{"id":122173,"date":"2020-07-16T17:20:14","date_gmt":"2020-07-16T15:20:14","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=122173"},"modified":"2020-07-16T17:27:26","modified_gmt":"2020-07-16T15:27:26","slug":"ce-que-luc-dardenne-pense-de-la-revolution","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2020\/07\/16\/ce-que-luc-dardenne-pense-de-la-revolution\/","title":{"rendered":"Ce que Luc Dardenne pense de la r\u00e9volution<\/b>"},"content":{"rendered":"

\"\"La revue litt\u00e9raire\u00a0Quinzaines<\/em> va publier un extrait de l’entretien que j’ai eu avec Luc Dardenne le 14 mai sur PJ TV<\/a>. Je vais publier ici le reste de l’entretien sous forme de chapitres consacr\u00e9s \u00e0 diff\u00e9rents sujets. Commen\u00e7ons par la r\u00e9volution.<\/p><\/blockquote>\n

Paul Jorion :\u00a0 <\/i><\/b>Dans la conversation que nous avons eue avant de faire le petit tournage ici, l\u2019entretien aujourd\u2019hui, un nom qui est souvent venu, c\u2019est Bertolt Brecht et j\u2019ai repens\u00e9 depuis \u00e0 Dziga Vertov, au mouvement de Lars Von Trier : Dogma 95<\/i>. Est-ce que vous portez beaucoup d\u2019attention aux r\u00e9flexions qui ont \u00e9t\u00e9 faites justement sur la mani\u00e8re de faire venir au cin\u00e9ma une v\u00e9ritable v\u00e9rit\u00e9 sur les \u00eatres humains ?<\/p>\n

Luc Dardenne :\u00a0\u00a0<\/i><\/b>Oui, c\u2019est s\u00fbr que je porte attention – et mon fr\u00e8re \u00e9galement – \u00e0 cette v\u00e9rit\u00e9 mais c\u2019est compliqu\u00e9. Moi, comment vais-je dire ? vous vous souvenez que Brecht disait : \u00ab Bon, le tout est de savoir que la v\u00e9rit\u00e9, ce n\u2019est pas les choses vraies. C\u2019est savoir comment sont vraiment les choses \u00bb, cette diff\u00e9rence qu\u2019il faisait entre les choses vraies et les choses\u2026 Enfin, montrer comment sont vraiment les choses, \u00e7a voulait dire pour lui que les choses \u00e9taient en train de s\u2019orienter vers la r\u00e9volution. Aujourd\u2019hui, c\u2019est quelque chose qui ne fait plus partie de notre imaginaire parce que c\u2019\u00e9tait un imaginaire : la r\u00e9volution telle qu\u2019il l\u2019a pens\u00e9e n\u2019a jamais eu lieu et quelque part, tant mieux, parce que l\u00e0 o\u00f9 elle a eu lieu, \u00e7a s\u2019est tr\u00e8s mal pass\u00e9. Mais, bon, ce que je dirais, moi, c\u2019est que cette v\u00e9rit\u00e9\u2026 Pour encore dire un truc sur Brecht, j\u2019ai \u00e9crit quelques notes sur notre travail et je faisais r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 ce que Solj\u00e9nitsyne avait dit par rapport \u00e0 cette v\u00e9rit\u00e9, \u00e0 ce que sont vraiment les choses, c\u2019est-\u00e0-dire que les choses sont en train de s\u2019orienter vers la r\u00e9volution et il ne faut pas regarder ce qui est vrai \/ pas vrai, il faut regarder ce qui se passe vraiment. Il avait dit : \u00ab Il y a des faits qui sont vrais et quand on veut vraiment dire ce que sont vraiment les choses, parfois, on oublie les faits vrais qui, pourtant, sont peut-\u00eatre en contradiction avec ce que sont vraiment les choses parce que ce que sont vraiment les choses, c\u2019est plus dans l\u2019imaginaire, dans l\u2019imagination, dans le r\u00eave, dans l\u2019illusion r\u00e9volutionnaire \u00bb et que la r\u00e9alit\u00e9, je crois que c\u2019est quelque chose qu\u2019il faut savoir regarder, non pas pour baisser pavillon et dire qu\u2019il ne faut pas changer le monde. Ce n\u2019est pas \u00e7a. Mais quand m\u00eame, il faut peut-\u00eatre le changer autrement qu\u2019avec ses r\u00eaves. Voil\u00e0. Moi, je n\u2019aime pas \u00ab\u00a0les enfants qui r\u00eavent\u00a0\u00bb parce que c\u2019est des gens qui m\u00e8nent \u00e0 la catastrophe. Dans un sens ou dans l\u2019autre. Je dirais \u00e0 l\u2019extr\u00eame-gauche ou \u00e0 l\u2019extr\u00eame-droite, dans les diff\u00e9rentes variantes qu\u2019il peut y avoir dans l\u2019esprit disons r\u00e9volutionnaire ou catastrophiste ou autoritaire. C\u2019est toujours le m\u00eame r\u00eave qui nous conduit \u00e0 croire que l\u2019homme est modifiable, est changeable, est changeable. C\u2019est toujours\u2026 Je crois qu\u2019Antelme, Robert Antelme<\/span><\/a>, dans son livre, a bien montr\u00e9 que modifier l\u2019homme, c\u2019est impossible et tant mieux ! Voil\u00e0.<\/p>\n

Si tu veux, Brecht, qu\u2019est-ce que j\u2019aime bien chez Brecht ? J\u2019aime bien son r\u00e9cit quand il prend un personnage idiot pour en faire un r\u00e9volutionnaire. C\u2019est-\u00e0-dire, dans \u00ab Sainte Jeanne des Abattoirs \u00bb<\/span><\/a>, il prend un personnage qui croit qu\u2019on peut s\u2019aimer les uns les autres : Jeanne. Elle pense \u00e7a. C\u2019est en pensant \u00e7a qu\u2019elle va se rendre compte que ce n\u2019est pas possible mais comme elle tient \u00e0 son r\u00eave, elle va se rendre compte qu\u2019il faut faire la r\u00e9volution pour que son r\u00eave se r\u00e9alise. Donc, ses personnages sont tr\u00e8s int\u00e9ressants et je dois dire que, parfois, nous avons cette esp\u00e8ce de construction aussi avec nos personnages. Comme Rosetta : elle veut vraiment un travail. Elle le veut vraiment, mais un vrai travail. Et en voulant ce vrai travail, elle va se rendre compte que ce n\u2019est pas possible de vouloir un vrai travail sinon, pour avoir un vrai travail l\u00e0 o\u00f9 il manque vraiment de travail, c\u2019est-\u00e0-dire l\u00e0 o\u00f9 la soci\u00e9t\u00e9 s\u2019organise de mani\u00e8re \u00e0 cr\u00e9er une raret\u00e9 du travail, du ch\u00f4mage, elle va se rendre compte que, pour en avoir un, il faut tuer son concurrent, l\u2019\u00e9liminer. Peut-\u00eatre pas le tuer, mais l\u2019\u00e9liminer d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre. Donc, c\u2019est \u00e7a qui m\u2019int\u00e9resse chez Brecht. C\u2019est cette ironie-l\u00e0 si vous voulez, parce que c\u2019est tr\u00e8s ironique, au nom du r\u00eave que l\u2019on a, avoir le vrai travail promis \u00e0 tous, nier ce r\u00eave, devoir tuer quelqu\u2019un pour lui prendre son travail, donc r\u00e9aliser ce r\u00eave en devenant une fervente ex\u00e9cutrice du capitalisme ultra-lib\u00e9ral qui lui emp\u00eache d\u2019avoir ce vrai travail auquel tous et toutes auraient droit.\u00a0\u00c9videmment la logique du mouvement de Rosetta ne la conduit ni \u00e0 se rendre compte \u201cpolitiquement \u201c de la r\u00e9alit\u00e9 de ce syst\u00e8me \u00e9conomique ni \u00e0 en devenir \u00e0 jamais l\u2019ex\u00e9cutrice, elle d\u00e9couvre l\u2019amiti\u00e9, la solidarit\u00e9 avec Riquet.<\/p>\n

Sinon, pour Dogma<\/i>, moi, je dirais que \u00e7a m\u2019a int\u00e9ress\u00e9 mais on faisait la m\u00eame chose en 95, quand on faisait La promesse<\/em>. Tr\u00e8s peu d\u2019\u00e9clairage, tr\u00e8s tr\u00e8s peu de construction de d\u00e9cor. On \u00e9tait dans le minimalisme aussi de Dogma<\/i>. Alors, pourquoi est-ce que des Belges et des Danois pensent la m\u00eame chose \u00e0 un moment donn\u00e9 ? Je me dis que c\u2019est peut-\u00eatre parce qu\u2019il n\u2019y a pas vraiment une industrie cin\u00e9matographique qui impose, allez, je dirais, une production, une\u00a0 production professionnelle.<\/p>\n

En France, il y a eu la nouvelle vague extraordinaire \u00e9videmment. Je parle ici de 95. Peut-\u00eatre que deux petits pays, une tradition cin\u00e9matographique sans doute plus grande au Danemark que chez nous mais quand m\u00eame, avec une grande rupture dans l\u2019histoire du cin\u00e9ma au Danemark, peut-\u00eatre qu\u2019on avait envie de r\u00e9inventer et que, pour \u00e7a, il faut se sentir libre par rapport \u00e0 l\u2019industrie et comme il n\u2019y a pas d\u2019industrie, eh bien, forc\u00e9ment, on se sent libre. Nous, on a commenc\u00e9 \u00e0 faire des films en vid\u00e9o et tout le monde disait : \u00ab Mais enfin, c\u2019est pas du cin\u00e9ma \u00bb. Moi, j\u2019avais quand m\u00eame l\u2019impression de faire du cin\u00e9ma. Bien s\u00fbr, je ne pouvais pas travailler l\u2019image et le son comme au cin\u00e9ma, et la lumi\u00e8re, mais je faisais quand m\u00eame un cadre. J\u2019essayais de trouver un rythme. Avec Jean-Pierre, on essayait de faire quand m\u00eame des documentaires qui se tenaient. Bon, voil\u00e0. On avait l\u2019impression de faire du cin\u00e9ma. On nous disait : \u00ab Non, non, non \u00bb. Moi, je dirais que, dans notre parcours \u00e0 nous, venir au cin\u00e9ma par la vid\u00e9o, c\u2019est une mani\u00e8re de \u00ab r\u00e9inventer le cin\u00e9ma \u00bb pour nous, de partir de z\u00e9ro. Et la lumi\u00e8re, on s\u2019en foutait. Pas d\u2019\u00e9clairage, on s\u2019en foutait. On verra bien. On disait aux personnages : \u00ab Mettez-vous un peu par l\u00e0, avec la fen\u00eatre. Oui, c\u2019est parfait \u00bb. Ou bien : \u00ab Non, maintenant, on va passer dans le noir. Baisse le volet \u00bb. On travaillait comme \u00e7a. On n\u2019avait pas\u2026 Quelque part, cet autodidactisme peut mener aussi \u00e0 des catastrophes esth\u00e9tiques mais je veux dire que \u00e7a nous a permis, nous, d\u2019\u00eatre libres. Je crois que c\u2019est \u00e7a. Et Dogma<\/i>, c\u2019est un mouvement de libert\u00e9 m\u00eame s\u2019il n\u2019a pas dur\u00e9 tr\u00e8s longtemps. La nouvelle vague aussi, c\u2019est un mouvement de libert\u00e9, le cin\u00e9ma v\u00e9rit\u00e9 aussi. Et \u00e7a, bon, le free cinema<\/i> en Angleterre aussi. Bon, voil\u00e0, c\u2019est des\u2026 Qu\u2019est-ce qui s\u2019est pass\u00e9 ? Moi, je dirais, pour nous, ce fut en tous les cas la rupture : l\u2019acc\u00e8s \u00e0 la cam\u00e9ra par la vid\u00e9o. On n\u2019a fait aucune \u00e9cole de cin\u00e9ma sinon celle de la cin\u00e9math\u00e8que et celle de voir des films \u00e9videmment, qui est la meilleure.<\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b>Avant qu\u2019on ne fasse l\u2019entretien, j\u2019ai dit \u00e0 Luc Dardenne, je lui ai dit : \u00ab Je ne sais pas si je pourrai\u2026 on va se dire \u2018vous\u2019 mais je ne sais pas si je pourrai m\u2019y tenir \u00bb et j\u2019ai fait des efforts consid\u00e9rables et je vois que c\u2019est toi qui n\u2019es pas arriv\u00e9 \u00e0 aller jusqu\u2019au bout en glissant du \u00ab tu \u00bb [rires des deux].<\/p>\n

Sur la r\u00e9volution, moi, je pense toujours \u00e0 cette phrase d\u2019Elis\u00e9e Reclus, grand penseur anarchiste, en disant : \u00ab Je ne veux pas d\u2019un avenir qui se d\u00e9cide au hasard des balles perdues \u00bb et je crois que c\u2019est ce que tu as dit toi \u00e9galement. \u00c7a pose quand m\u00eame la question de : \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce qu\u2019on peut esp\u00e9rer ?\u00a0\u00bb Qu\u2019est-ce qu\u2019on peut esp\u00e9rer si ce r\u00eave ou cet imaginaire de la r\u00e9volution a disparu ?<\/p>\n

Luc Dardenne :\u00a0\u00a0<\/i><\/b>Je pense que\u2026 Moi, il y a quelqu\u2019un dont on parle tr\u00e8s peu. On s\u2019\u00e9loigne du cin\u00e9ma mais quelqu\u2019un qui, moi, m\u2019a\u2026 Quand je l\u2019ai lu, \u00e7a m\u2019a toujours impressionn\u00e9, c\u2019est [Eduard] Bernstein<\/span><\/a>. On aime beaucoup Rosa Luxemburg. On aime beaucoup moins Bernstein, \u00ab\u00a0le r\u00e9formiste\u00a0\u00bb. Mais moi, il y a une chose que j\u2019ai lue chez lui et qui est, je trouve, d’une grande actualit\u00e9, notamment avec la crise du coronavirus o\u00f9 la question de l\u2019Etat, du vide qu\u2019il y avait, vide qui a \u00e9t\u00e9 rempli par les int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s. La question qu\u2019il posait \u00e9tait de dire : \u00ab Le probl\u00e8me n\u2019est pas de remplacer l\u2019Etat par le parti quel qu\u2019il soit \u00bb. On parlait du parti socialiste, social d\u00e9mocrate et du parti communiste, \u00e9videmment, qu\u2019il critiquait. Et, il disait : \u00ab Le probl\u00e8me est de vider l\u2019Etat des int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s au maximum \u00bb. C\u2019est \u00e7a le truc. L\u2019Etat est une merveilleuse invention mais, malheureusement, tr\u00e8s occup\u00e9e aujourd\u2019hui par les int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s. D\u00e9j\u00e0 \u00e0 l\u2019\u00e9poque.<\/p>\n

Donc, c\u2019est \u00e7a qu\u2019il faut essayer de repenser, c\u2019est ce fonctionnement de l\u2019Etat qui est, pour moi, beaucoup plus int\u00e9ressant que de penser prendre le pouvoir avec un parti, o\u00f9 effectivement \u00e7a se r\u00e9duit aussi aux balles perdues de la r\u00e9volution.<\/p>\n

Mais, en tous les cas, je pense qu\u2019on a encore des r\u00eaves possibles mais qui sont beaucoup plus r\u00e9formistes, je dirais. Moi, je n\u2019ai jamais, de toute fa\u00e7on, \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9volutionnaire. J\u2019ai toujours pens\u00e9 qu\u2019il fallait \u00eatre pragmatique, qu\u2019il fallait tenir compte des situations concr\u00e8tes et essayer de les changer plus peut-\u00eatre par l\u2019\u00e9ducation d\u2019ailleurs que par la prise de pouvoir.<\/p>\n

Je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9 par la prise de pouvoir mais je me rends bien compte qu\u2019il y a des choses \u00e0 faire au niveau politique \u00e9videmment et je pense que si on arrivait dans les\u2026 Je ne sais pas, je r\u00eave peut-\u00eatre un peu mais dans l\u2019Apr\u00e8s-Covid-19, \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir vraiment, \u00e0 remettre l\u2019Etat au centre pour r\u00e9guler ces march\u00e9s, pour emp\u00eacher les int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s de, comment vais-je dire, d\u2019occuper les biens publics que sont la sant\u00e9, l\u2019environnement, l\u2019\u00e9ducation, la culture, la s\u00e9curit\u00e9 sociale, la fiscalit\u00e9, toutes ces choses publiques gr\u00e2ce auxquelles on essaye de vivre dans une soci\u00e9t\u00e9 plus ou moins \u00e9galitaire, en tous les cas qui devrait le devenir encore plus, voil\u00e0, moi, je suis plut\u00f4t de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0 que des grands r\u00eaves.<\/p>\n

Paul Jorion\u00a0: <\/i><\/b>C\u2019est le c\u00f4t\u00e9 de ce que Vincent, qui est ici \u00e0 la technique, qui a co-r\u00e9dig\u00e9 avec moi l\u2019ouvrage o\u00f9 on essaye de proposer des solutions : Comment sauver le genre humain<\/i>, c\u2019est ce qu\u2019on a essay\u00e9 de faire en disant : \u00ab Voil\u00e0, l\u2019Etat, c\u2019est une machine qui est l\u00e0. Il faut simplement qu\u2019il remplace une obsession pour les co\u00fbts, pour les moyens, de revenir \u00e0 cette id\u00e9e de fin qu\u2019on se met devant soi, des objectifs qu\u2019on veut atteindre et mettre tout au service de cela \u00bb.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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\"\"La revue litt\u00e9raire\u00a0Quinzaines<\/em> va publier un extrait de l’entretien que j’ai eu avec Luc Dardenne le 14 mai sur PJ TV<\/a>. Je vais publier ici le reste de l’entretien sous forme de chapitres consacr\u00e9s \u00e0 diff\u00e9rents sujets. Commen\u00e7ons par la r\u00e9volution.<\/p>\n<\/blockquote>\n

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