit. C\u2019est la fameuse exp\u00e9rience : si on descend une vol\u00e9e d\u2019escalier \u00e0 toute allure et si on se met \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qu\u2019on fait, bien entendu, il y aura interf\u00e9rence et on va tomber dans l\u2019escalier. Un aspect auquel vous me faites penser, c\u2019est que nous parlons des machines qui nous font repr\u00e9senter le monde autrement que nous ne sommes mais il y a l\u2019influence – \u00e7a, c\u2019est une de mes grandes croisades – de la science, la pr\u00e9tendue \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb \u00e9conomique qui nous repr\u00e9sente comme \u00e9tant, fonctionnant d\u2019une mani\u00e8re absolument diff\u00e9rente de la n\u00f4tre.<\/span><\/p>\n

Une notion, bien entendu, essentielle, j\u2019y ai fait allusion \u00e0 la fin. Entre ce que le robot peut faire ou pourra faire et nous, c\u2019est cette notion d\u2019adh\u00e9sion<\/em> \u00e0 ce que nous faisons, la reconnaissance que nous disons au juge : <\/span>\u00ab\u00a0Oui, c\u2019est bien moi qui ait fait \u00e7a !\u00a0\u00bb, l\u2019answerability<\/em>. Quand on pense \u00e0 cette notion de responsabilit\u00e9 \u00e0 ce niveau-l\u00e0, c\u2019est li\u00e9 \u00e0 la parole donn\u00e9e, au serment qui peut \u00eatre fait en disant : \u00ab Voil\u00e0, je m\u2019engage vis-\u00e0-vis de l\u2019avenir! \u00bb. Et vous le savez sans doute, et les personnes qui ont mis \u00e7a en place ont obtenu des \u00ab\u00a0prix Nobel d\u2019\u00e9conomie\u00a0\u00bb, il ne faut pas, il ne faut plus jamais faire \u00e7a. Il faut faire le calcul de dommages et int\u00e9r\u00eats et voir quelle est l\u2019op\u00e9ration la plus payante : d\u2019adh\u00e9rer \u00e0 la parole donn\u00e9e ou de payer une certaine somme. Le calcul doit \u00eatre fait de cette mani\u00e8re-l\u00e0. C\u2019est la r\u00e9ponse. C\u2019\u00e9tait la r\u00e9volution des ann\u00e9es 60-70 en \u00e9conomie, l\u2019invasion aussi de la th\u00e9orie des jeux comme \u00e9tant les principes selon lesquels nous fonctionnons, c\u2019est-\u00e0-dire la mise totalement entre parenth\u00e8ses, justement, de la dimension symbolique<\/em> et le fait que nous sommes des \u00eatres qui adh\u00e9rons ou non \u00e0 ce que nous faisons. <\/span><\/p>\n

C\u2019\u00e9tait \u00e7a qui \u00e9tait amusant dans la remarque de Musil, en disant que, dans l\u2019Autriche-Hongrie des ann\u00e9es 1910, il n\u2019y a plus personne qui dise : \u00ab C\u2019est moi qui ai fait ceci \u00bb. Tout est de l\u2019ordre de la citation. Il n\u2019y a plus de : \u00ab\u00a0J\u2019ai pris une mauvaise d\u00e9cision\u00a0\u00bb mais c\u2019est un remplacement g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 de \u00ab J\u2019ai pris une mauvaise d\u00e9cision \u00bb par \u00ab C\u2019est la faute \u00e0 pas de chance ! \u00bb et l\u00e0 aussi, la \u00ab\u00a0science\u00a0\u00bb \u00e9conomique nous a conduit \u00e0 faire cela. <\/span><\/p>\n

Moi, j\u2019ai travaill\u00e9 un moment \u00e0 la p\u00eache, \u00e0 la p\u00eache en mer, avec de vrais p\u00eacheurs et la d\u00e9cision, quand on parlait de quelqu\u2019un qui prenait de mauvaises d\u00e9cisions – et \u00e7a devait \u00eatre la m\u00eame chose dans toutes les soci\u00e9t\u00e9s traditionnelles – ou bien on assignait \u00e0 la personne le fait d\u2019avoir pris une mauvaise d\u00e9cision, ou on se tournait vers la chance. Et j\u2019ai vu des gens dont manifestement, tout le monde savait que c\u2019\u00e9tait une mauvaise d\u00e9cision et o\u00f9 on disait, par sympathie pour sa femme, par sympathie pour ses enfants, etc. : \u00ab C\u2019est la faute \u00e0 pas de chance ! \u00bb. <\/span><\/p>\n

Nous avons toujours la possibilit\u00e9, nous, je dirais, de faire ce choix. Je vois mal la machine r\u00e9fl\u00e9chir, dire : \u00ab Est-ce que je vais dire : la faute \u00e0 pas de chance ou bien que cette personne a fait une erreur ? \u00bb. On pourrait le mettre : avec une dynamique d\u2019affect \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, etc. <\/span><\/p>\n

On pourrait mettre \u00e0 la machine aussi la possibilit\u00e9 d\u2019avoir deux repr\u00e9sentations distinctes de ce qui est en train de se passer : une dans laquelle on ment et l\u2019autre dans laquelle on dit la v\u00e9rit\u00e9 et l\u00e0 aussi, il y a des gens qui sont plus ou moins bons \u00e0 mentir, il y a des gens dont on dit qu\u2019ils ne savent pas mentir parce que la contradiction entre les deux syst\u00e8mes appara\u00eet \u00e0 la surface de leur visage, dans les gestes qu\u2019ils posent. Il y a des gens qui sont, je dirais, des g\u00e9nies dans la possibilit\u00e9 de mentir en pr\u00e9tendant dire la v\u00e9rit\u00e9. On a l\u2019exemple avec M. Trump en ce moment m\u00eame aux Etats-Unis. <\/span><\/p>\n

Dans la machine, il faudrait faire des syst\u00e8mes s\u00e9par\u00e9s : l\u2019un qui ment, l\u2019autre qui est en train de monitorer<\/em>, de savoir que l\u2019autre, celui qui parle, est en train de mentir. <\/span><\/p>\n

Or, nous avons cette capacit\u00e9, nous, et on le voit en psychanalyse, d\u2019avoir diff\u00e9rentes couches, des mod\u00e8les int\u00e9gr\u00e9s \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de mod\u00e8les, etc. L\u00e0, je pensais aussi \u00e0 une exp\u00e9rience de ma psychanalyse avec Philippe Julien. En g\u00e9n\u00e9ral, dans la s\u00e9ance, il y avait une interpr\u00e9tation. En g\u00e9n\u00e9ral, c\u2019\u00e9tait un seul mot mais il y avait interpr\u00e9tation et\/ou, simplement, la r\u00e9p\u00e9tition d\u2019un mot, d\u2019un bout de phrase et \u00ab\u00a0oui !\u00a0\u00bb, etc. Et bon, il y a une s\u00e9ance o\u00f9 je descends de chez lui, rue des Carmes \u00e0 Paris, et il n\u2019y a pas eu d\u2019interpr\u00e9tation. Et je descends les escaliers et, au moment o\u00f9 je suis tout en bas, j\u2019entends l\u2019interpr\u00e9tation. Le mot qui n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 dit par Julien est dit. Et je sais que ce n\u2019est pas lui : ce n\u2019est pas lui qui a rouvert la porte sur le palier. C\u2019est une hallucination verbale. Mais c’est-\u00e0-dire que, dans le processus donc, il y avait non seulement moi. Il y avait lui qui interpr\u00e9tait et il y avait, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de moi-m\u00eame, moi qui reconstituais d\u2019une certaine mani\u00e8re son interpr\u00e9tation puisque j\u2019ai pu la faire au moment o\u00f9 je sors, o\u00f9 je descends les escaliers. J\u2019ai racont\u00e9 \u00e7a dans un s\u00e9minaire de psychanalyse, c\u2019\u00e9tait \u00e0 Boston, et il y avait l\u00e0 une fameuse psychanalyste fran\u00e7aise – j\u2019ai oubli\u00e9 son nom, et \u00e7a doit \u00eatre significatif que j’aie oubli\u00e9 son nom – qui a dit : \u00ab C\u2019est impossible. Ce n\u2019est pas possible, etc. \u00bb mais l\u2019assembl\u00e9e a \u00e9cout\u00e9 mon histoire et s\u2019est dit que c\u2019\u00e9tait de l\u2019ordre de la possibilit\u00e9 en tout cas. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Qu\u2019est-ce qui serait impossible, disait cette femme\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Que j\u2019aie hallucin\u00e9 l\u2019interpr\u00e9tation.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Pourquoi\u00a0? Vous n\u2019avez pas le droit d\u2019halluciner\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Mais bien entendu ! <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Je ne comprends pas \u00e7a.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, j\u2019ai oubli\u00e9 son nom. Il va peut-\u00eatre me revenir. C\u2019\u00e9tait une autorit\u00e9. Elle \u00e9tait invit\u00e9e \u00e0 Boston, etc. Les gens ont attach\u00e9 de l\u2019importance au fait qu\u2019elle dise que ce soit impossible. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Vous parliez tout \u00e0 l\u2019heure du mensonge. J\u2019ai lu r\u00e9cemment qu\u2019ils ont cr\u00e9\u00e9 un robot qui, dit-on, joue au poker.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, oui, bien s\u00fbr.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Donc, il bluffe.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, oui, tout \u00e0 fait\u00a0!<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Est-ce qu\u2019au jeu de poker, il est question de mensonge ? Le bluff n\u2019est pas un mensonge. Si l\u2019on dit qu\u2019il joue au poker, il y a une dimension ludique, qu’il reste quand m\u00eame quelque chose du c\u00f4t\u00e9 de la machine. C\u2019est quand m\u00eame un petit peu particulier une dimension ludique du c\u00f4t\u00e9 de la machine parce que \u00e7a affine effectivement au mensonge mais aussi au faire semblant. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, oui.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Et \u00e7a me para\u00eet quand m\u00eame un petit peu \u00e9tonnant, enfin de mon point de vue, qu\u2019on puisse, comme \u00e7a, uniquement par les combinatoires de la cybern\u00e9tique, arriver \u00e0 faire du semblant qui soit du bluff, qui ne soit pas du mensonge et qui soit d\u00e9contenant parce que, cette machine, quand elle fait \u00e7a, elle fait \u00e7a par rapport \u00e0 un autre, un autre humain j\u2019entends. Et donc, c\u2019est cet autre humain qui interpr\u00e8te finalement. On parlait d\u2019interpr\u00e9tation, qui interpr\u00e8te la chose. La machine, on ne peut pas lui parler. Elle n\u2019a pas de dimension d\u2019interpr\u00e9tation ne serait-ce qu\u2019au sens ludique du terme, pour jouer. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, enfin, l\u00e0, on peut formaliser assez facilement ce qui se passe dans le bluff et comment la machine y arrive. Dans les \u00e9checs, dans le Go, toute l\u2019information est sur l\u2019\u00e9chiquier. Il n\u2019y a pas d\u2019autre information que ce qu\u2019on peut voir. Dans le poker, une partie de l\u2019information manque. Et \u00e0 ce moment-l\u00e0, ce que la machine va faire, c\u2019est un choix de produire de l\u2019information vraie ou fausse sur la partie manquante. Voil\u00e0.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il n\u2019y a pas de bluff. Une machine ne bluffe pas mais elle \u00e9tudie la situation. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Et elle va ajouter un \u00e9l\u00e9ment vrai ou un \u00e9l\u00e9ment faux en ayant interpr\u00e9t\u00e9 la situation. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Vous ne pourrez pas trouver une machine qui bluffe. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Mais, \u00e7a me rappelle une partie de la question \u00e0 laquelle je n\u2019ai pas r\u00e9pondu, c\u2019est G\u00f6del. Dans mon livre qui s\u2019appelle Comment la v\u00e9rit\u00e9 et la r\u00e9alit\u00e9 furent invent\u00e9es<\/em>, o\u00f9 je parle en particulier de <\/span>L\u00e9vy-Bruhl<\/span> comme je l\u2019ai mentionn\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure, sur les appartenances mais aussi sur les notions qu\u2019il n\u2019y a pas en Chine, comme les notions de \u00ab\u00a0v\u00e9rit\u00e9\u00a0\u00bb, de \u00ab\u00a0r\u00e9alit\u00e9\u00a0\u00bb, etc. Je me suis fort int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 cette d\u00e9monstration de G\u00f6del. Il y a un tr\u00e8s bon article qui est en pr\u00e9paration, d\u2019un coll\u00e8gue, Fernand Doridot, \u00e0 La Catho, que je suis en train de lire [\u00ab\u00a0Retour math\u00e9matique critique sur l\u2019argument g\u00f6delien anti- m\u00e9caniste de Lucas, et sur quelques arguments du m\u00eame type\u00a0\u00bb], sur qu\u2019est-ce qu\u2019on peut tirer de la d\u00e9monstration de G\u00f6del ou non et l\u00e0, je suis d\u2019accord avec Doridot qu\u2019on ne peut pas en tirer la conclusion qui est tir\u00e9e d\u2019habitude, que nous ne sommes pas formalisables et qu\u2019il y a des d\u00e9cisions que la machine\u2026<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Que l\u2019homme n\u2019est pas formalisable, c\u2019est \u00e7a\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il y a plusieurs \u00e9l\u00e9ments. D\u2019abord, j\u2019ai mentionn\u00e9 Georges-Th\u00e9odule Guilbaud qui \u00e9tait mon professeur \u00e0 l’\u00c9cole Pratique des Hautes Etudes. C\u2019est la personne qui a introduit donc Lacan et L\u00e9vi-Strauss aux math\u00e9matiques. Guilbaud fait partie des gens qui se sont attaqu\u00e9s violemment \u00e0 la d\u00e9monstration du deuxi\u00e8me th\u00e9or\u00e8me de G\u00f6del. J\u2019ai aussi \u00e9t\u00e9 \u00e9l\u00e8ve \u00e0 Bruxelles de Cha\u00efm Perelman qui \u00e9tait aussi des acteurs \u00e0 propos de la discussion du th\u00e9or\u00e8me de G\u00f6del et qui, lui aussi, pour des raisons l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rentes de celles de Guilbaud, mettait en cause la d\u00e9monstration de G\u00f6del. <\/span><\/p>\n

Pour qu\u2019on puisse imaginer, qu\u2019on tire les cons\u00e9quences que G\u00f6del tirait de son th\u00e9or\u00e8me, il faut imaginer ce qu\u2019on appelle un platonisme<\/em> ou un pythagorisme<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire que les nombres sont v\u00e9ritablement des \u00e9l\u00e9ments du R\u00e9el. Et l\u00e0, je crois qu\u2019on est du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019acte de foi. Dans ce livre, je consacre 50 pages \u00e0 la d\u00e9monstration du th\u00e9or\u00e8me de G\u00f6del et je montre que, sans un platonisme sous-jacent qui permet, dans la d\u00e9monstration de G\u00f6del de dire qu\u2019une s\u00e9quence symbolique faite de lettres et de nombres puisse dire quelque chose d\u2019elle-m\u00eame<\/em>, il y a quelque chose d\u2019irrecevable. C\u2019est un \u00e9l\u00e9ment cl\u00e9 dans la d\u00e9monstration de G\u00f6del. Je ne crois pas qu\u2019une psychanalyste ou un psychanalyste puisse soutenir avec G\u00f6del qu\u2019une proposition faite de symboles puisse dire quelque chose \u00e0 propos de sa propre v\u00e9rit\u00e9 ou fausset\u00e9. Donc je crois que, dans l\u2019engagement de la ou du psychanalyste, il y a quelque chose qui remet fondamentalement en question la d\u00e9monstration elle-m\u00eame de G\u00f6del. <\/span><\/p>\n

Pour le reste, et l\u00e0 Doridot couvre l\u2019ensemble du probl\u00e8me, je crois qu\u2019il a raison de dire qu\u2019on ne peut pas imaginer de situation effectivement o\u00f9 la machine ne pourrait pas \u00e9muler, comme on dit, faire exactement la m\u00eame chose que nous faisons dans une situation d\u2019incertitude, de faire des paris, de faire des paris pascaliens, etc., en disant \u00ab Il vaut mieux imaginer \u00e7a \u00bb ou alors comme la machine qui bluffe, c\u2019est-\u00e0-dire \u00ab\u00a0est-ce que je vais donner un \u00e9l\u00e9ment d\u2019information vraie ou je vais la d\u00e9guiser\u00a0\u00bb, etc. Moi, personnellement, je ne vois pas de cas qu\u2019on puisse imaginer et, certainement pas, qu\u2019on puisse faire d\u00e9river \u00e7a de la d\u00e9monstration de G\u00f6del. Je sais que la d\u00e9monstration de G\u00f6del a \u00e9t\u00e9 refaite par d\u2019autres, par Kleene et d\u2019autres math\u00e9maticiens, selon d\u2019autres moyens. C\u2019est vrai pour l\u2019arithm\u00e9tique, etc. Je ne crois pas que ce soit extrapolable au fonctionnement d\u2019une machine dont le but serait de nous simuler ou de reproduire un comportement semblable au n\u00f4tre selon les m\u00eames principes selon lesquels nous fonctionnons. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

\u00c7a ne peut pas \u00eatre extrapol\u00e9 \u00e0 une machine puisqu\u2019il s\u2019agit d\u2019un syst\u00e8me formel, comme on dit. Une machine n\u2019est pas un syst\u00e8me formel.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

J\u2019aurai peut-\u00eatre une question par rapport au d\u00e9but de votre expos\u00e9, en neuropsychologie. Vous dites qu\u2019il y a d\u00e9calage entre le moment o\u00f9 se produit un acte et le moment o\u00f9 on a conscience de cet acte.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Je sais aussi que, quand on enregistre des hallucinations sur le plan neurophysiologique, il y a automatiquement une activation des zones du langage. C\u2019est ce que montre la neurophysiologie. Alors, quand vous mettez en cause la responsabilit\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il faut un certain d\u00e9calage quand m\u00eame pour cette mise en cause de la responsabilit\u00e9, donc il faut un certain temps pour qu\u2019elle se mette en \u0153uvre. Mais, qu\u2019est-ce qu\u2019il en est alors du lapsus<\/em> et de l\u2019acte manqu\u00e9<\/em>\u00a0? Quand quelqu\u2019un, avant m\u00eame peut-\u00eatre qu\u2019on se rende compte qu\u2019on est en train de marcher dans les escaliers, on peut se casser la figure. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, justement, dans le livre que j\u2019ai \u00e9crit \u00e0 l\u2019\u00e9poque, qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en 1989, qui s\u2019appelle Principes des syst\u00e8mes intelligents<\/em>, c\u2019est le livre o\u00f9 je d\u00e9crivais ce que faisait ANELLA et comment on pouvait r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce projet d\u2019utiliser la m\u00e9tapsychologie freudienne comme \u00e9tant le domaine du robot. L\u00e0, j\u2019ai fait une \u00e9tude syst\u00e9matique pas de l\u2019acte manqu\u00e9 en tant que tel mais du lapsus. Et en fait, c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ressant parce que l\u2019indication d\u2019o\u00f9 il fallait chercher l\u2019information – et je rejoins un peu des choses que j\u2019ai dites ant\u00e9rieurement – je l\u2019ai eue dans une conf\u00e9rence faite par Roman Jakobson \u00e0 La Sorbonne. Quelqu\u2019un dans l\u2019assembl\u00e9e lui posait une question de cet ordre-l\u00e0 et il a dit : \u00ab Eh bien, tout \u00e7a, il faudra des ann\u00e9es avant que nous atteignons \u00e0 nouveau dans la linguistique le degr\u00e9 de sophistication qui \u00e9tait celui des scolastiques au XIII<\/span>\u00e8me<\/sup><\/span> et XIV<\/span>\u00e8me<\/sup><\/span> si\u00e8cle \u00bb. Donc, quand j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9crire mon livre, je suis all\u00e9 voir chez ces scolastiques. J\u2019ai cru Jakobson et il avait raison. Tout \u00e7a y \u00e9tait tr\u00e8s tr\u00e8s bien trait\u00e9. Tout ce qui est n\u00e9cessaire pour expliquer le lapsus se trouve dans les discussions qui ont lieu \u00e0 ce moment-l\u00e0, toutes les notions n\u00e9cessaires, toutes les analyses. <\/span><\/p>\n

Je me suis retrouv\u00e9 un jour absolument coinc\u00e9 parce que, de fil en aiguille, je me dis \u00ab\u00a0Tiens ! cet ouvrage montre qu\u2019il faut remonter \u00e0 tr\u00e8s loin !\u00a0\u00bb et je suis \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Cambridge et voil\u00e0, je trouve l\u2019ouvrage. C\u2019est un ouvrage de [Guillaume de Sherwood] qui va me donner l\u2019explication de ce que je suis en train de chercher et on me l\u2019apporte et il n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 traduit du latin. Et je me dis : \u00ab Bon, c\u2019est le moment d\u2019utiliser pour la premi\u00e8re fois le latin que j\u2019ai appris \u00e0 l\u2019\u00e9cole \u00bb et effectivement, tout \u00e7a se trouve l\u00e0 et j\u2019ai essay\u00e9 de le reprendre dans cet ouvrage Principes des syst\u00e8mes intelligents<\/em>. <\/span><\/p>\n

Donc, tout ce qui est de l\u2019ordre du lapsus, des contaminations, il y a effectivement des travaux de Jung avant qu\u2019il ne rencontre Freud qui sont des travaux de psychologie de ce type-l\u00e0 et quand il s\u2019int\u00e9resse justement \u00e0 tous les accidents qui peuvent avoir lieu dans le langage. Donc, j\u2019ai pu utiliser aussi l\u2019information qui se trouvait chez Jung mais chez les scolastiques essentiellement. Et l\u00e0, je crois avoir fait un catalogue complet des erreurs possibles de ce type-l\u00e0, des contaminations que les scolastiques appelaient par exemple des contaminations mat\u00e9rielles<\/em>. \u00ab\u00a0Mat\u00e9riel\u00a0\u00bb, c\u2019est de dire humidit\u00e9<\/em> au lieu d\u2019humilit\u00e9<\/em>, des choses qui sont vraiment de l\u2019ordre, je dirais, pratiquement d\u2019un mot pareil [homophonie] mais pour ce qui est du reste, tout ce qui est de la s\u00e9mantique, comment une erreur peut avoir lieu et l\u00e0, \u00e9videmment, c\u2019est la dimension de l\u2019affect<\/em>. Et \u00e7a, je l\u2019ai dit tout \u00e0 l\u2019heure. Quand une patiente, au lieu de dire \u00ab\u00a0piano – musique\u00a0\u00bb dit \u00ab\u00a0piano-p\u00e8re meurtrier\u00a0\u00bb, l\u00e0, il y a de l\u2019information bien entendu. Il y a quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 inscrit en m\u00e9moire et qu\u2019on appelle \u00e0 ce moment-l\u00e0 une information \u00ab\u00a0d\u2019ordre autobiographique\u00a0\u00bb bien entendu, qui explique ce qui a pu se passer. Mais l\u00e0, cet ouvrage a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 chez Masson qui ne publiait que des livres de type vraiment tr\u00e8s technique. Il \u00e9tait \u00e9puis\u00e9 mais il est de nouveau disponible. Je me suis arrang\u00e9 pour qu\u2019il soit disponible. Donc, ce livre est disponible et je crois avoir fait un tr\u00e8s bon catalogue de tout ce qui est de l\u2019ordre du lapsus, de la contamination entre les mots. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Est-ce qu\u2019un robot peut faire un lapsus\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il suffit de l\u2019inscrire mais \u00e7a, c\u2019est de l\u2019ordre du ratage. Quand Lacan dit : \u00ab Ce qui nous rend attendrissants aux yeux les uns des autres, c\u2019est essentiellement des effets de ratage \u00bb, oui, on peut le faire si on veut. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Donc, un lapsus, pour vous, c\u2019est une erreur\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Non, c\u2019est une erreur comme le mot d\u2019enfant est une erreur pour l\u2019institutrice mais pas pour les parents. Vous voyez ce que je veux dire, la diff\u00e9rence ?<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Non\u00a0!<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Non, vous ne voyez pas\u00a0? <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Non, parce que le fait de dire que c\u2019est une erreur, c\u2019est un peu votre tendance \u00e0 admettre les choses. Une erreur peut \u00eatre mod\u00e9lis\u00e9e. Et je vois mal comment un lapsus peut l\u2019\u00eatre\u2026 Un lapsus se fait en fonction d\u2019un tiers et il change, le lapsus, en fonction de\u00a0<\/span>n’importe quelle circonstance [?]<\/span>,<\/span><\/strong> au cas par cas. C\u2019est ce qui fait que je n\u2019arrive pas \u00e0 mettre la main dessus. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est parce qu\u2019il y a une histoire<\/em>, parce qu\u2019il y a une histoire. Qui a parl\u00e9 d\u2019AlphaGo tout \u00e0 l\u2019heure ? AlphaGo, c\u2019est vous ? Voil\u00e0. Quand on fait maintenant des intelligences artificielles et qu\u2019elles jouent avec elle-m\u00eame ou qu\u2019elles partent \u00e0 partir d\u2019exemples, elles ont des histoires particuli\u00e8res et quand on oppose un robot \u00e0 un \u00eatre humain, au d\u00e9but, quand il s\u2019agissait d\u2019AlphaGo, effectivement, on mettait en face de l\u2019humain le meilleur AlphaGo<\/em> dont on disposait parce qu\u2019ils avaient appris les choses dans un certain ordre. Et c’est \u00e7a, comment dire, le message de la m\u00e9tapsychologie<\/em>. Dans l\u2019ordre o\u00f9 on apprend les choses, m\u00eame des jumeaux n\u2019ont pas la m\u00eame histoire, m\u00eame de vrais jumeaux, parce qu\u2019il y a tout de suite, je dirais, le fait qu\u2019une information va venir avant une autre ou inversement et que la valeur d\u2019affect soit produite d\u2019une autre mani\u00e8re. L\u2019exemple qu\u2019on vous donne dans les bouquins, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, c\u2019\u00e9tait sur les bases de donn\u00e9es : Un m\u00e9decin qui devient juriste ou un juriste qui devient m\u00e9decin ne prendront pas les m\u00eames d\u00e9cisions. Vous voyez ce que je veux dire ? <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

D\u00e9cision non, mais vous voulez dire, ils ne feraient pas les m\u00eames lapsus\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ils ne feraient pas les m\u00eames lapsus non plus, ils n\u2019ont pas la m\u00eame histoire. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas parce qu\u2019ils sont des m\u00e9decins ou des juristes. Je ne vais pas commencer \u00e0 faire des lapsus parce que je suis Libanais !<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Pourquoi pas\u00a0?<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Pourquoi pas, peut-\u00eatre\u2026 Mais vous \u00eates en train de me dire que le lapsus est fonction d\u2019une histoire.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, je vous dis \u00e7a, oui.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Et qu\u2019est-ce que j\u2019ai de plus en disant \u00e7a\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Je ne dis pas que c\u2019est une information de plus. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est ce genre d\u2019hypoth\u00e8se, comme disait Leibniz, hypoth\u00e8se fain\u00e9ante, c\u2019est-\u00e0-dire qui ne donne rien. Le fait de dire que j\u2019ai fait un lapsus parce que je suis historien, comment un analyste va traiter \u00e7a ? <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, mais c\u2019est comme dire qu\u2019on a fait des photos maintenant des lacs de m\u00e9thane liquide sur Titan. Vous me direz, \u00e7a ne changera rien \u00e0 notre vie quotidienne. C\u2019est une information, c\u2019est une information. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, mais comment je vais la faire fonctionner cette information\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ah, mais c\u2019est parce que la psychanalyse n\u2019est pas une pratique comme celle du chimiste ou du physicien. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Eh oui\u00a0!<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Parce que c\u2019est une pratique de l\u2019empirique<\/em>. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est \u00e7a notre probl\u00e8me. Comment distinguer la pratique, le R\u00e9el en psychanalyse, du R\u00e9el qui est impliqu\u00e9 dans les sciences ? J\u2019ai eu l\u2019\u00e9cho d\u2019une conf\u00e9rence d\u2019un professeur au CHR intitul\u00e9e \u00ab L\u2019amour, les sentiments, c\u2019est une affaire de cerveau \u00bb. On est \u00e9tonn\u00e9, n\u2019est-ce pas, de constater tellement d\u2019intelligence concernant cette affirmation. Est-ce qu\u2019on veut dire que, sans cerveau, il n\u2019y aurait ni amour, ni sentiment ? Avant, on disait, c\u2019est une affaire de c\u0153ur. On a chang\u00e9 d\u2019organe, bien s\u00fbr, un peu, mais on veut dire que le cerveau, \u00e9videmment, c\u2019est une condition mat\u00e9rielle de l\u2019amour et des sentiments. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui.<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est une condition, n\u2019est-ce pas\u00a0? Mais la condition suffisante, elle n\u2019y est pas. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ce que vous dites\u2026 Aristote a dit – c\u2019est dans La m\u00e9taphysique<\/em> – que \u00ab\u00a0la science ne parle que de l\u2019universel \u00bb. La science produit des propos de types g\u00e9n\u00e9raux. Le praticien, dans la vie quotidienne, il ne pratique que sur des cas particuliers. Il n\u2019y a pas autre chose qu\u2019un cas particulier. Et \u00e7a, c\u2019est ce qu\u2019on appelait traditionnellement l\u2019empirique. Je vous donne un exemple\u2026<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Pas n\u00e9cessairement l\u2019empirique. Je peux m\u2019int\u00e9resser au contingent, c\u2019est-\u00e0-dire pas \u00e0 l\u2019universel, d\u2019une mani\u00e8re\u2026 Lacan a avanc\u00e9 dans cette affaire une logique qu\u2019on appelle la logique du tout et du pas tout<\/em> o\u00f9 il peut caser et situer un peu ce qui est de l\u2019ordre du contingent. Si moi, je dois tenir devant vous un discours strictement universel, vous allez vous endormir tout de suite et un psychanalyste, en principe, s\u2019il doit interpr\u00e9ter ou s\u2019il doit faire un discours d\u2019enseignement ailleurs, il doit commencer par accorder beaucoup d\u2019importance aux probl\u00e8mes contingents, n\u2019est-ce pas, en essayant de les int\u00e9grer mais s\u2019il fait seulement un discours de l\u2019ordre de 2 + 2 = 4, on va renvoyer tout le monde. <\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Je vous donne un exemple et vous allez me dire si \u00e7a a un rapport ou non avec ce que vous venez de dire. J\u2019ai \u00e9crit en 1984, avec mon \u00e9pouse \u00e0 l\u2019\u00e9poque, Genevi\u00e8ve Delbos, un ouvrage qui s\u2019appelait\u00a0: \u00ab\u00a0La transmission\u2026<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Voil\u00e0, un ph\u00e9nom\u00e8ne contingent.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

… \u00ab La transmissions des savoirs \u00bb, voil\u00e0. Et la chose, on s\u2019est int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 un incident particulier qu\u2019on a vu sur les marais salants, les marais salants o\u00f9 on produit du sel par \u00e9vaporation, etc. Les scientifiques d\u2019Ifremer sont venus sur le terrain. Ils allaient apporter la r\u00e9ponse aux probl\u00e8mes de tous les paludiers en apportant le p\u00e8se-sel. Le p\u00e8se-sel, en fait, c\u2019est une machine qui mesure le degr\u00e9 d\u2019acidit\u00e9 qui est li\u00e9 \u00e0 la quantit\u00e9 de sel qui se trouve dans l\u2019eau et les paludiers allaient utiliser le p\u00e8se-sel. Ils sauraient si le sel est pr\u00eat \u00e0 cristalliser ou pas. Et les paludiers ont rejet\u00e9 le p\u00e8se-sel en disant : \u00ab \u00c7a sert \u00e0 rien ! \u00bb. <\/span><\/p>\n

D\u2019un c\u00f4t\u00e9, on avait le discours de l\u2019universel : le probl\u00e8me, c\u2019est qu’on souhaite que le sel pr\u00e9cipite et donc, avec le p\u00e8se-sel, on allait vous dire si \u00e7a allait pr\u00e9cipiter rapidement et, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, il y a des gens, les paludiers, que les scientifiques ont pr\u00e9sent\u00e9 comme des ignares qui ne comprenaient pas que la solution \u00e9tait l\u00e0. Et les paludiers ont expliqu\u00e9 la chose suivante : les marais salants, il n\u2019y en a pas deux qui sont exactement les m\u00eames. Il n\u2019y en a pas deux o\u00f9 on pourrait dire : \u00ab \u00c7a va pr\u00e9cipiter tel jour parce qu\u2019il y a telle densit\u00e9 de sel en ce moment dans l’eau \u00bb. Pourquoi ? Parce qu\u2019il y a des algues en suspension, parce qu\u2019il y a des salicornes sur le bord, parce que le vent, l\u00e0, fait un tourbillon et n\u2019en fait pas dans l\u2019autre. Il y a une histoire qu\u2019on raconte entre paludiers et qui est vraie. La plupart des paludiers apprennent le m\u00e9tier traditionnellement, d\u2019un p\u00e8re \u00e0 son fils, et le fils apprenait sur les marais qu\u2019il allait traiter. Et puis, catastrophe dans les ann\u00e9es 30, il y a quelqu\u2019un, \u00e7a n\u2019a pas pu se faire. Il a d\u00fb aller travailler chez son beau-p\u00e8re et, avec son beau-p\u00e8re, il ne comprenait rien aux marais qu\u2019il avait devant lui parce que c\u2019\u00e9tait\u2026 Chacun de ses oeillets avait son histoire \u00e0 lui et \u00e7a n\u2019allait pas. J\u2019ai un fils qui est devenu paludier. J\u2019ai encore des histoires qui viennent comme \u00e7a maintenant. C\u2019est vrai, celui-l\u00e0, on sait qu\u2019il va cristalliser avant les autres et on ne sait pas pourquoi, peut-\u00eatre parce qu\u2019il y a des algues en suspension depuis des milliers d\u2019ann\u00e9es, etc. C\u2019est peut-\u00eatre l\u2019argile qui est l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente, etc. C\u2019est la m\u00eame chose en psychanalyse. Chaque analysant est comme chacun de ces marais salants. Si on propose un p\u00e8se-sel pour faire de la psychanalyse, \u00e7a ne marchera pas. On est tous d\u2019accord. <\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Triste comparaison quand m\u00eame\u2026<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\n

\"\"<\/p>\n

Retranscription de\u00ab\u00a0Les robots appellent \u2018capteurs\u2019 leur inconscient\u00a0\u00bb<\/a>, le 23 novembre 2019. Ouvert aux commentaires.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span>C\u2019est moi qui commence\u00a0?<\/span><\/p>\n

Intervenant\u00a0: <\/i><\/b><\/span>C\u2019est vous qui allez commencer.<\/span><\/p>\n

Paul JORION\u00a0: <\/i><\/b><\/span>C\u2019est moi qui vais commencer. […]<\/span><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[13,8,9],"tags":[3617,1935,6872,2432,40,1803,2345,7237,786,155,5335,941,931,3777,693,403],"class_list":["post-118728","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-intelligence-artificielle","category-philosophie-des-sciences","category-psychanalyse","tag-amour","tag-anella","tag-burrhus-frederic-skinner","tag-chaim-perelman","tag-chine","tag-conscience","tag-georges-theodule-guilbaud","tag-hologramme","tag-inconscient","tag-jacques-lacan","tag-kurt-godel","tag-principes-des-systemes-intelligents","tag-responsabilite","tag-robots","tag-second-theoreme-de-godel","tag-sigmund-freud"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/118728","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=118728"}],"version-history":[{"count":15,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/118728\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":143678,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/118728\/revisions\/143678"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=118728"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=118728"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=118728"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}