{"id":119578,"date":"2020-04-26T22:21:26","date_gmt":"2020-04-26T20:21:26","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=119578"},"modified":"2020-04-26T22:21:26","modified_gmt":"2020-04-26T20:21:26","slug":"pj-tv-le-monde-dapres-invite-jacques-attali-le-9-avril-2020-retranscription","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2020\/04\/26\/pj-tv-le-monde-dapres-invite-jacques-attali-le-9-avril-2020-retranscription\/","title":{"rendered":"PJ TV : \u00ab\u00a0Le monde d’apr\u00e8s…\u00a0\u00bb – Invit\u00e9 Jacques Attali<\/b>, le 9 avril 2020 – Retranscription"},"content":{"rendered":"

Ouvert aux commentaires.<\/p><\/blockquote>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Bonjour Jacques Attali. Merci d\u2019avoir accept\u00e9 d\u2019\u00eatre le premier invit\u00e9 de cette petite exp\u00e9rience que nous esp\u00e9rons fructueuse, d\u2019inviter des personnes \u00e0 nous parler de la situation actuelle. \u00c7a s\u2019appelle PJ TV : on ne veut pas \u00eatre trop s\u00e9rieux. <\/span><\/p>\n

Jacques Attali, vous \u00eates quelqu\u2019un qui se caract\u00e9rise par sa conscience du temps qui passe et je sais que vous avez une tr\u00e8s belle collection de sabliers. Tous vos livres sont, d\u2019une certaine mani\u00e8re, des livres d\u2019histoire. Certains de vos livres sont des biographies comme celle de Marx ou de Sigmund Warburg mais tous vos autres livres sont des livres qui parlent \u00e0 la fois du pass\u00e9, du pr\u00e9sent et de l\u2019avenir et vous avez une fa\u00e7on tr\u00e8s particuli\u00e8re de parler du pr\u00e9sent : vous insistez toujours sur le poids \u00e9norme, les inerties qui sont inscrites dans l\u2019histoire et vous soulignez toujours que l\u2019avenir, le futur qui vient vers nous, c\u2019est un futur vis-\u00e0-vis duquel nous avons des responsabilit\u00e9s. Vous insistez toujours sur la n\u00e9cessit\u00e9, chaque fois que nous \u00e9mettons une opinion, d\u2019impliquer les g\u00e9n\u00e9rations \u00e0 venir d\u00e9j\u00e0 dans les d\u00e9cisions \u00e0 prendre.\u00a0<\/span><\/p>\n

Nous sommes dans une situation tout \u00e0 fait particuli\u00e8re. Dans cette perspective historique que vous pr\u00e9sentez toujours d\u2019une certaine mani\u00e8re, qui donne au pr\u00e9sent une solennit\u00e9 que la plupart d\u2019entre nous ne donnons pas : nous consid\u00e9rons en g\u00e9n\u00e9ral le pr\u00e9sent comme une esp\u00e8ce de routine. Mais chez vous, non : vous mettez toujours d\u2019abord le pass\u00e9 – un pass\u00e9 consid\u00e9rable – en sc\u00e8ne et ensuite, vous nous parlez des responsabilit\u00e9s que nous avons envers le futur. Quelle est la caract\u00e9ristique de ces jours tr\u00e8s particuliers que nous vivons en ce moment ?<\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ils sont paroxystiques dans toutes leurs dimensions. D\u2019abord, si le pr\u00e9sent a tant d\u2019importance, c\u2019est simplement parce que nous sommes vivants et donc rien n\u2019est plus important que la p\u00e9riode o\u00f9 nous vivons, en tout cas pour ceux qui sont vivants aujourd\u2019hui. <\/span><\/p>\n

Ensuite, la p\u00e9riode que nous vivons aujourd\u2019hui nous ram\u00e8ne \u00e0 essayer de comprendre d\u2019abord comment on a v\u00e9cu dans le pass\u00e9 des exp\u00e9riences du m\u00eame genre. Des \u00e9pid\u00e9mies, il y en a eu beaucoup dans l\u2019histoire et \u00e7a nous am\u00e8ne \u00e0 penser : qu\u2019est-ce qu\u2019on va faire pour l\u2019avenir ? D\u2019autant plus qu\u2019on se rend compte que si on avait pris des pr\u00e9cautions, si on avait \u00e9cout\u00e9 ceux assez nombreux qui, il y a 10 ans, 15 ans, avaient dit qu\u2019une telle pand\u00e9mie \u00e9tait possible, on aurait aujourd\u2019hui non seulement les moyens de se prot\u00e9ger, comme les masques ou les respirateurs, mais on aurait peut-\u00eatre d\u00e9j\u00e0 trouv\u00e9 le vaccin et le m\u00e9dicament qui nous manquent. Donc, pour r\u00e9gler, pour g\u00e9rer le pr\u00e9sent, il eut \u00e9t\u00e9 essentiel dans le pass\u00e9 d\u2019avoir tenu compte de l\u2019avenir. <\/span><\/p>\n

La deuxi\u00e8me chose que cette situation nous r\u00e9v\u00e8le, c\u2019est que, dans le pass\u00e9, on n\u2019a jamais jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent fait passer la vie avant l\u2019\u00e9conomie. Jamais. Donc, on a laiss\u00e9 les hommes mourir dans la crise et on a continu\u00e9 en disant que c\u2019\u00e9tait normal et qu\u2019on n\u2019avait pas de raison de s\u2019y opposer. Et l\u00e0, pour la premi\u00e8re fois, vraiment, on a d\u00e9cid\u00e9 de d\u00e9brancher l\u2019\u00e9conomie. <\/span><\/p>\n

La crise est une crise volontaire, lucide, consciente, peut-\u00eatre li\u00e9e \u00e0 la panique ou \u00e0 un certain nombre de m\u00e9canismes de d\u00e9cision tr\u00e8s particuliers o\u00f9 partout dans le monde, d\u2019ailleurs en commen\u00e7ant par la Chine – m\u00eame si la Chine l\u2019a cach\u00e9 – on a d\u00e9cid\u00e9 que la vie \u00e9tait plus importante que le fonctionnement de l\u2019\u00e9conomie. On aurait pu d\u00e9cider le contraire. On aurait pu dire, comme certains le font d\u2019ailleurs ou ont tent\u00e9 de le faire en Angleterre, en Su\u00e8de ou aux Etats-Unis, de dire : \u00ab Mais non, passons. Il y aura des morts mais \u00e7a fait partie de la nature humaine et apr\u00e8s tout, les jeunes ne sont pas touch\u00e9s. Il n’y a que les gens qui sont presque d\u00e9j\u00e0 condamn\u00e9s \u00e0 mort et qui n\u2019ont plus que tr\u00e8s peu de vie qui sont menac\u00e9s \u00bb. <\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas ce que je pense. C\u2019est ce que beaucoup de gens peuvent dire. On aurait pu faire ce choix. On ne l\u2019a pas fait et c\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Pour la premi\u00e8re fois, on a fait passer la vie avant l\u2019\u00e9conomie. Est-ce que \u00e7a va \u00eatre quelque chose de durable ? Je ne sais pas. Il est possible que dans 15 jours – 3 semaines, sortant de cette sid\u00e9ration \u00e0 laquelle nous avons assist\u00e9, on se dise, enfin, beaucoup de gens se disent : \u00ab Ecoutez, tout \u00e7a c\u2019est\u2026 Il y a beaucoup de morts physiques c\u2019est vrai mais il y aura beaucoup de morts \u00e9conomiques : il y aura beaucoup de gens qui vont mourir du ch\u00f4mage et des maladies li\u00e9es aux probl\u00e8mes sociaux. En g\u00e9rant cette crise comme \u00e7a, on aggrave les in\u00e9galit\u00e9s \u00bb et je n\u2019exclus pas qu\u2019on assiste \u00e0 un retour de la vie d\u2019une autre fa\u00e7on, c\u2019est-\u00e0-dire ce n\u2019est pas la vie confin\u00e9e qu\u2019on veut prot\u00e9ger mais la vie au sens de l\u2019animation, la vie anim\u00e9e en prenant des risques. Et c\u2019est la question qui est derri\u00e8re tout \u00e7a. Quel risque est-on pr\u00eat \u00e0 prendre ? Cette crise nous montre que dans une soci\u00e9t\u00e9 mondiale qui est tr\u00e8s largement domin\u00e9e par les personnes \u00e2g\u00e9es, qui ont le pouvoir\u2026 Dans un pays comme les Etats-Unis, l\u2019Europe ou la Chine, eh bien, les personnes \u00e2g\u00e9es imposent ce qui est bon pour eux, c\u2019est-\u00e0-dire d\u2019arr\u00eater l\u2019\u00e9conomie. Est-ce que les personnes \u00e2g\u00e9es vont garder le pouvoir assez longtemps pour que ce soit le cas ou est-ce que \u00e7a va changer ? Je ne sais pas. En tous cas, on peut esp\u00e9rer de bonnes choses de tout \u00e7a, au-del\u00e0 de cette crise. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui. Pour ce qui est de la pr\u00e9paration, c\u2019est Keynes quand il \u00e9crivait sa th\u00e8se de probabilit\u00e9s qui faisait la distinction entre le probable, les choses que nous savons qu\u2019elles vont se produire un jour ou l’autre et pour lesquelles nous avons d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 partir de la Renaissance un certain calcul des probabilit\u00e9s et l\u2019incertain pour lequel nous ne pouvons rien savoir. Pour l\u2019incertain disait-il, aucun calcul ne se justifie : nous ne sommes pas pr\u00e9par\u00e9s. Est-ce qu\u2019il y aurait dans des circonstances aussi exceptionnelles que celles-ci, qui sont probables parce qu\u2019on sait qu\u2019il y a des \u00e9pid\u00e9mies, est-ce qu\u2019on pouvait se pr\u00e9parer mieux qu\u2019on ne l\u2019a fait ? <\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, mais c\u2019est tout le probl\u00e8me du calcul de probabilit\u00e9s o\u00f9 quand un \u00e9v\u00e8nement est tr\u00e8s peu probable, on oublie de calculer le co\u00fbt qu\u2019il repr\u00e9sente s\u2019il se r\u00e9alise parce que si vous avez un \u00e9v\u00e8nement tr\u00e8s probable mais qui ne co\u00fbte pas grand-chose, dans ce cas-l\u00e0, on ne le pr\u00e9pare pas mais si vous avez un\u00a0 <\/span>\u00e9v\u00e8nement tr\u00e8s peu probable mais qui co\u00fbte \u00e9norm\u00e9ment, on oublie de voir qu\u2019il va co\u00fbter \u00e9norm\u00e9ment et on ne fait pas le calcul simple de la multiplication du risque par la probabilit\u00e9 en l\u2019occurrence. Si on avait fait ce calcul de l\u2019ampleur par la probabilit\u00e9 de l\u2019occurrence, l\u2019ampleur est si grande que la faiblesse de probabilit\u00e9 de l\u2019occurrence n\u2019aurait pas emp\u00each\u00e9 de voir qu\u2019il y avait des choses \u00e0 faire qu\u2019on avait faites d\u2019ailleurs dans des crises ant\u00e9rieures et qu\u2019on aurait pu faire. Se pr\u00e9parer d\u00e9cemment \u00e0 cette crise, \u00e7a aurait co\u00fbt\u00e9 au moins 1\u00a0000 fois moins que ce que cette crise va nous co\u00fbter. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Effectivement. On voit, et \u00e7a ne date pas de la crise elle-m\u00eame, on l\u2019a vu se dessiner \u00e0 propos du climato-sceptisme. On voit dans l\u2019opinion, et c\u2019est \u00e0 l\u2019\u00e9chelle internationale – je ne parle pas de pays comme la Chine mais je veux dire l\u2019Occident – on voit se dessiner deux camps dans lesquels on a d\u2019un c\u00f4t\u00e9, je dirais, les gens plut\u00f4t de gauche et les scientifiques et, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, la droite et l\u2019extr\u00eame-droite qui tiennent un discours anti-scientifique. Il y a quelque chose qui me para\u00eet \u00e0 moi paradoxal et tout \u00e0 fait, je dirais, peu adaptatif du point de vue de l\u2019esp\u00e8ce, c\u2019est d\u2019adopter une position qui nie la r\u00e9alit\u00e9, un discours de d\u00e9ni. Comment expliquez-vous cette apparition d\u2019une extr\u00eame-droite n\u00e9gationniste qui s\u2019expose et qui expose les autres \u00e0 un danger consid\u00e9rable ? <\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Vous savez, je trouve que les id\u00e9ologies sont tr\u00e8s brouill\u00e9es en ce moment. Vous avez des tas de gens qui disent n\u2019importe quoi, aussi bien \u00e0 gauche qu\u2019\u00e0 droite. Vous avez des tas de gens qui disent que tel m\u00e9dicament est bon sans l\u2019avoir v\u00e9rifi\u00e9, qui se prennent pour des m\u00e9decins ou des strat\u00e8ges \u00e9pid\u00e9miologistes dans les divers camps mais c\u2019est vrai qu\u2019il y a un\u2026 \u00c7a renvoie aussi au fait que, pour beaucoup, \u00e0 l\u2019extr\u00eame-droite en particulier, ce qui compte, c\u2019est de ramener au probl\u00e8me qui est le plus important pour eux. Par exemple, de la bonne fa\u00e7on, on voit les \u00e9cologistes dire : \u00ab Ecoutez, c\u2019est important cette \u00e9pid\u00e9mie mais c\u2019est moins important que le climat \u00bb. Alors, ceux qui sont plus intelligents et plus sophistiqu\u00e9s disent, \u00e0 juste titre : \u00ab Ce qu\u2019on n\u2019a pas su pr\u00e9voir pour l\u2019\u00e9pid\u00e9mie, pr\u00e9voyons-le pour le climat \u00bb. Il y a aujourd\u2019hui l\u2019\u00e9vidence, encore \u00e0 l\u2019heure o\u00f9 nous parlons, d\u2019une temp\u00e9rature excessive. Ce qui nous arrive sur l\u2019\u00e9pid\u00e9mie va nous arriver sur le climat dans 20 ans, dans 30 ans. On ne pourra plus dire qu\u2019on n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 pr\u00e9venu donc il faut le faire maintenant pour tenir compte – c\u2019est ce que j\u2019appelle l\u2019\u00e9conomie positive<\/em> – de ce qu\u2019on aurait d\u00fb pr\u00e9voir aussi pour l\u2019\u00e9pid\u00e9mie. Et de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, il y a des gens qui disent : \u00ab Ce qui compte, c\u2019est mon id\u00e9ologie et je vais essayer de ramener tout \u00e7a \u00e0 mon id\u00e9ologie. Mon id\u00e9ologie, elle dit quoi ? Elle dit que les autres sont une menace. L\u2019\u00e9tranger est un ennemi. L\u2019ouverture des fronti\u00e8res est une catastrophe. Le monde est dangereux. Fermons-nous ! \u00bb.<\/span><\/p>\n

C\u2019est la c\u00e9l\u00e8bre phrase de Woody Allen : \u00ab Ma r\u00e9ponse est ‘Non’ mais j\u2019ai compl\u00e8tement oubli\u00e9 votre question \u00bb. Ils en sont \u00e0 dire : \u00ab Ma r\u00e9ponse, c\u2019est la fermeture peu importe le probl\u00e8me \u00bb. Ils ram\u00e8nent tout \u00e0 leur propre vision du monde : une\u00a0Weltanschauung<\/em>.<\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

J\u2019ai mentionn\u00e9 votre int\u00e9r\u00eat pour l\u2019histoire mais dans une perspective \u00e0 la Braudel comme vous le dites – et un Belge ne peut s\u2019emp\u00eacher de mentionner aussi Henri Pirenne<\/a> – vous conjoignez toujours l\u2019histoire et la g\u00e9ographie et vous avez en particulier propos\u00e9 cette histoire du monde en termes de c\u0153urs, de villes qui sont au centre des choses et quand j\u2019ai lu votre livre, je crois que c\u2019\u00e9tait en 2006, qui parlait de \u00e7a, j\u2019habitais \u00e0 Los Angeles et vous mentionniez comme le c\u0153ur de l\u2019\u00e9poque, vous mentionniez pr\u00e9cis\u00e9ment Los Angeles. O\u00f9 en est-on de ce point de vue-l\u00e0 ? Est-ce que Los Angeles est encore le c\u0153ur du monde du point de vue de ce qui s\u2019y passe ? Et si non, est-il en train de se d\u00e9placer ou bien est-il d\u00e9j\u00e0 depuis un certain temps ailleurs qu\u2019\u00e0 Los Angeles ? <\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est une question \u00e0 laquelle je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse. Je vais vous donner quand m\u00eame l\u2019\u00e9l\u00e9ment de ma r\u00e9ponse. <\/span><\/p>\n

D\u2019abord, j\u2019ai repris la th\u00e8se de Braudel, de Pirenne et de Wallerstein qui avaient, eux, d\u00e9velopp\u00e9 l\u2019id\u00e9e des c\u0153urs en se limitant \u00e0 la fin du 19<\/span>\u00e8me<\/sup><\/span> si\u00e8cle. Ils s\u2019arr\u00eataient l\u00e0. Et la th\u00e8se, c\u2019\u00e9tait dans l\u2019ordre, les c\u0153urs \u00e9taient, je le rappelle, Bruges, Venise, Anvers, G\u00eanes, Amsterdam, Londres et je l\u2019ai prolong\u00e9e pour ma part au-del\u00e0 de Londres \u00e0 Boston, New York et la c\u00f4te californienne. Los Angeles est la c\u00f4te californienne. La question est de savoir aujourd\u2019hui si \u00e7a va rester du c\u00f4t\u00e9 du Pacifique am\u00e9ricain, si \u00e7a va basculer de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 ou si on n\u2019entre pas dans autre chose. Mon pronostic personnel reste le m\u00eame que celui que j\u2019avais \u00e9mis dans ce livre, \u00e0 savoir qu\u2019il y a un lent mouvement qui est en marche mais qui n\u2019est pas le remplacement du c\u0153ur actuel par un autre c\u0153ur identifiable. Je pense que l\u2019\u00e9volution se fait en 5 \u00e9tapes qui sont m\u00eal\u00e9es selon les rites. <\/span><\/p>\n

Premi\u00e8re \u00e9tape\u00a0: d\u00e9clin de l\u2019empire am\u00e9ricain comme superpuissance dominante. Je crois qu\u2019on y est. <\/span><\/p>\n

Deuxi\u00e8me \u00e9tape dans laquelle on est aussi\u00a0: bataille pour savoir qui va remplacer l\u2019empire am\u00e9ricain entre l\u2019empire am\u00e9ricain qui va essayer, la Chine, peut-\u00eatre l\u2019Europe qui vont tous essayer de garder le pouvoir autour d\u2019une nation.<\/strong> Je crois que \u00e7a \u00e9chouera un peu comme \u00e0 la fin de l\u2019empire romain, disons au V<\/span>\u00e8me<\/sup><\/span> si\u00e8cle parce qu\u2019on peut le dater \u00e0 ce moment-l\u00e0 de notre \u00e8re. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s lent. Le d\u00e9clin de l\u2019empire romain, \u00e7a met 4 si\u00e8cles. Et donc, le d\u00e9clin de l\u2019empire am\u00e9ricain, \u00e7a va mettre du temps. Personne n\u2019a remplac\u00e9 l\u2019empire romain.\u00a0 Tout le monde est devenu romain d\u2019une certaine fa\u00e7on. Tout le monde est devenu chr\u00e9tien, s\u2019habillait comme les Romains. Les soi-disant \u00ab\u00a0Barbares\u00a0\u00bb \u00e9taient extr\u00eamement civilis\u00e9s, un petit peu comme aujourd\u2019hui le monde entier est Am\u00e9ricain ou Europ\u00e9en puisque l\u2019Am\u00e9rique est une forme d\u2019Europe particuli\u00e8re, mais il n\u2019y a pas d\u2019empire dominant et je crois que c\u2019est cette troisi\u00e8me \u00e9tape qui a commenc\u00e9 o\u00f9 ce n\u2019est pas une nation qui va dominer. <\/span><\/p>\n

Je ne crois pas du tout que la Chine remplacera les Etats-Unis dans cette crise. La Chine a \u00e9norm\u00e9ment de difficult\u00e9s. Elle manque de transparence. Elle a des probl\u00e8mes internes consid\u00e9rables. On n\u2019a jamais vu dans l\u2019histoire une nation qui ne soit pas une quasi-d\u00e9mocratie, ou laissant beaucoup de libert\u00e9, de cr\u00e9ativit\u00e9 au moins \u00e0 sa bourgeoisie devenir une nation dominante dans toutes les villes que j\u2019ai cit\u00e9es. Donc, pour moi, aucun crit\u00e8re n\u2019est rempli par la Chine et le dernier qui n\u2019est pas rempli, c\u2019est qu\u2019elle n\u2019a pas volont\u00e9 \u00e0 dominer le monde. <\/span><\/p>\n

La Chine, c\u2019est l\u2019 \u00ab\u00a0Empire du milieu\u00a0\u00bb. Elle ne s\u2019int\u00e9resse qu\u2019\u00e0 elle-m\u00eame pour des tas de raisons culturelles de 5 000 an<\/strong>s. Je ne crois pas du tout que la Chine va remplacer les Etats-Unis d\u2019aucune fa\u00e7on. En plus, son niveau de vie est aujourd\u2019hui extr\u00eamement bas donc, pour moi, ce qui est en train d\u2019arriver, c\u2019est le remplacement comme \u00e0 la fin de l\u2019empire romain par une certaine forme de chaos mais ce chaos, pour moi, sera rempli par la domination du march\u00e9. La domination du march\u00e9, \u00e7a veut dire des entreprises et aujourd\u2019hui, on le voit – c\u2019est ce que j\u2019appelle l\u2019hyper-empire marchand avec les grandes entreprises qui sont aujourd\u2019hui assez d\u00e9tach\u00e9es des nations m\u00eame si les Etats-Unis conservent le pouvoir. Encore une fois, on va peut-\u00eatre en dire un mot \u00e0 l\u2019instant. Mais la troisi\u00e8me \u00e9tape pour moi, d\u00e9clin de l\u2019empire am\u00e9ricain et tentative d\u2019une domination par une nation, domination par le march\u00e9 avec les entreprises qui tentent de prendre le pouvoir mais, \u00e0 mon avis, \u00e7a ne marchera pas. <\/span><\/p>\n

Et la quatri\u00e8me \u00e9tape, c\u2019est le chaos v\u00e9ritable, le chaos parce que la crise climatique, la globalisation qui est simplement une globalisation des march\u00e9s et pas une globalisation de la r\u00e8gle de droit<\/em> conduit au d\u00e9sastre. <\/span><\/p>\n

Et apr\u00e8s, ou \u00e0 la place de ce d\u00e9sastre, on peut imaginer un \u00e9tat de droit mondial qui assure une r\u00e9gulation. Est-ce qu\u2019on r\u00e9ussira \u00e0 le faire \u00e0 la place du chaos ou apr\u00e8s le chaos\u00a0? Je n\u2019en sais rien. <\/span><\/p>\n

Est-ce que le d\u00e9clin de l\u2019empire am\u00e9ricain est ici garanti ? Je n\u2019en sais rien parce que les Etats-Unis sont parfaitement capables de rebondir. Si les Etats-Unis disaient aujourd\u2019hui : \u00ab Assez plaisant\u00e9 : tout le monde se remet au travail ! On organise une conversion de l\u2019\u00e9conomie en \u00e9conomie de guerre. On donne tout le pouvoir aux militaires chez nous parce que les militaires – on l\u2019a vu dans les diff\u00e9rentes guerres, en particulier la seconde guerre mondiale – savent organiser un complexe militaro-industriel comp\u00e9tent ! \u00bb. <\/span><\/p>\n

Ils ont commenc\u00e9 d\u00e9j\u00e0 \u00e0 faire cette conversion. Nous, en Europe, on ne l\u2019a pas faite. Pourquoi est-ce qu\u2019on ne le fait pas ? Pour des raisons qui sont communes \u00e0 la Belgique et \u00e0 la France, plus \u00e0 la France d\u2019ailleurs qu\u2019\u00e0 la Belgique, c\u2019est que dans la Seconde guerre mondiale, on n\u2019\u00e9tait pas une nation combattante. On \u00e9tait au service de l\u2019occupant et donc, si on a fait la conversion de notre industrie, c\u2019\u00e9tait au service des Nazis donc on ne s\u2019en vante pas trop tandis que les Anglais ou les Am\u00e9ricains ont vraiment organis\u00e9 la conversion et aujourd\u2019hui, ce qu\u2019il faut faire, c\u2019est clair : il faut dire qu\u2019il y a les industries – ce que j\u2019appelle l\u2019\u00e9conomie de la vie – qui sont les secteurs sant\u00e9, alimentation, hygi\u00e8ne, \u00e9ducation, recherche, technologie, t\u00e9l\u00e9communications, digital, cr\u00e9ativit\u00e9 et culture, distribution, s\u00e9curit\u00e9 et \u00e9nergie propre. Tous ces secteurs-l\u00e0 sont les grands secteurs et il faut convertir notre \u00e9conomie vers \u00e7a. Il est possible que les Etats-Unis r\u00e9ussissent \u00e0 se redresser ou retrouver leur sang-froid et sortent de la panique, de la pagaille actuelle pour mettre en marche un projet d\u2019\u00e9conomie de la vie. Les Europ\u00e9ens peuvent le faire aussi s\u2019ils cessent simplement, dans la panique, de financer tout et n\u2019importe quoi n\u2019importe comment comme on le fait aujourd\u2019hui. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Vous avez parl\u00e9 de la d\u00e9mocratie. Nous sommes citoyens tous individuellement quand nous avons l\u2019\u00e2ge requis. Nous sommes citoyens de nations. Nous ne sommes pas citoyens de ces grandes entreprises que vous avez \u00e9voqu\u00e9es qui dirigent le march\u00e9 et qui, souvent, sont des banques. L\u2019avenir de la mani\u00e8re dont vous l\u2019envisagez, ce sont les responsabilit\u00e9s\u00a0: responsabilit\u00e9s de nos dirigeants pour lesquels nous pouvons voter, responsabilit\u00e9s aussi de ces dirigeants de ces grandes entreprises. Premi\u00e8rement, ont-ils la conscience de leurs responsabilit\u00e9s maintenant vis-\u00e0-vis de l\u2019avenir, des g\u00e9n\u00e9rations futures, et ont-ils et comment sont distribu\u00e9s entre eux les moyens de r\u00e9aliser ce qui va derri\u00e8re, ce qui doit soutenir ces responsabilit\u00e9s\u00a0? <\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Non, ils ne l\u2019ont pas et si on continue comme maintenant, on va sortir de cette crise avec une extraordinaire aggravation des in\u00e9galit\u00e9s au profit de ceux qui auront r\u00e9ussi \u00e0 ramasser les plus faibles, les plus faibles entreprises, etc. Il est possible et vraisemblable qu\u2019on sorte dans une situation pire\u00a0: plus de dettes pour les pauvres, plus de capital pour les riches. C\u2019est \u00e7a qui est le plus vraisemblable. On ne peut pas attendre que les dirigeants d\u2019entreprises ou des nations soient volontairement meilleurs. Ce qu\u2019il faut, c\u2019est cr\u00e9er des m\u00e9canismes pour qu\u2019ils le deviennent. C\u2019est ce que j\u2019appelle l\u2019\u00e9conomie positive<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire faire en sorte que l\u2019\u00e9conomie soit clairement mise au service des g\u00e9n\u00e9rations futures, que les Etats soient mis au service. Et pour \u00e7a, il faut que les dirigeants politiques et financiers des entreprises soient v\u00e9ritablement contraints de travailler dans l\u2019int\u00e9r\u00eat des g\u00e9n\u00e9rations futures. Comment les contraindre ? Je ne sais pas trop comment les contraindre sinon que la meilleure fa\u00e7on pour moi de le faire, c\u2019est de faire en sorte que le financement n\u2019aille aux entreprises que si elles travaillent dans l\u2019int\u00e9r\u00eat des g\u00e9n\u00e9rations futures. Vous voyez, aujourd\u2019hui, on arrose \u00e0 l\u2019infini toutes les entreprises pour les faire survivre. C\u2019est tr\u00e8s bien. On doit le faire parce que c\u2019est une p\u00e9riode de transition mais, dans le moyen terme, c\u2019est-\u00e0-dire dans 3 \u00e0 4 mois, je pense qu\u2019il ne faudrait financer aucune entreprise qui ne dise pas ce qu\u2019elle fait dans l\u2019int\u00e9r\u00eat des g\u00e9n\u00e9rations futures et pour \u00e7a, ma fondation, comme d\u2019autres, a d\u00e9velopp\u00e9 des indices qui mesurent la positivit\u00e9 des entreprises. On ne devrait pas financer une entreprise qui ne cherche pas \u00e0 travailler dans l\u2019int\u00e9r\u00eat des g\u00e9n\u00e9rations futures. Nous avons d\u00e9velopp\u00e9 des indices pour \u00e7a. Il y en a d\u2019autres et je r\u00eave d\u2019un moment o\u00f9 on demandera aux dirigeants politiques de convaincre sur leur programme, en fonction non pas de ce qu\u2019ils font pour la semaine prochaine mais de ce qu\u2019ils font pour les g\u00e9n\u00e9rations futures, et on dira aux entreprises : \u00ab Vous n\u2019aurez pas de ressources en capital si vous ne prouvez pas que vous \u00eates utiles pour les g\u00e9n\u00e9rations futures \u00bb.<\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Derni\u00e8re question. On vous a pos\u00e9 r\u00e9cemment dans un entretien de ce type-ci la question du revenu universel de base et vous avez dit : \u00ab D\u2019une certaine mani\u00e8re, nous l\u2019avons d\u00e9j\u00e0 \u00bb. Avec Vincent Burnand-Galpin, je d\u00e9fends plut\u00f4t la position d\u2019\u00e9tendre au maximum le type de gratuit\u00e9 que nous avons d\u00e9j\u00e0 connu m\u00eame si on est en retrait de ce point de vue-l\u00e0, pour la sant\u00e9 et l\u2019\u00e9ducation. Dans une perspective qui est la mienne d\u2019avoir le sentiment que le travail de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale dispara\u00eet et qu\u2019il faudra un jour ou l\u2019autre s\u00e9parer les revenus des personnes qui \u00e9taient des salari\u00e9s du fait de travailler eux-m\u00eames, de pouvoir partager la ressource, les ressources de notre Terre + le travail des machines, de le travailler entre nous. Comment voyez-vous cette \u00e9volution en particulier de l\u2019avenir de ceux dont vous venez de souligner, qu’ils risquent une fois de plus d\u2019\u00eatre les premi\u00e8res victimes des crises. <\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

\u00c7a d\u00e9pend de quel pays on parle. Dans les pays europ\u00e9ens comme la Belgique ou la France, comme je le disais dans l\u2019interview que vous mentionnez, le revenu universel, il existe d\u00e9j\u00e0. \u00c7a s\u2019appelle RMI, RSA avec tout ce qu\u2019on distribue. Presque personne n\u2019est laiss\u00e9 au bord de la route. Alors, \u00e9videmment, on peut discuter du montant. Est-ce qu\u2019il est suffisant ou pas suffisant\u00a0? Mais il y a un revenu universel. Il n\u2019y en a pas dans les pays en d\u00e9veloppement. On pourrait imaginer faire un revenu de base dans le monde entier qui soit d\u00e9connect\u00e9 du travail. \u00c7a me para\u00eetrait \u00e0 la fois une bonne id\u00e9e et une id\u00e9e dangereuse\u00a0: une bonne id\u00e9e parce qu\u2019\u00e9videmment, il ne faut laisser personne mourir de faim. Une id\u00e9e dangereuse pour deux raisons\u00a0: la premi\u00e8re, c\u2019est que \u00e7a pourrait \u00eatre une incitation \u00e0 ne pas travailler s\u2019il est trop \u00e9lev\u00e9. C\u2019est toujours la question du revenu minimum avec un effet de seuil qui fait qu\u2019on n\u2019a pas int\u00e9r\u00eat \u00e0 travailler donc il n\u2019y aurait pas de cr\u00e9ation de richesse. Et deuxi\u00e8mement, j\u2019ai trouv\u00e9 toujours suspect que, mis \u00e0 part vous cher Paul, et quelques autres, les partisans du revenu universel sont les plus riches du genre \u00e0 dire\u00a0: \u00ab\u00a0On va vous donner quelque miettes et vous allez nous laisser devenir tr\u00e8s riches\u00a0\u00bb. Si le revenu universel permet simplement \u00e0 quelques-uns de devenir des milliardaires en faisant taire l\u2019immense majorit\u00e9 des autres, non. Ce n\u2019est pas le bon syst\u00e8me. Par contre, un syst\u00e8me qui assure un minimum et, en particulier, en dehors de revenus, comme vous l\u2019avez dit vous-m\u00eame, une gratuit\u00e9 des biens essentiels (la sant\u00e9, l\u2019\u00e9ducation, le logement, etc.) qui doivent \u00eatre gratuits et non pas sous forme d\u2019un revenu qui permet de le payer, oui, parce que \u00e7a permet \u00e0 chacun de cr\u00e9er les conditions pour devenir soi, devenir lui-m\u00eame, y compris par le travail. Je pr\u00e9f\u00e8re donner les moyens de devenir soi qu\u2019assurer un moyen de paresse institutionnelle. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

La plupart des gens qui vont regarder PJ TV, cette petite vid\u00e9o, ne sont pas des d\u00e9cideurs. Est-ce que vous pouvez donner un conseil aux non-d\u00e9cideurs sur quoi faire maintenant pour aller dans le sens de cette soci\u00e9t\u00e9 que vous appelez de vos v\u0153ux ? <\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

D\u2019abord, de faire en sorte de le faire modestement, chez eux. On peut s\u2019int\u00e9resser aux g\u00e9n\u00e9rations futures en s\u2019occupant de ses enfants, en les pr\u00e9parant \u00e0 \u00eatre en meilleure situation que nous-m\u00eames, en s\u2019occupant de ses voisins, de son village, de sa ville, en votant, en se demandant ce que les banques font avec notre argent et en ne pla\u00e7ant notre argent que dans des situations qui servent l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral et les g\u00e9n\u00e9rations futures, en n\u2019achetant aucun produit de consommation sans v\u00e9rifier si la fa\u00e7on dont il est produit et distribu\u00e9 est utile aux g\u00e9n\u00e9rations futures. Dans toutes les dimensions de notre vie, on peut agir et il le faut \u00e0 chaque instant. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Merci Jacques Attali d\u2019avoir pass\u00e9 avec nous un petit temps \u00e0 partager vos r\u00e9flexions et votre vision de l\u2019avenir. Merci beaucoup.<\/span><\/p>\n

Jacques Attali\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Merci Paul, merci Vincent. <\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\n

Ouvert aux commentaires.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Bonjour Jacques Attali. Merci d\u2019avoir accept\u00e9 d\u2019\u00eatre le premier invit\u00e9 de cette petite exp\u00e9rience que nous esp\u00e9rons fructueuse, d\u2019inviter des personnes \u00e0 nous parler de la situation actuelle. \u00c7a s\u2019appelle PJ TV : on ne veut pas \u00eatre trop s\u00e9rieux. <\/span><\/p>\n

Jacques Attali, […]<\/span><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4489,7095,6301,72,204,5367,5176],"tags":[2685,40,7019,7072,4475,4479,948,6786,7102,4609],"class_list":["post-119578","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-chine","category-confinement","category-epidemiologie","category-etats-unis","category-europe","category-gratuite","category-revenu-universel-de-base","tag-avenir","tag-chine","tag-coronavirus","tag-covid-19","tag-etats-unis","tag-europe","tag-gratuite","tag-gratuite-pour-lindispensable","tag-pandemie","tag-revenu-universel-de-base"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/119578","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=119578"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/119578\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":120000,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/119578\/revisions\/120000"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=119578"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=119578"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=119578"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}