{"id":118850,"date":"2020-04-06T19:55:55","date_gmt":"2020-04-06T17:55:55","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=118850"},"modified":"2020-04-06T20:00:30","modified_gmt":"2020-04-06T18:00:30","slug":"interdit-dinterdire-paul-jorion-et-gael-giraud-sur-les-consequences-economiques-de-lepidemie-le-24-mars-2020-retranscription","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2020\/04\/06\/interdit-dinterdire-paul-jorion-et-gael-giraud-sur-les-consequences-economiques-de-lepidemie-le-24-mars-2020-retranscription\/","title":{"rendered":"Interdit d&rsquo;interdire &#8211; <b>Paul Jorion et Ga\u00ebl Giraud sur les cons\u00e9quences \u00e9conomiques de l&rsquo;\u00e9pid\u00e9mie<\/b>, le 24 mars 2020 &#8211; Retranscription"},"content":{"rendered":"<blockquote><p><a href=\"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-content\/uploads\/Couv.-de\u00cc\u0081finitif.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft size-full wp-image-116986\" src=\"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-content\/uploads\/Couv.-de\u00cc\u0081finitif.jpg\" alt=\"\" width=\"230\" height=\"390\" \/><\/a>Retranscription de <a href=\"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2020\/03\/24\/interdit-dinterdire-paul-jorion-et-gael-giraud-le-24-mars-2020\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Interdit d&rsquo;interdire &#8211; Paul Jorion et Ga\u00ebl Giraud sur les cons\u00e9quences \u00e9conomiques de l&rsquo;\u00e9pid\u00e9mie<\/a>, le 24 mars 2020. Merci \u00e0 Romain Vitorge pour la retranscription. Ouvert aux commentaires.<\/p><\/blockquote>\n<p><strong>Fr\u00e9d\u00e9ric Tadde\u00ef<\/strong><\/p>\n<p>Paul Jorion, vous \u00eates \u00e9conomiste mais aussi anthropologue et sociologue, professeur associ\u00e9 des facult\u00e9s de l4universit\u00e9 catholique de Lille. Vous venez de publier avec Vincent Burnand-Galpin,\u00a0<em>Comment sauver le genre humain<\/em> aux \u00e9ditions Fayard.<\/p>\n<p>Depuis le temps que vous annoncez l&rsquo;effondrement de l&rsquo;\u00e9conomie et les risques d&rsquo;extinction de l&rsquo;humanit\u00e9, vous avez pris de l&rsquo;avance sur les autres ? L&rsquo;actualit\u00e9 semble vous donner des gages.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><br \/>\nOui, oui, tout \u00e0 fait : c&rsquo;est comme le docteur Didier Raoult, il suffit d&rsquo;avoir un petit peu d&rsquo;avance pour paraitre un farfelu pendant tr\u00e8s longtemps, mais \u00e7a finit par arriver [rires]. Pour l&rsquo;extinction de l&rsquo;humanit\u00e9, je ne suis pas trop press\u00e9.<\/p>\n<p><!--more--><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" class=\"aligncenter\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/GPf9bDHZmmM\" width=\"700\" height=\"394\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/p>\n<p>FT<br \/>\nNon, vous parliez essentiellement \u00e9videmment du r\u00e9chauffement climatique, aujourd&rsquo;hui on parle de pand\u00e9mie mondiale. Dans \u00ab\u00a0Le dernier qui s&rsquo;en va \u00e9teint la lumi\u00e8re\u00a0\u00bb c&rsquo;\u00e9tait en 2016, vous disiez que le plus grand obstacle \u00e0 la lutte contre l&rsquo;extinction des esp\u00e8ces, y compris la n\u00f4tre, c&rsquo;\u00e9tait la recherche du profit \u00e0 tout prix, est-ce que l\u00e0 pour la premi\u00e8re fois on n&rsquo;a pas mis la recherche du profit \u00e0 tout prix entre parenth\u00e8ses ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nChez nous peut-\u00eatre mais certainement pas aux \u00c9tats-Unis. Vous avez peut-\u00eatre entendu la derni\u00e8re intervention de M. Trump o\u00f9 il calculait &#8211; on lui demandait de parler de l&rsquo;avenir de la nation &#8211; il calculait combien \u00e7a allait lui co\u00fbter ! C&rsquo;est lamentable et \u00e7a va conduire aux \u00c9tats-Unis en particulier &#8211; moi je le pr\u00e9vois depuis un mois ou deux &#8211; que c&rsquo;est l&rsquo;endroit o\u00f9 la catastrophe sera finalement la plus dommageable parce que ce pr\u00e9sident a enlev\u00e9 toute autorit\u00e9 au pouvoir f\u00e9d\u00e9ral d&rsquo;intervenir et du coup les \u00e9tats, les gouverneurs, les maires de ville attendent impatiemment que quelque chose vienne du niveau de l&rsquo;Etat, parce que c&rsquo;est quand m\u00eame une conf\u00e9d\u00e9ration et il n&rsquo;y a rien qui vient.<\/p>\n<p>FT<br \/>\nMais en se soumettant \u00e0 ce que l&rsquo;on consid\u00e8re \u00eatre l&rsquo;int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, aux injonctions de l&rsquo;Etat ou aux conseils scientifiques, en \u00e9tablissant une sorte d&rsquo;\u00e9conomie de guerre, un mot que vous employez d&rsquo;ailleurs dans votre dernier livre, est-ce que l&rsquo;on ne va pas vers le totalitarisme ? On sait bien que ce qui est exceptionnel, toutes les mesures qui sont aujourd&rsquo;hui provisoires, pourraient tr\u00e8s bien durer dans le temps.<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nOui c&rsquo;est la question que l&rsquo;on doit se poser. Le probl\u00e8me qu&rsquo;on voit dans une situation comme celle-ci c&rsquo;est qu&rsquo;on aimerai pouvoir faire confiance \u00e0 l&rsquo;Etat. Quand on a vu une r\u00e9pression tout \u00e0 fait hors de proportions r\u00e9cemment dans les rues, on est inquiet, on n&rsquo;a pas envie de donner les pleins pouvoirs \u00e0 un gouvernement, m\u00eame une direction de l&rsquo;Etat, qui n&rsquo;a pas l&rsquo;air de maitriser enti\u00e8rement ce qui se passe aux \u00e9tages inf\u00e9rieurs, oui \u00e7a inqui\u00e8te bien entendu. Et \u00e7a je l&rsquo;indiquais encore ce matin dans un petit texte : il faut que nous soyons absolument pr\u00eats \u00e0 exiger par la suite qu&rsquo;on d\u00e9tricote toutes ces choses qu&rsquo;on est en train de mettre en place.<\/p>\n<p>C&rsquo;est le cas des nationalisations qui vont avoir lieu. Elles sont d\u00e9j\u00e0 en cours au Royaume-Uni, parce que le secteur priv\u00e9 va s&rsquo;effondrer, il faut que nous soyons bien plus vigilants que lors de l&rsquo;\u00e9croulement de 2008-09, o\u00f9 nous nous sommes dit tous : \u00ab\u00a0Ils n&rsquo;oseront pas remettre en place le m\u00eame machin !\u00a0\u00bb, et ils l&rsquo;ont fait. Maintenant nous sommes pr\u00e9venus, voil\u00e0, on est quoi ? douze ans plus tard; il faut que nous soyons d\u00e9j\u00e0 pr\u00eats avant m\u00eame que \u00e7a reparte, \u00e0 dire : \u00ab\u00a0Non il n&rsquo;est pas question de faire marche arri\u00e8re !\u00a0\u00bb, que tout ce qui aura \u00e9t\u00e9 fait dans le bon sens. On est reparti &#8211; si on ne dit rien, nous &#8211; on est reparti pour le vieux syst\u00e8me : \u00ab\u00a0capitalisme pour les profits et communisme pour les pertes\u00a0\u00bb, c&rsquo;est-\u00e0-dire que ce seront une fois de plus les contribuables, c&rsquo;est-\u00e0-dire les gens qui n&rsquo;arrivent pas \u00e0 passer par les mailles du filet qui finiront par r\u00e9gler l&rsquo;addition. Et je vous rappelle qu&rsquo;en 2008-2009, la moiti\u00e9 des sommes que nous avons tous pay\u00e9es c&rsquo;\u00e9tait des sommes qui r\u00e9compensaient uniquement des op\u00e9rations sp\u00e9culatives entre banques, entre financiers, entre grandes fortunes.<\/p>\n<p>FT<br \/>\nPaul Jorion, la Chine, qui est quand m\u00eame la plus grande dictature du monde, est devenue le mod\u00e8le \u00e0 suivre, en mati\u00e8re de privation de libert\u00e9 il faut se dire qu&rsquo;ils ont 70 ans d&rsquo;avance. Est-ce qu&rsquo;il faut<br \/>\nles suivre l\u00e0 encore dans toutes les extr\u00e9mit\u00e9s ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nSi vous avez regard\u00e9 ce livre qui s&rsquo;appelle \u00ab\u00a0Comment sauver le genre humain\u00a0\u00bb, vous aurez vu qu&rsquo;on parle de la Chine. J&rsquo;en parlais d\u00e9j\u00e0 dans \u00ab\u00a0D\u00e9fense et illustration du genre humain\u00a0\u00bb, en disant : \u00ab\u00a0Si nous ne nous pr\u00e9parons pas (le livre a \u00e9t\u00e9 termin\u00e9 le 6 janvier), il faudra que nos pays un jour ach\u00e8tent clef en main le syst\u00e8me chinois\u00a0\u00bb, c&rsquo;est-\u00e0-dire dirig\u00e9 effectivement par un Parti communiste, qui effectivement plut\u00f4t que des oligarques, s&rsquo;identifie \u00e0 l&rsquo;int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, mais qui le fait sans prendre de gants et qui le fait parfois avec un gant v\u00e9ritablement de fer, regardez la mani\u00e8re dont sont trait\u00e9s les Ou\u00efgour en ce moment. Si nous ne nous pr\u00e9parons pas disions-nous dans le livre (je peux d\u00e9j\u00e0 en parler au pass\u00e9 parce que c&rsquo;est d\u00e9pass\u00e9, parce que d\u00e9j\u00e0 la Chine envoie en Italie, des m\u00e9decins, un tas de mat\u00e9riel pour la sauver), mon pronostic c&rsquo;est que dans un mois la Chine proposera humblement aux \u00c9tats-Unis de venir \u00e0 leur secours et que les Am\u00e9ricains, je dirais par bravade \u00e9videmment, quel que soit l&rsquo;\u00e9tat dans lequel ils sont, diront non, alors que \u00e7a pourrait les sauver.<\/p>\n<p>FT<br \/>\nA la fin du Coronavirus vous pr\u00e9voyez que la Chine restera seule debout sur le plan \u00e9conomique, un peu comme les \u00c9tats-Unis \u00e0 la fin de la seconde guerre mondiale d\u2019ailleurs, alors pourquoi la Chine, pensez-vous va-t-elle mieux r\u00e9sister que les autres ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nParce que la Chine n&rsquo;est pas d\u00e9vast\u00e9e, parce que la Chine a su contenir cette \u00e9pid\u00e9mie, parce que son \u00e9conomie effectivement en a pris un coup, mais on va voir dans quel \u00e9tat seront nos \u00e9conomies en Europe, dans quel \u00e9tat sera l&rsquo;\u00e9conomie am\u00e9ricaine \u00e0 la sortie de \u00e7a, en esp\u00e9rant que la sortie vienne bient\u00f4t. C&rsquo;est pour \u00e7a que j&rsquo;ai utilis\u00e9 ce chiffre : en 1944 quand on fait tous les comptes, le seul pays qui a vraiment pas \u00e9t\u00e9 en guerre sur son propre territoire d&rsquo;une mani\u00e8re ou d&rsquo;une autre (l&rsquo;Allemagne bien s\u00fbr a envahi les autres, mais elle a \u00e9t\u00e9 envahie par la suite \u00e0 la fin de la guerre), quand on refait les comptes, les \u00c9tats-Unis repr\u00e9sentent 75% de l&rsquo;\u00e9conomie mondiale. Je ne serais pas \u00e9tonn\u00e9 qu&rsquo;au sortir de la crise, je ne sais pas, \u00e0 l&rsquo;automne si tout se passe bien, quand on fera les comptes des \u00e9conomies qui sont en \u00e9tat de fonctionnement, qu&rsquo;on ait le m\u00eame chiffre pour la Chine, que la Chine repr\u00e9sente 75% de l&rsquo;\u00e9conomie mondiale, je ne serais pas \u00e9tonn\u00e9.<\/p>\n<p>ET<br \/>\nEt le pays qui souffrira le plus dites vous ce sont les \u00c9tats-Unis, alors pourquoi les Etats-Unis, pourquoi souffriraient-ils davantage que les \u00e9conomies europ\u00e9ennes par exemple ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nParce que nos pays sont unifi\u00e9s, d&rsquo;une certaine mani\u00e8re, nous ne sommes pas des conf\u00e9d\u00e9rations. Nous avons \u00e9t\u00e9 des conf\u00e9d\u00e9rations. La Bretagne d&rsquo;o\u00f9 je vous parle ce n&rsquo;\u00e9tait pas exactement la France. \u00c0 la m\u00eame \u00e9poque la Bourgogne essayait de cr\u00e9er un Etat ind\u00e9pendant. Il y avait des Anglais quelque part du c\u00f4t\u00e9 de l&rsquo;Aquitaine, etc. Mais nous avons int\u00e9gr\u00e9 les Etats. M\u00eame la Belgique avec son pseudo-f\u00e9d\u00e9ralisme est un pays int\u00e9gr\u00e9 : il y a une direction f\u00e9d\u00e9rale. Or, qu&rsquo;est-ce qui est arriv\u00e9 depuis que Trump est aux manettes ? Il essaye de d\u00e9tricoter enti\u00e8rement l&rsquo;Etat f\u00e9d\u00e9ral. Il y a une grande agence qui s&rsquo;appelle la FEMA (Federal Emergency Management Agency), qui s&rsquo;occupe des grandes catastrophes aux Etats-Unis, mais il a mis \u00e0 la t\u00eate de toutes ces agences de type f\u00e9d\u00e9ral, des anciens lobbyistes des choses que l&rsquo;on essaye de contr\u00f4ler. Il met des lobbyistes qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e0 la t\u00eate de l&rsquo;\u00e9nergie p\u00e9troli\u00e8re, il les met \u00e0 la t\u00eate de l&rsquo;environnement et des choses comme \u00e7a. Il a sabot\u00e9 enti\u00e8rement le syst\u00e8me, et je ne parle m\u00eame pas, parce que ce n&rsquo;est pas d&rsquo;actualit\u00e9, mais le fait qu&rsquo;il remplace tous les juges par des juges d&rsquo;extr\u00eame-droite en ce moment. Non, c&rsquo;est quelqu&rsquo;un qui a d\u00e9j\u00e0 fait un extr\u00eame boulot de sabotage de l&rsquo;Etat f\u00e9d\u00e9ral aux Etats-Unis sur lequel tout le monde compte. Alors, on vient de lui donner les pouvoirs, \u00e0 Trump, depuis 3, 4 jours, des pouvoirs qui lui permettraient de mobiliser enti\u00e8rement l&rsquo;appareil f\u00e9d\u00e9ral, et il ne bouge pas, il dit : \u00ab\u00a0Oui les entreprises (selon son type de raisonnement), les entreprises priv\u00e9es vont intervenir\u00a0\u00bb. Et on a vu ce que \u00e7a donne les entreprises priv\u00e9es qui obligent le Royaume-Uni (avec un gouvernement Johnson qui n&rsquo;est pas particuli\u00e8rement de gauche), \u00e0 nationaliser ce matin tous les soci\u00e9t\u00e9s priv\u00e9es de chemin de fer.<\/p>\n<p>FT<br \/>\nEt la France, vous pensez qu&rsquo;elle va s&rsquo;en sortir comment ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nJe crois que la France a les ressources de s&rsquo;en sortir et je crois qu&rsquo;il y a effectivement la possibilit\u00e9 d&rsquo;une union nationale autour de choses importantes. Oui les gens ont continu\u00e9 \u00e0 se promener tant que la police ne les arr\u00eate pas, il y a un esp\u00e8ce d&rsquo;esprit je dirais d&rsquo;anarchisme spontan\u00e9 qui va parfois \u00e0 l&rsquo;encontre de l&rsquo;int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral mais je crois qu&rsquo;il y a l&rsquo;id\u00e9e d&rsquo;un nation. Aux \u00c9tats-Unis ce sont des \u00e9tats, et vous le voyez bien quand on regarde de plus pr\u00e8s, il y a des \u00e9tats qui sont encore des \u00e9tats sudistes qui n&rsquo;ont pas encore saisi vraiment que la Guerre de s\u00e9cession est termin\u00e9e. Les \u00e9tats importants comme la Californie sont entour\u00e9s \u00e0 leur droite par le Nevada, par l\u2019Utah, par des \u00e9tats qui sont je dirais des petits pays arri\u00e9r\u00e9s. Si on enl\u00e8ve l&rsquo;entourage, l&rsquo;armature f\u00e9d\u00e9rale, ces \u00e9tats, le Wyoming, le Montana, livr\u00e9s \u00e0 eux-m\u00eame, \u00e7a va \u00eatre la catastrophe : ils n&rsquo;ont pas les moyens.<\/p>\n<p>FT<br \/>\nEst-ce qu&rsquo;on peut faire du capitalisme, autrement, Paul Jorion ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nOn peut faire le capitalisme autrement, oui, en fait il y a deux conditions. La premi\u00e8re c&rsquo;est qu&rsquo;on ne partage comme rente (c&rsquo;est-\u00e0-dire l&rsquo;argent qui va \u00eatre distribu\u00e9 \u00e0 des gens qui n&rsquo;ont pas travaill\u00e9), qu&rsquo;on ne leur redistribue qu&rsquo;une richesse qui a v\u00e9ritablement \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e gr\u00e2ce \u00e0 leur argent. \u00c7a s&rsquo;applique \u00e0 des gens qui pr\u00eatent \u00e0 une entreprise, et avec cet argent, cette entreprise va faire des choses.<\/p>\n<p>Quand le capitalisme demande des int\u00e9r\u00eats \u00e0 des gens simplement pour survivre dans ce qu&rsquo;on appelle le pr\u00eat \u00e0 la consommation, non l\u00e0 \u00e7a ne marche pas.<\/p>\n<p>Et par ailleurs le capitalisme, j&rsquo;y ai fait allusion tout \u00e0 l&rsquo;heure, il est compl\u00e8tement d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9 par le fait qu&rsquo;on permet les op\u00e9rations sp\u00e9culatives, sp\u00e9culatives au sens technique du mot, c&rsquo;est-\u00e0-dire des paris \u00e0 la hausse ou \u00e0 la baisse sur le prix des titres financiers ou sur le taux qui est li\u00e9 au prix des titres financiers. C&rsquo;est quelque chose qui \u00e9tait interdit en France jusqu&rsquo;en 1885, en 1860 en Suisse, en 1867 en Belgique. Ce sont deux articles, un article du code p\u00e9nal le 421, un article du code civil le 1965, on peut les remettre en place et \u00e7a va permettre \u00e0 50% de l&rsquo;argent qui sert uniquement \u00e0 des paris entre des gens qui ont \u00e9norm\u00e9ment d&rsquo;argent (je ne parle pas des gens qui ach\u00e8tent des maisons ou des machins comme \u00e7a), ces paris entre financiers, et gens qui ont \u00e9norm\u00e9ment d&rsquo;argent, \u00e7a permettrait de remettre 50% de l&rsquo;argent qui devrait \u00eatre dans l&rsquo;\u00e9conomie, de le mettre dans l&rsquo;\u00e9conomie.<\/p>\n<p>Alors qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;il faudrait faire avec \u00e7a ? Il faudrait augmenter les salaires, si on les augmente comme \u00e7a du jour au lendemain en permettant \u00e0 la rente dont je viens de parler de continuer \u00e0 fonctionner, \u00e7a va produire uniquement une augmentation des prix et ceux qui auront de l&rsquo;argent en plus ils le paieront simplement parce que les prix auront augment\u00e9, donc il faut le faire de mani\u00e8re int\u00e9gr\u00e9e, donc dans un cadre de planification, d&rsquo;organisation de l&rsquo;Etat etc. de pr\u00e9f\u00e9rence avec une finance nationalis\u00e9e qui permettra que les directives soient appliqu\u00e9es et de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale dans l&rsquo;int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral. Qu&rsquo;on se passe d&rsquo;un syst\u00e8me qu&rsquo;on a copi\u00e9 sur celui de la gestion des entreprises o\u00f9 on ne s\u2019int\u00e9resse seulement aux moyens et pas aux fins, o\u00f9 on ne fait que des calculs sur le co\u00fbt sans se demander quels sont les objectifs que l&rsquo;on essaye de viser, qu&rsquo;on remette les objectifs \u00e0 l&rsquo;avant-plan, comme on le fait effectivement dans une \u00e9conomie de guerre. Pourquoi est-ce qu&rsquo;on le fait ? C&rsquo;est pour sauver la population et gagner la guerre. Maintenant, non, on regarde combien \u00e7a co\u00fbte, et on dit : \u00ab\u00a0Mais si \u00e7a co\u00fbte moins cher, c&rsquo;est mieux !\u00a0\u00bb, et on regarde \u00e0 l&rsquo;arriv\u00e9e ce que \u00e7a a donn\u00e9. \u00c7a donne ce que nous avons maintenant : l&rsquo;ultra-lib\u00e9ralisme o\u00f9 l&rsquo;int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral passe compl\u00e8tement \u00e0 la trappe.<\/p>\n<p>FT<br \/>\nDans votre dernier livre \u00ab\u00a0Comment sauver le genre humain\u00a0\u00bb vous faites l&rsquo;\u00e9loge, encore une fois c&rsquo;\u00e9tait pour lutter contre le r\u00e9chauffement climatique et ses cons\u00e9quences, mais vous faites l&rsquo;\u00e9loge de l&rsquo;\u00e9conomie de guerre. On a l&rsquo;impression qu&rsquo;aujourd&rsquo;hui nous sommes entr\u00e9s dans une \u00e9conomie de guerre, Est-ce que c&rsquo;est le cas ? Est-ce que l&rsquo;\u00e9conomie de guerre que vous pr\u00e9conisez c&rsquo;est ce que l&rsquo;on est en train de vivre aujourd&rsquo;hui en France ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nOui, sauf que ce qu&rsquo;il y a, c&rsquo;est que les entreprises ne peuvent plus fonctionner. On est dans un \u00e9tat de d\u00e9liquescence parce que on va devoir, bient\u00f4t \u00e9videmment, fermer les entreprises qui ne font pas de l\u2019absolument indispensable, donc g\u00e9rer de cette mani\u00e8re l\u00e0 alors qu&rsquo;on ne peut pas mobiliser tout le monde. Quand les Am\u00e9ricains sont en \u00e9conomie de guerre entre 1941 et 45, beaucoup de jeunes hommes sont au front d&rsquo;une mani\u00e8re ou d&rsquo;une autre, on fait venir les femmes en masse et pour la premi\u00e8re fois les femmes sont dans les usines : on ne voit pratiquement que des femmes [sur les photos d&rsquo;\u00e9poque], on peut mobiliser \u00e0 ce moment l\u00e0.<\/p>\n<p>La difficult\u00e9 maintenant c&rsquo;est qu&rsquo;on ne peut pas mobiliser l&rsquo;\u00e9conomie, c&rsquo;est-\u00e0-dire qu&rsquo;il faut se pr\u00e9parer essentiellement pour la suite et en plus on ne peut pas tellement commander non plus ce qui nous manque aux autres pays, sauf \u00e0 la Chine qui est en train de repartir puisque \u00e7a fait quand m\u00eame plusieurs jours qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas de nouveaux cas de coronavirus en Chine<\/p>\n<p>FT<br \/>\nOn va pouvoir tester cette \u00e9conomie de guerre si elle est capable en France de produire des masques, de produire des tests, on sait d\u00e9j\u00e0 que en ce qui concerne le gel hydroalcoolique, des entreprises de parfum de luxe se sont mises \u00e0 en fabriquer, c&rsquo;est un bon test pour vous, tout \u00e7a ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nAlors l\u00e0 oui c&rsquo;est un bon test, oui, \u00e7a veut dire qu&rsquo;on sait le faire, c&rsquo;est-\u00e0-dire que quand il faut, on sait le faire. Les rouages sont un peu gripp\u00e9s. Il faudrait remettre en place surtout de la planification comme on le faisait autrefois. et il faudrait permettre que cette planification dans certains cas soit contraignante, c&rsquo;est-\u00e0-dire que quand on s&rsquo;aper\u00e7oit qu&rsquo;il manque quelque chose d&rsquo;essentiel pour faire fonctionner la nation, comme dans ce cas-ci, des ingr\u00e9dients qui ne peuvent que venir de l&rsquo;\u00e9tranger, l&rsquo;\u00e9tranger qui peut \u00eatre paralys\u00e9 justement par une catastrophe d&rsquo;un ordre quelconque et quand nous nous sommes habitu\u00e9s, nous, \u00e0 d\u00e9localiser, \u00e0 demander uniquement \u00e0 des gens <em>parce qu&rsquo;ils \u00e9taient le moins pay\u00e9s au monde<\/em> de faire le travail \u00e0 notre place, on en voit maintenant la cons\u00e9quence<\/p>\n<p>FT<br \/>\nQuand vous parlez de planification, on pense \u00e0 l&rsquo;Union sovi\u00e9tique, on pense \u00e0 la Chine bien entendu, on ne pense jamais \u00e0 la France qui a pourtant eu des politiques de planification pendant tr\u00e8s longtemps, y compris sous le g\u00e9n\u00e9ral De Gaulle.<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nOui, oui, on oublie tout ce qu&rsquo;on a bien fait, on oublie que c&rsquo;est le g\u00e9n\u00e9ral De Gaulle qui a unifi\u00e9 la S\u00e9curit\u00e9 sociale, il \u00e9tait plus \u00e0 gauche que les gens qu&rsquo;il avait en face de lui, tout \u00e7a on l&rsquo;a oubli\u00e9, \u00e7a ne veut pas dire qu&rsquo;il se soit bien conduit en 1968, \u00e7a c&rsquo;est autre chose.<\/p>\n<p>Non : on sait le faire en France, on l&rsquo;a fait ! Malheureusement est venue dans les ann\u00e9es 70, nous est venue de l\u2019ext\u00e9rieur mais aussi partiellement par les derniers gouvernements de Mitterrand et puis le gouvernement de cohabitation, nous est venue cette invasion de l&rsquo;ultra-lib\u00e9ralisme, c&rsquo;est-\u00e0-dire \u00ab\u00a0L&rsquo;int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral \u00e7a n&rsquo;existe pas, on confie tout \u00e0 la main invisible d&rsquo;Adam Smith, si chacun s&rsquo;occupe de ses affaires et surtout essaye de faire du profit \u00e7a marchera pour tout le monde\u00a0\u00bb. \u00c7a ne marche que dans des situations exceptionnelles. On le voit maintenant : dans une situation de crise \u00e7a ne marche absolument pas, et comme vous le dites, nous on publie un livre \u00e9crit le dernier jour, c&rsquo;\u00e9tait le 6 janvier, et deux mois plus tard la confirmation est l\u00e0 dans les faits : il faut pouvoir se mettre en mode d&rsquo;\u00e9conomie de guerre.<\/p>\n<p>Alors, ce qui est bien, c&rsquo;est qu&rsquo;on est en train, voil\u00e0, en direct, <em>en live<\/em>, de voir comment \u00e7a marche et de voir qu&rsquo;on sait le faire et qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas de raison de ne pas faire la m\u00eame chose sur le r\u00e9chauffement climatique. Et on sera un certain nombre d&rsquo;entre nous \u00e0 gueuler en disant : \u00ab\u00a0\u00c9coutez, on vient de le faire, on a montr\u00e9 que l&rsquo;on pouvait le faire, alors on continue maintenant peut-\u00eatre pas pour notre survie imm\u00e9diate demain matin, mais pour sauver le genre humain dans son ensemble &#8211; ce qui compte quand m\u00eame ! On est capable de le faire et il faut qu&rsquo;on le fasse !\u00a0\u00bb<\/p>\n<p>FT<br \/>\nVous appeliez \u00e9galement au retour de l&rsquo;Etat-providence, dans ce livre, mais on a l&rsquo;impression qu&rsquo;il est revenu, Emmanuel Macron l&rsquo;a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 : il faut pr\u00e9server la sant\u00e9 quoi qu&rsquo;il en co\u00fbte, il faut pr\u00e9server l&#8217;emploi quoi qu&rsquo;il en co\u00fbte, il faut pr\u00e9server les entreprises, quoi qu&rsquo;il en co\u00fbte.<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nC&rsquo;est l&rsquo;Etat-providence ! Et si vous avez lu le livre, vous avez vu quand m\u00eame qu&rsquo;il y a quelques phrases qui ont \u00e9t\u00e9 tout simplement recopi\u00e9es.<\/p>\n<p>C&rsquo;est un bon signe, c&rsquo;est un tr\u00e8s tr\u00e8s bon signe !<\/p>\n<p>FT<br \/>\nJe n&rsquo;ai pas remarqu\u00e9 quelles phrases ont \u00e9t\u00e9 recopi\u00e9es, lesquelles ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nEt pr\u00e9cis\u00e9ment il y en a sur l&rsquo;Etat-providence \u00e0 la fin de la premi\u00e8re allocution et puis justement sur la n\u00e9cessit\u00e9 de mettre en place une \u00e9conomie de guerre, dans la seconde allocution. Bon, je n&rsquo;ai pas \u00e9t\u00e9 le seul \u00e0 le remarquer, quand m\u00eame [sourire].<\/p>\n<p>FT<br \/>\nVous pensez qu&rsquo;Emmanuel Macron avait lu votre livre ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nQuelqu&rsquo;un l&rsquo;a lu : quelqu&rsquo;un qui le connait bien et qui me connait bien aussi lui a dit d&rsquo;appliquer \u00e7a [sourire].<\/p>\n<p>FT<br \/>\nSi on regarde bien justement l&rsquo;ensemble des propositions que vous faites, dans ce livre, on a l&rsquo;impression que c&rsquo;est un peu le socialisme utopique mais avec l&rsquo;approbation des entreprises du CAC40 et du MEDEF et m\u00eame des banques d&rsquo;affaires d&rsquo;ailleurs, vous voudriez que tout le monde soit d&rsquo;accord.<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nMon calcul il est le suivant, et puisque personne ne va nous regarder [sourire], je peux le dire comme \u00e7a franchement [le 6\/4 : 234k visionnages], le fait est que les papes de l&rsquo;ultra-lib\u00e9ralisme, je ne sais pas pour von Mieses mais je le sais pour von Hayek et pour Milton Friedman, ce sont des gens, voil\u00e0, qui sont all\u00e9 conseiller Pinochet de leur propre mouvement (Pinochet ne leur avait rien demand\u00e9), et ce sont des gens qui non seulement pensaient en leur for int\u00e9rieur, mais ils l&rsquo;ont \u00e9crit \u00e0 certains endroits, que la venue d&rsquo;un socialisme est in\u00e9luctable. Et ces gens essayaient simplement de gagner du temps.<\/p>\n<p>Ils essayaient de gagner du temps, ils \u00e9taient convaincus (parce que ce n&rsquo;\u00e9tait pas des imb\u00e9ciles), ils savaient que l&rsquo;on allait passer finalement au socialisme, et ils avaient en face d&rsquo;eux Keynes, bien entendu, qui lui le disait beaucoup plus franchement. Quand il parlait d&rsquo;un nouveau syst\u00e8me \u00e0 mettre en place, il n\u2019employait jamais le mot \u00ab\u00a0socialisme\u00a0\u00bb, parce qu&rsquo;il savait qu&rsquo;il allait effaroucher les banquiers mais c&rsquo;est \u00e7a qu&rsquo;il \u00e9tait en train de faire.<\/p>\n<p>Et c&rsquo;est pareil : je cite, voil\u00e0, en introduction du livre, ce banquier qui dit : \u00ab\u00a0Un jour, les march\u00e9s vous donnent raison, c&rsquo;est simplement qu&rsquo;ils consid\u00e8rent qu&rsquo;ils ne sont pas pr\u00eats et que le moment n&rsquo;est pas encore venu !\u00a0\u00bb. Alors je dis dans cette introduction du livre : \u00ab\u00a0J&rsquo;esp\u00e8re que ces gens sont convaincus que le moment est venu maintenant !\u00a0\u00bb Je ne savais pas que c&rsquo;\u00e9tait \u00e0 ce point proph\u00e9tique et que deux mois plus tard \u00e7a s&rsquo;imposerait \u00e0 tout le monde !<\/p>\n<p>FT<br \/>\nVous savez bien que les gens sont pr\u00eats \u00e0 accepter des mesures impopulaires, des privations de libert\u00e9 quand la n\u00e9cessit\u00e9 s&rsquo;impose et aujourd&rsquo;hui la n\u00e9cessit\u00e9 semble l&rsquo;imposer, mais quand elle ne l&rsquo;imposera plus, quand le coronavirus aura disparu, est-ce que vous pensez que tout le monde va dire : il faut continuer de vivre de cette mani\u00e8re l\u00e0, d&rsquo;organiser l&rsquo;\u00e9conomie de cette mani\u00e8re l\u00e0, de se limiter, pas forc\u00e9ment dans les m\u00eames proportions, on aura le droit de sortir, mais n\u00e9anmoins il faut prendre moins l&rsquo;avion, etc. etc. Est-ce que vous pensez que cela va aller de soi ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nIl y aura toute une \u00e9ducation \u00e0 faire et voil\u00e0, c&rsquo;est les journalistes, c&rsquo;est les intellectuels qui doivent faire cette \u00e9ducation en disant : \u00ab\u00a0Regardez, on avait le coronavirus, on l&rsquo;a eu en pleine gueule (si vous me permettez), mais regardez ce qui est en train de se pr\u00e9parer, pas peut-\u00eatre pour nous&#8230;\u00a0\u00bb Mais l\u00e0 aussi les choses se pr\u00e9cipitent, parce que, regardez, on a tous vu ce qui s&rsquo;est pass\u00e9 en Australie r\u00e9cemment. Moi j&rsquo;ai vu en Californie, ces for\u00eats en Californie, qui ont br\u00fbl\u00e9 l&rsquo;ann\u00e9e derni\u00e8re, on m&rsquo;aurait demand\u00e9 de parier un dollar pour dire est-ce que \u00e7a br\u00fblera jamais des for\u00eats comme \u00e7a, c&rsquo;\u00e9tait tellement humide, vous ne pouviez pas avoir une conversation avec les gens qui ne disent pas : \u00ab\u00a0Il pleut tout le temps ici et c&rsquo;est tellement humide, etc.\u00a0\u00bb \u00c7\u00e0 a cram\u00e9 maintenant parce que c&rsquo;est remont\u00e9.<\/p>\n<p>Tout \u00e7a va apparaitre de plus en plus. L&rsquo;\u00e9ducation va \u00eatre plus facile avec ce qui s&rsquo;est pass\u00e9, la seule chose, le seul obstacle, ce sera que les partisans du profit vont essayer de reprendre enti\u00e8rement le pouvoir d\u00e8s qu&rsquo;il y aura un moment de flottement. Comme ce banquier qui en 2008 a dit, \u00e0 la fin de l&rsquo;ann\u00e9e, \u00ab\u00a0Ne vous inqui\u00e9tez pas, tout le monde dit qu&rsquo;on est responsable, mais c&rsquo;est nous qui remettrons \u00e7a en place !\u00a0\u00bb Et ils l&rsquo;ont fait : \u00e0 l&rsquo;identique. Ils n&rsquo;ont m\u00eame pas essay\u00e9 de changer quelque chose. L\u00e0 il faut effectivement que le rapport de force change, et il faut que les gens cessent de voter pour des gens qui vont simplement essayer de reconstituer le syst\u00e8me \u00e0 l&rsquo;identique, \u00e7a il faut quand m\u00eame que les gens comprennent<\/p>\n<p>FT<br \/>\nVous nous encouragez, toujours dans votre dernier livre, \u00e0 ce qu&rsquo;on en vienne \u00e0 la gratuit\u00e9 de l&rsquo;indispensable ? C&rsquo;est vrai apr\u00e8s tout c&rsquo;est d\u00e9j\u00e0 le cas pour les m\u00e9dicaments, les m\u00e9dicaments en France sont gratuits, ils sont rembours\u00e9s par la s\u00e9curit\u00e9 sociale parce que cela nous semble indispensable. Vous pensez que \u00e7a a de l&rsquo;avenir, l\u00e0 encore, dans le cadre du coronavirus, \u00e7a semble une \u00e9vidence, mais apr\u00e8s ?<\/p>\n<p>PJ<br \/>\nJe ne sais pas si il y a quiconque qui dira qu&rsquo;il faudrait revenir sur la gratuit\u00e9 des m\u00e9dicaments. Il faudrait retourner \u00e0 ce qui \u00e9tait autrefois le cas, que la gratuit\u00e9 de la sant\u00e9 et de l&rsquo;\u00e9ducation \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque o\u00f9 elle existait vraiment, d&rsquo;abord il faudrait les remettre en place enti\u00e8rement, et ce sont des syst\u00e8mes qu&rsquo;il faudrait pouvoir \u00e9tendre \u00e0 d&rsquo;autres domaines.<\/p>\n<p>Alors dans le livre vous avez vu, il y a des endroits, il y a des choses pour lesquelles c&rsquo;est plus difficile d&rsquo;introduire la gratuit\u00e9 pour l&rsquo;indispensable parce que la tentation de l&rsquo;abus, par exemple sur les v\u00eatements, c&rsquo;est difficile \u00e0 organiser, \u00e7a ne veut pas dire que ce soit impossible. Il faut penser \u00e0 des choses bien particuli\u00e8res, mais sur les transports locaux, sur l&rsquo;acc\u00e8s \u00e0 la connexion : notre syst\u00e8me de wifi, o\u00f9 il y a quatre ou cinq organismes en parall\u00e8le, qui font exactement la m\u00eame chose, \u00e7a devrait \u00eatre un syst\u00e8me absolument g\u00e9n\u00e9ral, qui devrait \u00eatre gratuit pour tout le monde, c&rsquo;est une des choses \u00e0 nationaliser et on couvrirait tout le territoire si on le faisait demain. Ces doubles emplois on ne peut plus non plus se les payer.<\/p>\n<p>Il faut aller vers&#8230; il faut \u00e9viter&#8230; ma motivation principale, c&rsquo;est parce que j&rsquo;ai \u00e9t\u00e9 banquier, c&rsquo;est de ne pas donner des ch\u00e8ques aux gens, qui pourraient \u00e9ventuellement mal les utiliser, mais ce n&rsquo;est pas \u00e7a ma raison principale, c&rsquo;est parce que automatiquement quand on donne des ch\u00e8ques aux gens, il y a&#8230; &#8211; et \u00e7a je le sais de l&rsquo;int\u00e9rieur &#8211; on r\u00e9unit dans les banques des cellules qui sont en g\u00e9n\u00e9ral dirig\u00e9es par des juristes, qui vont essayer de trouver, qui vont mettre au point, des syst\u00e8mes pour capter au moins une partie de ces sommes.<\/p>\n<p>Avec la gratuit\u00e9, pas de probl\u00e8me de ce type l\u00e0 : la gratuit\u00e9 on ne peut pas la kidnapper. On le met dans le livre, quand on vous dit, \u00ab\u00a0Mangez \u00e0 volont\u00e9\u00a0\u00bb, dans les restaurants il n&rsquo;y a personne qui reste trois jours \u00e0 bouffer tout ce qu&rsquo;il y a sur le buffet.<\/p>\n<p>La gratuit\u00e9 on peut l&rsquo;organiser, mais il faut l&rsquo;organiser dans un cadre collectif, en pensant \u00e0 l&rsquo;int\u00e9r\u00eat collectif et il faut penser aussi aux surfeurs qui vont essayer simplement de d\u00e9tourner le syst\u00e8me, qui vont essayer de voler les choses gratuites, qui vont essayer d&rsquo;en faire un trafic \u00e0 la fronti\u00e8re, qui vont essayer d&rsquo;accaparer, etc.<\/p>\n<p>Il faut le savoir : il y a des gens parmi nous qui sont des sociopathes, qui essayent toujours de surfer sur la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9, sur la bonne volont\u00e9 des autres. Il faut un cadre pour organiser, on ne peut pas laisser simplement supprimer la justice, supprimer l&rsquo;arm\u00e9e, etc. comme le disent les extr\u00e9mistes libertariens mais qui sont en fait des ultralib\u00e9raux. \u00c7a on ne peut pas le faire : il faut un cadre g\u00e9n\u00e9ral pour organiser la collectivit\u00e9.<\/p>\n<p>Et c&rsquo;est l\u00e0 l&rsquo;avantage principal qu&rsquo;a la Chine, parce que depuis Confucius, depuis le sixi\u00e8me si\u00e8cle avant J\u00e9sus Christ, on leur dit : \u00ab\u00a0Il faut une harmonie entre le gouvernement et les citoyens\u00a0\u00bb. Il n&rsquo;y a que Mao Zedong qui a essay\u00e9 d&rsquo;enlever tout \u00e7a parce que c&rsquo;\u00e9tait des vieilleries, c&rsquo;est de l&rsquo;archa\u00efsme etc. Mais c&rsquo;est en train de revenir, \u00e7a permet de temp\u00e9rer une dictature par un Parti communiste, ces principes confuc\u00e9ens d&rsquo;harmonie g\u00e9n\u00e9rale de la soci\u00e9t\u00e9 : \u00ab\u00a0Il faut que le Ciel et la Terre s&rsquo;entendent\u00a0\u00bb,<\/p>\n<p>oil\u00e0, c&rsquo;est la vieille pens\u00e9e chinoise et \u00e7a nous nous n&rsquo;en sommes pas encore l\u00e0, nous on est convaincus de l&rsquo;<em>individualisme m\u00e9thodologique<\/em>, c&rsquo;est-\u00e0-dire en fait qu&rsquo;il n&rsquo;y a que des consommateurs et la main invisible d&rsquo;Adam Smith va s&rsquo;occuper d&rsquo;arranger tout \u00e7a. Non la preuve a \u00e9t\u00e9 faite en 2008, elle est r\u00e9affirm\u00e9e maintenant : il faut une organisation.<\/p>\n<p>FT<br \/>\nMerci Paul Jorion, je rappelle que votre dernier livre avec Vincent Burnand-Galpin s&rsquo;intitule <em>Comment sauver le genre humain<\/em> et qu&rsquo;il vient de paraitre aux \u00e9ditions Fayard.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<blockquote>\n<p><a href=\"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-content\/uploads\/Couv.-de\u00cc\u0081finitif.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft size-full wp-image-116986\" src=\"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-content\/uploads\/Couv.-de\u00cc\u0081finitif.jpg\" alt=\"\" width=\"230\" height=\"390\" \/><\/a>Retranscription de <a href=\"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2020\/03\/24\/interdit-dinterdire-paul-jorion-et-gael-giraud-le-24-mars-2020\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Interdit d&rsquo;interdire &#8211; Paul Jorion et Ga\u00ebl Giraud sur les cons\u00e9quences \u00e9conomiques de l&rsquo;\u00e9pid\u00e9mie<\/a>, le 24 mars 2020. 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