{"id":130209,"date":"2021-10-23T12:19:37","date_gmt":"2021-10-23T10:19:37","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=130209"},"modified":"2021-10-23T12:19:37","modified_gmt":"2021-10-23T10:19:37","slug":"e-lucid-finance-et-autres-fleaux-face-a-leffondrement-quel-avenir-pour-lhumanite-retranscription","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2021\/10\/23\/e-lucid-finance-et-autres-fleaux-face-a-leffondrement-quel-avenir-pour-lhumanite-retranscription\/","title":{"rendered":"E-Lucid &#8211; <b>FINANCE et autres FL\u00c9AUX&nbsp;: face \u00e0 l&rsquo;EFFONDREMENT, quel avenir pour l&rsquo;HUMANIT\u00c9&nbsp;?<\/b> &#8211; Retranscription"},"content":{"rendered":"<p><iframe loading=\"lazy\" class=\"aligncenter\" title=\"YouTube video player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/HaLav92q8_I\" width=\"700\" height=\"450\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/p>\n<p>Paul JORION, dissident de la finance et \u00ab\u00a0proph\u00e8te\u00a0\u00bb de la crise de 2008, nous dresse son bilan \u00e0 l&rsquo;heure o\u00f9 des crises de toute nature s&rsquo;enchainent et se multiplient dangereusement.<br \/>\nDe la finance devenue folle, aux catastrophes climatiques \u00e0 venir, l&rsquo;humanit\u00e9 a-t-elle encore une chance de sortir du d\u00e9ni, pour cr\u00e9er un avenir meilleur\u00a0?<\/p>\n<p>L&rsquo;article, avec la documentation : <a href=\"https:\/\/elucid.media\/economie\/paul-jorion-finance-et-autres-fleaux-face-a-l-effondrement-quel-avenir-pour-l-humanite\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">c&rsquo;est ici<\/a>.<\/p>\n<p>La retranscription par Romain Vitorge (merci \u00e0 lui !) se trouve ici :<br \/>\n<!--more--><br \/>\n<strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Il y a pratiquement 15 ans commen\u00e7ait la crise des subprimes qui allait d\u00e9clencher la plus grande r\u00e9cession des 70 derni\u00e8res ann\u00e9es, mais au fond contrairement \u00e0 une petite musique qu&rsquo;on essaye de mettre dans nos oreilles est-ce qu&rsquo;en r\u00e9alit\u00e9 nous ne serions pas toujours prisonnier de cette crise financi\u00e8re comme semble le montrer certains indicateurs\u00a0? C&rsquo;est ce qu&rsquo;on va voir avec Paul Jorion. Paul bienvenue sur Elucide, je suis tr\u00e8s heureux de te recevoir pour la toute premi\u00e8re interview de notre m\u00e9dia. Tu as un parcours tr\u00e8s riche puisque tu es anthropologue de formation, sp\u00e9cialis\u00e9 en intelligence artificielle, sociologue, \u00e9conomiste, mais aussi marins p\u00eacheurs, ancien trader psychanalyste, quel est le lien entre toutes ces formations\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Et bien d&rsquo;abord Olivier merci de m&rsquo;avoir invit\u00e9, et le lien il est le suivant\u00a0. C&rsquo;est que effectivement je suis devenu anthropologue et j&rsquo;ai eu un d\u00e9but de carri\u00e8re absolument classique, c&rsquo;est \u00e0 dire j&rsquo;\u00e9tais jeune professeur, en particulier dans une tr\u00e8s bonne universit\u00e9 de Cambridge, et on n&rsquo;a pas voulu me garder, bon, alors, il se fait que je n&rsquo;\u00e9tais pas mauvais en math\u00e9matique et j&rsquo;ai fait une carri\u00e8re en fait de math\u00e9maticien appliqu\u00e9 et comme on me reconnaissais certain talent on m&rsquo;a appel\u00e9 de mani\u00e8re successive dans diff\u00e9rents domaines qui d\u00e9marraient et l\u00e0 j&rsquo;ai commenc\u00e9 une carri\u00e8re de 18 ans dans la finance et donc c&rsquo;est simplement parce que chaque fois on avait besoin de math\u00e9maticien un peu pointu et surtout de gens qui avaient, dans tous les cas, qui avait une bo\u00eete \u00e0 outils assez vaste, c&rsquo;est \u00e0 dire qui n&rsquo;\u00e9taient pas des sp\u00e9cialistes de tel type d&rsquo;\u00e9quation, des gens qui pouvaient, bricoler, et venir et improviser et faire de l&rsquo;intelligence artificielle dans la finance. J&rsquo;\u00e9tais dans les je ne sais pas, les 100, les 200 personnes qui \u00e0 cette \u00e9poque l\u00e0, \u00e0 qui on a demand\u00e9 d&rsquo;automatiser le trading.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Alors pour commencer je voudrais savoir comment tu as r\u00e9agi \u00e0 l&rsquo;appel de la Banque centrale europ\u00e9enne mi septembre \u00e0 la r\u00e9alisation de fusions entre banques europ\u00e9ennes pour cr\u00e9er des banques encore plus grosses.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>C&rsquo;est pas tellement l&rsquo;id\u00e9e qu&rsquo;elles soient plus grosses, c&rsquo;est, pour une fois de plus, pour essayer de rem\u00e9dier \u00e0 un d\u00e9faut de la zone euro qui n&rsquo;est pas en fait une zone int\u00e9gr\u00e9e, qui permette d&rsquo;avoir une monnaie. Alors l&rsquo;existence de l&rsquo;Euro, c&rsquo;est un miracle qui se renouvelle tous les jours, parce qu&rsquo;on n&rsquo;a pas fait ce qu&rsquo;il fallait, pour avoir une entit\u00e9 avec un minist\u00e8re des finances, avec un syst\u00e8me qui fonctionne de mani\u00e8re unifi\u00e9e, avec une banque qui \u00e9mettent des obligations europ\u00e9ennes correspondant \u00e0 la zone, il y a toujours \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur de la zone Euro, il y a toujours des obligations \u00e9mises par chacun des \u00c9tats, c&rsquo;est \u00e0 dire qu&rsquo;il y a des risques qui voil\u00e0, c&rsquo;est au niveau de l&rsquo;ensemble des pays qu&rsquo;il y a des risques qui apparaissent, on voit des trucs comme la Gr\u00e8ce, on voit que on demande un jour, c&rsquo;\u00e9tait quoi, en 2010, on exige du 60% sur les emprunts \u00e0 trois mois de la Gr\u00e8ce alors que dans le reste de la zone on n&rsquo;est pas encore \u00e0 du n\u00e9gatif mais presque du n\u00e9gatif, c&rsquo;est-\u00e0-dire qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas vraiment l&rsquo;\u00e9quivalent de ce qu&rsquo;il y a derri\u00e8re le dollar aux \u00c9tats-Unis, un syst\u00e8me enti\u00e8rement int\u00e9gr\u00e9, un syst\u00e8me de compensation entre les \u00c9tats qu&rsquo;on met \u00e0 jour une fois par an pour \u00e9quilibrer tout \u00e7a, non c&rsquo;est un truc mal fichu, on a voulu pousser une int\u00e9gration europ\u00e9enne avec une monnaie, en disant tout le reste va venir par la suite, c&rsquo;\u00e9tait tous ces gens qui faisaient des grandes d\u00e9clarations, monsieur Moscovici et compagnie, tout \u00e7a va venir automatiquement, c&rsquo;est pas venu automatiquement, on l&rsquo;a vu en 2010, on a fr\u00f4l\u00e9 la catastrophe, on a fr\u00f4l\u00e9 l&rsquo;\u00e9clatement m\u00eame de la zone, des pays qui avaient eu un risque de quitter la zone eux-m\u00eames, on leur faisait payer tout \u00e7a, apr\u00e8s quand la zone euro a pr\u00eat\u00e9 de l&rsquo;argent \u00e0 la Gr\u00e8ce, elle lui a fait payer des taux usuraires alors qu&rsquo;il n&rsquo;y avait aucune n\u00e9cessit\u00e9 puisqu&rsquo;on la soutenaient de fait, etc. du bricolage, voil\u00e0 et on continue, et qu&rsquo;est ce qu&rsquo;on essaie de faire avec \u00e7a, ben justement \u00e0 ce que ces banques qui en g\u00e9n\u00e9ral ont un portefeuille d&rsquo;obligations, des obligations nationales, en les mettant ensemble c&rsquo;est une technique de diversification de fait. En fait \u00e7a les fait grossir bien entendu et s&rsquo;il y a du risque syst\u00e9mique au niveau de ces banques, on l&rsquo;augmente de cette mani\u00e8re l\u00e0. Il faudrait attaquer le probl\u00e8me en s&rsquo;attaquant \u00e0 la sp\u00e9culation puisque c&rsquo;est \u00e7a la fragilit\u00e9 fondamentale et puis int\u00e9grer la zone euro si on veut le faire, sinon on arr\u00eate tout et termine \u00e7a<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>On va discuter de tout \u00e7a en d\u00e9tail mais avant de revenir sur la crise de 2008 que tu as observ\u00e9 \u00e9videment de tr\u00e8s tr\u00e8s pr\u00e8s, est ce que tu peux nous expliquer ce qui est arriv\u00e9 au capitalisme dans les ann\u00e9es 70 80 90 comment il s&rsquo;est transform\u00e9 pour arriver \u00e9videmment \u00e0 celui qu&rsquo;on a connu \u00e0 la fin des ann\u00e9es 2000<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Le gros \u00e9v\u00e9nement c&rsquo;\u00e9tait la fin des accords de Bretton Woodss. C&rsquo;est \u00e7a qui a chang\u00e9 enti\u00e8rement toute la finance. On avait un ordre mon\u00e9taire international. Donc en 48 on se r\u00e9uni dans le New Hampshire et on essaye de cr\u00e9er un ordre mon\u00e9taire international. Il y a deux positions face \u00e0 face. Il y a celle des Am\u00e9ricains et celle des Anglais. Les Anglais en fait ils ont adopt\u00e9 simplement les id\u00e9es d&rsquo;un bonhomme, c&rsquo;est John Maynard Keynes, qui est une sorte de m\u00e9t\u00e9ore et de ph\u00e9nom\u00e8ne dans l&rsquo;\u00e9conomie mondiale qui lui en fait, qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il propose, John Maynard Keynes, il propose un syst\u00e8me qui se r\u00e9\u00e9quilibre de lui m\u00eame, un peu en fait comme le syst\u00e8me \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des \u00c9tats-Unis maintenant, et en face la position am\u00e9ricaine qui veut jouer le rapport de force et puis jusqu&rsquo;en en 71 ce syst\u00e8me fonctionne, il fonctionne jusqu&rsquo;\u00e0 71.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Si j&rsquo;ai bien compris en r\u00e9sum\u00e9 le syst\u00e8me qui l&rsquo;a emport\u00e9 c&rsquo;est un syst\u00e8me o\u00f9 toutes les monnaies \u00e9taient convertibles en dollars et le dollar \u00e9tait convertible en or. Et le syst\u00e8me alternatif qui \u00e9tait le syst\u00e8mes du Bancor, c&rsquo;\u00e9taient toutes les monnaies auraient \u00e9t\u00e9 convertibles en une esp\u00e8ce de monnaie fictive qui s\u2019appelle le Bancor, constitu\u00e9 d&rsquo;or et d&rsquo;autres monnaies de mati\u00e8res premi\u00e8res etc. ce qu&rsquo;a essay\u00e9 de faire un peu le FMI dans ses derni\u00e8res propositions avec ses droits de tirage sp\u00e9ciaux et il y avait un syst\u00e8me pour \u00e9viter que l&rsquo;on se retrouve avec un pays qui soit tout le temps exc\u00e9dentaire et ou tout le temps d\u00e9ficitaire, parce qu&rsquo;on a toujours un discours aujourd&rsquo;hui en disant tien le pays d\u00e9ficitaires vous n&rsquo;\u00eates pas assez comp\u00e9titif, mais il n&rsquo;y a jamais de discours pour dire vous \u00eates trop comp\u00e9titif, justement il y a une course o\u00f9 on nous dit toujours qu&rsquo;il faut par exemple la France devrait rattraper l&rsquo;Allemagne mais l&rsquo;Allemagne elle passe son temps \u00e0 courir sur un mode de plus en plus vite alors que jamais la rattraper. Et donc ce syst\u00e8me en 1971 il explose et il se passe quoi apr\u00e8s pour la finance et quelles sont les cons\u00e9quences dans les ann\u00e9es 70 80 90<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Alors tout devient impr\u00e9visible, entre les pays, en particulier le taux de change entre les devises, on invente une mani\u00e8re pour se s\u00e9curiser par rapport \u00e0 \u00e7a, un syst\u00e8me d&rsquo;assurance et produits d\u00e9riv\u00e9s. Mais on n&rsquo;interdit pas que ces produits d\u00e9riv\u00e9s puissent \u00eatre utilis\u00e9s aussi, plut\u00f4t que pour se prot\u00e9ger de se couvrir, utilis\u00e9s pour la sp\u00e9culation purement et simplement. C&rsquo;est \u00e0 dire c&rsquo;est ce qu&rsquo;on appelle des positions nues, c&rsquo;\u00e9tait quelque chose qu&rsquo;on connaissait d\u00e9j\u00e0 au 19e si\u00e8cle, c&rsquo;\u00e9tait la chose contre laquelle on voulait absolument se d\u00e9fendre par l&rsquo;interdiction de la sp\u00e9culation, c&rsquo;est \u00e0 dire de parier sur du vent.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Ouais parce que comme tu le soulignes bien, quand on \u00e9tait dans l&rsquo;ancien syst\u00e8me avant 71, en fait \u00e7a me semble un peu bizarre parce que ce n&rsquo;est pas naturel, en fait les monnaies ne bougeaient pas entre elles. On disait que, je ne sais pas moi, un mark c&rsquo;\u00e9tait 3 dollar et \u00e7a ne bougeait plus, donc on savait tr\u00e8s bien dans un an dans deux ans dans trois ans combien vaudrait la monnaie qu&rsquo;on voudrait acheter et depuis 71 en fait \u00e7a fluctue d&rsquo;o\u00f9 les besoins de s&rsquo;assurer contre ces risques qui sont compliqu\u00e9s l\u00e0 pour les producteurs<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Le premier instrument de produits d\u00e9riv\u00e9s c&rsquo;est le swap de change, c&rsquo;est pour se prot\u00e9ger contre, voil\u00e0 par exemple, une banque, on lui doit une somme consid\u00e9rable en deutschemarks et bien le cours du franc fran\u00e7ais et du deutschemark va peut-\u00eatre se modifier donc on va se prot\u00e9ger pendant ce temps l\u00e0 contre ce risque l\u00e0. Mais ce qui se passait aussi, du coup, dans les m\u00eames banques, il y avait les cambistes, et les cambistes eux il pariaient sur le fait que sa bouge dans l&rsquo;autre sens et c&rsquo;est des trucs qu&rsquo;on a vu aussi en 2007 2008 \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des banques comme l&rsquo;union de banques suisses, ah ils \u00e9taient connu pour \u00e7a, ils essayaient de prot\u00e9ger leur portefeuille de mortgage-backed security de titres adoss\u00e9s \u00e0 des pr\u00eats subprime et pendant ce temps l\u00e0 il y avait un autre d\u00e9partement dans la banque qui essayait de faire sauter le syst\u00e8me en \u00e9tant short \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur de \u00e7a, \u00e7a c&rsquo;est le capitalisme, \u00e7a c&rsquo;est les contradictions du capitalisme.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Cela fait plusieurs fois que tu parle de sp\u00e9culation est-ce que tu pourrais nous pr\u00e9senter un peu plus en d\u00e9tail ce concept et son \u00e9volution<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>La finance c&rsquo;est le syst\u00e8me sanguin de l&rsquo;\u00e9conomie, tout le monde sait \u00e7a, mais on vous dit il y a un probl\u00e8me, il y a un probl\u00e8me terrible c&rsquo;est la sp\u00e9culation parce que \u00e7a fiche tout en l&rsquo;air et les gens ont raison. Alors on se dit, qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il faut faire, et bien il faut interdire la sp\u00e9culation. Alors on nous dit oui mais la sp\u00e9culation on ne sait pas du tout ce que c&rsquo;est en r\u00e9alit\u00e9, on ne sait pas d\u00e9finir \u00e7a, c&rsquo;est g\u00eanant effectivement si on veut interdire quelque chose, qu&rsquo;on ne sache pas exactement de quoi il s&rsquo;agit. Sauf que jusqu&rsquo;en 1885 en France, jusqu&rsquo;en 1860 en Suisse, ces ann\u00e9es l\u00e0 aussi en Belgique jusqu&rsquo;en 1867, c&rsquo;\u00e9tait interdit. C&rsquo;est \u00e0 dire qu&rsquo;il y avait une d\u00e9finition qui disait exactement comment on l&rsquo;interdisait. Alors, qu&rsquo;est-ce que \u00e7a disait, les paris \u00e0 la hausse ou \u00e0 la baisse sur le prix des effets financiers sont interdits par la loi, \u00e7a renvoyait \u00e0 un autre article pour les p\u00e9nalit\u00e9s associ\u00e9es, c&rsquo;\u00e9tait donc extr\u00eamement simple qu&rsquo;est-ce que c&rsquo;\u00e9tait les effets financiers, et bien ce sont les obligations, ce sont les actions, enfin tout ce que voil\u00e0, des lettres de change, des papiers \u00e0 ordre, en fait tout ce que vous pouvez imaginer, c&rsquo;\u00e9tait interdit de parier sur le fait que le prix augmente ou qu&rsquo;il baisse. En fonction de quoi est-ce que ces prix variaient, et bien ils peuvent varier peut-\u00eatre essentiellement en fonction de leurs propres prix mais comme c&rsquo;\u00e9tait voil\u00e0 des instruments de dette pour la plupart c&rsquo;\u00e9tait fort li\u00e9 aux taux d&rsquo;int\u00e9r\u00eat et donc c&rsquo;\u00e9tait en fait aussi des interdictions sur les paris \u00e0 la hausse ou \u00e0 la baisse sur les taux, les taux qui sont en arri\u00e8re plan de la d\u00e9finition des prix. Pourquoi est-ce que \u00e7a a \u00e9t\u00e9 chang\u00e9 pourquoi est-ce qu&rsquo;on a lev\u00e9 ces interdictions il faut regarder les attendus, les discussions \u00e0 l&rsquo;assembl\u00e9e nationale\u00a0: maintenir cette interdiction c&rsquo;est pas moderne \u00e7a va pas dans le sens du progr\u00e8s que du bla bla bla bla les milieux des affaires le voulait. Dites-moi si vraiment le capitalisme ne fonctionnait pas avant 1868, regardez le livre l&rsquo;Argent d\u2019\u00c9mile Zola, \u00e7a marchait parfaitement. Les banquiers voulaient \u00ab\u00a0en plus\u00a0\u00bb la sp\u00e9culation, ils voulaient pouvoir parier sur le fait que les prix allaient baisser ou allaient monter. Pourquoi\u00a0? pour faire de l&rsquo;argent en plus \u00e7a ne participait absolument pas \u00e0 l&rsquo;\u00e9conomie. C&rsquo;\u00e9tait des flots d&rsquo;argent qui circulaient entre capitalistes qui gagnaient sur ces paris et d&rsquo;autres qui perdaient, \u00e7a cr\u00e9ait ce qu&rsquo;on appelle comment \u00e7a maintenant, du risque syst\u00e9mique, pourquoi\u00a0? parce que \u00e7a pouvait faire sauter une banque ici ou l\u00e0 qui pouvait entra\u00eener les autres dans sa chute parce qu&rsquo;elle devait de l&rsquo;argent aux autres etc et depuis \u00e7a gangr\u00e8ne la finance. Alors on a dit, oui mais a perdu cette d\u00e9finition, on sait plus comment \u00e7a marche, c&rsquo;est pas vrai, c&rsquo;est inscrit dans les textes \u00e0 peu pr\u00e8s partout. La distinction entre une position sp\u00e9culative ou non, sur les produits d\u00e9riv\u00e9s en particulier, elle est inscrite dans les r\u00e8gles du FASB, c&rsquo;est-\u00e0-dire du Financial Accounting Standards Board aux \u00c9tats-Unis, c&rsquo;est \u00e0 dire les r\u00e8gles comptables. On vous fait la distinction entre sp\u00e9culatif et ce qui ne l&rsquo;est pas, pourquoi\u00a0? pas pour l&rsquo;interdire, parce que on le taxe diff\u00e9remment, voil\u00e0 quand c&rsquo;est sp\u00e9culatifs ont le taxe. Est-ce que c&rsquo;est dangereux la sp\u00e9culation\u00a0? oui, est-ce que \u00e7a prend de l&rsquo;argent en plus \u00e0 l&rsquo;\u00e9conomie\u00a0? oui parce-que que font les banques, elle pr\u00eatent plut\u00f4t pour les paris sp\u00e9culatifs que pour les particuliers parce que \u00e7a rapporte davantage, voil\u00e0. Est-ce qu&rsquo;il existe d&rsquo;autres choses qu&rsquo;on appelle la sp\u00e9culation\u00a0? oui, il faut ajouter deux choses. Quand on parle des actions, on peut gagner de l&rsquo;argent en achetant des actions de deux mani\u00e8res, en recevant les dividendes, qui sont distribu\u00e9s par les compagnies, qui sont des parts sur la richesse cr\u00e9\u00e9e qu&rsquo;elles ont produites au cours d&rsquo;une ann\u00e9e, on peut aussi esp\u00e9rer que le prix de l&rsquo;action va monter, pourquoi est-ce que le prix de l&rsquo;action monterait\u00a0? parce qu&rsquo;il y aurait davantage de dividendes qui vont venir et que il y a un calcul qu&rsquo;on appelle, voil\u00e0, de flux actualis\u00e9, qui permet en fait de calculer le prix d&rsquo;une action par rapport au dividende qui serait distribu\u00e9. Mais on peut jouer sur le court terme en achetant ou vendant une action. Est-ce que c&rsquo;est dangereux\u00a0? \u00c7a pas v\u00e9ritablement, pourquoi\u00a0? parce que il y a arbitrage comme on dit en finance, arbitrage \u00e7a veut dire que le prix en fait de l&rsquo;action va finir par s&rsquo;aligner d&rsquo;une mani\u00e8re ou d&rsquo;une autre sur les dividendes qui vont \u00eatre distribu\u00e9s donc \u00e7a fait pas grande diff\u00e9rence. Mais il y a autre chose encore qui est de la sp\u00e9culation et \u00e7a c&rsquo;est une personne en particulier c&rsquo;est (\u00a0?) Lord Aderton (\u00a0?) Lord Turner (?) qui a \u00e9t\u00e9 un superviseur de l&rsquo;activit\u00e9 financi\u00e8re en Grande Bretagne, mais il a dit la chose suivante. Il dit il y a quelque chose qui est extr\u00eamement dangereux, c&rsquo;est le fait que chaque g\u00e9n\u00e9ration vend le parc immobilier tout entier \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration suivante \u00e0 des prix enti\u00e8rement surfait et \u00e7a dit-il, c&rsquo;est extr\u00eamement dangereux sur le long terme. Et il y a quelqu&rsquo;un qui vient d&rsquo;avoir compris \u00e7a tr\u00e8s r\u00e9cemment c&rsquo;est monsieur Xi Jinping. Et qui veut emp\u00eacher en particulier que \u00e7a ait lieu. Par ailleurs on l&rsquo;a vu dans l&rsquo;actualit\u00e9 r\u00e9cente il s&rsquo;attaque aussi aux deux autres aspects de la sp\u00e9culation, celui sur les actions, en bridant absolument l&rsquo;activit\u00e9 des compagnies, qui sont des compagnies priv\u00e9es, et \u00e9galement le troisi\u00e8me aspect, les paris directionnels comme on dit, les paris sur le fait que les prix vont augmenter ou baisser. Alors il faut faire encore pour terminer une toute petite distinction c&rsquo;est que les produits d\u00e9riv\u00e9s qui sont l&rsquo;endroit privil\u00e9gi\u00e9 pour faire ces paris, en fait ils ont eu aussi une utilit\u00e9 par rapport \u00e0 la finance. Ils permettent de couvrir des op\u00e9rations, ce que l&rsquo;on appelle hedging en anglais, la couverture, \u00e7a permet aussi de se prot\u00e9ger, c&rsquo;est \u00e0 dire \u00e7a permet d&rsquo;avoir une position de type assuranciel, \u00e7a permet de se prot\u00e9ger contre certains risques, mais par ailleurs on n&rsquo;a jamais interdit pour ces produits d\u00e9riv\u00e9s que des positions purement sp\u00e9culatives, des positions nues comme on dit, soient \u00e9galement adopt\u00e9es, c&rsquo;est \u00e0 dire en fait pour r\u00e9sumer \u00e7a, tout le monde comprend l&rsquo;expression, s&rsquo;assurer sur la bagnole du voisin, c&rsquo;est \u00e0 dire avoir une incitation \u00e0 emboutir la bagnole du voisin pour toucher l&rsquo;assurance.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Alors justement pour bien comprendre ces \u00e9volutions qu&rsquo;il y a eu dans les ann\u00e9es 80 90, je te propose qu&rsquo;on regarde quelques graphiques qu&rsquo;on a r\u00e9alis\u00e9 sur Elucide pour \u00e9clairer ces changements. Premier graphique, on voit ici l&rsquo;\u00e9volution de la dur\u00e9e moyenne de d\u00e9tention d&rsquo;une action \u00e0 la bourse de New York, autrement dit combien de temps en moyenne un actionnaire reste dans une entreprise et on voit qu&rsquo;elle \u00e9tait autour d&rsquo;un an dans les ann\u00e9es 30 \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 il y avait beaucoup de sp\u00e9culation individuelle puis qu&rsquo;apr\u00e8s la crise on est arriv\u00e9 \u00e0 une dur\u00e9e moyenne de d\u00e9tention de 7, 8 ans, avant on voit bien des ann\u00e9es 70-80 qu&rsquo;on revienne \u00e0 des dur\u00e9es beaucoup beaucoup plus faible. Qu&rsquo;est-ce que \u00e7a t&rsquo;inspire sur l&rsquo;\u00e9volution de la finance est aussi finalement sur qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;un actionnaire dans les temps actuels<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Ce qui est mis au d\u00e9but du financiarisme, on reconna\u00eet la date, c&rsquo;est la fin de Bretton-Woodss et le d\u00e9but d&rsquo;une part de plus en plus grande dans l&rsquo;\u00e9conomie de la finance, mais dans l&rsquo;\u00e9conomie sous forme simplement de profits, mais, profits sans cr\u00e9ation de richesse. C&rsquo;est simplement de l&rsquo;argent qui passe d&rsquo;une banque \u00e0 une autre ou d&rsquo;un grand financier \u00e0 un autre c&rsquo;est pas de la richesse cr\u00e9\u00e9e, \u00e7a ne repr\u00e9sente pas v\u00e9ritablement ce qu&rsquo;on appelle la croissance, c&rsquo;est \u00e0 dire le fait que de mettre de l&rsquo;argent dans l&rsquo;\u00e9conomie \u00e7a va pouvoir de vendre plus cher des produits ou des services. Et l\u00e0, non, c&rsquo;est de l&rsquo;argent qui va commencer \u00e0 circuler simplement entre les banques<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Mais en fait il y aussi une cons\u00e9quence sur la gouvernance des entreprises parce que ce graphique \u00e7a veut dire qu&rsquo;il y a une partie de l&rsquo;actionnariat, qui comme tu l&rsquo;a soulign\u00e9, va rester six mois, trois mois, un mois, voir des fois une semaine, mais en fait ces gens l\u00e0 ils ont aussi le pouvoir de gouvernance des entreprises, donc comment on fait pour avoir des entreprises qui \u2026 le fameux syst\u00e8me \u00e0 l&rsquo;actionnaire, c&rsquo;est normal qu&rsquo;il ait beaucoup de dividendes, parce qu&rsquo;il prend des risques, il est l\u00e0, il accompagne l&rsquo;entreprise longtemps, mais \u00e7a c&rsquo;\u00e9tait vrai au 19e si\u00e8cle, mais si une partie importante reste un mois, pourquoi l&rsquo;actionnaire il aurait autant de pouvoir finalement, et surtout comment une entreprise va pouvoir vendre \u00e0 son actionnariat des investissements \u00e0 long terme si les actionnaires ils sont partis au bout d&rsquo;un mois ou deux<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il y a eu une r\u00e9volution, on l&rsquo;a dit, c&rsquo;est l&rsquo;invention des produits d\u00e9riv\u00e9s, cons\u00e9quence de la fin de Bretton Woods mais il y a une autre chose sur laquelle on n&rsquo;attire pas toujours l&rsquo;attention, alors que \u00e7a a tout chang\u00e9 dans le fonctionnement des entreprises et de la finance et c&rsquo;est une invention priv\u00e9e, c&rsquo;est une invention de la compagnie du bureau d&rsquo;\u00e9tudes McKinsey, l&rsquo;invention des stock-options. Mais c&rsquo;est une commande. Qu&rsquo;est-ce qui se passe dans les entreprises, tout le monde est au courant, il y a trois parties, il y a les salari\u00e9s on le sait, il y a le patronat de la direction et puis les actionnaires. Et alors scandale jusqu&rsquo;en 75, parfois, les actionnaires se mettent parfois du c\u00f4t\u00e9 des salari\u00e9s contre les chefs d&rsquo;entreprise, parfois les chefs d&rsquo;entreprises jouent les salari\u00e9s contre les actionnaires. \u00c7a va pas, \u00e7a peut pas durer. Que les capitalistes au sens de Marx soient parfois en conflit au niveau de l&rsquo;entreprise, un c\u00f4t\u00e9 donc ceux qui pr\u00eatent de l&rsquo;argent et de l&rsquo;autre cot\u00e9 ceux qui dirigent puisque Marx appelle capitaliste les deux, il ne faut pas que \u00e7a dure, il faut aligner les int\u00e9r\u00eats des actionnaires et des dirigeants d&rsquo;entreprise. Alors comment est-ce qu&rsquo;ils gagnent leur argent les actionnaires\u00a0? et bien avec le prix des actions qui montent ou qui descendent avec les dividendes etc. La direction, j&rsquo;ai encore assist\u00e9 \u00e0 \u00e7a, on dit combien va payer notre PDG\u00a0? et on dit un chiffre, on dit ouais c&rsquo;est quand m\u00eame un peu plus que l&rsquo;ann\u00e9e derni\u00e8re, oui mais quand m\u00eame si tu compares avec Maradona ou avec Madonna, c&rsquo;est pas bien que des gens comme nous on ne soient pas dans la m\u00eame classe qu&rsquo;eux, quand m\u00eame que les autres, allez on va monter, on va augmenter \u00e7a, \u00e7a marche formidablement stock-option, mais qu&rsquo;est-ce que \u00e7a fait aux \u00c9tats-Unis, les r\u00e9sultats financiers tous les trois mois, c&rsquo;est \u00e0 dire que l&rsquo;horizon des entreprises devient trois mois, parce que on veut que le prix de l&rsquo;action monte puisque c&rsquo;est comme \u00e7a qu&rsquo;on va \u00eatre r\u00e9mun\u00e9r\u00e9. Alors qu&rsquo;est ce qu&rsquo;on fait, on dit pas ce qu&rsquo;on fait pendant trois mois et deux jours avant que les r\u00e9sultats vont sortir, les coach, une fuite, les r\u00e9sultats vont \u00eatre bien meilleur que ce qu&rsquo;on attendait le prix de l&rsquo;action augmente et \u00e7a marche comme \u00e7a. C&rsquo;est \u00e0 dire qu&rsquo;en fait il n&rsquo;y a plus de capitaine dans les entreprises<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Alors pour terminer je te propose un dernier graphique qui montre l&rsquo;\u00e9volution du montant quotidien des \u00e9changes de devises, donc autrement dit, combien tous les jours, il s&rsquo;\u00e9change de monnaie sur la plan\u00e8te et on voit l&rsquo;\u00e9volution a \u00e9t\u00e9 assez spectaculaire et on arrive actuellement \u00e0 des niveaux d&rsquo;\u00e0 peu pr\u00e8s 6000 milliards d&rsquo;euros tous les jours qui sont \u00e9chang\u00e9, de monnaie, de l&rsquo;euro contre le dollar par exemple, et ce qui est int\u00e9ressant c&rsquo;est de mettre \u00e7a en regard du montant quotidien des exportations de marchandises et de services, autrement dit de choses concr\u00e8tes, on a besoin normalement d&rsquo;\u00e9changer de la monnaie, on voit qu&rsquo;il n&rsquo;a que 60 milliards tous les jours donc autrement dit il y a un rapport de 1 \u00e0 100 entre les \u00e9changes de biens et services et entre l&rsquo;\u00e9change de monnaie. Comment tu expliques\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>\u00c7a c&rsquo;est la fin de Bretton Wood, c&rsquo;est de l&rsquo;argent qui est perdu parce que c&rsquo;est simplement jouer les monnaies contre les autres, c&rsquo;est de l&rsquo;argent qui est ramass\u00e9 par les gens qu&rsquo;on appelle les cambistes, ce sont les sp\u00e9cialistes de l&rsquo;\u00e9change de devises et ce sont des pertes pour les \u00c9tats et \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur m\u00eame des banques il peut y avoir donc un d\u00e9partement qui joue, dans les banques o\u00f9 j&rsquo;ai travaill\u00e9 en France, il y a des jours o\u00f9 on jouait contre le Franc fran\u00e7ais parce que sinon on perdait de l&rsquo;argent par rapport aux autres, c&rsquo;est un syst\u00e8me extr\u00eamement d\u00e9l\u00e9t\u00e8re. Il faut si on veut se sauver et dans la perspective \u00e0 long terme que quels que soient tous les enjeux qu&rsquo;il faut envisager, il faudrait revenir \u00e0 un syst\u00e8me mon\u00e9taire international. C&rsquo;est dans le sang des financiers de vouloir gagner de l&rsquo;argent de la m\u00eame mani\u00e8re que les autres, si, d&rsquo;une certaine mani\u00e8re, parce que effectivement syst\u00e8me sanguin de l&rsquo;\u00e9conomie mais pouvoir en plus, et \u00e7a c&rsquo;est enti\u00e8rement parasitaire, il n&rsquo;y a pas d&rsquo;autre nom pour \u00e7a.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Alors on en arrive \u00e0 la crise de 2008 dont tu as \u00e9t\u00e9 un oracle parce que tu l&rsquo;a annonc\u00e9e avant qu&rsquo;elle n&rsquo;arrive. Est-ce que tu pourrais nous rappeler ce qui s&rsquo;est pass\u00e9 \u00e0 ce moment l\u00e0 quelles en \u00e9taient les causes et comment tu as fait pour justement voir arriver cette crise\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il se fait qu&rsquo;aux \u00c9tats-Unis il y a une bulle immobili\u00e8re qui appara\u00eet, les banques ont beaucoup d&rsquo;argent pr\u00eat\u00e9, et on pr\u00eate \u00e0 des gens qui sont de plus en plus des risques de non remboursement, et donc dans ce secteur du pr\u00eat immobilier, on a une \u00e9chelle, une \u00e9valuation. Et c&rsquo;est une \u00e9chelle qui va de 300 \u00e0 900 et on d\u00e9termine, et \u00e7a ce sont les math\u00e9maticiens appliqu\u00e9s qui regardent \u00e7a, il y a en dessous d&rsquo;un certain score les gens sont des mauvais rembourseurs et au dessus ce sont des bons rembourseurs, et on va \u00e9tablir une limite \u00e0 620, ceux qui seront au dessus on les appellera \u00ab\u00a0prime\u00a0\u00bb voil\u00e0 des bons emprunteurs, et ceux qui seront en dessous on les appelle pas des \u00ab\u00a0loosers\u00a0\u00bb on les appelle \u00ab\u00a0sub-prime\u00a0\u00bb et on a l&rsquo;impression aussi par ailleurs dans le monde financier que on comprend la titrisation de mieux en mieux. On sait que des pr\u00eats hypoth\u00e9caires ce sont des sommes ridicules, en particulier quand ce sont les pauvres. Ce sont des sommes ridicules et les banques se vendaient \u00e7a et se rachetaient. C&rsquo;\u00e9tait beaucoup de mal pour pas grand chose. On va se vendre \u00e7a entre banques, \u00e0 des niveaux d&rsquo;obligations, par 100 millions de dollars \u00e0 la fois, par 500 millions de dollars \u00e0 la fois. Qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il faut faire pour avoir l&rsquo;\u00e9quivalent d&rsquo;une obligation il faut cr\u00e9er un pool. Alors ce sont des pool de l&rsquo;ordre en g\u00e9n\u00e9ral, entre 3000 et 6000 pr\u00eats individuelle. On va mettre tout \u00e7a ensemble et on va faire la diff\u00e9rence entre le remboursement du capital et le remboursement des int\u00e9r\u00eats et on va construire une structure avec des protections plus ou moins grandes, des tuyauteries qui mettent des r\u00e9serves ici ou l\u00e0. Le jour o\u00f9 \u00e7a s&rsquo;\u00e9croule, on s&rsquo;apercevra, je fais partie des gens qui s&rsquo;aper\u00e7oivent, qu&rsquo;on n&rsquo;avait jamais mais les tuyauteries. Pourquoi est-ce qu&rsquo;on n&rsquo;a pas mis les tuyauteries\u00a0? Ah bon, mais c&rsquo;\u00e9tait tellement bien calcul\u00e9, on n&rsquo;en aurait jamais eu besoin\u00a0! \u00c0 cette \u00e9poque l\u00e0 j&rsquo;\u00e9tais chez Countrywide, c&rsquo;\u00e9tait le plus grand pr\u00eateur de sub-prime et tous nos instruments d&rsquo;\u00e9valuation sont mauvais. Le jour o\u00f9 tout s&rsquo;effondre, on est l\u00e0, il n&rsquo;y a pas un voyant qui s&rsquo;allumait, il n&rsquo;y a pas une sir\u00e8ne qui hurle rien du tout. Et l\u00e0 c&rsquo;est quoi qui nous fait d\u00e9faut ce jour l\u00e0\u00a0? C&rsquo;est pas le fait qu&rsquo;on n&rsquo;ait pas mis les tuyauteries, c&rsquo;est que la science \u00e9conomique derri\u00e8re \u00e7a vaut pas un clou. Il n&rsquo;y a pas les bons mod\u00e8les. Et en finance en particulier, et pourquoi\u00a0? On conna\u00eet l&rsquo;histoire, parce que c&rsquo;est la finance qui a financ\u00e9 les \u00e9tudes de finance, et que tous les prix Nobel d&rsquo;\u00e9conomie ce sont des gens qui sont \u00e0 la solde de la banque, et pas des gens qui font des vrais calcul. Et c&rsquo;est pour \u00e7a que quand messieurs Black et Scholes, quand ils font un mod\u00e8le, un mod\u00e8le qui est faux, et quand on interview monsieur Scholes bien des ann\u00e9es plus tard et on lui dit, mais vous saviez que votre mod\u00e8le \u00e9tait faux, il a eu un prix Nobel\u00a0! Il dit \u00ab\u00a0oui on le savait mais quand on l&rsquo;utilisait nous m\u00eames on faisait la correction\u00a0\u00bb. C&rsquo;est comme \u00e7a que \u00e7a marche. Il y a la science \u00e9conomique, qui re\u00e7oit les prix Nobel, et puis il y a comment \u00e7a marche v\u00e9ritablement \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des banques. Je ne veux pas dire que l&rsquo;on comprend tout bien \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des banques mais on prend quand m\u00eame beaucoup mieux. Est-ce que ce savoir \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des bancs est ce qui sort \u00e0 l&rsquo;ext\u00e9rieur, oui quand il y a ren\u00e9gats quand il y a des transfuges, sinon non. Parce qu&rsquo;on vous dit, quand vous dites avec un copain, on a trouv\u00e9 quand m\u00eame un truc, on dit aux patrons on ne pourrait pas \u00e9crire quand m\u00eame un petit articles scientifiques\u00a0? euh\u00a0! la concurrence va voir\u00a0! Non non\u00a0! Vous voulez qu&rsquo;on vous augmente, on va vous augmentez plut\u00f4t que vous ne publiez votre article scientifique. Deux mondes, celui de la science \u00e9conomique et des prix Nobel, o\u00f9 on vous raconte n&rsquo;importe quoi sur la finance, puis comment \u00e7a marche v\u00e9ritablement \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des banques.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Oui parce que tu expliques souvent que, enfin avec des mots tr\u00e8s durs sur la science \u00e9conomique, en expliquant qu&rsquo;elle est capt\u00e9e par le syst\u00e8me financier. Qu&rsquo;est devenu l&rsquo;\u00e9conomie politique qui elle \u00e9tait plus int\u00e9ressante pour comprendre le monde qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il en reste aujourd&rsquo;hui et qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il faudrait faire pour avoir des \u00e9conomistes qui tiennent plus la route.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il faudrait qu&rsquo;on les embauche quelques part. L&rsquo;\u00e9conomie politique c&rsquo;est une science. Et puis il faut voir \u00e7a, \u00e7a c&rsquo;est dans le livre de Gide et Rist, Charles Gide, l&rsquo;oncle d&rsquo;Andr\u00e9 Gide le romancier, et Charles Rist sont des penseurs socialistes mais ce sont des grands \u00e9conomistes. Ils publient un livre, je crois que c&rsquo;est en 1905, [<i>en fait <a href=\"https:\/\/verbeetobjet.com\/livre\/842793-histoire-des-doctrines-economiques-depuis-les--charles-rist-charles-gide-dalloz\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\" data-saferedirecturl=\"https:\/\/www.google.com\/url?q=https:\/\/verbeetobjet.com\/livre\/842793-histoire-des-doctrines-economiques-depuis-les--charles-rist-charles-gide-dalloz&amp;source=gmail&amp;ust=1635064185521000&amp;usg=AFQjCNGGDH5LS1T05WYbFdF5DBV8FJxEYQ\">1909<\/a><\/i>] Histoire de la pens\u00e9e \u00e9conomique [<i>Histoire des doctrines \u00e9conomiques. Depuis les physiocrates jusqu&rsquo;\u00e0 nos jours<\/i>] et ils nous disent, il y a l&rsquo;\u00e9conomie politique et puis \u00e0 la science \u00e9conomique. Comment est-ce qu&rsquo;on fait la diff\u00e9rence, dans un bouquin quand on l&rsquo;ouvre\u00a0? Est-ce que c&rsquo;est un livre de science \u00e9conomique ou est-ce que c&rsquo;est un livre d&rsquo;\u00e9conomie politique\u00a0? C&rsquo;est tr\u00e8s simple, si on vous parle encore de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e et des antagonismes de diff\u00e9rentes classes \u00e9conomiques entre elles, c&rsquo;est de l&rsquo;\u00e9conomie politique, si la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e a disparu enti\u00e8rement, si il n&rsquo;y a plus un chapitre sur la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e parce que c&rsquo;est consid\u00e9r\u00e9 comme du biologique etc. on est dans la science \u00e9conomique, si on ne vous parle plus du tout d&rsquo;int\u00e9r\u00eats antagonistes entre les groupes sociaux on est dans la science \u00e9conomique Quand Quesnay fait son tableau de l&rsquo;\u00e9conomie de la France, c&rsquo;est quoi, c&rsquo;est 1756 quelque chose comme \u00e7a, classes oisives et classes laborieuses, c&rsquo;est le m\u00e9decin en chef de Louis XV ou de Louis XVI [<i>en fait <a href=\"https:\/\/www.larousse.fr\/encyclopedie\/personnage\/Fran%C3%A7ois_Quesnay\/140019\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\" data-saferedirecturl=\"https:\/\/www.google.com\/url?q=https:\/\/www.larousse.fr\/encyclopedie\/personnage\/Fran%C3%A7ois_Quesnay\/140019&amp;source=gmail&amp;ust=1635064185521000&amp;usg=AFQjCNGlGEp_0i-wwOsWDNEpbcS4ykaP-A\">Louis XV<\/a><\/i>] et il explique la lutte des classes au XVIIIe si\u00e8cle. Voil\u00e0, le Roi peut le lire. Apr\u00e8s \u00e7a dispara\u00eet, c&rsquo;est le truc maintenant, qui tue l&rsquo;Europe. Des grands choix politiques de droite on appelle \u00e7a des \u00ab\u00a0solutions techniques\u00a0\u00bb, des solutions qui viennent de la gauche on appelle \u00e7a des \u00ab\u00a0revendications partisanes\u00a0\u00bb c&rsquo;est comme \u00e7a. Est-ce qu&rsquo;un savoir comme \u00e7a peut produire un v\u00e9ritable savoir sur la mani\u00e8re dont fonctionne l&rsquo;\u00e9conomie\u00a0? non, il suffit de le dire pour le savoir. Qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;il faut faire\u00a0? Il faut inventer une vraie science \u00e9conomique dans les marges, bon c&rsquo;est ce que j&rsquo;ai essay\u00e9 de faire, c&rsquo;est ce que tu essaies de faire, je veux dire dans les limites qui nous sont impos\u00e9es, on fait \u00e7a, il faut appeler les choses par leur nom, on le fait dans la dissidence, on le fait ni en tant que orthodoxe, ni en tant m\u00eame qu&rsquo;h\u00e9t\u00e9rodoxes, dans une dissidence, Hyman Minsky a tr\u00e8s bien d\u00e9crit ce processus et donc quand il faut l&rsquo;analyser a posteriori, j&rsquo;ai utilis\u00e9 \u00e7a dans un de mes bouquins, une \u00e9conomie de type classique, puis qui devient sp\u00e9culatif, puis qui devient carr\u00e9ment de la cavalerie. Et c&rsquo;est l\u00e0 qu&rsquo;on est en 2005, on est l\u00e0 en 2007, ce qui me permet d&rsquo;\u00e9crire un livre qui dit \u00e7a va casser la gueule, et personne ne veut le publier parce que qu&rsquo;est-ce que c&rsquo;est que ce type qui dit qu&rsquo;il va y avoir une crise du capitalisme am\u00e9ricain. Parce que comme personne ne sait m\u00eame ce que c&rsquo;est en Europe et m\u00eame aux \u00c9tats-Unis, ne sait ce que c&rsquo;est un pr\u00eat sub-prime, ceci dit un certain nombre d&rsquo;entre nous, je veux dire \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des banques et encore pas la majorit\u00e9, certains le voyaient, bon, et certains parmi nous, c&rsquo;\u00e9tait des gens avec l&rsquo;esprit short, c&rsquo;est \u00e0 dire vente \u00e0 d\u00e9couvert, ils r\u00e9fl\u00e9chissaient d\u00e9j\u00e0 comme dans le fameux Big Short le livre de Michael Lewis et qui a fait un excellent film aussi, des gens qui se disent ouh\u00a0! il y a un truc qui se dessine sur lequel on peut gagner de l&rsquo;argent en pariant sur l&rsquo;effondrement.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Il y a aussi la titrisation en fait, finalement ils essayent de se d\u00e9barrasser du risque sur les gens.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Mais l\u00e0 non. Ils ne croient pas qu&rsquo;il y a du risque. \u00c7a c&rsquo;est l&rsquo;id\u00e9ologie, ils ne croient pas qu&rsquo;il y a du risque, ils croient que la structure de ces titres est \u00e9tanche, qu&rsquo;il ne peut rien se passer, non, parce que tout \u00e7a est tr\u00e8s bien fait, avec toutes les tuyauteries qu&rsquo;il faudra, qui n&rsquo;existeront pas bon mais \u00e7a voil\u00e0 malheureusement les instruments, l&rsquo;\u00e9valuation. Il y a un fameux truc, j&rsquo;ai oubli\u00e9 le nom, comment \u00e7a s&rsquo;appelle, la copule de je ne sais qui, [<a href=\"https:\/\/fr.abcdef.wiki\/wiki\/Copula_(probability_theory)\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\" data-saferedirecturl=\"https:\/\/www.google.com\/url?q=https:\/\/fr.abcdef.wiki\/wiki\/Copula_(probability_theory)&amp;source=gmail&amp;ust=1635064185521000&amp;usg=AFQjCNFl3oEOpgSjDPLCdLWAzPRzmExwTg\"><i>Abe Sklar<\/i><\/a>] \u00e0 oui bon le type qui avait invent\u00e9 la copule, apr\u00e8s il dit, ah oui c&rsquo;\u00e9tait pourri je n&rsquo;ai pas fait attention. Mais tout reposait l\u00e0 dessus\u00a0! On va calculer le risque au millim\u00e8tre et tout \u00e7a c&rsquo;est des trucs de savants fous\u00a0! C&rsquo;est \u00e0 partir d&rsquo;id\u00e9es que les distributions de pertes sont des courbes en cloche, etc. ce qu&rsquo;on n&rsquo;a jamais vu en finance m\u00eame je suis s\u00fbr au 19e si\u00e8cle. Calcul de savant fou, et \u00e7a bon j&rsquo;ai une anecdote, \u00e7a c&rsquo;est pas aux \u00c9tats-Unis c&rsquo;est en Hollande. Je fais partie d&rsquo;une \u00e9quipe qui installe justement le logiciel qui va pouvoir permettre de calculer la \u00ab\u00a0various adresses\u00a0\u00bb parce que \u00e7a devient r\u00e9glementaire et que je trouve que les calculs sont compl\u00e8tement pourris et que je me trouve \u00e0 un cocktail pour No\u00ebl et qu&rsquo;il y a un type qui m&rsquo;aborde l\u00e0, un petit monsieur qui me dit, vous savez qui je suis\u00a0? je dit non je ne sais pas qui vous \u00eates, il me dit je vais vous dire mon nom, il me dit son nom, ah c&rsquo;est le num\u00e9ro deux de la banque et, mais moi par contre je sais tr\u00e8s bien qui vous \u00eates, vous \u00eates l&#8217;emmerdeur qui nous emp\u00eache de continuer avec vos histoires de chiffres qui sont pas bons etc. Et bien je dis, \u00e9coutez, oui, il faudrait quand m\u00eame que les calculs soient correct, parce que c&rsquo;est pas simplement sur la gestion de risque que les calculs sont faux, c&rsquo;est m\u00eame sur le rendement des obligations. Et alors il me dit, mon petit monsieur les chiffres qui sont exacts c&rsquo;est moi qui vais dire aux r\u00e9gulateurs quels sont les chiffres exacts c&rsquo;est pas lui qui va me dire \u00e7a. Bon et il s&rsquo;en va. Il ne savait pas que j&rsquo;\u00e9tais un ren\u00e9gats quand je raconterai \u00e7a, mais c&rsquo;\u00e9tait comme \u00e7a que \u00e7a se passait.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>La proximit\u00e9 entre le r\u00e9gulateur et puis les banques<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Ce n&rsquo;est pas de la proximit\u00e9, ils sont aux ordres\u00a0! Pourquoi\u00a0? Parce qu&rsquo;ils esp\u00e8rent qu&rsquo;on va les embaucher un jour dans la banque. Et \u00e7a, pourquoi\u00a0? Parce qu&rsquo;ils veulent quand m\u00eame terminer leur carri\u00e8re avec un salaire qui est doubl\u00e9 ou tripl\u00e9<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>J&rsquo;ai justement un graphique qui est sur ce sujet l\u00e0, qui est assez amusant, alors ce graphique bon c&rsquo;est pour l&rsquo;anecdote, c&rsquo;est il y a quelques ann\u00e9es, combien il y avait d\u2019\u00c9narques dans chaque grand groupe bancaire. On voit il y a une trentaine chez PNB, 25 chez Soci\u00e9t\u00e9 G\u00e9n\u00e9ral, au total il y en avait, presque 80 dans ces grandes banques, c&rsquo;est \u00e0 dire plus qu&rsquo;une promo enti\u00e8re de l&rsquo;ENA et on peut se demander finalement ce que fait un \u00e9narque sp\u00e9cialis\u00e9 sur le secteur public dans des banques priv\u00e9es et comme tu l&rsquo;as dit aussi c&rsquo;est l\u00e0 une confirmation la proximit\u00e9 entre le secteur public, l&rsquo;\u00c9tat, et les banques et comme tu l&rsquo;as dit il y a des passerelles vers celui qui r\u00e9gule les banques pendant quelques ann\u00e9es, il se retrouve embauch\u00e9 par la banque un peu un peu apr\u00e8s, et r\u00e9ciproquement de toute fa\u00e7on aujourd&rsquo;hui le gouverneur de la banque de France c&rsquo;est un ancien directeur de PNB Paribas<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>C&rsquo;est pour \u00e7a que quand on parle de nationalisation des banques, ont dit oui mais regardez le Cr\u00e9dit Lyonnais, ah, c&rsquo;\u00e9tait c&rsquo;\u00e9tait le secteur public etc. Oui mais c&rsquo;\u00e9tait \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque o\u00f9 on imposait au secteur public de travailler comme les autres. Il faut regarder Dexia et compagnie, tous ces machins l\u00e0. Non non non, c&rsquo;est la culture de la sp\u00e9culation avait compl\u00e8tement contamin\u00e9 l&rsquo;ensemble du secteur public m\u00eame quand c&rsquo;\u00e9tait voil\u00e0 l&rsquo;int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral. En Belgique c&rsquo;\u00e9tait le cr\u00e9dit communal qui est devenu une des banques avec les pires produits. C&rsquo;\u00e9tait plus le cr\u00e9dit communal qui faisait les produits, c&rsquo;\u00e9tait J. P. Morgan qui le faisait pour eux et qui a invent\u00e9 ces merdes incroyables qui permettent \u00e0 l&rsquo;argent de se sucrer sur l&rsquo;argent des communes ou des trucs municipaux en France.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>C&rsquo;est int\u00e9ressant que tu parles de Cr\u00e9dit Lyonnais parce que c&rsquo;\u00e9tait un tr\u00e8s grand scandale dans les ann\u00e9es 90, avec cette banque qui \u00e9tait en quasi faillite, mais ce qui est amusant c&rsquo;est le montant, est-ce que tu te rappelles du montant de la faillite en fait du cr\u00e9dit lyonnais\u00a0? C&rsquo;\u00e9tait 15 milliards, \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque c&rsquo;\u00e9tait 100 milliards de Francs, \u00e0 peu pr\u00e8s 15 milliards d&rsquo;euros. C&rsquo;est int\u00e9ressant de regarder ce montant l\u00e0 avec le risque aujourd&rsquo;hui que le secteur financier porte et justement je te propose de regarder un travail qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 par l&rsquo;universit\u00e9 de New York qui a calcul\u00e9 ce qu&rsquo;on appelle un SRisk, alors c&rsquo;est une \u00e9valuation du risque syst\u00e9mique, alors c&rsquo;est tr\u00e8s critiquable parce que le risque ont peut le calculer de plein de fa\u00e7ons, bon ils ont mis un exemple, bon certes il vaut ce qu&rsquo;il vaut, qui n&rsquo;est pas \u00e0 prendre \u00e0 l&rsquo;Euro pr\u00e8s, pas du tout, mais c&rsquo;est int\u00e9ressant de regarder les montants, les ordres de grandeur, c&rsquo;est int\u00e9ressant de classer les pays entre eux, c&rsquo;est int\u00e9ressant de classer les banques entre elles sur ce mod\u00e8le l\u00e0, qui est cens\u00e9 en fait estimer combien il manque de capital s&rsquo;il y a un tr\u00e8s gros choc boursier, c&rsquo;est cette fa\u00e7on dont c&rsquo;est calcul\u00e9, et donc voil\u00e0 ce que \u00e7a donne au niveau des pays o\u00f9 on voit que \u00e9videmment celui qui a le plus de risques en Occident c&rsquo;est les \u00c9tats-Unis avec \u00e0 peu pr\u00e8s 450 milliards, la France \u00e0 330, le Royaume-uni 300, bon en fait la Chine en a \u00e0 peu pr\u00e8s le double des \u00c9tats-Unis facilement, mais si on regarde \u00e7a c&rsquo;est int\u00e9ressant de voir la position de la France par rapport aux \u00c9tats-Unis on voit que dans ces calculs l\u00e0 il n&rsquo;y a pas un tr\u00e8s tr\u00e8s gros \u00e9carts de risque alors qu&rsquo;\u00e9videment il y a un tr\u00e8s gros \u00e9cart de pays et si on regarde la donn\u00e9e suivante sur l&rsquo;explication, en fait c&rsquo;est la concentration dans quelques grosses banques et \u00e7a c&rsquo;est donc dans les banques Occidentales quel est le risque on voit que les banques fran\u00e7aises sont celles qui ont le plus gros souci parce que de toute fa\u00e7on ce sont celles qui ont le plus gros bilan, c&rsquo;est logique aussi, mais on s&rsquo;aper\u00e7oit qu&rsquo;il y \u00e0 une concentration en France de grosses structures l\u00e0 o\u00f9 l\u2019Allemagne en a une, enfin nous on en a trois et encore il n&rsquo;y a pas BPCE la quatri\u00e8me.<\/p>\n<p>Qu&rsquo;est ce que \u00e7a te donne comme r\u00e9flexion [\u2026] sans forc\u00e9ment critiquer le mod\u00e8le qui en effet est critiquable mais sur la taille de ces structures. On se rappelle 2008 de ce \u00ab\u00a0to big to fail\u00a0\u00bb C&rsquo;est pour \u00e7a aussi que je me suis amus\u00e9 \u00e0 te poser la premi\u00e8re question, parce que c&rsquo;est \u00ab\u00a0too big to fail\u00a0\u00bb \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque on nous dit il faudrait que ce soit encore plus \u00ab\u00a0big\u00a0\u00bb C&rsquo;est \u00e9tonnant comme r\u00e9flexion, on n&rsquo;a pas r\u00e9ussi \u00e0 couper ces structures, d&rsquo;autant que comme on le voit dans le dernier graphique, l&rsquo;\u00e9volution, dans le temps, et ici des trois banques fran\u00e7aises, on voit clairement que le risque a beaucoup mont\u00e9 dans les ann\u00e9es 2000, avec la sp\u00e9culation que tu d\u00e9non\u00e7ais, et il y a eu un pic au moment de la crise mais finalement le risque il a pas l&rsquo;air d&rsquo;avoir beaucoup beaucoup diminu\u00e9 depuis lors et ils restent sur des montants ou pour chaque banque, c&rsquo;est 5 8 10 fois ce qui \u00e9tait le fameux Cr\u00e9dits Lyonnais \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Pour ce qui est du classement des banques europ\u00e9ennes, des banques fran\u00e7aises par rapport aux autres, on avait un classement \u00e0 peu pr\u00e8s le m\u00eame en 2008 quant aux risques, aux risques sur les produits d\u00e9riv\u00e9s, mais les banques fran\u00e7aises \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 parmi les toutes premi\u00e8res. Et au moment o\u00f9, bon toi tu suivais \u00e7a de pr\u00e8s sur Les-Crises et moi je suivais \u00e7a de pr\u00e8s sur mon blog, au moment o\u00f9 la compagnie AIG a fait faillite, parce qu&rsquo;elle a en r\u00e9serve 6 milliard de dollars, et que du jour au lendemain, alors qu&rsquo;elle \u00e9tait tr\u00e8s fi\u00e8re bien s\u00fbr d&rsquo;avoir 6 milliards de dollars de r\u00e9serves, du coup du jour au lendemain c&rsquo;est 75 et je crois qu&rsquo;\u00e0 l&rsquo;arriv\u00e9e ce sera finalement 185 milliards qu&rsquo;il faudrait d\u00e9bourser, on se dit elle va faire comme n&rsquo;importe quelle entreprise en faillite, elle va montrer la caisse, dire voil\u00e0 ce qui reste et on va partager entre les cr\u00e9anciers l&rsquo;argent qui se trouve l\u00e0. Et donc l\u00e0 on suivait \u00e7a au jour le jour, qu&rsquo;est ce qui va se passer quand AIG explose\u00a0? Et AIG n&rsquo;explose pas. Pourquoi\u00a0? Parce que les \u00c9tats r\u00e8glent rubis sur l&rsquo;ongle les sommes. C&rsquo;est \u00e0 dire que on va faire payer aux contribuables l&rsquo;ardoise, pas aux banques. Les banques n&rsquo;auront rien. Alors c&rsquo;est un scandale \u00e9videmment. Pourquoi\u00a0? Ils ont jou\u00e9 entre eux, ils ont perdu, et \u00e7a va \u00eatre le buy out c&rsquo;est \u00e0 dire que c&rsquo;est le contribuable qui va payer. Et alors je sais pas si tu te souviens du bruit qui circulait \u00e0 ce moment l\u00e0, pourquoi est-ce qu&rsquo;ils l&rsquo;ont fait\u00a0? Parce que il y a des banques fran\u00e7aises dans les cinq premi\u00e8res, il y en a deux. Bon c&rsquo;\u00e9tait pas le Cr\u00e9dit agricole c&rsquo;\u00e9tait uniquement la Soci\u00e9t\u00e9 G\u00e9n\u00e9rale et PNB Paribas<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Et d&rsquo;ailleurs je voudrais te faire r\u00e9agir sur une citation, j&rsquo;ai souhait\u00e9 faire appara\u00eetre, parce que on se rappelle de Moscovici et m\u00eame d&rsquo;ailleurs maintenant toujours du gouverneur la banque de France, qui nous explique que non les banques universelles \u00e0 la fran\u00e7aise \u00e7a a super bien travers\u00e9 la crise, il n&rsquo;y a pas eu de probl\u00e8me, faut continuer, faut en faire plus, une citation qui avait fait en priv\u00e9 le directeur g\u00e9n\u00e9ral de PNB Paribas en 2008, que Paris Match a cit\u00e9 un an apr\u00e8s, en disant que Lehman c&rsquo;est une catastrophe mais l&rsquo;effondrement d&rsquo;AIG lui serait un cataclysme si AIG tombe on est tous morts. Donc c&rsquo;est le fameux \u00ab\u00a0too big to fail\u00a0\u00bb, ce n&rsquo;est pas une surprise mais en tout cas c&rsquo;est int\u00e9ressant de voir qu&rsquo;\u00e0 priori \u00e7a n&rsquo;a pas l&rsquo;air de r\u00e9sister si bien que \u00e7a, en tout cas si \u00e7a r\u00e9siste tr\u00e8s bien quand le contribuable, je me rappelle bien de Sarkozy qui a sorti \u00e7a co\u00fbte 200 ou 300 milliards de garanties publiques, qui a pas \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e, mais c&rsquo;est de la garantie quand m\u00eame, potentiellement pour stabiliser le syst\u00e8me<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>\u00c7a c&rsquo;est en priv\u00e9, publi\u00e9 par Paris Match, mais il y a ce qui est encore toujours en priv\u00e9, qui a jamais \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 nulle part, mais qui va sortir peut-\u00eatre, ici, que la France a dit aux \u00c9tats-Unis, si AIG tombe, on sera oblig\u00e9 de mettre des banquiers en prison. Et les \u00c9tats-Unis ont dit non si vous mettez des banquiers en prison il faudra qu&rsquo;on fasse pareil. Et \u00e7a, \u00ab\u00a0big no-no\u00a0\u00bb comme on l&rsquo;appelle \u00e7a, \u00e7a on fait pas.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Mais \u00e7a c&rsquo;est tr\u00e8s important aussi ce que tu dis, sur le ton un peu de la plaisanterie mais en fait qui n&rsquo;en est pas, mais notons qu&rsquo;il y a des pr\u00e9c\u00e9dents. C&rsquo;est que dans les faillites des caisses d&rsquo;\u00e9pargne aux \u00c9tats-Unis \u00e0 la fin des ann\u00e9es 80, il y a eu plein de banquiers qui sont all\u00e9s en prison. Il n&rsquo;y en a pas eu du tout pendant la crise et donc il y a une disparition de la responsabilit\u00e9, \u00e9videmment si on n&rsquo;a pas de gros risque, si le seul risque c&rsquo;est de toucher 100 millions d&rsquo;euros de stock options, ou rien du tout, bon on va prendre le risque pour avoir \u00e7a puisque c&rsquo;est jamais n\u00e9gatif en fait, il n&rsquo;y a jamais de sanctions<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Regarde les gens de Dexia, bon le pire qui leur soit arriv\u00e9, des dirigeants de Dexia, bon je ne vais pas employer d&rsquo;insultes parce que \u00e7a pourrait nous faire des ennuis, mais ces gens, aujourd&rsquo;hui, bon il y en a qui ont pris leur retraite parce qu&rsquo;ils \u00e9taient, est-ce qu&rsquo;il y en a un qui est \u00e0 un poste moins \u00e9lev\u00e9 que quand il \u00e9tait \u00e0 Dexia\u00a0? Le pire qui soit arriv\u00e9e est \u00e0 un qui est au m\u00eame niveau, les autres ils sont mont\u00e9s en grade. Ils sont pas derri\u00e8re les barreaux, ils ont \u00e9t\u00e9 promus.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Le bel exemple c&rsquo;est soci\u00e9t\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale aussi, apr\u00e8s l&rsquo;affaire Kerviel le PDG est parti, mais par qui a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9 le PDG\u00a0? Par un des directeurs g\u00e9n\u00e9raux adjoints qui travaillait avec le PDG pr\u00e9c\u00e9dent, mais sauf que celui qu&rsquo;on a pris, qui est monsieur Oud\u00e9a, qui est en fait le responsable de Kerviel. Il \u00e9tait plus proche de Kerviel que le PDG, donc vous vous dites mais enfin c&rsquo;est quand m\u00eame assez ph\u00e9nom\u00e9nal ce genre de non sanction dans ce syst\u00e8me.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>L\u00e0 je dois dire bon je suis content d&rsquo;avoir jou\u00e9 un petit r\u00f4le quand m\u00eame, ce n&rsquo;\u00e9tait pas dans ma chronique financi\u00e8re du monde, c&rsquo;\u00e9tait carr\u00e9ment dans une tribune libre d&rsquo;avoir expliqu\u00e9 ce qui c&rsquo;\u00e9tait, je ne sais plus comment j&rsquo;ai appel\u00e9 \u00e7a, en disant l&rsquo;affaire Kerviel c&rsquo;est en fait, c&rsquo;est la raison d&rsquo;\u00c9tat et \u00e7a a eu un impacte je le sais par son par son avocat<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Pour toi c&rsquo;\u00e9tait un peu plus compliqu\u00e9 que le petit r\u00e9sum\u00e9 qu&rsquo;on a essay\u00e9 de faire du petit trader un peu fou dans son coin qui a fait des choses incroyables sans que personne ne s&rsquo;en rendre compte\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Sans que personne ne s&rsquo;en rendre compte, c&rsquo;est impossible\u00a0! Je travaillais dans des banques, le patron sait ce qu&rsquo;il fait, le patron du patron sait, quand on arrive peut-\u00eatre voil\u00e0 au Pr\u00e9sident directeur g\u00e9n\u00e9ral il ne peut pas absolument tout savoir, mais il y a au moins deux ou trois \u00e9chelons dans la hi\u00e9rarchie qui savent ce que tu fais et on te demande de le faire. On ne prend pas les initiatives, on ne permet pas \u00e0 quelqu&rsquo;un de jouer sur des centaines de millions d&rsquo;euros de sa propre initiative, \u00e7a n&rsquo;existe pas, ou alors si on dit, oui la v\u00e9rification n&rsquo;a pas \u00e9t\u00e9 faite, voil\u00e0, il y avait une mauvaise communication entre le front office et le back-office, si il y avait une mauvaise communication dans une des plus grandes banques du monde, c&rsquo;est qu&rsquo;on leur avait dit de fermer les yeux, \u00e7a ne vient pas tout seul.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Mais de m\u00e9moire dans le rapport interne y avait 26 alertes qui \u00e9taient remont\u00e9es quand m\u00eame. Tu as \u00e9t\u00e9 surpris du verdict\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Au d\u00e9part oui. On a quand m\u00eame contribu\u00e9 \u00e0 ce que \u00e7a \u00e9volue, on a contribu\u00e9 \u00e0 ce que \u00e7a \u00e9volue<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Ma derni\u00e8re question sur la crise de 2008 finalement, qu&rsquo;est-ce qui a chang\u00e9, depuis lors, qu&rsquo;est ce qu&rsquo;a donn\u00e9 le discours de Sarkozy de Toulon, tu sais, qui nous promettait une nouvelle r\u00e9gulation, un nouveau capitalisme, la fin des paradis fiscaux etc etc Qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;on a fait\u00a0? Est-ce que \u00e7a a \u00e9t\u00e9 utile, est-ce que \u00e7a a \u00e9t\u00e9 suffisant pour toi\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Le discours de Toulon a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s utile, parce qu&rsquo;il a donn\u00e9 un programme \u00e0 monsieur Xi Jinping, donc \u00e7a c&rsquo;est formidable. Monsieur Sarkozy, dans un discours \u00e9crit par monsieur Guaino, tout le monde est au courant, a dit, le capitalisme doit changer sinon il va p\u00e9rir. Alors il a dit on va faire des am\u00e9nagements etc. \u00c7a a pas eu lieu, et ce qui est en train de se passer ces jours-ci, c&rsquo;est bien qu&rsquo;on en parle maintenant et pas il y a deux semaines, c&rsquo;est que monsieur Xi Jinping, qui le 1er juillet a remis un col Mao, monsieur Xi Jinping qui a chant\u00e9 l&rsquo;internationale, et qui est en train de foutre en l&rsquo;air tout le syst\u00e8me capitaliste en Chine, mais comme le march\u00e9 des capitaux il n&rsquo;y en a plus qu&rsquo;un, et que quand il dit, voil\u00e0, tout le secteur des cours particuliers \u00e7a passe dans le secteur public, toutes ces maisons qui sont devenues inabordables pour les gens ordinaires on termine \u00e7a, et en sachant que la croissance de la Chine depuis 10 20 ans lui donne une marge de man\u0153uvre, il peut foutre en l&rsquo;air tout le march\u00e9 des capitaux international. La Chine est pratiquement autonome, et ce que les journaux disent ces jours-ci, qui lui a donn\u00e9 cette confiance, une confiance pratiquement absolue dans le pouvoir du syst\u00e8me chinois, qu&rsquo;il appelle socialiste, voil\u00e0 et c&rsquo;est le syst\u00e8me socialiste par rapport \u00e0 l&rsquo;autre, il dit, regardez autour de lui, regardez comment nous ont s&rsquo;en est sorti de la Covid et regardez comment les autres se sont plant\u00e9s avec ce truc et ils sont toujours emmerd\u00e9 avec \u00e7a. \u00c7a le conforte dans l&rsquo;id\u00e9e que le socialisme a un avenir et quand il parle du projet commun<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Vous pouvez nous expliquer ce qu&rsquo;ils sont en train de faire en Chine\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il faut remonter un petit peu. Deng Xiaoping dans les ann\u00e9es quatre-vingt cinq, il dit, grand discours, c&rsquo;est la fin du mao\u00efsme, il y a eu la bande des quatre, traverser le gu\u00e9, en t\u00e2tant, une pierre \u00e0 la fois. Alors tout le monde l&rsquo;a compris, \u00e7a veut dire, on va s&rsquo;engager dans le capitalisme, parce qu&rsquo;il faut traverser la rivi\u00e8re, en t\u00e2tant une pierre \u00e0 la fois, c&rsquo;est \u00e0 dire si la pierre l\u00e0 est un peu branlante, ont fait demi tour. Il l&rsquo;avait bien indiqu\u00e9. Ils ont voulu d\u00e9velopper la richesse, que le pays devienne riche, une fois que le pays est riche on peut revenir au programme socialiste, c&rsquo;est \u00e0 dire que les gens ordinaires puissent avoir une maison, qu&rsquo;on introduise des retraites dignes de ce nom, qu&rsquo;on ait un syst\u00e8me de sant\u00e9 etc. C&rsquo;est ce qu&rsquo;il est en train de faire parce qu&rsquo;il a amass\u00e9 de l&rsquo;argent. Et il veut il eu un troisi\u00e8me mandat qui sortirait de la norme. Alors voil\u00e0, il parle chantant l&rsquo;Internationale, avec un grand portrait de Mao, on sort Mao de la naphtaline parce qu&rsquo;on va faire le socialisme. Qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il va en faire, ils sont en train de cr\u00e9er la social d\u00e9mocratie que nous on a eu entre 50 et 75. C&rsquo;est eux qui sont en train de le faire, et est-ce qu&rsquo;ils vont aller de la social d\u00e9mocratie qu&rsquo;ils sont en train de mettre en place, est-ce qu&rsquo;il vont aller apr\u00e8s, au socialisme, c&rsquo;est ce que Xi Jinping dit, alors on remet tout dans le secteur public toutes ces histoires, les familles qui ne pouvaient plus se permettre d&rsquo;avoir un deuxi\u00e8me enfant, tellement les cours particuliers co\u00fbtaient cher, on met \u00e7a dans le secteur public, \u00e7a ne va plus co\u00fbter grand chose, \u00e7a va permettre d&rsquo;avoir de nouveau un deuxi\u00e8me enfant, interdire aux gosses d&rsquo;\u00eatre sur les jeux vid\u00e9o, le syst\u00e8me des cours particuliers, quand on regarde un peu \u00e7a dans le d\u00e9tail, on les interdit maintenant les jours de cong\u00e9s, et on ne va pas pouvoir le faire le samedi et le dimanche, on ne va pas pourvoir le faire les jours f\u00e9ri\u00e9s de l&rsquo;\u00e9cole, c&rsquo;est \u00e0 dire que ce n&rsquo;est pas simplement une question \u00e9conomique, c&rsquo;est une question de qualit\u00e9 de la vie aussi, et de permettre aux gens de se dire je vais pouvoir comme autrefois c&rsquo;\u00e9tait le cas avec mes parents dans les ann\u00e9es 50, je vais pouvoir avec les salaires de la famille, souvent c&rsquo;\u00e9tait encore qu&rsquo;un seul salaire, on va pouvoir quand m\u00eame acheter une maison La Chine pour l&rsquo;expliquer il faut toujours penser au fait que c&rsquo;est une nation qui est ath\u00e9e depuis le d\u00e9but, que des trucs comme le bouddhisme \u00e7a jamais \u00e9t\u00e9 que marginale \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur de \u00e7a, que la bonne vie c&rsquo;est dans ce monde ci, c&rsquo;est pas dans le monde futur, il n&rsquo;y aura pas de r\u00e9paration des injustices une fois qu&rsquo;on sera mort et qu&rsquo;il y aura un jugement dernier et des trucs comme \u00e7a, si on veux une bonne vie il faut la faire maintenant, et c&rsquo;est \u00e7a je dirai vraiment, dans la mentalit\u00e9 chinoise l&rsquo;atout du socialisme, c&rsquo;est que cette id\u00e9e qu&rsquo;il faut que tout le monde puisse \u00eatre content dans cette vie parce qu&rsquo;on n&rsquo;aura jamais rien d&rsquo;autre, elle est en train de marcher. C&rsquo;est pas le communisme sovi\u00e9tique, il est en train de cr\u00e9er la social-d\u00e9mocratie, de l&rsquo;\u00e9tat providence. C&rsquo;est une description de l\u2019\u00c9tat providence son projet commun, c&rsquo;est l\u2019\u00c9tat providence, purement et simplement, les choses que nous on a eu entre 50 et 75 et qui plaisait \u00e0 tout le monde.<\/p>\n<p>Ce qu&rsquo;il y avait en arri\u00e8re-plan c&rsquo;\u00e9taient les milliards du fonds Marshall et la reconstruction, parce qu&rsquo;on oublie que l&rsquo;\u00e9conomie marche surtout bien quand il s&rsquo;agit de reconstruire tout ce qu&rsquo;on a cass\u00e9, Et l\u00e0 bon il faudrait quand m\u00eame qu&rsquo;on essaye, qu&rsquo;on n&rsquo;ait pas des conflits thermonucl\u00e9aires, entre une puissance qui est en train de se casser la gueule \u00e0 toute allure qui est les \u00c9tats-Unis qui sont au bord de la guerre civile, et \u00e7a se dessinait avant m\u00eame que Trump soit \u00e9lu en 2016, et un pays qui sait qu&rsquo;il a le vent en poupe, et qui essaye de d\u00e9finir les standards, les normes sur l&rsquo;ensemble des mati\u00e8res premi\u00e8res et tout \u00e7a, un pays qui a le vent en poupe et qui doit essayer simplement de pas se faire d\u00e9truire maintenant dans une guerre nucl\u00e9aire d&rsquo;essayer de m\u00e9nager la ch\u00e8vre et le chou, il y a des tas de gens que l&rsquo;imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain [\u00a0? <i>\u00e9tatsunien<\/i>\u00a0?]qui au fil des ann\u00e9es n&rsquo;ont rien dit mais qui vont commencer \u00e0 parler<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Et la r\u00e9gulation financi\u00e8re, tu veux dire que celle dont on a besoin chez nous, c&rsquo;est les chinois qui sont en train de la faire chez eux\u00a0? Comment tu expliques \u00e7a, on n&rsquo;a pas tir\u00e9 les le\u00e7ons de 2008\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong>.<\/p>\n<p>Si on es a tir\u00e9es.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Quelles le\u00e7ons alors d&rsquo;apr\u00e8s toi\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il y a ceux qui ont compris les le\u00e7ons de 2008 et il y a ceux qui prennent les d\u00e9cisions. Est-ce que c&rsquo;est les m\u00eames\u00a0? non\u00a0! ce ne sont pas les m\u00eames. C&rsquo;est \u00e7a, et c&rsquo;est le vieux machin qui est depuis longtemps, c&rsquo;est d\u00e9j\u00e0 chez Platon, le prince et le philosophe. Qui est-ce qui sait ce qu&rsquo;il faudrait faire\u00a0? c&rsquo;est le philosophe et qui est-ce qui prend la d\u00e9cision\u00a0? c&rsquo;est le prince, alors il faudrait quand m\u00eame que quand on nomme le prince qu&rsquo;il devienne philosophe, et non \u00e7a ne se fait pas voil\u00e0, ou alors qu&rsquo;au moins il demande conseil au philosophe, et non, il ne le fait pas non plus. \u00c7a ne communique pas. On tire les le\u00e7ons de 2008 mais il n&rsquo;y a rien des choses qu&rsquo;on applique.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Oui mais est-ce que la le\u00e7on de 2008 ce n&rsquo;est pas, l\u2019\u00c9tat sera toujours l\u00e0, on ne fera pas faillite, personne n&rsquo;ira en prison, on gardera nos stocks options et on reste en place<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Oui c&rsquo;est \u00e7a, la privatisation des b\u00e9n\u00e9fices et la socialisation des pertes et ce n&rsquo;est pas une d\u00e9couverte de journalistes, c&rsquo;est la mani\u00e8re dont le syst\u00e8me fonctionne.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Il m&rsquo;a sembl\u00e9 int\u00e9ressant pour qu&rsquo;on comprenne bien de voir comment aujourd&rsquo;hui est constitu\u00e9 une banque. Tout le monde en parle mais on a rarement le d\u00e9tail. Donc l\u00e0 j&rsquo;ai souhait\u00e9 pr\u00e9senter tout simplement le bilan de la plus grande fran\u00e7aises et europ\u00e9ennes d\u2019ailleurs, PNB Paribas, on ne va pas rentrer dans le d\u00e9tail, l&rsquo;id\u00e9e est de voir qu&rsquo;il y a [&#8230;] une activit\u00e9 classique qui sont les pr\u00eats aux clients et les d\u00e9p\u00f4ts bancaires en face, qui sont la banque de d\u00e9tail classique et c&rsquo;est historiquement ce qui est une banque depuis plusieurs si\u00e8cles, mais on voit qu&rsquo;on a ajout\u00e9 une bonne petite partie interm\u00e9diaire et surtout une banque d&rsquo;investissement avec les produits d\u00e9riv\u00e9s dont on parlait ou d&rsquo;autres instruments financiers, et historiquement cette activit\u00e9 l\u00e0 elle \u00e9tait faite ailleurs ou voir elle n&rsquo;existait pas du tout il y a une centaine d&rsquo;ann\u00e9es, d&rsquo;ailleurs sans grand dommage pour l&rsquo;\u00e9conomie, on voit qu&rsquo;on a finalement regroup\u00e9, dans une seule structure, une banque de d\u00e9tail et une banque d&rsquo;investissement, c&rsquo;est pour \u00e7a qu&rsquo;il y a des propositions de s\u00e9parer ces deux activit\u00e9s, voire d&rsquo;arr\u00eater la derni\u00e8re en tout cas celle qui est sp\u00e9culative et qui n&rsquo;est pas utile \u00e0 l&rsquo;\u00e9conomie. Ce qui est int\u00e9ressant peut-\u00eatre aussi c&rsquo;est de voir juste les ordres de grandeur, de voir qu&rsquo;il y a une centaine de milliards de fonds propres autrement dit une capacit\u00e9 \u00e0 absorber des pertes sur un bilan qui est de 2500 milliards donc plus que l&rsquo;ensemble du PIB. Qu&rsquo;est-ce que tu penses de cette taille des banques\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Le probl\u00e8me c&rsquo;est qu&rsquo;on ne peut pas savoir puisque justement les instruments de mesure du risque dans la p\u00e9riode 2007 2008 ne nous ont donn\u00e9 aucune aucune indication sur ce qu&rsquo;il fallait faire. Quand AIG fait son calcul de risques \u00e9ventuels et qu&rsquo;elle mets 6 milliard en provisions, c&rsquo;est d&rsquo;apr\u00e8s les meilleurs m\u00e9thodes dont on dispose, qui devraient \u00eatre de 75 milliards le lendemain et 185 \u00e0 la fin du mois. \u00c7a montre qu&rsquo;on n&rsquo;a aucun moyen d&rsquo;\u00e9valuation.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Oui mais vu cette taille, est ce que \u00e7a peut faire faillite \u00e7a\u00a0? cette structure, cette banque, je veux dire, est-ce qu&rsquo;on peut l&rsquo;autoriser \u00e0 faire faillite\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Mais bien s\u00fbr que non.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>D&rsquo;accord, mais alors pourquoi on l&rsquo;autorise \u00e0 exister puisque finalement elle prend en otage potentiellement l\u2019\u00c9tat et l&rsquo;ensemble de l&rsquo;\u00e9conomie. Regarde le graphique suivant on \u00e0 l&rsquo;\u00e9volution de la taille du bilan rapport\u00e9 aux fonds propres de l\u2019\u00c9tat, on voit qu&rsquo;historiquement on avait une petite banque qui \u00e9tait g\u00e9rable, on voit que depuis les ann\u00e9es 2000 avec les histoires de fusion et des m\u00e9ga-fusions on a un bilan qui est pass\u00e9 de 500 milliards \u00e0 2500 alors que les recettes de l\u2019\u00c9tat n&rsquo;ont qu&rsquo;une capacit\u00e9 d&rsquo;intervention publique, qui reste \u00e0 200 milliards, donc c&rsquo;est bien plus gros que quelque part l\u2019\u00c9tat.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Mais qu&rsquo;est ce qu&rsquo;on a fait en 2008, en septembre 2008, il y a une discussion \u00e0 cette \u00e9poque l\u00e0, est-ce qu&rsquo;on peut trouver 100 millions au niveau europ\u00e9en pour les pauvres en Europe\u00a0? On ne pouvait pas trouver 100 millions\u00a0! \u00c0 la fin du mois on a trouv\u00e9 des centaines de milliards il \u00e9tait l\u00e0, l&rsquo;argent du contribuable, ou l&rsquo;argent du contribuable hypoth\u00e9qu\u00e9, les futurs imp\u00f4ts que l&rsquo;on paiera par la suite. On nous a dit oui, la privatisation des b\u00e9n\u00e9fices socialisation des pertes, on nous a dit oui c&rsquo;est un journaliste qui a invent\u00e9 cette formule dans les ann\u00e9es 20 et cetera. Ce n&rsquo;est pas une formule d&rsquo;un journaliste, c&rsquo;est la mani\u00e8re dont le syst\u00e8me fonctionne. Ce que dit monsieur Xi Jinping en ce moment, c&rsquo;est, votre truc \u00e7a marche pas, \u00e7a peut marcher sur le long terme. Alors en 29 \u00e7a s&rsquo;\u00e9croule, en 85 \u00e7a s&rsquo;\u00e9croule, en 2000 \u00e7a s&rsquo;\u00e9croule au niveau boursier, en 2008 \u00e7a s&rsquo;\u00e9croule de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale. Monsieur Karl Marx avait tr\u00e8s tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 pourquoi c&rsquo;\u00e9tait un truc qui devait s&rsquo;\u00e9crouler, c&rsquo;est un truc qui doit s&rsquo;\u00e9crouler. Donc l&rsquo;avenir c&rsquo;est un truc qui ne doit pas s&rsquo;\u00e9crouler donc c&rsquo;est quelque chose o\u00f9 on r\u00e9duit l&rsquo;importance de la finance qu&rsquo;elle cesse de pomper sur l&rsquo;\u00e9conomie. Est-ce que la sp\u00e9culation dans les trois d\u00e9finitions du terme, est-ce qu&rsquo;elle a un grand avenir en Chine\u00a0? Non, \u00e7a n&rsquo;aura plus lieu<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Mais du coup au niveau des banques finalement c&rsquo;est quoi ta vision\u00a0? Qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il faudrait faire\u00a0? il faudrait les couper, il faudrait arr\u00eater la sp\u00e9culation sur ces parties l\u00e0, s\u00e9parer les banques de d\u00e9p\u00f4t et les banques d&rsquo;investissement, arr\u00eater la partie investissement sp\u00e9culatif\u00a0? C&rsquo;est quoi ta vision\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Un service public. Le syst\u00e8me sanguin de l&rsquo;\u00e9conomie parfait, formidable, tout le reste en plus tout le gras en plus, toute la sp\u00e9culation, tout le parasitage de la finance sur le reste du syst\u00e8me, il faut l&rsquo;enlever. Et c&rsquo;est pas en nationalisant \u00e0 l&rsquo;ancienne comme avec le Cr\u00e9dit Lyonnais, non, c&rsquo;est en faisant un service public. Mais pour que les 40% qui sont destin\u00e9s \u00e0 la sp\u00e9culation se trouve v\u00e9ritablement dans l&rsquo;\u00e9conomie il faut qu&rsquo;il y ait un pouvoir d&rsquo;achat chez les gens, et on ne peut pas faire uniquement des entreprises de luxe qui font des diamants et des sacs tr\u00e8s chers et des yacht etc. Il faut que la population, \u00e7a ils ont compris aussi, et \u00e7a \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque de la social d\u00e9mocratie on l&rsquo;avait compris, il faut que les gens puissent acheter les produits qui sont produits par les entreprises. \u00c7a sert \u00e0 rien de retirer 40 % de la sp\u00e9culation si c&rsquo;est pas distribu\u00e9 \u00e0 la population. Et une fois que l&rsquo;argent se trouve, pour que les gens qui sont en place ne disent pas oui, mais augmenter les salaires \u00e7a va juste faire d\u00e9coller l&rsquo;inflation, oui bien entendu, c&rsquo;est \u00e0 dire qu&rsquo;il faudra en parall\u00e8le diminuer la r\u00e9tribution des chefs d&rsquo;entreprises, diminuer les dividendes distribu\u00e9s par les soci\u00e9t\u00e9s. Il faut \u00e9tendre la gratuit\u00e9, la gratuit\u00e9 il n&rsquo;y a personne qui peut voler la gratuit\u00e9.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Pour finir sur les banques et d&rsquo;ailleurs je propose un dernier graphique de notre entretien, ce graphique montre que la structure de l&rsquo;actif des plus grandes banques fran\u00e7aises qui repr\u00e9sentent \u00e0 peu pr\u00e8s 95% des d\u00e9p\u00f4ts, on voit que la part de la partie produits d\u00e9riv\u00e9s, la partie sp\u00e9culation n&rsquo;est pas la m\u00eame dans chaque, est-ce que c&rsquo;est difficile de changer le syst\u00e8me quand le gouverneur de la Banque de France te dit, il n&rsquo;y a aucun probl\u00e8me, le syst\u00e8me est solide, il peut durer tr\u00e8s longtemps, ce n&rsquo;est pas la peine de le r\u00e9former. Qu&rsquo;est-ce qui peut se passer c&rsquo;est quoi le risque pour les banques\u00a0? Je parle vraiment de l&rsquo;\u00e9pargne des gens.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Non mais si le directeur de la Banque de France a dit \u00e7a il faut dire monsieur nous sommes des adultes soyons s\u00e9rieux, c&rsquo;est \u00e7a qu&rsquo;il faut lui dire. Les gens savent enfin, les dirigeants savent en r\u00e9alit\u00e9 dans quel \u00e9tat est le syst\u00e8me, et en fait on croise les doigts on esp\u00e8re que \u00e7a tiendra et on se dit quand la crise viendra on fera ce qu&rsquo;il faudra<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Mais tu as \u00e9t\u00e9 surpris de l&rsquo;arriv\u00e9e des taux n\u00e9gatifs\u00a0? Parce que le taux n\u00e9gatif c&rsquo;est bien la preuve que les gens savent que le syst\u00e8me bancaire il un probl\u00e8me, sinon ils laisseraient l&rsquo;argent \u00e0 taux z\u00e9ro sur leur compte en banque, comme ils sont pr\u00eats \u00e0 perdre de l&rsquo;argent en pr\u00eatant aux \u00c9tats, et qu&rsquo;en plus un risque de d\u00e9faut d\u2019\u00c9tats, \u00e7a veut dire que le syst\u00e8me bancaire n&rsquo;est pas sur. Tu a \u00e9t\u00e9 surpris de voir arriver ces taux n\u00e9gatifs et de les voir durer aussi longtemps\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>C&rsquo;\u00e9tait le r\u00eave de Keynes. Keynes a dit, ce qu&rsquo;il faut, c&rsquo;est l&rsquo;euthanasie du rentier. Et alors on nous dit maintenant, voil\u00e0 Keynes a dit l&rsquo;euthanasie du rentier, c&rsquo;est l&rsquo;inflation\u00a0! Pas du tout, l&rsquo;euthanasie du rentier c&rsquo;est quand les taux d&rsquo;int\u00e9r\u00eat sont n\u00e9gatifs, c&rsquo;est \u00e7a \u00e0 ce moment l\u00e0, \u00e0 ce moment l\u00e0 n&rsquo;y a plus de rentiers. Les taux n\u00e9gatifs, \u00e7a veut dire que le syst\u00e8me est en train de s&rsquo;\u00e9crouler, c&rsquo;est la base du syst\u00e8me qu&rsquo;on r\u00e9mun\u00e8re le pr\u00eat. Quand \u00e7a co\u00fbte au capitaliste de pr\u00eater de l&rsquo;argent \u00e7a veut dire que monsieur Xi Jinping, quand il se r\u00e9veille le matin, il doit se dire que les taux sont encore n\u00e9gatifs en Europe, c&rsquo;est la fin de ce syst\u00e8me l\u00e0, et mon syst\u00e8me, le mien, il est en train de marcher. Non \u00e7a c&rsquo;est un signe, les taux n\u00e9gatifs c&rsquo;est un sympt\u00f4me, le syst\u00e8me capitaliste, m\u00eame \u00e0 l&rsquo;ancienne, \u00e0 la papa, il a une maladie, une maladies grave.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Alors je ne veux pas te demander la date du prochain krach puisque tu as d\u00e9j\u00e0 fait le boulot il y a dix ans sur la crise des subprimes mais justement j&rsquo;ai envie de te demander, tu as r\u00e9ussi par ta connaissance \u00e0 vraiment tr\u00e8s bien pr\u00e9dire ce qui va se passer, t&rsquo;as bien analys\u00e9 pendant que \u00e7a se passait, on regardait \u00e7a sur ton blog, et d&rsquo;ailleurs j&rsquo;avoue, c&rsquo;est toi qui m&rsquo;as fait, je te dois beaucoup, parce que j&rsquo;ai d\u00e9couvert ton blog \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, c&rsquo;est l\u00e0 o\u00f9 je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la crise, je me suis dit c&rsquo;est bien ce qu&rsquo;il fait, tient on peut faire un blog, c&rsquo;est comme \u00e7a que j&rsquo;ai cr\u00e9\u00e9 Les-Crises \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque. J&rsquo;ai envie de te dire, qu&rsquo;est-ce que tu es devenu depuis, parce que moi je vois tous les gens qui se sont plant\u00e9s, ils sont toujours l\u00e0, j\u2019entendais il y a quelques jours Alain Minc nous expliquait que c&rsquo;\u00e9tait le dernier marxiste, si c&rsquo;est r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Groucho Marx, oui c&rsquo;est assez probable, mais toi qu&rsquo;est-ce que tu es devenu apr\u00e8s finalement\u00a0? On t&rsquo;a fait intervenir dans des \u00e9coles, aupr\u00e8s de dirigeants, on t-a \u00e9cout\u00e9\u00a0? Qu&rsquo;est-ce qui s&rsquo;est pass\u00e9, quand on a \u00e9t\u00e9 oracle de la crise comme \u00e7a<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Quand on est oracle et dissidents on reste essentiellement dissidents, \u00e7a ne fait aucune diff\u00e9rence. Vis-\u00e0-vis du public, oui je suis une personne qui est honorable, \u00e0 qui il faut poser des questions et cetera, on m&rsquo;a fait venir aussi devant le S\u00e9nat ici, devant l&rsquo;Assembl\u00e9e nationale, on m&rsquo;a fait venir au Parlement europ\u00e9en, pour parler, on m&rsquo;a fait venir devant le Parlement en Belgique, on m&rsquo;a mis dans des commissions, euh, qui faisait bien vis-\u00e0-vis du public.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Tu as \u00e9t\u00e9 aussi embauch\u00e9 pour donner des cours dans le monde universitaire apr\u00e8s la crise, comment tu as \u00e9t\u00e9 accueillis, \u00e7a s&rsquo;est pass\u00e9 comment avec des coll\u00e8gues, avec les \u00e9l\u00e8ves, qu&rsquo;est ce qui s&rsquo;est pass\u00e9 finalement\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il y a eu deux endroits. Il y a eu un endroit o\u00f9 effectivement on a cr\u00e9\u00e9 une chaire de finance alternative. J&rsquo;ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 \u00e0 \u00e7a, et \u00e7a c&rsquo;est tr\u00e8s bien. Qui est-ce qui avait financ\u00e9 cette chaire\u00a0? C&rsquo;est le milieu des assurances. Pourquoi le milieux des assurances\u00a0? Il voulait se d\u00e9marquer du reste de la bande, du reste de la finance. En disant, nous on n&rsquo;a pas tremp\u00e9 dans tous ces trucs l\u00e0. Bon il y avait AIG aux \u00c9tats-Unis, mais enfin bon, on fait une chaire comme \u00e7a. Mais au bout d&rsquo;un moment ce que tu dis d\u00e9range. Quand il faut renouveler le financement et tout \u00e7a, on ne le fait pas ou alors tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9reusement dans une universit\u00e9 on te dit voil\u00e0, venez parler de \u00e7a, venez expliquer comment \u00e7a marche v\u00e9ritablement la finance. Et alors ce \u00e0 quoi on n&rsquo;a pas pens\u00e9, c&rsquo;est les parents d&rsquo;\u00e9l\u00e8ves qui viennent dire, comment \u00e7a se fait que ce monsieur dit une chose, et que les 14 autres professeurs disent exactement le contraire\u00a0? Alors voil\u00e0, quand l&rsquo;universit\u00e9 avec tous ses bons sentiments veut quand m\u00eame prendre une d\u00e9cision elle va pas virer les 14\u00a0? Et si elle voulait remplacer par des gens qui disent la m\u00eame chose que moi, elle ne trouverait pas, ils ne sont pas l\u00e0, ils ont pas \u00e9t\u00e9 form\u00e9. Donc voil\u00e0 c&rsquo;est \u00e7a la difficult\u00e9.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Tu regrettes d&rsquo;\u00eatre un dissident\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Non\u00a0! \u00c7a fait une vie formidable\u00a0! \u00c7a m&rsquo;a fait voir du pays, \u00e7a m\u00a0&lsquo;a fait voir des endroits extraordinaires, j&rsquo;apprends plein de choses qui peut permettre apr\u00e8s d&rsquo;en parler et de vendre la m\u00e8che dans une certaine mesure, pour que ce savoir se diffuse, parce que c&rsquo;est quand m\u00eame \u00e7a qui compte c&rsquo;est que le savoir, j&rsquo;ai \u00e9crit un livre, il y a longtemps, la transmission des savoirs avec mon \u00e9pouse de l&rsquo;\u00e9poque Genevi\u00e8ve Delbos, c&rsquo;\u00e9tait voil\u00e0 sur la transmission des savoirs c&rsquo;est \u00e7a qui est essentielle et maintenant si on veut vraiment sauver notre peau les gens vont devoir s&rsquo;adapter \u00e0 \u00e7a il va falloir, encore plus vite que maintenant, on va plus pouvoir se permettre que tous les bons ing\u00e9nieurs soient dans les banques, on va avoir besoin d&rsquo;eux pour vraiment changer les choses, pour avancer. Mais \u00e7a, on va devoir changer enti\u00e8rement notre repr\u00e9sentation du monde.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Et, on ne fait rien\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Non on ne fait rien. L&rsquo;explication a un peu \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e par Jean Pouillon. Il n&rsquo;est pas tr\u00e8s connu, il a \u00e9t\u00e9 secr\u00e9taire de Jean Paul Sartre et puis il a \u00e9t\u00e9 secr\u00e9taire de L\u00e9vi-Strauss. Et il fait un peu d&rsquo;anthropologie, un peu en amateurs. Alors il va au Tchad, il va en \u00c9thiopie aussi, et l\u00e0 il vient avec une repr\u00e9sentation qu&rsquo;il me raconte \u00e0 moi, qu&rsquo;il n&rsquo;a jamais \u00e9crit nulle part. Il dit, je suis all\u00e9 chez des gens, et ces gens, essentiellement ils se tournaient les pouces. Il y avait des bananes, on prenait \u00e7a aux arbres, j&rsquo;ai vu \u00e7a aussi en Afrique \u00e0 certains endroits, les gens travaillaient je ne sais pas une heure dans la journ\u00e9e, et puis ils jouaient aux cartes, ils jouaient \u00e0 d&rsquo;autres trucs etc. C&rsquo;est un milieu extr\u00eamement favorable, bon, alors l&rsquo;id\u00e9e de Pouillon, c&rsquo;est tr\u00e8s facile d&rsquo;avoir une soci\u00e9t\u00e9 humaine qui marche, \u00e7a pose aucun probl\u00e8me, il ne faut pas m\u00eame s&rsquo;adapter \u00e0 l&rsquo;environnement, l&rsquo;environnement \u00e9tait extr\u00eamement g\u00e9n\u00e9reux pour l&rsquo;esp\u00e8ce, la seule chose, bon \u00e7a il ne le disait pas, mais moi je l&rsquo;ai vu en Afrique, il faut se battre un peu contre les pr\u00e9dateurs, emp\u00eacher que les lions viennent vous bouffer la nuit et des trucs comme \u00e7a, bon, \u00e7a nos anc\u00eatres ont d\u00fb un peu se battre mais sinon c&rsquo;est vrai, c&rsquo;est tr\u00e8s facile le seul probl\u00e8me c&rsquo;est la capacit\u00e9 de charge d&rsquo;une esp\u00e8ce. Il faut pas qu&rsquo;une esp\u00e8ce d\u00e9passe ce que l&rsquo;environnement peut lui offrir, bon. Tant qu&rsquo;elle n&rsquo;a pas ce probl\u00e8me, elle peut faire n&rsquo;importe quoi. Nous, on a d\u00e9couvert le charbon, on a d\u00e9couvert le p\u00e9trole, c&rsquo;est \u00e0 dire que \u00e7a nous a permis d&rsquo;aller beaucoup plus vite vers l&rsquo;extinction que les autres, c&rsquo;est tout. Si les girafes avait trouv\u00e9 un moyen d&rsquo;utiliser le p\u00e9trole elles seraient all\u00e9 \u00e0 l&rsquo;extinction plus vite que les autres. On arrive au moment o\u00f9 l&rsquo;environnement, voil\u00e0, on l&rsquo;a bouff\u00e9 enti\u00e8rement, on a atteint la limite. Alors il faut une soci\u00e9t\u00e9 qui sachent qu&rsquo;on a atteint la limite et essayer de voir comment on peut non seulement stabiliser mais aussi faire machine arri\u00e8re d&rsquo;une certaine mani\u00e8re. Est-ce qu&rsquo;on pourra le faire avec le syst\u00e8me capitaliste\u00a0? Moi j&rsquo;ai fait un bouquin que tu connais<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>\u00ab\u00a0C&rsquo;est une question de survie\u00a0\u00bb\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>\u00ab\u00a0Se d\u00e9barrasser du capitalisme est une question de survie\u00a0\u00bb Voil\u00e0, c&rsquo;est le titre du livre. \u00c7a dit clairement ce que j&rsquo;en pense et par ailleurs j&rsquo;ai un autre livre qui s&rsquo;appelle \u00ab\u00a0Capitalisme \u00e0 l&rsquo;agonie\u00a0\u00bb il faut avec \u00e7a, mais comprendre qu&rsquo;on ne peut pas d\u00e9passer la limite de ce que l&rsquo;environnement permet de faire.<\/p>\n<p>Alors, est-ce qu&rsquo;il y aura une prise de conscience \u00e0 la derni\u00e8re minute du march\u00e9 ou alors est-ce que ce sera sous l&rsquo;influence qu&rsquo;il y aura encore une nouvelle \u00e9pid\u00e9mie et qu&rsquo;en Chine il y aura 3000 morts et que chez nous il y en aura 14 millions\u00a0? Comment \u00e7a va se passer\u00a0? Ou alors ce sont des d\u00e9sastres \u00e9cologiques v\u00e9ritablement qui changent enti\u00e8rement le syst\u00e8me\u00a0? Que quand la Californie du nord crame on ne peut pas la reconstruire parce qu&rsquo;il y a pas d&rsquo;assurance, pas de compagnies d&rsquo;assurance qui sont pr\u00eates \u00e0 le faire\u00a0? Et que l&rsquo;Etat dit, j&rsquo;ai pas l&rsquo;argent pour assurer tout \u00e7a. Que quand on regarde la carte de l&rsquo;Australie durant l&rsquo;\u00e9t\u00e9 australien, c&rsquo;est-\u00e0-dire l&rsquo;hiver dernier, et que ils ont pas assez de couleurs pour mettre un d\u00e9grad\u00e9, il y a un truc absolument cramoisi, qu&rsquo;on a rien d&rsquo;autre, qu&rsquo;est ce qu&rsquo;ils vont faire ces gens l\u00e0\u00a0? On sait que les mammif\u00e8res ne peuvent pas vivre au dessus de 40 degr\u00e9s de mani\u00e8re constante, il faut que la temp\u00e9rature tombe \u00e0 25 la nuit. Des endroits o\u00f9 la temp\u00e9rature ne descend pas en dessous de 25 et o\u00f9 la majorit\u00e9 de la population n&rsquo;a pas la clim, qu&rsquo;est ce qui va se passer \u00e0 ces endroits l\u00e0\u00a0? On nous dit un milliard de gens qui vont devoir se d\u00e9placer, un milliard, ont dit oui mais on dit pas que ce sera des morts, quand il y a vingt-cinq mille afghans qu&rsquo;il faut replacer, c&rsquo;est l&rsquo;horreur, on pousse des cris, et on aura une meilleure solution pour quand ce sera un milliard de personnes\u00a0? On nous dit il faut cesser de faire des vignes dans le sud de la France, dans le midi, il faut les mettre en Belgique. Bon et alors on va mettre des vignes en Belgique et puis il va geler au mois de juin comme on l&rsquo;a vu cette ann\u00e9e ci, les vignes vont \u00eatre cram\u00e9es avant m\u00eame de pouvoir faire du vin. Les gens qui disent on va faire des bio villages, ou des \u00e9covillages, et l\u00e0 on fera notre petit truc, on fera pousser etc. Mais si tout g\u00e8le en juin et s&rsquo;il y a de la gr\u00eale au mois de septembre, et c&rsquo;est \u00e7a qu&rsquo;on va avoir, on aura un petit champ avec des tas de trucs, des courgettes, formidable etc. et puis la rivi\u00e8re va avoir une crue centenaire. J&rsquo;ai eu un professeur de, enfin il \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 retrait\u00e9, un tr\u00e8s grand anthropologue, bon, j&rsquo;ai eu la chance de conna\u00eetre de tr\u00e8s grands anthropologues, il s\u2019appelait Meyer Fortes il \u00e9tait \u00e0 Cambridge, il est tr\u00e8s connu et je lui disais \u00e0 propos d&rsquo;un dicton, \u00ab\u00a0le dernier jour permet toujours sauver le mois, le mois de d\u00e9cembre permet toujours de sauver l&rsquo;ann\u00e9e\u00a0\u00bb etc. Et alors il souri un peu, il dit il y a un \u00e9l\u00e9ment dont tu ne tiens pas compte, c&rsquo;est l&rsquo;esp\u00e9rance, c&rsquo;est la mani\u00e8re dont nous essayons de croire des choses qui ne sont pas vraies, et \u00e7a c&rsquo;est dans la nature humaine. Et il est \u00e9vident que si on regarde l&rsquo;histoire du genre humain, il y a des moments o\u00f9 on a d\u00fb survivre que sur l&rsquo;esp\u00e9rance parce que \u00e7a paraissait compl\u00e8tement compromis, quand on regarde en remontant aux anc\u00eatres il y a un moment o\u00f9 on a \u00e9t\u00e9 beaucoup plus nombreux mais on est plus que cent mille, il s&rsquo;est pass\u00e9 une catastrophe et \u00e7a repart, et \u00e7a on repart toujours, et il y a, comme dit Pouillon, l&rsquo;environnement jusqu&rsquo;ici il \u00e9tait extr\u00eamement favorable, mais on n&rsquo;a pas toujours une repr\u00e9sentation, le d\u00e9ni c&rsquo;est une mani\u00e8re de se d\u00e9fendre, pour commencer, et on sait, il y a les \u00e9tapes successives, le d\u00e9ni, \u00e7a devient la col\u00e8re, puis la d\u00e9prime, et puis on retrouve courage et on retrousse ses manches. Le probl\u00e8me c&rsquo;est qu&rsquo;on n&rsquo;a pas tellement de temps, on est encore dans le d\u00e9ni, on a encore beaucoup de temps pour la col\u00e8re, on n&rsquo;a pas beaucoup de temps pour la d\u00e9pression parce qu&rsquo;il faudrait aller tr\u00e8s tr\u00e8s vite vers se retrousser les manches, et l\u00e0 on regarde le rapport du GIEC, \u00e7a dispara\u00eet de l&rsquo;actualit\u00e9 \u00e0 cause du transfert de Messi, dans les heures qui suivent. Pour la majorit\u00e9 des gens le transfert de Messi c&rsquo;est plus important que le fait que le genre humain est en train de dispara\u00eetre.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Tu as \u00e9crit fin 2019 ton dernier livre et dedans il y a une petite phrase, qui interpelle un petit peu puisque elle dit que finalement on ne sera jamais \u00e0 l&rsquo;abri d&rsquo;une \u00e9pid\u00e9mie nouvelle \u00e0 laquelle on serait particuli\u00e8rement vuln\u00e9rables. C&rsquo;est assez amusant, comment tu as v\u00e9cu la crise du Covid, comment tu as v\u00e9cu les r\u00e9actions des gens, la r\u00e9action du gouvernement face \u00e0 ce risque, et finalement la diff\u00e9rence de traitement encore, entre l&rsquo;Occident et la Chine, dont on a beaucoup parl\u00e9 mais enfin aussi l&rsquo;Australie, la Nouvelle Z\u00e9lande. On voit que le risque a \u00e9t\u00e9 g\u00e9r\u00e9e diff\u00e9remment et que le succ\u00e8s est plut\u00f4t en Asie qu&rsquo;en Occident.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>La Chine a fait ce qu&rsquo;il fallait, elle a compris qu&rsquo;il fallait essayer d&rsquo;\u00e9radiquer \u00e7a, il y a eu un tout petit retour et chaque fois que nous n&rsquo;arrivons pas \u00e0 terminer et qu&rsquo;il y a un nouveau variant, la Chine va le recevoir aussi. Mais la Chine est convaincue d&rsquo;avoir trouv\u00e9 la recette, de savoir comment il faut faire, savoir comment il faut faire sur absolument sur tout, et qui voit la mani\u00e8re dont nous nous d\u00e9brouillons comme des manches \u00e0 ce sujet l\u00e0, et alors bon, on a bien fait de mettre \u00e7a dans le livre, mais ceci dit on savait que \u00e7a existait, ce film Contagion qui est tr\u00e8s tr\u00e8s bien fait avec bon, avec des gens tr\u00e8s int\u00e9ressants, Kate Winslet, Marion Cotillard, Matt damon etc. Tout est l\u00e0, le personnage de Raoult il est dans le film jou\u00e9 par Jude Law, les gens qui vont gueuler en disant \u00e7a atteint ma libert\u00e9, bien entendu, les fl\u00e9aux \u00e7a atteint la libert\u00e9 individuelle d\u00e9j\u00e0 par n\u00e9cessit\u00e9, les h\u00e9sitations tout \u00e7a, savoir que quand il y aura un vaccin \u00e7a ferait la diff\u00e9rence, tout \u00e7a est dans ce film, c&rsquo;est \u00e0 dire que des experts \u00e0 ce moment l\u00e0, c&rsquo;est un film de 2010, il y a 11 ans, on le savait exactement comment \u00e7a marchait, tout y est, les manifestants, les gens qui ont des rem\u00e8des miracles, c&rsquo;est dans le film en 2010, donc c&rsquo;\u00e9tait connu, mais bon voil\u00e0, ou alors on se disait c&rsquo;est un probl\u00e8me de Chinois, c&rsquo;est un probl\u00e8me de l\u00e0 bas, \u00e7a ne viendra jamais jusqu&rsquo;ici.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Et si on ne [\u2026] pas le nouveau syst\u00e8me au moment au niveau des gens, individuellement, dont beaucoup ont eu peur aussi, beaucoup ont eu des r\u00e9actions assez diff\u00e9rentes, Paul, ton regard d&rsquo;anthropologue, tu as \u00e9t\u00e9 surpris de certaines r\u00e9actions, ou tu as dit non finalement c&rsquo;\u00e9tait assez pr\u00e9visible qu&rsquo;est ce qui t&rsquo;a \u00e9tonn\u00e9 dans la crise\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Ce qui m&rsquo;a \u00e9tonn\u00e9 essentiellement c&rsquo;est que les gens ne comprennent plus ce qu&rsquo;un mot comme fl\u00e9au veut dire. Dans la bible on nous parle des sept plaies d\u2019\u00c9gypte, les gens qui lisaient l&rsquo;ancien testament \u00e7a leur disait quelque chose, parce qu&rsquo;on se souvenait de la peste, on se souvenait de choses comme \u00e7a, le chol\u00e9ra, Hegel est mort de chol\u00e9ra, \u00e7a ne date pas de millions d&rsquo;ann\u00e9es, si vous voyagez un peu vous savez que le chol\u00e9ra \u00e7a existe encore en certains endroits en Afrique, vous savez qu&rsquo;il y a la fi\u00e8vre jaune etc. Non, on est des enfants g\u00e2t\u00e9s, le mot fl\u00e9au, on n&rsquo;a pas utilis\u00e9 le mot fl\u00e9au, je crois que j&rsquo;\u00e9tais le seul \u00e0 utiliser le mot fl\u00e9au, en rappelant, \u00e9coutez, une pand\u00e9mie c&rsquo;est un fl\u00e9au. ah oui, non non non, ah oui non mais voil\u00e0, \u00e7a a disparu. On a eu de la chance, c&rsquo;est le plan Marshall tout \u00e7a, c&rsquo;est la social d\u00e9mocratie, qui a fait de nous des enfants g\u00e2t\u00e9s absolus, et quand il y a quelque chose de grave qui se passent, je fais partie d&rsquo;une g\u00e9n\u00e9ration qui n&rsquo;a pas connu la guerre sur son territoire, on n&rsquo;est pas nombreux dans l&rsquo;esp\u00e8ce humaine \u00e0 avoir eu cette chance l\u00e0, mais du coup, apr\u00e8s, on dit ah tien c&rsquo;est bizarre ce truc, \u00e7a va quand m\u00eame pas m&#8217;emp\u00eacher d&rsquo;aller passer mes vacances ici, si \u00e7a va vous emp\u00eacher d&rsquo;aller passer vos vacances l\u00e0, c&rsquo;est un fl\u00e9au\u00a0! mais ce mot n&rsquo;a plus aucune r\u00e9sonance<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>En Occident on a perdu cette capacit\u00e9 \u00e0 faire face aux gros probl\u00e8mes.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Oui tout \u00e0 fait, tout \u00e0 fait.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Parce qu&rsquo;en Asie on voit que ce n&rsquo;est pas pareil, qu&rsquo;ils ont fait peur, du virus, on a l&rsquo;impression que les gens avaient m\u00eame plus peur pour eux, en fait<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Quand on lit <em>Le journal d&rsquo;un bourgeois de Paris<\/em> qui ouvre sa fen\u00eatre et qu&rsquo;il y a la peste en bas, \u00e7a nous passe \u00e0 un autre monde, alors que voil\u00e0 c&rsquo;\u00e9tait \u00e0 Paris. On r\u00e9agit plus du tout comme ces gens l\u00e0. Hollywood peut gagner de l&rsquo;argent en faisant un bon film sur la une pand\u00e9mie, onze ans avant que \u00e7a arrive ici. Donc c&rsquo;est pas qu&rsquo;on sache pas, mais c&rsquo;est sorti de notre horizon, Nous sommes trop douillet et \u00e7a ne va pas nous aider.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Mais dans les gens qui \u00e9taient un petit peu ou dans le d\u00e9ni, ou dans le bon ma libert\u00e9 individuelle, et dieu sais que c&rsquo;est important la libert\u00e9 individuelle, passe d&rsquo;abord, et moi j&rsquo;\u00e9tais un peu surpris de voir que dans cette population l\u00e0 il y avait une partie, qui \u00e9tait tr\u00e8s militante sur le climat, sur l&rsquo;avenir de l&rsquo;esp\u00e8ce, et \u00e7a m&rsquo;a un peu \u00e9tonn\u00e9, parce que, je me suis dit mais si des gens n&rsquo;arrivent pas \u00e0 g\u00e9rer un truc comme un fl\u00e9au qui peut nous toucher directement comment on va g\u00e9rer un probl\u00e8me dans 20 ans 30 ans 40 ans. L\u00e0 aussi, t&rsquo;as des r\u00e9flexions d&rsquo;anthropologue sur ce sur ce point l\u00e0 et parfois cette d\u00e9connexion parce que il y en a qui nient tout. Si tu as ni\u00e9 le climat, tu peux nier le Covid, tu peux tout nier, mais les gens ne sont pas dans cette optique l\u00e0 il voient bien qu&rsquo;il y a un probl\u00e8me lointain, mais, on voit qu&rsquo;ils ont eu du mal \u00e0 g\u00e9rer le probl\u00e8me \u00e0 court terme, donc est-ce que collectivement tu penses que, je sais pas, est-ce que l&rsquo;esp\u00e8ce n&rsquo;est pas viable finalement parce que pour moi les dinosaures c&rsquo;est con qu&rsquo;il y ait eu le m\u00e9t\u00e9orite ils auraient peut-\u00eatre mieux g\u00e9r\u00e9 les probl\u00e8mes\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il y a un dessin, c&rsquo;est un penseur politique, mais il faisait des dessins. C&rsquo;est un Hollandais qui s\u2019appelait Jo Spier il a fait des choses splendides, moi j&rsquo;\u00e9tais gosse je sais pas j&rsquo;avais7 8 ans je commence \u00e0 lire et je trouvais \u00e7a formidable il y en a un que j&rsquo;ai gard\u00e9 en m\u00e9moire. C&rsquo;est un monsieur qui est assis dans un fauteuil et il \u00e9coute la radio, et il dit, on entend cent mille morts en Indon\u00e9sie, une explosion d&rsquo;un volcan cent mille morts, il bouge pas, il continue \u00e0 lire son journal, apr\u00e8s un peu plus proche, voil\u00e0 mille morts \u00e0 tel endroit il s&rsquo;est pass\u00e9 telle chose, des inondations catastrophiques, il bouge toujours pas, puis on entend les accidents de la route, 10 morts aujourd&rsquo;hui, l\u00e0 il commence \u00e0 ouvrir ses oreilles, il commence \u00e0 se lever et puis, il lit son journal, il appelle sa femme, oh regarde\u00a0! il y a un chat qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9cras\u00e9 au coin de la rue\u00a0! C&rsquo;est comme \u00e7a qu&rsquo;on ait, \u00e7a a du nous aider dans la survie de l&rsquo;esp\u00e8ce, que quand on nous parle de truc qui ne nous concernait pas et bien \u00e7a ne nous int\u00e9ressait pas du tout, mais un danger imm\u00e9diat oui\u00a0! Une histoire qu&rsquo;on te raconte sur le fait qu&rsquo;il y avait un lion avant-hier au village \u00e0 c\u00f4t\u00e9, tu t&rsquo;en fous, mais si quelqu&rsquo;un dit y a dix minutes on a vu un lion alors l\u00e0 tu commences \u00e0 t&rsquo;imaginer, et \u00e7a voil\u00e0, malheureusement, c&rsquo;est inscrit dans notre esp\u00e8ce, le fait qu&rsquo;on n&rsquo;a pas du tout le sens de l&rsquo;\u00e9chelle des choses. Quand on demande aux gens, le chef de votre entreprise, il gagne combien de fois plus que vous \u00e0 votre avis\u00a0? et que les gens disent 7 fois peut-\u00eatre, allez on va dire, imaginons dans le pire des cas 20 fois, et que le chiffre c&rsquo;est 450 quand on regarde\u00a0! Les gens ne se rendent pas compte de \u00e7a, ils n&rsquo;ont pas le sens de la taille des choses et \u00e7a, \u00e7a permet aux puissants de continuer comme ils font, que personne ne se doute m\u00eame que c&rsquo;est 450 fois\u00a0! \u00c7a aide quand m\u00eame, et \u00e7a permet aux gens de se disputer sur des queues de cerises, parce que ils n&rsquo;ont pas acc\u00e8s aux savoirs qui leur permettraient, et ensuite on n&rsquo;a pas l&rsquo;intuition, c&rsquo;est pour \u00e7a que les films catastrophe c&rsquo;est bien, parce que quand on a une repr\u00e9sentation visuelle de quelque chose on commence \u00e0 le prendre un peu plus au s\u00e9rieux. Je regardais un truc de science fiction hier, j&rsquo;ai regard\u00e9 des milliers de films de science fiction, mais pour la premi\u00e8re fois je me suis rendu compte que je le regardais en me disant il y a peut-\u00eatre des le\u00e7ons \u00e0 tirer, ce qui n&rsquo;\u00e9tait pas le cas avant, c&rsquo;\u00e9tait de la fiction, c&rsquo;\u00e9tait des trucs pour rigoler, c&rsquo;\u00e9tait amusant, mais maintenant je me dis qu&rsquo;il y a peut-\u00eatre quelque chose comme comme les gosses qu&rsquo;on voit maintenant, et qui disent, dans une situation de crise, qui disent, mais \u00e7a on savait si, c&rsquo;est extraordinaire que vous ayez fait ce qu&rsquo;il fallait. Ils n&rsquo;ont pas appris \u00e0 l&rsquo;\u00e9cole, ils ont vu quelque part \u00e0 la t\u00e9l\u00e9, \u00e7a c&rsquo;est le probl\u00e8me des enseignants maintenant, le savoir utile il est malheureusement plus \u00e0 l&rsquo;\u00e9cole.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Et justement le fait que finalement le savoir et la science et ont \u00e9t\u00e9 aussi un peu maltrait\u00e9s, ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es, c&rsquo;est inqui\u00e9tant pour l&rsquo;avenir\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>C&rsquo;\u00e9tait pas mal quand il y avait une r\u00e9f\u00e9rence globale et qu&rsquo;on peut dire il y a un discours qui est vrai l\u00e0 en arri\u00e8re plan. mais l\u00e0 on l&rsquo;a attaqu\u00e9 en produisant, en d\u00e9truisant l&rsquo;\u00e9conomie politique. C&rsquo;est pas simplement qu&rsquo;elle a disparu, c&rsquo;est une mauvaise chose que l&rsquo;on n&rsquo;ait pas un bon discours sur l&rsquo;\u00e9conomie. On a attaqu\u00e9 la science et c&rsquo;est souvent la finance qui a attaqu\u00e9 la science, les marchands de doute, les grosses entreprises, o\u00f9 on paye des scientifiques v\u00e9reux pour dire le contraire, tout le climato-scepticisme qui a \u00e9t\u00e9 pay\u00e9 avec avec des sommes \u00e9normes, combien de millions on a mis aux \u00c9tats-Unis pour discr\u00e9diter les articles qui faisaient un rapport entre les pluies acides et les fum\u00e9es des usines, l\u00e0 le tabagisme et le cancer, etc. Combien les entreprises ont mis d&rsquo;argent pour miner l&rsquo;activit\u00e9 de la science\u00a0! Et puis quand viennent les grand d\u00e9magogues et qui voient que les scientifiques en gros votent \u00e0 gauche, qu&rsquo;est ce qu&rsquo;on va faire\u00a0? et bien on va dire de ne pas \u00e9couter les scientifiques, parce qu&rsquo;ils votent \u00e0 gauche. La tactique du parti r\u00e9publicain aux \u00c9tats-Unis, et \u00e7a marche\u00a0! Parce que on leur offre autre chose, \u00e0 quoi s&rsquo;identifier\u00a0? \u00c0 un leader qui peut dire n&rsquo;importe quoi \u00e0 la t\u00e9l\u00e9, qui peut dire voil\u00e0, les gens qui savent, et bien ce sont des cr\u00e9tins en r\u00e9alit\u00e9, moi je suis un g\u00e9nie, regardez avec tout l&rsquo;argent que j&rsquo;ai fait, et ainsi de suite, y a moyen<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Oui mais le fait que ce soit g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 justement, cette disparition de \u00ab\u00a0la\u00a0\u00bb v\u00e9rit\u00e9 au sens o\u00f9 maintenant voil\u00e0 il y a des d\u00e9bats sur les faits, en fait, en plus des d\u00e9bats sur les opinions, sur ce qu&rsquo;il faudrait faire, sur l&rsquo;interpr\u00e9tation, non simplement sur les faits, est-ce qu&rsquo;il pleut ou est-ce qu&rsquo;il ne pleut pas, tien on va d\u00e9battre, d&rsquo;ailleurs il y a peut-\u00eatre des cha\u00eenes d&rsquo;info qui est vont faire des grands d\u00e9bats l\u00e0 dessus au lieu d&rsquo;ouvrir la fen\u00eatre et de regarder. Il y a un c\u00f4t\u00e9, tr\u00e8s nouveau, ce n&rsquo;\u00e9tait pas comme \u00e7a il y a 20 ans, ou 30 ans m\u00eame, d&rsquo;avoir la parole publique, la parole m\u00eame du gouvernement, c&rsquo;est pas que Donald Trump, c&rsquo;est g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9, c&rsquo;est partout tout autant Macron que d&rsquo;autres, on entends parfois les ministres qui racontent n&rsquo;importe quoi. Il y a un probl\u00e8me de serveurs sur les questions nationales, ah ben \u00e7a c&rsquo;est parce que les Chinois nous ont attaqu\u00e9, puis apr\u00e8s on en entends plus jamais parler, quoi. Comment tu analyses \u00e7a justement aussi avec ton regard d&rsquo;anthropologue, pourquoi il se passe \u00e7a en ce moment, en plus au moment o\u00f9 il faudrait qu&rsquo;on soit tous derri\u00e8re quand m\u00eame si possible la science pour prendre des mesures face \u00e0 des dangers importants, parce que notre esp\u00e8ce n&rsquo;y est pas d\u00e9j\u00e0 sp\u00e9cialement pr\u00e9par\u00e9e, mais pourquoi il se passe \u00e7a au moment o\u00f9 il ne faudrait pas que \u00e7a arrive\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Il n&rsquo;y a plus moyen de travailler dans les universit\u00e9s, il faut travailler au rendement. C&rsquo;est l&rsquo;ann\u00e9e derni\u00e8re, dans l&rsquo;universit\u00e9 o\u00f9 je suis, pour la premi\u00e8re fois il a fallu rendre des formulaires, comme on le faisait dans les entreprises. Combien d&rsquo;articles vous avez \u00e9crit, dans quelles revues, etc. Autrefois les revues scientifiques avaient leur r\u00e9putation gr\u00e2ce \u00e0 la qualit\u00e9 des articles que les chercheurs \u00e9crivaient. Maintenant qu&rsquo;est ce qu&rsquo;on a fait\u00a0? dans la logique ultralib\u00e9rale\u00a0? on a d\u00e9fini la qualit\u00e9 des revues, on a fait les hi\u00e9rarchies et les chercheurs doivent produire des articles dans un classement qui ne bouge plus, des revues, c&rsquo;est ce qu&rsquo;on appelait la v\u00e9nalit\u00e9\u00a0! C&rsquo;est \u00e0 dire que l&rsquo;on a introduit d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment sous pr\u00e9texte que c&rsquo;\u00e9tait un principe qui avait \u00e9t\u00e9 mis en place par des prix Nobel d&rsquo;\u00e9conomie dont on sait d&rsquo;o\u00f9 ils viennent, c&rsquo;est \u00e0 dire qu&rsquo;ils ont \u00e9t\u00e9 pay\u00e9s par les plus grosses entreprises. Tout ce savoir a \u00e9t\u00e9 d\u00e9voy\u00e9e de cette mani\u00e8re l\u00e0. On a commercialis\u00e9 et on a introduit la mentalit\u00e9 du boutiquier qu&rsquo;on avait d\u00e9j\u00e0 impos\u00e9 \u00e0 la gestion des \u00c9tats, on l&rsquo;impose maintenant \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur de la recherche scientifique.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Le n\u00e9olib\u00e9ralisme \u00e7a d\u00e9truit tout finalement.<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>\u00c7a d\u00e9truit tout. Et tu en parlais tout \u00e0 l&rsquo;heure, moi je fais partie de l&rsquo;assembl\u00e9e statutaire de Greenpeace. Il y a des gens l\u00e0, avec qui j&rsquo;ai des discussions pas tous les jours mais toutes les semaines, qui refusent sur le Covid des mesures qui sont de la gnognotte par rapport \u00e0 ce qu&rsquo;il faudra imposer quand on prendra s\u00e9rieusement la question de l&rsquo;environnement. On a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s dorlot\u00e9, on a en b\u00e9n\u00e9fici\u00e9, c&rsquo;est formidable, tant mieux pour nous, mais que ce soit toujours comme \u00e7a et que quand on entend le mot fl\u00e9au on ne sache plus ce que \u00e7a eut dire \u00e7a \u00e7a ne nous a pas aguerris comme on dit, le mot \u00e9tait \u00e9tait bien choisi aguerris, des gens qui \u00e9taient pass\u00e9s par une guerre, ils savaient que parfois il fallait mordre sur sa chique, il fallait parfois r\u00e9fl\u00e9chir par rapport \u00e0 un lendemain plut\u00f4t qu&rsquo;au moment imm\u00e9diat, penser \u00e0 long terme, et l\u00e0 quand les entreprises commencent \u00e0 r\u00e9sonner sur un horizon de trois mois on va dans une tr\u00e8s bon tr\u00e8s mauvaise direction<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Alors c&rsquo;est quoi l&rsquo;avenir de l&rsquo;esp\u00e8ce d&rsquo;apr\u00e8s toi\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Si elle survit \u00e7a va \u00eatre parce qu&rsquo;on va prendre des le\u00e7ons en Chine et on les prendra en Chine encore pas de gaiet\u00e9 de c\u0153ur, c&rsquo;est l\u00e0 que l&rsquo;on nous pr\u00eatera de l&rsquo;argent, c&rsquo;est l\u00e0 que la concurrence nous imposera de le faire, c&rsquo;est parce que la Chine va faire comme nous on avait fait avec les autres, ils vont faire produire des choses chez nous parce que \u00e7a co\u00fbte moins cher, parce que l\u00e0 le niveau de vie va augmenter, \u00e7a va \u00eatre le r\u00eave d&rsquo;Auguste Comte, \u00e7a va \u00eatre la victoire de la raison\u00a0? Et si \u00e7a nous sauve, voil\u00e0, mais ce sera de mani\u00e8re un peu inattendue, c&rsquo;est toujours un peu la ruse de la raison de Hegel, les choses qui se passent vraiment ce n&rsquo;est pas exactement celles qu&rsquo;on voit en surface, on le d\u00e9couvre plus tard ce qui \u00e9tait en train de se passer et ce serait pas mal si la raison voil\u00e0, s&rsquo;il y a quelque chose qui nous sauve, \u00e7a va \u00eatre la raison et pas le retour \u00e0 la superstition Edward Taller, le grand fondateur au 19e si\u00e8cle de l&rsquo;anthropologie, [\u2026 ] quelle est la tache de l&rsquo;anthropologie, en r\u00e9alit\u00e9 l&rsquo;\u00e9limination de la superstition, alors si on veut r\u00e9tablir \u00e7a, je ne crois pas que ce soit la solution, et quand je dis autour de moi, si on n&rsquo;arrive \u00e0 rien d&rsquo;autre, ce serait quand m\u00eame bien qu&rsquo;on puisse transmettre \u00e0 des robots le savoir qu&rsquo;on a cr\u00e9\u00e9 et que eux puissent commencer \u00e0 s&rsquo;organiser \u00e0 partir de \u00e7a, les gens se disent il est absolument fou, alors que l&rsquo;id\u00e9e qu&rsquo;il faudrait imposer, c&rsquo;est que, imaginons, que le seul m\u00e9rite de notre esp\u00e8ce se soit d&rsquo;avoir invent\u00e9 un stade ult\u00e9rieur de l&rsquo;\u00e9volution, et cette esp\u00e8ce elle est quand m\u00eame en train de produire autre chose par rapport \u00e0 elle, ce r\u00f4le de cr\u00e9ateur qu&rsquo;elle a attribu\u00e9 enti\u00e8rement \u00e0 des cr\u00e9atures mythiques en dehors de nous, elle est en train de le faire v\u00e9ritablement.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Et qu&rsquo;est-ce que tu r\u00e9ponds \u00e0 ceux qui te diront, qui penseront peut-\u00eatre, tu cites beaucoup la Chine qui est quand m\u00eame une dictature et j&rsquo;ai envie de te dire, c&rsquo;est quoi l&rsquo;avenir de la d\u00e9mocratie en Occident\u00a0? C&rsquo;\u00e9tait une bonne id\u00e9e mais finalement \u00e7a ne marche pas, ou qu&rsquo;est ce qu&rsquo;il faut faire pour justement que l&rsquo;on ne tombe pas dans des r\u00e9gimes autoritaires\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>C&rsquo;est une dictature, parce que c&rsquo;est une dictature on peut esp\u00e9rer que \u00e7a va cesser d&rsquo;\u00eatre une dictature. On voit bien, ils essaient d&rsquo;aller vers la social d\u00e9mocratie, nous on est all\u00e9 vers la social d\u00e9mocratie sans la dictature, on a pu se le permettre parce qu&rsquo;on \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s riche au d\u00e9but du 20e si\u00e8cle. Qu&rsquo;est ce que nous avons fait avec la Chine au 19e si\u00e8cle et au vingti\u00e8me si\u00e8cle, nous avons essay\u00e9 de la d\u00e9truire, nous avons essay\u00e9 d&rsquo;en faire une colonie avec les comptoirs, on leurs a impos\u00e9 de consommer leur propre opium, au lieu de vendre \u00e0 l&rsquo;ext\u00e9rieur, nous avons facilit\u00e9 les guerres civiles \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur, nous leur avons permis d&rsquo;\u00eatre compl\u00e8tement affaibli au moment o\u00f9 le japon essayait \u2026 la Chine \u00e9tait \u00e0 notre hauteur, ou m\u00eame nous d\u00e9passait jusqu&rsquo;\u00e0 la renaissance, elle avait une civilisation 2000 ans plus ancienne que la n\u00f4tre etc. Et puis nous inventons la science. Et donc au 19e si\u00e8cle on d\u00e9colle, le japon commence \u00e0 embrayer rapidement avec nous, ils sont aussi dans tout d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la fin du 19e si\u00e8cle, ce qui leur permet de faire des guerres avec la Russie et puis de faire une guerre avec les \u00c9tats-Unis, etc. La Chine n&rsquo;y est pas, elle a eu deux si\u00e8cles de mis\u00e8re. Quand elle veut r\u00e9cup\u00e9rer en 48, il faut aller tr\u00e8s tr\u00e8s vite, bon et on invente des trucs qui ne marchent pas, le grand bond en avant, on essaie des formules miracles, et \u00e7a ne marche pas n\u00e9cessairement. Et puis bon Deng Xiaoping, on va prendre le capitalisme, ce qui a l&rsquo;air de marcher, et on cessera de le faire d\u00e8s que c&rsquo;est possible. De la mani\u00e8re dont l&rsquo;Occident a trait\u00e9 la Chine, \u00e7a a toujours \u00e9t\u00e9 la paille et la poutre, depuis des mill\u00e9naires, on voit surtout les d\u00e9fauts, on ne voit pas les avantages et l\u00e0, la diff\u00e9rence \u00e0 mon avis, c&rsquo;est d\u00e8s le d\u00e9part une nation ath\u00e9e depuis des mill\u00e9naires, alors que chez nous il y a toujours eu cette id\u00e9e qu&rsquo;on pouvait, m\u00eame quand le christianisme, je dirais, dispara\u00eet, quand les gens ne vont plus \u00e0 l&rsquo;\u00e9glise, il y a toujours cette id\u00e9e que la justice aura lieu un jour ou l&rsquo;autre, et \u00e7a c&rsquo;est d\u00e9mobilisant, c&rsquo;est d\u00e9mobilisant\u00a0! par rapport \u00e0 des t\u00e2ches qui seront des t\u00e2ches v\u00e9ritablement d&rsquo;une esp\u00e8ce, euh, les probl\u00e8mes d&rsquo;environnement \u00e7a ne se sera pas au niveau du Luxembourg, \u00e7a ne sera pas niveau d&rsquo;une nation, \u00e7a sera pas au niveau de l&rsquo;Europe, \u00e7a doit \u00eatre absolument tout le monde.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>Est-ce que tu estimes que, parce qu&rsquo;on ne prend pas les bonnes d\u00e9cisions maintenant, on met justement en danger la d\u00e9mocratie et nos libert\u00e9s individuelles dans le futur\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Oui tout \u00e0 fait. Il faut toujours raisonner comme si on \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration future, et l\u00e0 dans mon bouquin \u00ab\u00a0Le dernier qui s&rsquo;en va \u00e9teint la lumi\u00e8re\u00a0\u00bb je pose la question qu&rsquo;est ce que les g\u00e9n\u00e9rations futures doivent dire, elles doivent dire laisser nous au moins exister, faites que nous puissions exister.<\/p>\n<p><strong>Olivier Berruyer<\/strong><\/p>\n<p>L&rsquo;interview touche \u00e0 sa fin, je vais te poser la question que je poserai \u00e0 chacun des invit\u00e9s \u00e0 la fin des interviews, qu&rsquo;est ce qui selon toi n&rsquo;est connu de presque personne mais qui m\u00e9riterait d&rsquo;\u00eatre connue de tous\u00a0?<\/p>\n<p><strong>Paul Jorion<\/strong><\/p>\n<p>Et bien il se fait que moi j&rsquo;ai pos\u00e9 la m\u00eame question \u00e0 un vieux p\u00eacheur. C&rsquo;\u00e9tait un vieux p\u00eacheur, on m&rsquo;avait dit, c&rsquo;\u00e9tait au d\u00e9but des ann\u00e9es 80, on m&rsquo;a dit au Croisic, il y a encore un p\u00eacheur qui a fait la p\u00eache \u00e0 la voile. La p\u00eache que moi j&rsquo;ai connu au moteur bien s\u00fbr dans les ann\u00e9es 70 et je me suis dit c&rsquo;est formidable je vais aller le voir et je l&rsquo;interview effectivement on passe des heures et des heures \u00e0 parler et il me donnera d&rsquo;ailleurs des carnets de p\u00eache qui me permettront de comprendre la formation des prix gr\u00e2ce \u00e0 ce qui m&rsquo;aura dit et au dernier entretien je dis qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;il faudrait absolument que peu connu mais qu&rsquo;il faut savoir\u00a0? Et il me dit voil\u00e0, et \u00e7a il me le dit bien, il faudra le dire aux jeunes. Il dit, quand tu es dans la temp\u00eate et que tu es tr\u00e8s content parce que tout \u00e0 coup le vent es tomb\u00e9, c&rsquo;est parce que tu es au centre de l&rsquo;orage, voil\u00e0, tu au centre de la tempe, tu es dans l&rsquo;\u0153il de la temp\u00eate et l\u00e0 il faut savoir dit-il, il faut savoir qu&rsquo;il faut faire passer la voile sur l&rsquo;autre bord, parce que quand le vent va repartir et bien si la voile n&rsquo;est pas parti sur l&rsquo;autre bord tu chavires. Bon, alors, je souris, quand il me dit \u00e7a, parce que on est en 70 il parle du milieu des ann\u00e9es 20, depuis 50 ans il n&rsquo;y a plus de p\u00eacheurs qui font la p\u00eache \u00e0 la voile,mais j&rsquo;ai compris ce qu&rsquo;il voulait dire, quelque chose d&rsquo;essentiel, et j&rsquo;ai repens\u00e9 \u00e0 ce qui m&rsquo;a dit l\u00e0 quand j&rsquo;ai regard\u00e9 l&rsquo;autre jour une temp\u00eate d&rsquo;une force extraordinaire qui atteignait la Louisiane et on te montre la vid\u00e9o et tu vois la mer plate, une mer d&rsquo;huile, et ce qui se passe, que tout \u00e0 coup, de mani\u00e8re instantan\u00e9e, tu vois tout d\u00e9chir\u00e9 autour de \u00e7a, tout des trucs qui s&rsquo;envolent, il n&rsquo;y a pas eu une transition, il y a pas eu une transition m\u00eame d&rsquo;une demie seconde qu&rsquo;on aurait pu percevoir, tout \u00e0 coup on est dans des vents de plusieurs centaines de kilom\u00e8tres \u00e0 l&rsquo;heure lorsque ce que je vais te r\u00e9pondre, c&rsquo;est il faut qu&rsquo;on se rende compte, on a d\u00e9j\u00e0 vu des tas de choses, des canicules qui reviennent tout le temps, on va voir des choses qu&rsquo;on ne verra pas arriver. Gr\u00e2ce \u00e0 la m\u00e9t\u00e9o maintenant on voit par radar les ouragans qui arrivent\u00a0, la pand\u00e9mie on l&rsquo;a vu arriver de Chine, etc. Il y a des choses qu&rsquo;on ne va pas voir arriver il faut \u00eatre pr\u00eat \u00e0 ce que des choses comme \u00e7a arrivent.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p><iframe loading=\"lazy\" class=\"aligncenter\" title=\"YouTube video player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/HaLav92q8_I\" width=\"700\" height=\"450\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/p>\n<p>Paul JORION, dissident de la finance et \u00ab\u00a0proph\u00e8te\u00a0\u00bb de la crise de 2008, nous dresse son bilan \u00e0 l&rsquo;heure o\u00f9 des crises de toute nature s&rsquo;enchainent et se multiplient dangereusement.<br \/> De la finance devenue folle, aux catastrophes climatiques \u00e0 venir, l&rsquo;humanit\u00e9 a-t-elle encore une [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4489,307,18,21],"tags":[40,4481,240,119,42],"class_list":["post-130209","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-chine","category-finance","category-monde-financier","category-monnaie","tag-chine","tag-finance","tag-interdiction-des-paris-sur-les-fluctuations-de-prix","tag-john-maynard-keynes","tag-speculation"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/130209","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=130209"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/130209\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":130225,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/130209\/revisions\/130225"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=130209"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=130209"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=130209"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}