{"id":12854,"date":"2010-06-12T16:23:36","date_gmt":"2010-06-12T14:23:36","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=12854"},"modified":"2013-01-02T18:00:53","modified_gmt":"2013-01-02T17:00:53","slug":"entrevue-avec-josef-hohneck-par-jean-luc-mercier","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2010\/06\/12\/entrevue-avec-josef-hohneck-par-jean-luc-mercier\/","title":{"rendered":"Entrevue avec Josef Hohneck, par Jean-Luc Mercier"},"content":{"rendered":"

Billet invit\u00e9.<\/p><\/blockquote>\n

Josef Hohneck, \u00e9conomiste r\u00e9put\u00e9, humaniste et \u00e9crivain, enseigne \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de B\u00e2le, en Suisse. Auteur de plusieurs rapports pour le Fonds mon\u00e9taire international, conseiller aupr\u00e8s de maints gouvernements europ\u00e9ens, Josef Hohneck parcourt depuis quelques mois les continents pour r\u00e9diger son prochain livre, \u00ab\u00a0La morale et l\u2019\u00e9conomie\u00a0\u00bb. Il est de passage au Qu\u00e9bec. Nous l\u2019avons rencontr\u00e9.<\/p>\n

\u2013 Josef Hohneck, tous les pays industrialis\u00e9s sont actuellement aux prises avec une crise des finances publiques qui aboutira peut-\u00eatre \u00e0 une diminution radicale des services que les communaut\u00e9s peuvent se payer. Comment analysez-vous le ph\u00e9nom\u00e8ne ?<\/em><\/p>\n

JH \u2013 La question que vous posez fait partie d\u2019un sujet plus vaste que j\u2019ai d\u00e9j\u00e0 appel\u00e9 la\u00a0dette fant\u00f4me<\/em>, dans le sens o\u00f9 toute dette est une cr\u00e9ation de l\u2019esprit, qui n\u2019a pas d\u2019existence propre. La dette est beaucoup plus un probl\u00e8me moral, c\u2019est-\u00e0-dire un probl\u00e8me qui concerne les r\u00e8gles de conduite admises et pratiqu\u00e9es dans une soci\u00e9t\u00e9, qu\u2019un probl\u00e8me d\u2019argent. Par contre, comme un probl\u00e8me psychologique est toujours tr\u00e8s r\u00e9el pour celui qui le subit, la dette existe bel et bien dans le monde abstrait que les humains se construisent. En ce sens, la crise des finances publiques dont vous parlez existe, elle fait des d\u00e9g\u00e2ts, et m\u00eame elle contamine, par le biais de l\u2019exploitation, les pays pauvres. J\u2019ai abord\u00e9 ce th\u00e8me de l\u2019exploitation menant \u00e0 la contamination dans\u00a0\u00ab\u00a0Le drainage du Tiers-Monde\u00a0\u00bb<\/em>. J\u2019y d\u00e9montrais que les pays riches, en drainant les richesses des pays pauvres vers eux, provoquaient inversement, par compensation, un transfert de leurs mis\u00e8res vers ces pays pauvres. Parmi ces mis\u00e8res, il y a la\u00a0dette fant\u00f4me<\/em>, probl\u00e8me psychologique de masse, engendr\u00e9 par l\u2019incompr\u00e9hension de la nature de l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n

\u2013 Oui, mais cette \u00e9conomie, elle existe bien. Elle a beau \u00eatre abstraite, les gens ont besoin d\u2019argent pour manger, se nourrir, se loger…<\/em><\/p>\n

JH \u2013 Bien s\u00fbr. Mais si l\u2019Homme comprenait la nature de l\u2019\u00e9conomie, qui est arbitraire comme les r\u00e8gles d\u2019un jeu, il s\u2019\u00e9viterait bien des ennuis. Ici encore, il y a un parall\u00e8le \u00e0 faire entre l\u2019Humanit\u00e9 et un malade psychologique. C\u2019est-\u00e0-dire que la gu\u00e9rison commence avec la prise de conscience et, malheureusement, la prise de conscience avec une crise. D’un point de vue m\u00e9ta-psychologique, la crise que nous vivons est peut-\u00eatre n\u00e9cessaire au saut quantique de conscience que l’Humanit\u00e9 doit r\u00e9aliser pour sa survie. Nous revoici donc \u00e0 votre premi\u00e8re question. Nous commen\u00e7ons donc une crise, et sans doute m\u00eame une\u00a0Multi-crise<\/strong>, qui engendrera sa propre r\u00e9volution, parce que la situation deviendra intenable et r\u00e9v\u00e9lera les contradictions internes du syst\u00e8me \u00e9conomique actuel. Mes r\u00e9flexions publiques ne veulent qu\u2019att\u00e9nuer le choc d\u2019une telle r\u00e9volution en activant la prise de conscience \u00e0 un niveau de crise sociale inf\u00e9rieur. En d\u2019autres termes, r\u00e9fl\u00e9chir tout de suite pour \u00e9viter de descendre trop bas, avant de remonter la pente.<\/p>\n

\u2013 Essentiellement, concr\u00e8tement, qu\u2019est-ce que vous proposez ?<\/em><\/p>\n

JH \u2013 Eh bien, je risque de d\u00e9cevoir vos lecteurs. Il n\u2019y a pas de magie. Donner de la morale aux actes humains, en \u00e9vitant la religion, parce que la religion est foi, et qu\u2019elle ne se discute pas. Baser sa r\u00e9flexion sur l\u2019\u00e9tude, qui est toujours l\u2019\u00e9tude du pass\u00e9, pour b\u00e2tir le pr\u00e9sent. Ne pas arr\u00eater de r\u00eaver l\u2019avenir, o\u00f9 se trouve l\u2019enthousiasme, les projets. Une partie de vie studieuse, une partie de vie technique, une partie de vie po\u00e9tique. Et un\u00a0 \u00e9quilibre dans tout \u00e7a, chez l\u2019individu comme dans la soci\u00e9t\u00e9. Les serviteurs doivent redevenir des serviteurs et les ma\u00eetres doivent redevenir des ma\u00eetres. Les serviteurs sont les administrations, les gouvernements et l\u2019argent. Les ma\u00eetres sont les peuples. Les ma\u00eetres ont de grands devoirs, dont le premier est celui d\u2019\u00eatre bons. Mais je saute au dernier chapitre de mon prochain livre…<\/p>\n

\u2013 Vous vous faites philosophe…<\/em><\/p>\n

JH \u2013 C\u2019est \u00e7a ou la magie. Et je ne crois pas \u00e0 la magie. Il y a assez de fausses choses, et elles semblent se multiplier, occupons-nous des vraies. On dira que r\u00e9guler la finance et juguler la sp\u00e9culation comme je l\u2019ai propos\u00e9 est impossible, on dira que c\u2019est une utopie que d\u2019avoir une \u00e9conomie de partage et de justice.\u00a0 Ce n’est pas l’utopie qui est impossible, c’est plut\u00f4t le monde actuel qui l\u2019est. Mais nous vivons tellement dans l’instant que nous ne r\u00e9alisons pas que ce monde ne peut durer. D\u2019ailleurs nos savants nous le disent et nous ne les \u00e9coutons pas : nous g\u00e9rons imb\u00e9cilement et dangereusement nos ressources et nous allons frapper tr\u00e8s durement le mur de la finitude de notre plan\u00e8te. Finitude qui fait que le dogme de la croissance est une folie, que la croissance continue est physiquement impossible. Tout notre monde moderne est faux, faux, faux. Ses contradictions vont le faire exploser. La finance et la sp\u00e9culation ne sont que cupidit\u00e9 et le march\u00e9 est b\u00eate. M\u00eame l’\u00e9conomie r\u00e9elle est contamin\u00e9e par la cupidit\u00e9. On fabrique alors de l’inutile et m\u00eame du nuisible, on fabrique n’importe quoi, sans discernement, au m\u00e9pris des besoins, on fabrique trop et on markete pour vendre le surplus, on fabrique du non durable pour vendre \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition. On gaspille le travail humain, ressource pr\u00e9cieuse entre toutes, pour faire des niaiseries. L’\u00e9nergie et les ressources sont gaspill\u00e9es pour une cupidit\u00e9 qu\u2019on camoufle sous le nom de rentabilit\u00e9. Je dis donc qu\u2019il est in\u00e9vitable que m\u00eame la production soit r\u00e9gul\u00e9e un jour, d\u2019une certaine fa\u00e7on.<\/p>\n

\u2013 Revenons \u00e0 la situation actuelle des pays riches. Que doivent-ils faire ?<\/em><\/p>\n

JH \u2013 Les pays, riches ou pauvres, doivent \u00eatre conscients de leurs richesses, de leurs ressources. Je pr\u00e9conise que les pays qui le peuvent r\u00e8glent leur dette, mais surtout pas en diminuant le r\u00f4le de l\u2019\u00c9tat dans la redistribution ni en diminuant les salaires, car l\u2019\u00e9galit\u00e9 sociale est le meilleur gage de stabilit\u00e9 devant ce qui nous attend, voir \u00e0 ce sujet\u00a0\u00ab\u00a0The Spirit Level\u00a0\u00bb<\/em>, de Wilkinson et Pickett. Les pays riches peuvent faire cela sans trop d\u2019efforts, malgr\u00e9 ce qu\u2019on en dit. Apr\u00e8s ils auront un peu plus de libert\u00e9 pour r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une nouvelle \u00e9conomie. Mais attention, cette libert\u00e9 sera toute relative. Les poss\u00e9dants, c\u2019est-\u00e0-dire les gens riches, feront tout ce qu\u2019ils peuvent pour emp\u00eacher une meilleure justice sociale de s\u2019\u00e9tablir. On le voit d\u2019ailleurs avec les millions d\u00e9pens\u00e9s depuis quelque temps pour contrer la r\u00e9gulation aux \u00c9tats-Unis, par exemple. Il faut combattre cette r\u00e9sistance \u00e0 la justice sociale, sans toutefois attaquer les gens. Combattre les id\u00e9es, pas les personnes.\u00a0\u00ab\u00a0Pardonnez-leur car ils ne savent ce qu’ils font\u00a0\u00bb<\/em>, disait quelqu\u2019un de c\u00e9l\u00e8bre pour sa sagesse… Les gouvernements devront \u00e9viter la na\u00efvet\u00e9. Il faudra entra\u00eener les autres r\u00e9gions du monde, subtilement, vers une r\u00e9volution tranquille \u2013 j\u2019aime bien le terme que vous employez ici \u2013 de l\u2019\u00e9conomie. Il faudra sans doute un peu tricher, pour le Bien.<\/p>\n

\u2013 Est-ce vraiment possible <\/em>?<\/p>\n

JH \u2013 \u00c9videmment un gouvernement, \u00e0 l\u2019\u00e9poque actuelle, n\u2019a pas tant de pouvoirs, mais en pr\u00e9parant le tout, en sous-jacence, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale, avec une esp\u00e8ce de R\u00e9sistance au n\u00e9olib\u00e9ralisme, c\u2019est peut-\u00eatre possible. Des gens de bon sens et de bonne volont\u00e9 existeront toujours.<\/p>\n

\u2013 Seriez-vous un peu utopiste ?<\/em><\/p>\n

JH \u2013 \u00c9videmment. Rien ne se fait sans cela… On dit qu\u2019il faut mettre beaucoup d\u2019importance sur l\u2019\u00e9conomie. Je dis qu\u2019il est surtout important de la remettre \u00e0 sa place. Avec ou sans dette, il y a la m\u00eame quantit\u00e9 d\u2019eau, d\u2019air et de pain sur la Terre. Alors buvons, respirons et mangeons. Et faisons de l\u2019\u00e9conomie une r\u00e8gle du jeu \u00e9quitable pour tous. Je le dis : en 2010, avec la science et la connaissance accumul\u00e9es, chacun devrait pouvoir travailler peu et vivre bien pourvu qu\u2019il y ait \u00e9quit\u00e9 et donc volont\u00e9 d\u2019\u00e9quit\u00e9. Mais…<\/p>\n

\u2013 Que fait-on en tant qu\u2019individu ?<\/em><\/p>\n

JH \u2013 L\u2019individu qui croit exister en soi se trompe lourdement. Nous sommes tous issus d\u2019une Humanit\u00e9 \u00e0 laquelle nous retournons, je l\u2019esp\u00e8re, le meilleur de nous-m\u00eames. En ce sens, nos \u00ab\u00a0petits avoirs\u00a0\u00bb n\u2019ont pas de valeur intrins\u00e8que. Les possessions utiles d\u2019un homme se r\u00e9sument \u00e0\u00a0ses bottes et son cheval<\/em>. Pour le reste, l\u2019homme est un \u00eatre de relations. C\u2019est l\u00e0 que tout se joue. Relation avec les autres, relation avec la nature. Pour l\u2019avenir, les trois mots de d\u00e9brouillardise, de frugalit\u00e9 et de partage me semblent bien d\u00e9crire ce que nous aurons tous \u00e0 faire. D\u00e9brouillardise, parce qu\u2019on ne sait pas vraiment ce qui nous attend. Frugalit\u00e9, parce qu\u2019on le sait quand m\u00eame un peu. Et partage, parce que ce sera alors vital de partager…<\/p>\n

\u2013 Et pour conclure, Josef Hohneck ?<\/em><\/p>\n

JH \u2013 Il y a un autre devoir des peuples que la bont\u00e9 dont je parlais un peu auparavant : celui d\u2019aspirer \u00e0 l\u2019\u00e9l\u00e9vation, d\u2019aspirer \u00e0 comprendre. Au-del\u00e0 du pain, il y a le livre. Au-del\u00e0 des besoins primaires, il y a les besoins humains, qui distinguent l\u2019Homme du reste du r\u00e8gne animal. C\u2019est l\u2019Homme qui donne son sens \u00e0 l\u2019Univers. Voil\u00e0 notre travail, donner un sens.<\/p>\n

\u2013 Merci, Josef Hohneck.<\/em><\/p>\n

Cette entrevue a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9e le matin du 7 juin 2010, \u00e0 l\u2019h\u00f4tel Saint-Laurent de Montr\u00e9al. Josef Hohneck\u00a0arrivait de Los Angeles. Quelques heures plus tard il partait pour Caracas, prochaine \u00e9tape de son p\u00e9riple d\u2019\u00e9tude.<\/p>\n

Entrevue avec Josef Hohneck par Jean-Luc Mercier<\/p>\n

Cette contribution est une fiction, dans la tradition des \u00ab\u00a0interviews (presque) imaginaires\u00a0\u00bb du Canard encha\u00een\u00e9.<\/p><\/blockquote>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\n

Billet invit\u00e9.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Josef Hohneck, \u00e9conomiste r\u00e9put\u00e9, humaniste et \u00e9crivain, enseigne \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de B\u00e2le, en Suisse. Auteur de plusieurs rapports pour le Fonds mon\u00e9taire international, conseiller aupr\u00e8s de maints gouvernements europ\u00e9ens, Josef Hohneck parcourt depuis quelques mois les continents pour r\u00e9diger son prochain livre, \u00ab\u00a0La morale et l\u2019\u00e9conomie\u00a0\u00bb. Il est de passage au Qu\u00e9bec. Nous […]<\/p>\n","protected":false},"author":38,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-12854","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12854","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/38"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=12854"}],"version-history":[{"count":8,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12854\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":48212,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12854\/revisions\/48212"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=12854"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=12854"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=12854"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}