Ils ne s\u2019\u00e9taient jamais rencontr\u00e9s, c\u2019est maintenant chose faite. Avant d\u2019\u00e9changer leurs livres (1), se les d\u00e9dica\u00e7ant r\u00e9ciproquement, ils ont parl\u00e9 \u00e0 b\u00e2tons rompus, \u00e0 partir de l\u2019actualit\u00e9 qui \u00e9tait ce jour-l\u00e0 le d\u00e9but du Forum de Davos, tentant ensuite de r\u00e9pondre aux questions\u00a0: que faire, que proposer ? FL.<\/em><\/p>\n Susan George<\/em><\/strong> : R\u00e9glons leur sort \u00e0 Davos et au G20 que personne n\u2019a \u00e9lu, ni l\u2019un ni l\u2019autre. Le G20 est n\u00e9 de la crise qui a fait trembler le monde. J\u2019\u00e9tais \u00e0 Londres lors du premier, nous \u00e9tions 35.000 \u00e0 manifester\u00a0; la presse du lendemain, de m\u00eame que Gordon Brown, s\u2019empressaient de souligner leur accord avec nous. Tout a depuis bien chang\u00e9. C\u2019est tr\u00e8s rapidement devenu un simple rituel o\u00f9 les points de vue sont trop divergents pour que des d\u00e9cisions soient prises. Quant \u00e0 Davos, l\u2019on y affirme que la crise est termin\u00e9e. Le fondateur, Klaus Schwab, publie un texte dans Foreign Policy<\/em> intitul\u00e9 \u00ab\u00a0G\u00e9rer le monde apr\u00e8s la crise\u00a0\u00bb. Pour qui se prend-il\u00a0? Davos n\u2019a rien vu et ne verra rien venir, ceux qui s\u2019y rendent ne vont y chercher, en plus des \u00ab\u00a0deals\u00a0\u00bb, qu\u2019une sorte de sagesse conventionnelle <\/em>;\u00a0c\u2019est un rituel aussi. Et d\u2019apr\u00e8s les nouvelles de ce matin, \u00ab\u00a0Davos\u00a0\u00bb pense que le risque, aujourd\u2019hui, c\u2019est de trop r\u00e9guler les banques.<\/p>\n On subit le G20 comme on subit Davos, \u00e0 cette diff\u00e9rence pr\u00e8s que c\u2019est ce dernier qui imprime le plus sa marque car la finance gouverne. Que faire alors ? Je pense qu\u2019il faut placer son espoir dans un travail h\u00e9las long et patient, comme nous le faisons l\u2019un et l\u2019autre, en construisant des alliances entre gens qui ont des id\u00e9es et savent \u00e0 peu pr\u00e8s ce qu\u2019il faut faire. Notamment, selon moi, une taxation sur les transactions financi\u00e8res qui permettrait de financer le tournant de civilisation n\u00e9cessaire\u00a0: conversion verte, r\u00e9duction de la pauvret\u00e9 dans le Sud, transfert de technologie hors OMC, etc. \u2013 autant de projets dont la finance pourrait \u00eatre la vache \u00e0 lait.<\/p>\n Paul Jorion<\/em><\/strong> : On exprime en effet dans certains milieux l\u2019opinion que la crise est termin\u00e9e, en particulier au G20 et \u00e0 Davos. Comment peuvent-ils ignorer l\u2019existence de diff\u00e9rentes bombes \u00e0 retardement dont, aux Etats-Unis, le d\u00e9ficit public faramineux, l\u2019immobilier r\u00e9sidentiel qui conna\u00eetra encore une aggravation cette ann\u00e9e, l\u2019immobilier commercial sans solution, ainsi que le march\u00e9 obligataire des \u00c9tats et des autorit\u00e9s locales et, en Europe, les phases encore \u00e0 venir de la crise de la zone euro. Or, les faits sont t\u00eatus, nous en sommes d\u2019accord. Ce qui am\u00e8ne d\u2019ailleurs \u00e0 s\u2019interroger sur l\u2019influence r\u00e9elle que ces instances ont sur les \u00e9v\u00e9nements, dont elles semblent incapable de modifier le cours.<\/p>\n En juin dernier, j\u2019\u00e9tais invit\u00e9 \u00e0 Zermatt, \u00e0 l\u2019occasion de la premi\u00e8re \u00e9dition d\u2019un sommet que les organisateurs avaient con\u00e7u comme un anti-Davos. D\u00e8s le d\u00e9but de nos discussions, les participants se sont partag\u00e9s en deux groupes en raison d\u2019une opposition imm\u00e9diate entre les pro- et les anti- Milton Friedman. Et, lorsqu\u2019\u00e0 la fin de la r\u00e9union nous avons \u00e9t\u00e9 interrog\u00e9s sur les d\u00e9bats que nous pourrions avoir l\u2019ann\u00e9e prochaine, les membres du premier groupe ont propos\u00e9 de poursuivre ceux de cette ann\u00e9e, pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 la faveur du retour au \u00ab\u00a0business as usual\u00a0\u00bb, alors que ceux du second ont r\u00e9pondu qu\u2019ils ne savaient pas, soulignant que l\u2019on ignorait dans quel \u00e9tat le monde serait un an plus tard… Il faut ajouter \u00e0 ceci, un fait qui complique singuli\u00e8rement les choses\u00a0: que les d\u00e9cideurs tiennent en public des propos \u00ab\u00a0business as usual\u00a0\u00bb alors qu\u2019ils vous glissent dans le tuyau de l\u2019oreille en priv\u00e9 que tout va vraiment tr\u00e8s mal…<\/p>\n Susan George<\/em><\/strong> : Oui, il y a bien ces deux niveaux de discours.<\/p>\n Paul Jorion <\/em><\/strong>: Pour en venir \u00e0 la taxe sur les transactions financi\u00e8res, j\u2019ai une autre approche, sans doute pour avoir pratiqu\u00e9 pendant dix-huit ann\u00e9es les milieux financiers. L\u2019avantage de la taxation est qu\u2019elle d\u00e9gage des sommes qui peuvent \u00eatre consacr\u00e9es \u00e0 des choses utiles. Mais elle pose un probl\u00e8me\u00a0: le co\u00fbt suppl\u00e9mentaire est r\u00e9percut\u00e9 sur les clients. Chaque fois qu\u2019il est question de la taxe, les banquiers d\u00e9clarent solennellement qu\u2019ils le r\u00e9percuteront. Pour moi, il existe trois types d\u2019op\u00e9rations financi\u00e8res\u00a0: les utiles, les nuisibles et les indiff\u00e9rentes. Les utiles\u00a0: tout ce qui est interm\u00e9diation et assurantiel, qui repr\u00e9sente peut \u00eatre 20% de l\u2019ensemble, doivent \u00eatre encourag\u00e9es. D\u2019autres, environ 10%, ne font pas de mal. Quant au reste, qui est nuisible, soit \u00e0 mon avis 70% de l\u2019activit\u00e9 financi\u00e8re, il faut tout simplement l\u2019interdire. Aux Etats-Unis, il existe une taxation diff\u00e9rentielle pour les op\u00e9rations de couverture, pour qui elle est faible, et pour les op\u00e9rations sp\u00e9culatives pour qui elle est forte, mais cela n\u2019a jamais d\u00e9courag\u00e9 la sp\u00e9culation. D\u2019o\u00f9 l\u2019id\u00e9e d\u2019interdire les op\u00e9rations nuisibles au lieu de poursuivre un vain effort de les d\u00e9courager.\u00a0Comment en circonscrire le domaine ? C\u2019est en r\u00e9alit\u00e9 assez simple\u00a0: les op\u00e9rations nuisibles sont toutes des paris sur les fluctuations des prix \u2013 qu\u2019il suffit donc d\u2019interdire.<\/p>\n Susan George <\/em><\/strong>: Je suis bien entendu s\u00e9duite par cette id\u00e9e, mais imposer une mesure comme celle-l\u00e0 suppose disposer de davantage de pouvoir politique encore que pour obtenir une taxation des transactions financi\u00e8res, la finance \u00e9tant en mesure de faire barrage \u00e0 une telle diminution de son chiffre d\u2019affaires.<\/p>\n Par ailleurs, il faudrait interdire les produits d\u00e9riv\u00e9s sur les march\u00e9s des produits alimentaires. En 2008, il y a eu des \u00e9meutes de la faim dans une trentaine de pays, et les prix sont maintenant remont\u00e9s \u00e0 des niveaux proches de ceux de cette \u00e9poque, pour des raisons largement ind\u00e9pendantes des questions d\u2019offre et de demande. On trouve aujourd\u2019hui sur les march\u00e9s des produits alimentaires, des investisseurs qui se sont retir\u00e9s d\u2019autres march\u00e9s et sp\u00e9culent sur des contrats de bl\u00e9, par exemple, dont ils n\u2019ont aucun r\u00e9el usage\u00a0: ils sont incapables d\u2019en vendre ou d\u2019en prendre livraison. En mars 2008, le prix du bl\u00e9 a gagn\u00e9 31 % en une seule journ\u00e9e, c\u2019est dire. Il ne s\u2019agissait pas d\u2019achats de fabricants de cookies<\/em> !<\/p>\n Paul Jorion <\/em><\/strong>: A la suite du flash crash<\/em> du 6 mai dernier,\u00a0et du fait qu\u2019ont \u00e9t\u00e9 rendues publiques \u00e0 cette occasion les manipulations du march\u00e9 boursier am\u00e9ricain, 30% des fonds qui y \u00e9taient investis se sont d\u00e9plac\u00e9s vers les march\u00e9s \u00e0 terme des mati\u00e8res premi\u00e8res. Si l\u2019on regarde de plus pr\u00e8s ce qui se passe par exemple sur le march\u00e9 des options, les investisseurs sortent des march\u00e9s o\u00f9 la volatilit\u00e9 est basse parce que l\u2019offre et la demande sont d\u00e9terminantes\u00a0en raison de la demande chinoise\u00a0: le p\u00e9trole, le charbon, les m\u00e9taux, etc. Par contre, ils se dirigent vers les produits alimentaires parce que la volatilit\u00e9 y est toujours \u00e9lev\u00e9e. Vous avez raison, c\u2019est dans le domaine alimentaire qu\u2019une interdiction des paris sur les fluctuations de prix serait la plus urgente.<\/p>\n Susan George <\/em><\/strong>: On dit que trois \u00ab\u00a0trillions\u00a0\u00bb, trois mille milliards de dollars, sont \u00e9chang\u00e9s chaque jour sur le march\u00e9 des changes, or ceci ne refl\u00e8te certainement pas le volume des \u00e9changes commerciaux\u00a0!\u00a0Je voudrais ajouter \u2013 et je le mentionne dans mon plus r\u00e9cent livre, dans le chapitre d\u00e9di\u00e9 aux solutions (1) \u2013 qu\u2019il faut mettre les banques sous tutelle. Il faut les socialiser, partiellement, voire totalement. Actuellement, les PME-PMI trouvent toujours difficilement du cr\u00e9dit. Tant que cela sera le cas, on continuera de conna\u00eetre le niveau de ch\u00f4mage que nous observons en ce moment, et qui continue d\u2019augmenter de mani\u00e8re catastrophique, car les PME-PMI repr\u00e9sentent 90% de l\u2019emploi. Il faut obliger les banques \u00e0 leur accorder des cr\u00e9dits, surtout celles qui ont un projet vert ou un projet social. En l\u00e9gif\u00e9rant si n\u00e9cessaire.<\/p>\n Paul Jorion <\/em><\/strong>: A un d\u00e9bat auquel j\u2019ai particip\u00e9 la semaine derni\u00e8re, organis\u00e9 par le Nouvel Observateur, le probl\u00e8me a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9 dans les termes que vous venez d\u2019utiliser. Une dame dans l\u2019auditoire s\u2019est alors exclam\u00e9e\u00a0: \u00ab\u00a0Mais regardez le Cr\u00e9dit Lyonnais, c\u2019\u00e9tait une banque nationalis\u00e9e et elle \u00e9tait pire que les autres\u00a0!\u00a0\u00bb Le probl\u00e8me, c\u2019est que la culture des banques a \u00e9volu\u00e9, on l\u2019a vu par exemple dans le domaine coop\u00e9ratif ou avec les banques nationalis\u00e9es, qui ont pu faire pire que les autres, parce qu\u2019elles se sont mises \u00e0 partager la m\u00eame culture. On remplace un banquier par un haut fonctionnaire, mais celui-ci \u00e9tait auparavant banquier, cela ne fait donc aucune diff\u00e9rence. Vous avez raison, il faudrait socialiser par opposition \u00e0 nationaliser, et importer une autre culture, une autre logique.<\/p>\n Susan George<\/em><\/strong> : C\u2019est justement pour cela que je propose aussi de les \u00ab\u00a0socialiser\u00a0\u00bb pour que des gens comme vous fassent partie de leurs conseils d\u2019administration. Une autre question me parait importante, celle des agences de notation. Ne devrait-on pas les emp\u00eacher au moins de noter les Etats ?<\/p>\n Paul Jorion <\/em><\/strong>: Des gens \u00ab\u00a0comme vous et moi\u00a0\u00bb\u00a0! \u00c0 mon sens, il faudrait que la notation soit faite par un service financ\u00e9 par les Etats au niveau international, on supprimerait ainsi les probl\u00e8mes de conflit d\u2019int\u00e9r\u00eat. Mais le probl\u00e8me est plus vaste, car pour un nombre important de produits financiers on ne sait en r\u00e9alit\u00e9 pas comment les \u00e9valuer, les mod\u00e8les d\u2019interpr\u00e9tation \u00e9tant faux de notori\u00e9t\u00e9 publique, on ne sait ni comment ces instruments fonctionnent ni, automatiquement, comment en mesurer le risque…<\/p>\n Susan George <\/em><\/strong>: …et on leur attribue quand m\u00eame un triple A, c\u2019est magnifique !<\/p>\n Paul Jorion <\/em><\/strong>: Comment proc\u00e9dait-on \u00e0 Countrywide o\u00f9 j\u2019ai travaill\u00e9\u00a0? Quand la r\u00e9alit\u00e9 cessa de ressembler aux pr\u00e9dictions produites par les mod\u00e8les, on alla modifier \u00e0 la main, de mois en mois, les chiffres qui \u00e9taient calcul\u00e9s par une fonction dans le tableur en leur substituant les chiffres que la r\u00e9alit\u00e9 avait produite. Nous \u00e9tions audit\u00e9s par une des grandes firmes comptables, et je leur disais\u00a0: \u00ab\u00a0Mais nous ne savons pas comment mod\u00e9liser cela !\u00a0\u00bb et ils me r\u00e9pondaient \u00ab\u00a0Aucun de vos concurrents ne le sait\u00a0: les mod\u00e8les incomplets que vous utilisez constituent le \u2018standard de l\u2019industrie\u2019\u00a0\u00bb, la norme. Comment, dans ces conditions, les agences pouvaient-elles noter un produit financier et le pourraient-elles demain ? (2).<\/p>\n Susan George <\/em><\/strong>: Nous n\u2019avons pas abord\u00e9 une autre question essentielle\u00a0: celle des dysfonctionnements du syst\u00e8me mon\u00e9taire. En 1942 et 43, Keynes a propos\u00e9 la seule issue, qui reste \u00e0 mon sens toujours valable\u00a0: la cr\u00e9ation d\u2019une monnaie pour les transactions entre pays, dont le m\u00e9canisme devait emp\u00eacher \u00e0 l\u2019\u00e9chelle globale l\u2019apparition de surplus comme de d\u00e9ficits. Cette solution implique une chambre de compensation multilat\u00e9rale utilisant une monnaie de compte appel\u00e9e le bancor<\/em>. Le rapport des forces de l\u2019\u00e9poque a fait que cette solution a \u00e9t\u00e9 \u00e9cart\u00e9e, nous ne pouvons pas nous s\u00e9parer sans y faire r\u00e9f\u00e9rence.<\/p>\n Paul Jorion <\/em><\/strong>: Vous avez raison\u00a0: la solution est connue, elle a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9e par Keynes en 1944 \u00e0 Bretton Woods. Des int\u00e9r\u00eats colossaux s\u2019y opposaient alors et s\u2019y opposent toujours mais il n\u2019y a pas d\u2019autre choix. Il s\u2019agit d\u2019un sujet sur lequel il nous faudra revenir.<\/p>\n (27 janvier 2011.)<\/p>\n ————-<\/p>\n (1) Pr\u00e9sidente d\u2019honneur d\u2019Attac, Susan George a publi\u00e9 en 2010 \u00ab\u00a0Leurs crises, nos solutions \u00bb <\/em>(Albin Michel). Paul Jorion a publi\u00e9 \u00ab\u00a0Le prix\u00a0\u00bb (Editions du Croquant).<\/p>\n (2) Le prochain billet de Paul Jorion dans Le Monde-\u00c9conomie<\/em> sera consacr\u00e9 \u00e0 ce sujet d\u2019une r\u00e9forme des agences de notation.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Ils ne s\u2019\u00e9taient jamais rencontr\u00e9s, c\u2019est maintenant chose faite. Avant d\u2019\u00e9changer leurs livres (1), se les d\u00e9dica\u00e7ant r\u00e9ciproquement, ils ont parl\u00e9 \u00e0 b\u00e2tons rompus, \u00e0 partir de l\u2019actualit\u00e9 qui \u00e9tait ce jour-l\u00e0 le d\u00e9but du Forum de Davos, tentant ensuite de r\u00e9pondre aux questions\u00a0: que faire, que proposer ? 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