{"id":120693,"date":"2020-09-13T12:23:06","date_gmt":"2020-09-13T10:23:06","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=120693"},"modified":"2020-09-13T13:09:45","modified_gmt":"2020-09-13T11:09:45","slug":"comment-sauver-le-genre-humain-le-18-mai-2020-retranscription","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2020\/09\/13\/comment-sauver-le-genre-humain-le-18-mai-2020-retranscription\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Comment sauver le genre humain\u00a0\u00bb<\/b>, le 18 mai 2020 – Retranscription"},"content":{"rendered":"

\"\"<\/p>\n

Retranscription de \u00ab\u00a0Comment sauver le genre humain\u00a0\u00bb<\/a>, le 18 mai 2020<\/p>\n<\/blockquote>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Bonjour Vincent Burnand-Galpin. On n\u2019est pas tout \u00e0 fait dans le format habituel de PJ TV. \u00c7a serait un peu exag\u00e9r\u00e9 que je te pr\u00e9sente comme un invit\u00e9 sur PJ TV alors que nous avons r\u00e9dig\u00e9 ensemble un ouvrage. <\/span><\/p>\n

Je fais un tout petit r\u00e9capitulatif : on s\u2019est connu parce que tu m\u2019as invit\u00e9 \u00e0 l\u2019ENSAE (\u00c9cole nationale de la statistique et de l’administration \u00e9conomique<\/a>). Tu t\u2019occupais de l\u2019organisation des invitations de gens de l’ext\u00e9rieur. Tu m\u2019as invit\u00e9, si j\u2019ai bon souvenir, deux fois. Une troisi\u00e8me fois, c\u2019\u00e9tait \u00e0 HEC et c\u2019est d\u2019ailleurs\u2026 la photo, c\u2019est \u00e0 HEC, quand tu m\u2019as invit\u00e9, c\u2019\u00e9tait quoi, il y a un an ou deux ans. <\/span><\/p>\n

<\/p>\n

On a commenc\u00e9 \u00e0 bavarder et \u00e7a s\u2019est pr\u00e9sent\u00e9 comme \u00e7a dans les conversations que tu \u00e9tais pr\u00eat \u00e0 m\u2019aider un peu sur la documentation. De fil en aiguille, on a \u00e9crit des articles ensemble et quand j\u2019ai fait une s\u00e9rie de conf\u00e9rences, un cycle de conf\u00e9rences \u00e0 la demande de l\u2019Universit\u00e9 catholique de Lille sur \u00ab D\u00e9clarer l\u2019\u00e9tat d\u2019urgence pour le genre humain \u00bb, \u00e7a s\u2019est pr\u00e9sent\u00e9, je dirais, presque automatiquement que, comme on collaborait d\u00e9j\u00e0 depuis un certain temps sur les textes que je faisais, qu\u2019on le fasse ensemble, voil\u00e0, pour la premi\u00e8re fois. Et le livre a paru le 18 mars dans des circonstances un peu bizarres puisque les gens n\u2019ont pas pu se rendre chez le libraire. <\/span><\/p>\n

On va commencer, je vais te demander simplement : quelles sont tes impressions jusqu\u2019ici d\u2019un livre qui n\u2019est pas v\u00e9ritablement sorti et dont on aimerait bien quand m\u00eame qu\u2019il devienne un sujet d\u2019actualit\u00e9 ?<\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est s\u00fbr que ce n\u2019\u00e9tait pas de chance qu\u2019il sorte \u00e0 ce moment-l\u00e0 mais en m\u00eame temps, ce qu\u2019on peut voir, c\u2019est qu\u2019il est tomb\u00e9 d\u2019une certaine mani\u00e8re \u00e0 pic quand on se rend compte que les sujets qu\u2019on aborde sont devenus vraiment d\u2019actualit\u00e9, plus que jamais d\u2019actualit\u00e9, alors qu\u2019il y a quelques mois m\u00eame, on aurait pu \u00eatre pris pour des fous, des id\u00e9es qui auraient pu passer inaper\u00e7ues, on ne sait pas, ou trop avant-gardistes comme on t\u2019a toujours consid\u00e9r\u00e9 peut-\u00eatre. Mais l\u00e0, voil\u00e0, ces sujets-l\u00e0 reviennent. Alors, il y a certaines propositions qui \u00e9taient inimaginables il y a quelque temps qui le sont maintenant. On entend parler de plus en plus de planification, de plus en plus d\u2019historiens qui \u00e9crivent des articles pour parler de la planification : \u00ab Ah, peut-\u00eatre que c\u2019\u00e9tait une bonne id\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Peut-\u00eatre qu\u2019on pourrait s\u2019en inspirer aujourd\u2019hui \u00bb. L\u2019Etat-providence aussi qui revient au go\u00fbt du jour un peu partout, que ce soit \u00e0 droite, dans la droite sociale, ou \u00e0 gauche. C\u2019est \u00e7a qui est int\u00e9ressant aujourd\u2019hui. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il n\u2019est pas vrai que le livre n\u2019ait pas circul\u00e9 du tout parce que – je le dis \u00e0 l\u2019intention de ceux qui ne connaissent peut-\u00eatre pas tout \u00e0 fait le monde de l\u2019\u00e9dition – \u00e0 partir du moment o\u00f9 le livre est pr\u00eat sous la forme d\u2019\u00e9preuves, d\u2019\u00e9preuves qui sont les derni\u00e8res (c\u2019est le texte qui va \u00eatre envoy\u00e9 \u00e0 l\u2019imprimeur) ou m\u00eame avant, quand on en est aux secondes \u00e9preuves, par exemple, quand on regarde s\u2019il ne reste plus grand-chose \u00e0 corriger, les \u00e9diteurs commencent \u00e0 faire circuler le manuscrit. On l\u2019envoie \u00e0 un certain nombre de journalistes, \u00e0 un certain nombre de personnalit\u00e9s comme, pour un livre comme celui-l\u00e0, des personnalit\u00e9s dans le monde politique et \u00e9conomique. Et donc, il y a un certain nombre de gens qui l\u2019ont lu quand m\u00eame, m\u00eame s\u2019il n\u2019est pas disponible en librairie. A la derni\u00e8re minute aussi, d\u00e8s qu\u2019il y a des exemplaires imprim\u00e9s, ils sont envoy\u00e9s aussi imm\u00e9diatement \u00e0 un certain nombre de personnes dont on se dit qu\u2019elles pourraient en parler. Et l\u00e0, personnellement, moi, j\u2019ai eu le sentiment quand j\u2019ai regard\u00e9 les deux premi\u00e8res interventions de M. Macron, Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique en France, qu\u2019il y avait des passages qui ressemblaient, je dirais, de mani\u00e8re \u00e0 ce point proche de choses qui se trouvaient dans notre livre, et d\u00e9j\u00e0 dans le manuscrit, que \u00e7’aurait \u00e9t\u00e9 une co\u00efncidence tout \u00e0 fait extraordinaire qu\u2019on retrouve des propos de ce type-l\u00e0 sans qu\u2019il n\u2019y ait eu une influence de la part soit du manuscrit, soit des tout premiers exemplaires qui ont circul\u00e9. Est-ce que tu crois, toi, personnellement, est-ce que tu crois qu\u2019il y a eu une influence de ce type-l\u00e0 ou bien c\u2019est simplement une convergence qui est comme ce que tu as dit, que l\u2019actualit\u00e9 impose \u00e0 ce point ce type de mani\u00e8re d\u2019aborder les sujets ? Qu\u2019est-ce que tu en penses ?<\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est vrai qu\u2019il y a quand m\u00eame pas mal de choses. Je veux dire, \u00e0 la premi\u00e8re allocution, il y avait la phrase sur l\u2019Etat providence d\u2019Emmanuel Macron. L\u00e0, si je retrouve la phrase\u2026 Enfin, que \u00e7a devient une \u00e9vidence et qu\u2019on doit l\u2019imposer quel qu\u2019en soit le co\u00fbt. Et bon, on aurait pu dire co\u00efncidence mais, apr\u00e8s, il y a quand m\u00eame une autre phrase qui est pass\u00e9e un peu plus inaper\u00e7ue dans la 3<\/span>e<\/sup><\/span> allocution sur la planification. Alors l\u00e0, personne ne l\u2019a vraiment soulign\u00e9e. Il disait : \u00ab Il nous faut b\u00e2tir une strat\u00e9gie o\u00f9 nous retrouverons le temps long, la possibilit\u00e9 de planifier, la sobri\u00e9t\u00e9 carbone, la pr\u00e9vention, la r\u00e9silience qui seules peuvent permettre de faire face aux crises \u00e0 venir \u00bb. Alors, il parlait bien de planifier. Il n\u2019a pas utilis\u00e9 le terme de planification mais il y a bien quelque chose l\u00e0 qu\u2019il n\u2019ose pas encore dire peut-\u00eatre, et qui est l\u00e0, mais c\u2019est vrai que, maintenant, ce sont des id\u00e9es pr\u00e9sentes partout, enfin, qui commencent \u00e0 \u00e9merger. On va dire que c\u2019est comme si on les testait d\u2019une certaine mani\u00e8re. On n\u2019osait pas encore les prononcer. Pareil avec cet article qu\u2019on avait vu du n\u00b0 3 des R\u00e9publicains, Aur\u00e9lien Pradi\u00e9, qui parlait de cette planification. Enfin, voil\u00e0, il y a cette id\u00e9e de renouer avec le gaullisme qui est \u00e0 la racine de la planification \u00e0 la fran\u00e7aise. C\u2019est comme si, en ce moment, diff\u00e9rents partis testaient les id\u00e9es pour voir quelle est sa r\u00e9ception aujourd\u2019hui. Peut-\u00eatre qu\u2019on a particip\u00e9 \u00e0 \u00e7a ? sans aucun doute en fait. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Dans le cas d\u2019Aur\u00e9lien Pradi\u00e9, l\u00e0 aussi, j\u2019ai le sentiment que ce serait une co\u00efncidence, je dirais, comme on en voit une fois tous les millions d\u2019ann\u00e9es s\u2019il n\u2019avait pas lu notre texte, si \u00e7a n\u2019avait pas influenc\u00e9 la mani\u00e8re dont il dit les choses. Jusqu\u2019ici, pour ce qui est des comptes-rendus \u00e0 proprement parler du livre, il y en a eu deux tout \u00e0 fait int\u00e9ressants, je veux dire, des grands comptes-rendus associ\u00e9s dans les deux cas avec un entretien par ailleurs \u00e0 mon \u00e9gard. Et d\u2019ailleurs, toi, tu as eu aussi un entretien. Tu nous en diras peut-\u00eatre quelque chose. Mais curieusement, c\u2019est uniquement en Belgique. C\u2019est uniquement dans la revue Trends-Tendances<\/em> qui est une revue essentiellement pour les milieux d\u2019affaires, et dans L\u2019Echo<\/em>, L\u2019Echo<\/em> qui s\u2019appelait autrefois L\u2019Echo de la bours<\/em>e, qui est donc du m\u00eame genre que Les Echos<\/em> en France. Ce sont deux journaux (l\u2019un est un magasine hebdomadaire, l\u2019autre est un quotidien) qui s\u2019int\u00e9ressent essentiellement aux questions d\u2019\u00e9conomie et de finance. Les deux ont attir\u00e9 l\u2019attention sur le fait qu\u2019il y a quelque chose que nous n\u2019avions pas loup\u00e9 dans ce livre qui sort le 18 mars, c\u2019est le fait que nous parlons des pand\u00e9mies. Nous n\u2019en parlons pas \u00e9norm\u00e9ment mais nous en avons parl\u00e9 quand m\u00eame parmi les grands risques existentiels en disant qu\u2019on n\u2019est pas pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 ce genre de choses et sous un deuxi\u00e8me aspect qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 de mani\u00e8re complotiste ou plus ou moins s\u00e9rieuse aussi, la possibilit\u00e9 de guerre bact\u00e9riologique. On nous complimente sur le fait qu\u2019on n\u2019a pas rat\u00e9 \u00e7a. Si on ne l\u2019avait pas vu, si on n\u2019en avait pas parl\u00e9 du tout, je crois que, l\u00e0, il y aurait eu une critique que certains n\u2019auraient pas h\u00e9sit\u00e9 \u00e0 faire en disant : \u00ab Ils ont pens\u00e9 \u00e0 tout sauf \u00e0 ce qui allait v\u00e9ritablement se passer \u00bb.<\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est \u00e7a l\u2019avantage d\u2019\u00e9crire avec toi, c\u2019est que tu as d\u00e9j\u00e0 pens\u00e9 les choses \u00e0 l\u2019avance et qu\u2019on ne peut jamais rater l\u2019\u00e9criture [rires]. Mais oui, ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est aussi que ce soit deux journaux, comme tu le disais, L\u2019Echo<\/em> qui est un journal plut\u00f4t dirig\u00e9 vers la bourse et ces lecteurs-l\u00e0. Et tu en parlais, justement, au tout d\u00e9but du livre, dans l\u2019avant-propos du livre, que ceux qui s\u2019int\u00e9ressent \u00e0 ces sujets-l\u00e0 en premier, ce sont justement ceux qui le consid\u00e8rent, dont on attendrait le moins cette r\u00e9action-l\u00e0 finalement. C\u2019est ce milieu-l\u00e0, finalement, de la finance qui guette les premiers signaux et qui serait la premi\u00e8re pr\u00eate \u00e0 r\u00e9agir \u00e0 ce genre de choses. Et donc, c\u2019est ce que tu disais. Tu parlais de \u00e7a, le Business roundtable<\/em> qui parle des priorit\u00e9s, qui remet en cause la priorit\u00e9 uniquement du capital et l\u00e0, c\u2019est eux qui s\u2019int\u00e9ressent dans la presse belge, aujourd\u2019hui, \u00e0 ces questions-l\u00e0 par rapport \u00e0 notre livre. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, mais en m\u00eame temps, c\u2019est consid\u00e9r\u00e9 – et d\u2019ailleurs, dans l\u2019interview qui a paru dans L\u2019Echo<\/em>, Marc Lambrechts qui pose les questions insiste sur le fait, je dirais, il nous r\u00e9pond un petit peu \u00e0 l\u2019avance en disant : \u00ab Oui, oui, mais regardez, les milieux d\u2019affaires ne sont pas si stupides que \u00e7a. Regardez le Business roundtable<\/em> qui a vu que le vent tournait, qu\u2019il fallait faire les choses autrement \u00bb. Mais \u00e0 peine cette interview \u00e9tait-elle publi\u00e9e que, en France, le Medef et surtout l\u2019Institut Montaigne qui est pr\u00e9sent\u00e9 comme un think tank<\/em> s\u00e9rieux, comme des gens qui r\u00e9fl\u00e9chissent s\u00e9rieusement aux probl\u00e8mes, l\u00e0, sont partis, je dirais, tout \u00e0 fait dans la direction oppos\u00e9e, faisant par exemple, je dirais, quasiment des caricatures de l’attitude ancienne du patronat sur ces questions. J\u2019ai pens\u00e9 tout de suite, quand j\u2019ai vu la d\u00e9claration du Medef, \u00e0 ce banquier qui, en 2008, aussit\u00f4t apr\u00e8s l\u2019\u00e9croulement, a dit : \u00ab Bavardez autant que vous le voulez. \u00c7a ne fera aucune diff\u00e9rence. C\u2019est nous qui sommes toujours aux manettes et c\u2019est nous qui reconstruirons le syst\u00e8me \u00e0 l\u2019identique \u00bb. C\u2019est pratiquement \u00e7a, non, la d\u00e9claration du Medef, et puis l\u2019intervention de l\u2019Institut Montaigne\u00a0<\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Apr\u00e8s, c\u2019est vrai. Il y a une diff\u00e9rence entre les d\u00e9clarations souvent et les petits d\u00e9tails, on va dire, au jour le jour ou quand l\u2019urgence \u00e9conomique se pr\u00e9sente. L\u00e0, ils sont face \u00e0 des entreprises qui sont au bord du gouffre et c\u2019est s\u00fbr qu\u2019ils ne vont pas proposer tout de suite de rattrapage, enfin on va dire la d\u00e9fense, la protection de l\u2019\u00e9cologie. Leur priorit\u00e9, c\u2019est celle toujours de garder les entreprises en vie et de demander de l\u2019argent pour soutenir leurs entreprises qui sont au bord du gouffre. C\u2019est in\u00e9vitable. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il y a pire parce qu\u2019il y a un pass\u00e9. Je ne sais pas si tu te souviens. C\u2019\u00e9tait [Denis] Kessler<\/a> \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 il \u00e9tait n\u00b0 2 du Medef qui avait dit : \u00ab Le but, l\u2019objectif, c\u2019est de d\u00e9tricoter enti\u00e8rement les jours heureux, le programme du Conseil National de la R\u00e9sistance \u00bb. Alors que l\u00e0, il est clair, dans notre bouquin – et il y a des p\u00e9titions qui circulent en ce sens maintenant mais nous le disons tr\u00e8s clairement dans le bouquin – ce qu\u2019il y a eu en termes de tentative de r\u00e9aliser un programme le plus proche de ce que nous r\u00e9clamons maintenant de nos v\u0153ux, c\u2019est Les jours heureux<\/em>, c\u2019est le programme du Conseil National de la R\u00e9sistance. Donc, quand nous le disons, nous savons que Kessler a mis \u00e7a, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, comme \u00e9tant l\u2019objectif m\u00eame du Medef en France. <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0<\/i><\/b>: <\/span><\/p>\n

Oui, c\u2019est s\u00fbr qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9, il va y avoir une confrontation des id\u00e9es. On ne fera jamais que tout le monde soit d\u2019accord sur le plan politique \u00e0 mener. Les jours heureux<\/em>, c\u2019est s\u00fbr qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 dessin\u00e9 contre les entreprises \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Il y avait cette m\u00e9fiance par rapport \u00e0 ces entreprises qui avaient collabor\u00e9 donc il y avait un c\u00f4t\u00e9 punitif qui peut-\u00eatre se retrouve, d\u2019une certaine mani\u00e8re, aujourd\u2019hui et qui n\u2019est pas forc\u00e9ment la meilleure des mani\u00e8res de proc\u00e9der, certainement, mais qui est de punir d\u2019une certaine mani\u00e8re les entreprises qui ont trop pollu\u00e9 par rapport \u00e0 ce qu\u2019elles auraient d\u00fb et qui nous entra\u00eenent vers la destruction de l\u2019environnement. Donc, c\u2019est vrai qu\u2019il y avait ce c\u00f4t\u00e9 punitif. Il ne faut pas renouer avec \u00e7a aujourd\u2019hui pour qu\u2019il puisse y avoir un consensus qui se d\u00e9gage. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

On voit beaucoup circuler de p\u00e9titions. J\u2019en ai sign\u00e9 quelques-unes au d\u00e9but sur l\u2019Apr\u00e8s-Covid. Il en vient plein maintenant. Elles vont toutes \u00e0 peu pr\u00e8s dans le m\u00eame sens de dire\u00a0: \u00ab\u00a0On ne peut pas recommencer comme on l\u2019a fait. On ne peut pas reconstruire \u00e0 l\u2019identique\u00a0\u00bb. Le message est l\u00e0. Il n\u2019est souvent pas, je dirais, aussi r\u00e9volutionnaire que ce qu\u2019on propose dans notre bouquin parce que, dans notre bouquin, vraiment, on propose un v\u00e9ritable programme avec des points qui sont articul\u00e9s les uns avec les autres, avec des chiffres pour expliquer comment \u00e7a marcherait si \u00e7a marchait, avec une r\u00e9flexion. Quand on fait de la gratuit\u00e9, est-ce qu\u2019on peut l\u2019appliquer \u00e0 tout de la m\u00eame mani\u00e8re exactement\u00a0? <\/span><\/p>\n

Comment faire, \u00e0 partir de l\u00e0, pour que celles qui sont des d\u00e9clarations de bonnes intentions et qui sont g\u00e9n\u00e9reuses, absolument, mais qui ne d\u00e9f\u00e8rent pas \u00e9norm\u00e9ment de tout ce qu\u2019on avait vu comme d\u00e9claration en 2008 ? En 2008, \u00e0 l\u2019automne, quand tout s\u2019\u00e9croule, tout le monde se dit : \u00ab Ils n\u2019oseront pas essayer de reconstruire \u00e0 l\u2019identique ! \u00bb. Maintenant, nous savons. 12 ans plus tard, nous savons qu\u2019ils vont essayer de le faire. En quoi est-ce que \u00e7a change les choses ? En quoi est-ce que la situation diff\u00e8re ? J\u2019ai le sentiment qu\u2019une p\u00e9tition comme celles qui circulent soit sign\u00e9e par 2 000 chercheurs, par 3 000 intellectuels, par 10 000 ceci ou \u00e7a, que le rapport de force n\u2019aura pas v\u00e9ritablement chang\u00e9 et c\u2019est \u00e7a qu\u2019on nous dit du c\u00f4t\u00e9 du Medef, du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Institut Montaigne : \u00ab Vous pouvez raconter ce que vous voulez, \u00e7a ne fera aucune diff\u00e9rence. Nous ne tenons absolument pas compte de ce que vous dites. \u00c7a n\u2019entre pas dans l\u2019\u00e9quation parce que \u00e7a n\u2019entre pas dans l\u2019\u00e9quation r\u00e9elle des d\u00e9cisions qui devront \u00eatre prises \u00bb. Qu\u2019est-ce qu\u2019il faut faire ? Est-ce qu\u2019il faut continuer \u00e0 faire des p\u00e9titions de ce type-l\u00e0 ? Est-ce qu\u2019il faut essayer de se rassembler tous le plus possible autour de \u00e7a ou bien continuer comme \u00e7a, 2 000 signent ici, 3 000 signent l\u00e0 ? Est-ce que \u00e7a a un avenir ? <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre, la premi\u00e8re des choses, c\u2019est\u2026 Ce qui est int\u00e9ressant dans ces p\u00e9titions, c\u2019est qu\u2019il y a une convergence, on va dire, des id\u00e9es, on va dire, une clarification, une unification, une harmonisation de ces id\u00e9es-l\u00e0 mais, apr\u00e8s, le probl\u00e8me c\u2019est qu\u2019il reste dans ce niveau des lecteurs du Monde d\u2019une certaine mani\u00e8re. C\u2019est eux qui disent : \u00ab Bah oui, on est d\u2019accord. Il faut sauver la plan\u00e8te. Il y a la crise sociale\u2026 \u00bb mais comment passer au stade suivant ? C\u2019est comment finalement parler \u00e0 tous et le rapport de force d\u00e9mocratique finalement. S\u2019il n\u2019en reste que dans les instances, directions politiques, on va avoir du mal \u00e0 faire quoi que ce soit quand le pouvoir est d\u00e9tenu, est monopolis\u00e9 par un parti aujourd\u2019hui. Donc, est-ce qu\u2019il y a moyen de faire passer, que ce message soit ressenti par tous, y compris ceux qui ne sont pas lecteurs du Monde, qui ne sont pas lecteurs de Lib\u00e9ration, qui ne lisent pas forc\u00e9ment notre livre ? Comment faire pour que ce message soit le m\u00eame ? C\u2019est un peu la question qu\u2019on avait avec le \u00ab\u00a0petit homme\u00a0\u00bb dont on parle dans le livre. Le \u00ab\u00a0petit homme\u00a0\u00bb, c\u2019est le terme qu\u2019utilise Wilhelm Reich dans un livre qu\u2019il a publi\u00e9 juste apr\u00e8s la guerre, enfin qui \u00e9tait une esp\u00e8ce de cri de r\u00e9volte par rapport \u00e0 tous les totalitarismes qui ont eu lieu pendant la guerre et il d\u00e9non\u00e7ait ce \u00ab\u00a0petit homme\u00a0\u00bb, l\u00e2che selon lui, qui n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 \u00e0 la hauteur de ses responsabilit\u00e9s. Donc, le petit homme, c\u2019est l\u2019homme lambda qui n\u2019est ni riche, ni puissant, qui n\u2019appara\u00eet pas dans les m\u00e9dias. Et il y avait cette id\u00e9e\u2026 Il a 3 besoins, 3 besoins essentiels : le premier \u00e9tant la s\u00e9curit\u00e9, la s\u00e9curit\u00e9 alimentaire, la s\u00e9curit\u00e9 du logement, un cadre de vie serein. La deuxi\u00e8me, c\u2019est la justice, le fait que chacun ait la part qu\u2019il m\u00e9rite et la troisi\u00e8me, c\u2019est la vie bonne comme il le dit, c\u2019est-\u00e0-dire, une vie simple avec sa famille, pouvoir vivre tranquillement avec sa famille, avec des moments conviviaux. Ce sont les priorit\u00e9s de ces \u00ab\u00a0petits hommes\u00a0\u00bb, comme on les appelle. Comment faire pour que le message un peu g\u00e9n\u00e9ral de sauvetage du genre humain colle avec, finalement, les envies de chacun ? Et c\u2019est \u00e7a tout l\u2019enjeu. Et c\u2019est une fois qu\u2019on arrive \u00e0 joindre ces deux choses qu\u2019on arriverait peut-\u00eatre \u00e0 avoir un rapport de force pour nous. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il y a deux dimensions. Il y a la dimension : \u00eatre les plus nombreux et l\u00e0, de ce point de vue-l\u00e0, on peut regretter effectivement que ces initiatives de p\u00e9tition ont l\u2019air, chaque fois, d\u00e9marrer \u00e0 partir d\u2019un groupuscule et qu\u2019on retrouve en fait l\u2019\u00e9parpillement un peu de la gauche au niveau de ces trucs qui circulent. Et l\u00e0, on peut imaginer, oui, qu\u2019on essaye pour une fois – parce que c\u2019est tr\u00e8s rare dans l\u2019histoire de la gauche qu\u2019on se mette vraiment d\u2019accord – qu\u2019il y ait, comme on a pu le voir \u00e0 certaines occasions, comme la r\u00e9forme des retraites et des choses comme \u00e7a, une v\u00e9ritable unit\u00e9. <\/span><\/p>\n

Mais une fois qu\u2019on montre ce rapport de force, on peut le montrer de deux mani\u00e8res. On peut montrer qu\u2019on a, du coup, une influence au Parlement sur ce qui va se d\u00e9cider ou bien qu\u2019on a simplement une influence dans la rue et on a le sentiment que la d\u00e9connexion est de plus en plus… le foss\u00e9 est de plus en plus grand dans la mesure o\u00f9 le probl\u00e8me, et on l\u2019a vu pour l\u2019Europe, le probl\u00e8me, ce ne sont pas les institutions europ\u00e9ennes. Le probl\u00e8me c’est que nous, tous, dans les pays europ\u00e9ens, nous \u00e9lisons des repr\u00e9sentants au niveau du Parlement europ\u00e9en qui, ensuite, se cooptent pour avoir des dirigeants au niveau de l\u2019Europe qui repr\u00e9sentent des opinions de droite extr\u00eamement conservatrices. <\/span><\/p>\n

Comment arrive-t-on, d\u2019abord, \u00e0 avoir l\u2019unit\u00e9 du c\u00f4t\u00e9, je dirais, de tous les gens qui s\u2019identifient \u00e0 des id\u00e9es g\u00e9n\u00e9reuses, etc. ? Mais ensuite ce que j\u2019avais r\u00e9sum\u00e9 par une formule qui n\u2019est pas du fran\u00e7ais, \u00ab\u00a0faire que les sacheurs soient aussi les d\u00e9cideurs\u00a0\u00bb parce que, on le voit, et dans notre soci\u00e9t\u00e9 qui recourt assez facilement \u00e0 une r\u00e9pression un peu aveugle et extr\u00eamement dangereuse et tr\u00e8s mena\u00e7ante, on semble avoir perdu tout \u00e0 fait ce souci qui semblait central dans les ann\u00e9es 30 et dont parlait Keynes, emp\u00each\u00e9e et qui \u00e9tait centrale \u00e0 l\u2019invention de la s\u00e9curit\u00e9 sociale par Bismarck. Bismarck n\u2019\u00e9tait pas un type de gauche du tout mais il avait peur de la rue et on a invent\u00e9 cette s\u00e9curit\u00e9 sociale pour emp\u00eacher une r\u00e9volution. <\/span><\/p>\n

On a l\u2019impression qu\u2019avec les moyens de r\u00e9pression, les robots tueurs bient\u00f4t, les drones qu\u2019on pourra utiliser aussi bien contre des gens qui manifestent dans leur propre pays que contre des \u00e9trangers, ou bien on arrivera assez facilement \u00e0 d\u00e9finir comme terroristes des gens qui, simplement, ont des opinions dissidentes. Comment rendre les gouvernements davantage sensibles \u00e0, justement, ce ressentiment qui monte dans les populations ? <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est vrai qu\u2019ils n\u2019ont plus peur de la rue et c\u2019est peut-\u00eatre \u00e7a, un des premiers probl\u00e8mes et le deuxi\u00e8me, c\u2019est la repr\u00e9sentation nationale. Comment faire pour, effectivement, que \u00e7a corresponde ? Comme on le voyait, comme tu le disais pour la discussion des retraites, il y avait une unanimit\u00e9 de certains des partis de l\u2019opposition pour ce programme alors que la majorit\u00e9 du Parlement \u00e9tait pour le voter. Donc, comment faire ? C\u2019est la grande question. Moi, j\u2019y apporte, j\u2019y ai apport\u00e9 – je t\u2019avais montr\u00e9 ce livre – une petite pierre \u00e0 l\u2019\u00e9difice. C\u2019est ce Guide d\u2019action du lyc\u00e9en engag\u00e9<\/em>. L\u2019id\u00e9e, l\u00e0-dedans, c\u2019est que chacun doit se saisir des institutions qui existent. L\u2019id\u00e9e, c\u2019\u00e9tait, voil\u00e0, au lyc\u00e9e, il y a ce qui s\u2019appelle le Conseil d\u2019administration qui d\u00e9cide d\u2019un certain nombre de choses et o\u00f9 il y a des repr\u00e9sentants des lyc\u00e9ens. Il y a le Conseil de la vie lyc\u00e9enne qui, voil\u00e0, est \u00e0 parit\u00e9 \u00e9l\u00e8ves et professeurs, enfin administration. Et donc, l\u00e0, il y a un certain nombre de choses qui existent aussi, des associations dans les lyc\u00e9es. Et l\u2019id\u00e9e, c\u2019est que toutes ces institutions existaient et il y avait de quoi faire pour s\u2019engager mais il n\u2019y avait pas les bonnes personnes pour y aller d\u2019une certaine mani\u00e8re. Certains se faisaient \u00e9lire sans savoir ce qu\u2019ils pouvaient faire. D\u2019autres y allaient juste parce qu\u2019il fallait remplir les places. Et l\u2019id\u00e9e du guide, c\u2019\u00e9tait de dire : \u00ab Voil\u00e0, maintenant, il faut savoir se saisir de ce qui existe et donner les bons outils d\u2019engagement, avoir une action cr\u00e9dible \u00bb. Peut-\u00eatre que c\u2019est \u00e7a aussi qui manque, c\u2019est les actions cr\u00e9dibles finalement : on arrive tr\u00e8s facilement \u00e0 d\u00e9cr\u00e9dibiliser les mouvements comme celui des Gilets jaunes qui a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s rapidement tax\u00e9 de tous les maux alors que la force organisationnelle est devenue difficile. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Je r\u00e9fl\u00e9chis l\u00e0, tout haut. On a parl\u00e9 du Conseil National de la R\u00e9sistance et tu l\u2019as soulign\u00e9, c\u2019est parce que la droite patronale s\u2019\u00e9tait discr\u00e9dit\u00e9e par la collaboration qu\u2019une union nationale a pu se faire pratiquement de l\u2019extr\u00eame-droite \u00e0 l\u2019extr\u00eame-gauche. Est-ce qu\u2019il faut attendre que le patronat se discr\u00e9dite compl\u00e8tement ou bien est-ce qu\u2019il suffit d\u2019insister peut-\u00eatre comme nous le faisons tous spontan\u00e9ment en disant\u00a0: \u00ab\u00a0Ils se discr\u00e9ditent d\u00e9j\u00e0 par des d\u00e9clarations incendiaires, par des propos qui conduisent \u00e0 la r\u00e9bellion, par leur morgue, leur assurance de classe\u00a0\u00bb\u00a0? <\/span><\/p>\n

Je crains que, pour obtenir l\u2019union, il faille encore davantage. Esp\u00e9rons que ce ne soit pas le cas, qu\u2019on pourra cette fois-ci\u2026 Mais, quand on fait des raisonnements, j\u2019allais le dire, que cette fois-ci, on sera peut-\u00eatre plus raisonnables. L\u00e0, je crois que tous les grands philosophes nous enseignent une chose, c\u2019est que des raisonnements fond\u00e9s sur\u00a0: \u00ab\u00a0Cette fois-ci, on sera plus raisonnables\u00a0\u00bb, il ne faut pas compter l\u00e0-dessus. Il faut compter que les choses se passeront un peu comme avant, ou pratiquement toujours comme avant. <\/span><\/p>\n

La difficult\u00e9, c\u2019est que les gens qui ont tir\u00e9 les le\u00e7ons, ce ne sont pas les gens qui prennent les d\u00e9cisions ensuite. Il est question que M. Macron prenne au s\u00e9rieux, je dirais, les propos qu\u2019il a tenus. On sait qu\u2019avec M. Sarkozy, \u00e7a n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 le cas. Le discours de Toulon n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 mis en pratique. Je souris parce que je pense bien entendu \u00e0 M. Hollande, \u00ab\u00a0Mon ennemi, c\u2019est la finance\u00a0\u00bb et puis, l\u00e0, \u00e7a n\u2019a pas tenu. A la fin de la m\u00eame journ\u00e9e, le propos \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 dissuad\u00e9 dans les faits. <\/span><\/p>\n

Avan\u00e7ons. Profitons de cette discussion entre nous pour lancer le d\u00e9bat. Il est clair\u2026 Quand j\u2019invite des artistes comme les fr\u00e8res Dardenne, des artistes qui sont engag\u00e9s sur le plan social\u2026\u00a0 <\/span>Marina Vlady est une actrice mais c\u2019est une actrice qui, voil\u00e0, n\u2019a jamais cach\u00e9 ses opinions sur le plan politique, opinions qui sont tr\u00e8s proches des n\u00f4tres. Quand j\u2019invite des gens, des politiques \u00e0 proprement parler comme Paul Magnette et Cl\u00e9mentine Autain que nous aurons dans quelques jours, il est plus facile de parler des choses dans les m\u00eames termes exactement. Je crois que tu avais une question \u00e0 me poser, justement, sur cette petite tentative PJ TV. C\u2019est quoi\u00a0? <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est \u00e7a [rires]. On a invit\u00e9 maintenant 6 personnalit\u00e9s depuis le d\u00e9but. Qu\u2019est-ce que tu retiens de ces 6 personnes, de ces entretiens, auquel on n\u2019aurait pas pens\u00e9, nous, dans le livre ? Qu\u2019est-ce qu\u2019ils apportent de plus, finalement, \u00e0 notre sujet qui est \u00ab Comment sauver le genre humain ? \u00bb ? <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0:<\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il y a des choses qui m\u2019ont surpris, heureusement. Je veux dire, c\u2019est pour \u00e7a un peu qu\u2019on fait \u00e7a. C\u2019est pour qu\u2019on apprenne quelque chose. Quand Attali a dit – et je ne sais pas si c\u2019est vrai ou non – mais quand Attali a dit que c\u2019est la premi\u00e8re fois qu\u2019on fait passer l\u2019humain avant l\u2019\u00e9conomique, \u00e7a m\u2019a forc\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir. J\u2019ai vu\u2026 Moi, je vois essentiellement ce qui s\u2019est pass\u00e9 comme le fait que la pr\u00e9occupation de l\u2019humain, c\u2019\u00e9tait simplement de ne pas d\u00e9border les capacit\u00e9s des h\u00f4pitaux, capacit\u00e9s qui \u00e9taient plus facile \u00e0 d\u00e9border parce qu\u2019on a impos\u00e9 la logique du boutiquier \u00e0 la gestion des h\u00f4pitaux alors qu\u2019avant, on avait le sentiment que c\u2019\u00e9tait un service public \u00e0 proprement parler, pas une boutique qui essaye de faire du profit et qui se met, elle aussi, dans la logique du flux tendu dont on voit que, dans les circonstances de crise, ce n\u2019est absolument pas \u00e7a qui peut marcher. <\/span><\/p>\n

Non, \u00e7a m\u2019ouvre \u00e9videmment des horizons de poser des questions \u00e0 des gens qui vont me dire des choses qu\u2019\u00e9ventuellement, je ne sais pas, mais c\u2019est \u00e9videmment davantage du c\u00f4t\u00e9 de\u2026 Des gens comme Attali et comme Magnette sont des personnes qui sont au pouvoir ou qui ont \u00e9t\u00e9 proches du pouvoir et qui ont un souci, je dirais, que la lucidit\u00e9 reste dans le cadre de ce qui appara\u00eet faisable m\u00eame si ce faisable, c\u2019est \u00e9ventuellement d\u2019ordre r\u00e9volutionnaire mais de l\u2019ordre du faisable, de l\u2019ordre de ce qu\u2019on peut faire, sachant le type de contraintes qui existent dans des soci\u00e9t\u00e9s humaines. Et, je viens d\u2019en \u00e9voquer une, c\u2019est le fait que : n\u2019esp\u00e9rons pas que les gens auront chang\u00e9 quand on en aura vraiment besoin. Les gens, les \u00eatres humains ont cette capacit\u00e9 extraordinaire \u00e0 la survie. Il y a une robustesse extraordinaire, qui a de bons c\u00f4t\u00e9s et des mauvais. Le bon c\u00f4t\u00e9, c\u2019est la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9, c\u2019est l\u2019h\u00e9ro\u00efsme. C\u2019est la saintet\u00e9 \u00e9ventuellement qu\u2019on voit appara\u00eetre quelquefois. C\u2019est aussi du calcul \u00e0 court terme. C\u2019est la l\u00e2chet\u00e9. C\u2019est la couardise aussi. Nous savons que nous avons affaire \u00e0 tout l\u2019\u00e9ventail et, pour la suite, il faut que nous tenions compte du fait que tout l\u2019\u00e9ventail sera toujours l\u00e0 et qu\u2019il faudra changer les choses dans cette perspective. <\/span><\/p>\n

Et donc, qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire ? \u00c7a veut dire qu\u2019on ne peut pas simplement compter – c\u2019est Luc Dardenne qui le disait l\u2019autre jour – on ne peut pas compter simplement, voil\u00e0, qu\u2019un soul\u00e8vement populaire renversera tout et on mettra quelque chose d\u2019enti\u00e8rement neuf \u00e0 la place. Les quelques tentatives qui ont \u00e9t\u00e9 faites \u00e9taient tellement d\u00e9sorganis\u00e9es que \u00e7a n\u2019a pas donn\u00e9 grand-chose ou que c\u2019est retomb\u00e9 tr\u00e8s rapidement. L\u2019URSS est retomb\u00e9e dans des travers du tsarisme, je dirais, par inertie simplement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du syst\u00e8me. <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ce que tu dis, la phrase d’\u00c9lis\u00e9e Reclus<\/span> qu\u2019on cite dans le livre. Ces actes-l\u00e0, populaires, de r\u00e9volution, c\u2019est difficile d\u2019esp\u00e9rer quelque chose de ces mouvements-l\u00e0 \u00ab\u00a0qui se r\u00e8glent au hasard des balles\u00a0\u00bb, de qui a \u00e9t\u00e9 tu\u00e9, de qui a les forces en pr\u00e9sence \u00e0 un moment donn\u00e9. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Mais, dans l\u2019autre sens, la difficult\u00e9 \u00e0 se faire entendre, \u00e0 se faire entendre par une droite au pouvoir qui s\u2019est convaincue – et \u00e7a, c\u2019est vraiment, je dirais, une des forces de ce n\u00e9o-lib\u00e9ralisme ultralib\u00e9ralisme – qui s\u2019est convaincue que ce qu\u2019elle propose sont des solutions \u00ab\u00a0purement techniques\u00a0\u00bb, que c\u2019est la seule solution au probl\u00e8me dans une esp\u00e8ce de logique d\u2019ing\u00e9nieur, \u00ab\u00a0There Is No <\/span>Alternative\u00a0\u00bb<\/span>. Il n\u2019y a pas d\u2019autre choix que de le faire parce que \u00ab Nous sommes des ing\u00e9nieurs, nous ne sommes pas des politiques, nous sommes des ing\u00e9nieurs, disent-ils, et nous avons trouv\u00e9 la seule solution \u00bb. <\/span><\/p>\n

Et \u00e0 \u00e7a, Keynes avait d\u00e9j\u00e0 la r\u00e9ponse. Il a dit : \u00ab A l\u2019\u00e9conomie, il ne faut pas trouver des solutions \u00e9conomiques \u00bb parce que les solutions \u00e9conomiques, \u00e7a peut vouloir dire\u2026 Les solutions optimales, elles peuvent \u00eatre \u00e0 30 % de ch\u00f4mage, \u00e0 5 % de ch\u00f4mage, \u00e0 2 % de ch\u00f4mage. On ne va pas prendre la solution \u00e0 30 % de ch\u00f4mage. Ce n\u2019est pas parce que c\u2019est pas la bonne solution \u00e9conomique. C\u2019est parce que, politiquement, c\u2019est invivable, un syst\u00e8me de ce type-l\u00e0. Et \u00e7a, il faut pouvoir r\u00e9introduire cette notion. Et l\u00e0, nous nous int\u00e9ressons, nous en parlons sur un plan th\u00e9orique et puis sur le plan pratique, cette id\u00e9e de remplacer cette logique de co\u00fbt, cette logique de moyens, cette logique de boutiquier, cette logique du p\u00e8re de Mme Thatcher qui \u00e9tait \u00e9picier, d\u2019essayer de g\u00e9rer un Etat en minimisant les co\u00fbts et en regardant \u00e0 l\u2019arriv\u00e9e ce que \u00e7a peut bien donner alors que, un Etat doit s\u2019occuper\u2026 Alors, ce n\u2019est pas des gens comme Richelieu, [Colbert, Necker], des gens de cet ordre-l\u00e0 \u00e0 qui il aurait fallu rappeler \u00e7a. Un Etat doit se donner des objectifs et trouver les moyens de r\u00e9aliser ces objectifs. Mais, il faut que nous arrivions \u00e0 mettre l\u2019Etat providence, l\u2019Etat de bien-\u00eatre au centre des pr\u00e9occupations et \u00e0 faire que le reste soit subordonn\u00e9 \u00e0 \u00e7a. <\/span><\/p>\n

Si nous arrivions \u00e0 mettre sur le terrain politique, et des discussions d\u2019intellectuels, etc. et d\u2019\u00e9ducation populaire \u00e0 faire, cette id\u00e9e-l\u00e0 de remplacer cette logique des moyens par celle des objectifs, ce serait d\u00e9j\u00e0 pas mal. L\u00e0, \u00e7a serait, je crois, un bon pas dans la bonne direction. <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est vrai que, l\u00e0, quand tu parles des techniciens et d\u2019ing\u00e9nieurs qui cherchent \u00e0 minimiser les co\u00fbts, c\u2019est vrai que c\u2019est la logique que l\u2019on enseigne et, finalement, on confond finalement l\u2019ing\u00e9nieur avec, voil\u00e0, la volont\u00e9 d\u00e9mocratique ou la volont\u00e9 populaire. Dans mon \u00e9cole, \u00e0 l\u2019ENSAE, on ne nous apprend pas des objectifs finaux. On nous apprend comment y arriver. On nous met un cadre, voil\u00e0, avec certains chiffres, certaines statistiques, qu\u2019est-ce qu\u2019on peut faire de ces outils de deep learning<\/em>, de choses comme \u00e7a mais c\u2019est toujours pour un objectif donn\u00e9. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il y a un sup\u00e9rieur qui va donner un objectif et il va falloir l\u2019atteindre avec les mat\u00e9riaux qu\u2019on a. <\/span><\/p>\n

Et donc, finalement, parfois, on peut confondre la position de l\u2019ing\u00e9nieur qui est effectivement tr\u00e8s importante parce qu\u2019il est l\u00e0 pour faire que \u00e7a marche, pour atteindre les objectifs et on confond la position de l\u2019ing\u00e9nieur qui va minimiser les co\u00fbts avec celui qui donne la direction finalement, et qui doit l\u2019incarner. Et on a tendance \u00e0 faire que l\u2019ing\u00e9nieur est aussi celui qui donne la direction alors que, lui, sa seule mani\u00e8re de donner une direction, c\u2019est de minimiser les co\u00fbts, etc. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Est-ce qu\u2019il y a quelque chose que nous puissions faire pour que les points qui nous semblent importants, qui se trouvent dans ce livre, pour qu\u2019ils se trouvent au centre du d\u00e9bat, pour qu\u2019on parle des th\u00e8ses de ce livre ? Est-ce qu\u2019il y a quelque chose que nous pourrions faire, nous, maintenant ? Parce que l\u2019attitude traditionnelle de quelqu\u2019un qui \u00e9crit un livre, c\u2019est, voil\u00e0, l\u2019\u00e9diteur diffuse le livre. Les auteurs peuvent \u00e9ventuellement contacter des gens qu\u2019ils connaissent et puis on attend, on attend de voir ce qui se passe. Est-ce qu\u2019on peut \u00eatre proactifs<\/em> comme on dit maintenant ? <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est vrai ! Comment \u00eatre proactifs ? C\u2019est toute la question de l\u2019\u00e9criture de ce livre parce que c\u2019est vrai que, toi, tu as d\u00e9j\u00e0 fait ce genre d\u2019activit\u00e9. Tu en as d\u00e9j\u00e0 \u00e9crit un certain nombre. Moi, c\u2019est le premier, enfin le deuxi\u00e8me avec le Guide mais c\u2019est vrai que, l\u00e0, j\u2019en suis \u00e0 un stade o\u00f9 je suis plut\u00f4t dans un bouillonnement int\u00e9rieur. Je me dis : \u00ab Non, je ne veux pas que \u00e9crire. Il y a un moment o\u00f9 je dois passer \u00e0 l\u2019action \u00bb. Donc, c\u2019est \u00e7a, quelles sont les possibilit\u00e9s d\u2019action ? Quels sont les leviers ? C\u2019est la vraie question. On en propose certains \u00e0 la fin du livre mais \u00e7a reste insatisfaisant. Notre position \u00e0 nous, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 de rendre plus clair aussi. Et finalement, le message du livre, c\u2019est d\u2019en parler comme tu le fais. Enfin, \u00e0 chaque fois que tu \u00e9cris un livre, tu en parles \u00e0 des centaines de personnes, et \u00e0 des \u00e9v\u00e8nements. A l\u2019\u00e9chelle individuelle, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 beaucoup. Aussi, il faut voir \u00e7a. C\u2019est que, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle individuelle, c\u2019est toujours difficile d\u2019en faire plus que ce que notre\u00a0<\/span>temps limit\u00e9<\/span> le permet finalement. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Quel a \u00e9t\u00e9 le destin du Guide du lyc\u00e9en engag\u00e9<\/em> ? <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Le destin du guide, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 distribu\u00e9 d\u00e9j\u00e0 dans tous les lyc\u00e9es de Paris parce que l\u2019\u00e9diteur, c\u2019\u00e9tait l\u2019Acad\u00e9mie de Paris, aux Conseils de la vie lyc\u00e9enne, \u00e0 ceux qui \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 dans les instances. Mais, c\u2019est vrai que c\u2019est difficile toujours de retracer o\u00f9 \u00e7a en est. Ce qu\u2019on sait aussi, c\u2019est que \u00e7a a beaucoup aid\u00e9 le personnel qui encadre, justement, les lyc\u00e9ens engag\u00e9s, typiquement, les conseillers principaux d\u2019\u00e9ducation qui sont souvent, l\u00e0 aussi, dans ce r\u00f4le-l\u00e0. Eux l\u2019ont beaucoup utilis\u00e9 pour, justement, donner les outils, informer de ce qu\u2019il \u00e9tait possible et ce qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas possible de faire. C\u2019est en \u00e7a aussi que \u00e7a a beaucoup aid\u00e9. Finalement, on pensait toucher directement le public lyc\u00e9en mais il a aussi touch\u00e9 le personnel acad\u00e9mique qui encadrait. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Il y a une le\u00e7on l\u00e0 pour nous, c\u2019est qu\u2019il faudrait faire l\u2019\u00e9quivalent ! Il aurait fallu que ce soit l\u2019Elys\u00e9e qui distribue notre livre dans tous les foyers. La prochaine fois, on essayera que \u00e7a se fasse comme \u00e7a !<\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Peut-\u00eatre qu\u2019il l\u2019a fait d\u00e9j\u00e0 dans ses d\u00e9clarations, \u00e0 voir. <\/span><\/p>\n

Moi, j\u2019avais une question aussi pour toi. Parce que, bon, on a beaucoup tendance \u00e0 valoriser ce que notre livre a pr\u00e9vu, comment il est d\u2019actualit\u00e9, etc. Mais, notre livre, \u00e0 quoi il n\u2019a pas pens\u00e9\u00a0? Qu\u2019est-ce qui lui a \u00e9chapp\u00e9 par rapport \u00e0 aujourd\u2019hui, deux mois apr\u00e8s sa publication et 5 mois apr\u00e8s qu\u2019on ait fini de l\u2019\u00e9crire\u00a0? <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Ce qu\u2019il aurait fallu, ce n\u2019est pas simplement qu\u2019on ne soit pas en faute en ayant mentionn\u00e9 les pand\u00e9mies comme un risque possible. Mais, je te rappelle que nous avons eu une inqui\u00e9tude au d\u00e9but de la crise. Nous avions tous des inqui\u00e9tudes pour notre sant\u00e9 et celle de notre entourage mais on s\u2019est dit aussi la chose suivante. On s\u2019est dit : \u00ab D\u2019une certaine mani\u00e8re, \u00e7a tombe mal parce qu\u2019il va y avoir cet \u00e9pisode de Covid et \u00e7a va dispara\u00eetre assez rapidement (sic) et nous aurons du mal \u00e0 refaire connecter l\u2019\u00e9tat d\u2019alerte dans lequel se trouve la population avec ce qui est le point central qui est en arri\u00e8re-plan, quand m\u00eame, de sauver le genre humain, c\u2019est-\u00e0-dire un danger de type r\u00e9chauffement climatique, mont\u00e9e des eaux, etc., etc. sans que l\u2019image de pand\u00e9mie ne s\u2019int\u00e8gre l\u00e0-dedans \u00bb. Or, on s\u2019est aper\u00e7u quand m\u00eame petit \u00e0 petit – et malheureusement pour nous, d\u2019une certaine mani\u00e8re – qu\u2019il n\u2019y aura pas une crise du Covid qui sera r\u00e9solue la semaine prochaine et qui n\u2019aura pas de s\u00e9quelles. Donc, d\u2019une certaine mani\u00e8re, \u00e7a aide sans doute le livre, le fait qu\u2019il y ait une transition douce entre l\u2019alerte de la population par rapport \u00e0 la pand\u00e9mie et la pr\u00e9occupation g\u00e9n\u00e9rale. Donc, l\u00e0, je dirais, c\u2019est plut\u00f4t un avantage du livre. Mais, ce qu\u2019il aurait fallu peut-\u00eatre ajouter, c\u2019est, dans le cas de tous ces risques que nous avons mentionn\u00e9s, que nous avons bien fait de mentionner, de montrer comment ils pouvaient \u00e9ventuellement s\u2019int\u00e9grer dans un cadre plus g\u00e9n\u00e9ral d\u2019effondrement, et c\u2019est \u00e7a que nous avons vu chez nos amis et coll\u00e8gues collapsologues, parfois, ces temps r\u00e9cents. C\u2019est une esp\u00e8ce de, comment dire, de d\u00e9sarroi alors que cet \u00e9pisode est un \u00e9pisode tout \u00e0 fait extraordinaire dans notre vie, qui provoque par ailleurs une crise \u00e9conomique et probablement financi\u00e8re aussi, une absence d\u2019int\u00e9gration dans un sch\u00e9ma global. Et \u00e7a, c\u2019est un peu la difficult\u00e9 de l\u2019humain, c\u2019est que nous avons chacun – et l\u2019esp\u00e8ce a malheureusement, ou heureusement pour elle, la capacit\u00e9 d\u2019oublier tr\u00e8s tr\u00e8s vite. On nous dit : \u00ab Oui, mais plus personne ne se souvient de la grippe espagnole \u00bb. Oui, mais c\u2019est parce que ceux qui y ont surv\u00e9cu sont tous morts et nous avons tous tendance, bien entendu, \u00e0 retenir essentiellement les choses dont nous avons une exp\u00e9rience. Donc, peut-\u00eatre un regret de ne pas avoir pr\u00e9vu, je dirais, des connexions plus \u00e9troites entre diff\u00e9rents types de sc\u00e9narios et ce qui aurait pu se passer. Nous avons peut-\u00eatre pris comme trop acquis le fait qu\u2019une grande catastrophe, ce serait n\u00e9cessairement quelque chose de l\u2019ordre du r\u00e9chauffement climatique. <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, c\u2019est vrai. C\u2019est vrai. Et puis, il y avait aussi un autre \u00e9l\u00e9ment que j\u2019avais not\u00e9, c\u2019\u00e9tait, alors, voil\u00e0, quelque chose qui n\u2019est plus d\u2019actualit\u00e9 finalement, c\u2019est\u2026 Tu avais not\u00e9 \u00e7a, c\u2019est la peur d\u2019avoir peur. On disait, avant, quand on parlait du r\u00e9chauffement climatique et ce genre de danger, finalement, on ne voulait pas faire peur au public de ce genre de danger-l\u00e0. On minimisait toujours les risques mais on disait\u00a0: \u00ab\u00a0Il faut faire la transition \u00e9cologique mais, bon, c\u2019est une chose qu\u2019il faut faire comme une autre\u00a0\u00bb. Mais, aujourd\u2019hui, peut-\u00eatre qu\u2019une des seules choses, des avantages de cette crise, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y a plus cette peur d\u2019avoir peur parce qu\u2019on a eu vraiment peur pour le coup. Et, on l\u2019a toujours cette peur. Et donc, finalement, on a bris\u00e9 la glace de cette peur d\u2019avoir peur et ce qu\u2019on craignait, justement, c\u2019est que \u00e7a nous \u00e9vite d\u2019agir. Quand on est dans le d\u00e9ni, on n\u2019agit plus mais quand on a vraiment peur, l\u00e0, c\u2019est le temps de se bouger finalement. Est-ce que \u00e7a ne serait pas un avantage finalement de cette crise-l\u00e0\u00a0?<\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, mais il y a aussi un autre aspect \u00e9videmment, c\u2019est le fait que la peur, c\u2019est comme les langues d’\u00c9sope : elle peut nous conduire \u00e0 l\u2019action dans la bonne direction, elle peut aussi nous conduire \u00e0 partir paniqu\u00e9 dans toutes les directions. Il y a des effets collectifs. Une panique qui disperse une foule, finalement, par rapport \u00e0 la situation, c\u2019est peut-\u00eatre pas une mauvaise chose. Il vaut mieux que les gens se dispersent. Mais, l\u00e0, c\u2019est au niveau des effets de foule. Ce n\u2019est pas au niveau des individus raisonnables. Et on a vu, voil\u00e0, c\u2019est une des grandes le\u00e7ons, on pouvait le pr\u00e9voir, l\u00e0 aussi, l\u2019engouement des gens qui ont peur, pour les sauveurs miraculeux, les faux-proph\u00e8tes, les gens qui vous disent : \u00ab En fait, il ne se passe rien et, de toute mani\u00e8re, on aura une solution demain \u00bb. La peur n\u2019a pas que des avantages non plus. Elle peut nous conduire aussi dans des directions extr\u00eamement dangereuses. <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, c\u2019est s\u00fbr que \u00e7a peut nous faire sur-r\u00e9agir. Il y avait un autre \u00e9l\u00e9ment qui pouvait \u00eatre int\u00e9ressant, de cette crise, c\u2019est\u2026 Finalement, dans le livre, on cherchait \u00e0 faire visualiser les risques qui pouvaient avoir lieu. Et ce qui nous est montr\u00e9, c\u2019est cette r\u00e9p\u00e9tition g\u00e9n\u00e9rale de cette crise, d\u2019une certaine mani\u00e8re, alors qu\u2019on s\u2019effor\u00e7ait dans le livre \u00e0 \u00e9crire un certain nombre de sch\u00e9mas, comme tu l\u2019as fait, \u00e0 partir de films. On disait, voil\u00e0\u00a0: \u00ab\u00a0Tel film peut \u00e9noncer tel type de catastrophe\u00a0\u00bb. Mais, finalement, tout \u00e7a, comme tu le disais avant qu\u2019on ne commence la vid\u00e9o, c\u2019est que les gens, quand ils liront le livre apr\u00e8s cette crise, ils se diront\u00a0: \u00ab\u00a0Mais en fait, on sait d\u00e9j\u00e0 tout \u00e7a finalement\u00a0\u00bb. D\u2019une certaine mani\u00e8re, il y a d\u00e9j\u00e0 cette premi\u00e8re intuition de la chose qui s\u2019est ancr\u00e9e, finalement, dans l\u2019esprit des personnes. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

L\u2019avantage des films, bien entendu, des romans pour les gens qui arrivent \u00e0 visualiser vraiment un roman quand ils le lisent, c\u2019est que \u00e7a nous donne une repr\u00e9sentation d\u2019un danger qui n\u2019a jamais eu lieu. C\u2019est \u00e7a qui aide bien entendu. Parce que, on a vu dans des catastrophes o\u00f9 des enfants se sont trouv\u00e9s isol\u00e9s, qu\u2019ils disent apr\u00e8s qu\u2019ils ont surv\u00e9cu parce qu\u2019ils avaient vu dans tel et tel film qu\u2019on faisait de telle et telle mani\u00e8re. Donc, \u00e7a, c\u2019est formidable, cet aspect-l\u00e0. Mais, \u00e0 l\u2019inverse, maintenant, quand je r\u00e9fl\u00e9chis \u00e0 donner un cycle de conf\u00e9rences \u00e0 Lille sur l\u2019Apr\u00e8s-Covid ou la notion d\u2019Apr\u00e8s-Covid, j\u2019ai beaucoup plus de mal \u00e0 trouver des utopies, de v\u00e9ritables utopies, des repr\u00e9sentations qui pourraient nous donner – sauf d\u2019ordre absolument religieux, j\u2019en parlais l\u2019autre jour avec Dardenne – ce film extraordinaire fait par un ath\u00e9e absolu comme Pasolini, admir\u00e9 non seulement par tous les ath\u00e9es mais admir\u00e9 aussi par les gens d\u2019\u00e9glise qui ont vu que l\u2019art\u2026 Bon, il y a une utopie, il y a une v\u00e9ritable utopie et c\u2019est une utopie qui a march\u00e9 pendant 2000 ans, quoi qu\u2019en pense Emmanuel Todd. Malheureusement, les probl\u00e8mes qui sont pos\u00e9s autour de \u00e7a sont essentiellement les probl\u00e8mes li\u00e9s au clerg\u00e9 qui s\u2019est constitu\u00e9 autour de \u00e7a comme une sorte de structure de maintien de l\u2019ordre. Mais quand j\u2019ai regard\u00e9 un petit peu des utopies, des images auxquelles on pourrait s\u2019identifier, il y a cette image, bien s\u00fbr, des Jours heureux du programme du CNR. Il y a aussi, il y a l\u2019image, dans mon enfance \u00e0 moi, je ne sais pas, quand j\u2019avais 8-9 ans, il y avait cette image de l\u2019an 2000 qui \u00e9tait, l\u00e0, une image utopique qui est absolument, je dirais, fascinante mais qui \u00e9tait li\u00e9e au fait que les robots nous d\u00e9livreraient du travail, que la richesse\u2026 Ce qui n\u2019\u00e9tait jamais remis en question dans ces utopies, c\u2019\u00e9tait le fait qu\u2019il paraissait \u00e9vident que la richesse serait partag\u00e9e et pas concentr\u00e9e comme elle l\u2019est maintenant. Est-ce qu\u2019il faut simplement ressusciter d\u2019une certaine mani\u00e8re ces utopies ou en cr\u00e9er ? Parce que nous en manquons vraiment s\u00e9rieusement. <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

C\u2019est vrai que tu parlais de l\u2019utopie de l\u2019An 2000 pour toi. Pour les gens de ma g\u00e9n\u00e9ration, on parle souvent de 2050 et 2050, c\u2019est plus la dystopie absolue, la crise, l\u2019effondrement total\u2026 [rires] C\u2019est \u00e7a. \u00c7a revient \u00e0 la question : Qu\u2019est-ce que ? Pourquoi ? Donc, tu as \u00e9cris des dizaines de livres et maintenant, tu te dis : \u00ab Bon, je vais avoir un co-auteur \u00bb. Qu\u2019est-ce qu\u2019apportent ces deux points de vue pour toi ? <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Apparemment, on le voit, la diff\u00e9rence qui est une diff\u00e9rence d\u2019exactement un demi-si\u00e8cle, c\u2019est malheureusement d\u2019un monde qui \u00e9tait un monde avec un espoir qui \u00e9tait celui d\u2019un paradis terrestre et, 50 ans plus tard, c\u2019est un monde en effondrement, en voie de disparition, avec le spectre d\u2019une extinction pure et simple du genre humain. La seule utopie, je dirais, v\u00e9ritablement convaincante parmi celles que j\u2019ai retenues, c\u2019est celle des Enfants d\u2019Icare<\/em> en fran\u00e7ais, Childhood\u2019s End<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire que nous soyons sauv\u00e9s par des extraterrestres qui auront compris comment nous fonctionnons et qui auront trouv\u00e9 les solutions \u00e0 notre place. <\/span><\/p>\n

Comme approximation de ces extraterrestres qui savent tout, tout beaucoup mieux que nous, il y a maintenant la possibilit\u00e9 de l\u2019intelligence artificielle. Moi, je ne suis pas de ceux qui sont absolument sceptiques par rapport \u00e0 \u00e7a. Je ne crois pas que ce soit li\u00e9 de mani\u00e8re fondamentale au fait que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 chercheur dans ce domaine mais je crois que notre probl\u00e8me, essentiellement, c\u2019est la dynamique d\u2019affect qui nous fait aller dans la bonne direction mais qui, aussi, peut nous emmener tout \u00e0 fait sur des voies de garage et \u00e7a, les machines n\u2019ont pas n\u00e9cessairement cet affect et c\u2019est sans doute un avantage. Elles peuvent regarder les choses calmement, analyser les donn\u00e9es \u00e0 une \u00e9chelle dont nous sommes absolument incapables. Nous sommes en train de passer \u00e0 ce stade o\u00f9 nous sommes comme le chimpanz\u00e9 qui voit ses deux gardiens devant sa cage et qui n\u2019a pas la moindre id\u00e9e de quoi ils parlent. Est-ce que l\u2019intelligence artificielle va \u00eatre cette sorte de deus ex machina qui viendra nous sortir \u00e0 la derni\u00e8re seconde d\u2019un p\u00e9trin dans lequel nous avons l\u2019air d\u2019\u00eatre bien engag\u00e9s ?<\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Et toi, tu crois en cette machine qui peut nous sauver ? Je n\u2019en doute pas mais c\u2019est vrai que, moi, il y a quand m\u00eame cette id\u00e9e qu\u2019il y a quelque chose – c\u2019est ce que j\u2019\u00e9crivais \u00e0 la fin du livre – d\u2019exaltant finalement dans ce combat-l\u00e0. Il y a certainement beaucoup de peur dans tout ce qui peut arriver mais il y a aussi un certain courage qui peut rena\u00eetre, une certaine ferveur qui peut rena\u00eetre de ce combat-l\u00e0. C\u2019est vrai que ce serait plus ce genre de choses-l\u00e0 qui me motivent parce que, bon, \u00e7a me va d\u2019\u00eatre sauv\u00e9 par les machines mais j\u2019aimerais quand m\u00eame que j\u2019ai eu quelque chose \u00e0 faire l\u00e0-dedans aussi [rires]. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

S\u2019il y a bien une chose pour laquelle, malheureusement, les \u00eatres humains sont bien \u00e9quip\u00e9s, c\u2019est le combat, c\u2019est la lutte. Je regardais, pour mon cours d\u2019anthropologie interculturelle, si les conquistadors, une poign\u00e9e de bonshommes, ont pu prendre le pouvoir au Mexique, ont pu prendre le pouvoir chez les Incas, c\u2019est parce que ces pays \u00e9taient des pays qui \u00e9taient plong\u00e9s dans la guerre civile et qu\u2019il a suffit de prendre le parti de l\u2019un contre l\u2019autre. Notre disposition \u00e0 la combativit\u00e9, c\u2019est une fragilit\u00e9 dans un cas comme celui-l\u00e0. On le voit de mani\u00e8re tout \u00e0 fait flagrante. Il faut que nous puissions mettre toute cette \u00e9nergie que nous avons et que nous avons mise en grande partie au service de la destruction, il faut que nous arrivions \u00e0 la mobiliser dans le sens de la construction du maintien et d\u2019aller vers une image d\u2019un paradis terrestre. Bon, c\u2019est une image religieuse mais nous pouvons le faire. On parle de \u00ab\u00a0lendemains qui chantent\u00a0\u00bb. C\u2019est aussi une expression qui a circul\u00e9 dans les milieux de gauche. Les jours heureux, c\u2019est faisable. C\u2019est faisable, non ?<\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui, et c\u2019est un peu cette image-l\u00e0. On parle souvent des Jours heureux, du programme du CNR et ce genre de choses. Alors, c\u2019est vrai qu\u2019il y a la partie programmatique politique qui int\u00e9resse beaucoup mais il y a aussi finalement toujours quelque chose qui revient. C\u2019est pour \u00e7a que cette image plait autant, c\u2019est cette id\u00e9e de lutter contre la r\u00e9signation, cette attitude toujours combative, de ne pas nous laisser abattre par la passivit\u00e9 m\u00e9lancolique. C\u2019est \u00e7a aussi qui plait dans cette image-l\u00e0 et qui, peut-\u00eatre\u2026 Certes, il y a des symboles qui sont r\u00e9currents mais s\u2019ils peuvent motiver un temps soit peu pour ce combat, tant mieux. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

On va essayer. On va essayer. <\/span><\/p>\n

Est-ce qu\u2019on a fait le tour l\u00e0\u00a0? <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Oui. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

On a peut-\u00eatre fait le tour de ce qu\u2019on a essay\u00e9 de faire maintenant. On va arr\u00eater-l\u00e0. Je termine. <\/span><\/p>\n

Merci Vincent Burnand-Galpin de m\u2019avoir rejoint, et que nous ayons discut\u00e9 de ce livre. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 un vrai plaisir de l\u2019\u00e9crire ensemble. On me demande qui est-ce qui a \u00e9crit plut\u00f4t ceci ou plut\u00f4t cela. Je me gratte un peu le cr\u00e2ne. \u00c7a n\u2019a aucune importance. A moins que les gens aient l\u2019impression en le lisant que\u00a0: \u00ab\u00a0Ah oui, c\u2019est celui-l\u00e0 qui a \u00e9crit tel chapitre\u00a0\u00bb. Je ne crois pas que ce soit l\u2019impression que \u00e7a donne. Je crois que c\u2019est v\u00e9ritablement bien int\u00e9gr\u00e9 parce qu\u2019il y avait un objectif, parce qu\u2019il y avait quelque chose que nous visions, parce que c\u2019\u00e9tait les fins qui d\u00e9terminaient ce livre et pas les moyens. Voil\u00e0, esp\u00e9rons qu\u2019il aura une descendance, une prog\u00e9niture sur le plan des id\u00e9es et aussi des actes. <\/span><\/p>\n

Vincent Burnand-Galpin\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Esp\u00e9rons tout \u00e0 fait\u00a0!<\/span><\/p>\n

Merci pour cette vid\u00e9o. <\/span><\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

A bient\u00f4t\u00a0! Nous, on se reparle tr\u00e8s bient\u00f4t. <\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\n

\"\"<\/p>\n

Retranscription de \u00ab\u00a0Comment sauver le genre humain\u00a0\u00bb<\/a>, le 18 mai 2020<\/p>\n<\/blockquote>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b><\/span><\/p>\n

Bonjour Vincent Burnand-Galpin. On n\u2019est pas tout \u00e0 fait dans le format habituel de PJ TV. \u00c7a serait un peu exag\u00e9r\u00e9 que […]<\/span><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[833],"tags":[7029],"class_list":["post-120693","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-la-vie-de-tous-les-jours","tag-comment-sauver-le-genre-humain"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/120693","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=120693"}],"version-history":[{"count":9,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/120693\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":123470,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/120693\/revisions\/123470"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=120693"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=120693"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=120693"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}