{"id":2194,"date":"2009-03-05T17:31:06","date_gmt":"2009-03-05T16:31:06","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=2194"},"modified":"2009-03-05T18:30:36","modified_gmt":"2009-03-05T17:30:36","slug":"telerama-le-4-mars-2009","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2009\/03\/05\/telerama-le-4-mars-2009\/","title":{"rendered":"T\u00e9l\u00e9rama, le 4 mars 2009"},"content":{"rendered":"

Paul Jorion : remettre l\u2019argent au service de l\u2019\u00e9conomie, propos recueillis par Vincent Remy<\/strong><\/p>\n

Crise des subprimes, effondrement financier, Paul Jorion avait tout pr\u00e9dit. L’humanit\u00e9 ne s’en sortira que si nous pensons l’argent autrement. <\/strong><\/p>\n

L’argent en folie hante tous les esprits. Chaque jour qui passe engloutit des milliards. La destruction de valeur semble sans fin. Personne, nous dit-on, ne pouvait imaginer une crise d’une telle ampleur… Faux. Dans un livre visionnaire, Vers la crise du capitalisme am\u00e9ricain ?<\/i>, \u00e9crit entre 2003 et 2007, Paul Jorion avait tout pr\u00e9dit. D\u00e9cortiqu\u00e9 les m\u00e9canismes qui conduiraient \u00e0 la catastrophe actuelle. Anthropologue belge, devenu trader (1) en Californie, puis sp\u00e9cialiste de la formation des prix en mati\u00e8re de cr\u00e9dit, Paul Jorion – que les parlementaires europ\u00e9ens veulent entendre ce mercredi 4 mars \u00e0 Bruxelles – nous rappelle une \u00e9vidence : l’argent est vital mais il faut le replacer au service de l’\u00e9conomie, d’une \u00e9conomie respectueuse de la Terre et des humains. Question de survie, nous dit-il…<\/p>\n

Vous intitulez votre prochain ouvrage L’Argent<\/i>, pourquoi ? <\/strong><\/p>\n

Le terme s’est impos\u00e9. J’avais per\u00e7u d\u00e8s 2003 la crise en gestation, que j’ai ensuite chroniqu\u00e9e au jour le jour dans mes deux derniers ouvrages. Il faut maintenant aller plus loin. Sur mon blog, je constate que les gens sont en col\u00e8re. Ils se rendent compte que la crise va les atteindre profond\u00e9ment dans leur vie quotidienne. Et ils constatent qu’on prend l’argent de l’Etat, c’est-\u00e0-dire celui des contribuables, pour le donner aux banquiers. Cela vient apr\u00e8s toutes ces ann\u00e9es qui ont conduit \u00e0 la d\u00e9gradation du pouvoir d’achat des salari\u00e9s. Personne ne comprend le r\u00f4le jou\u00e9 par la finance dans nos \u00e9conomies, les m\u00e9canismes bancaires, la cr\u00e9ation de la monnaie…<\/p>\n

\u201cIl n’y a pas eu besoin de complot
\npour nous amener l\u00e0 o\u00f9 nous sommes !\u201d <\/p><\/blockquote>\n

Malgr\u00e9 l’avalanche d’informations sur le sujet, on ne comprend toujours pas ? <\/strong><\/p>\n

Non, et quand les gens ne comprennent pas, ils ont tendance \u00e0 penser que quelqu’un \u00ab cache \u00bb, qu’il y a un complot. Mais il n’y a pas eu besoin de complot pour nous amener l\u00e0 o\u00f9 nous sommes ! Ce qu’il y a eu, c’est une mise entre parenth\u00e8ses du r\u00f4le que joue l’argent dans nos soci\u00e9t\u00e9s. L’institution financi\u00e8re a juste dit : c’est trop compliqu\u00e9 pour qu’on vous explique, ne vous occupez pas de \u00e7a, on sait faire…<\/p>\n

Pas de complot, certes, mais \u00eates-vous d’accord avec Jacques Attali, qui parle dans son dernier ouvrage d’\u00ab initi\u00e9s \u00bb ? <\/strong><\/p>\n

Pas exactement. Ayant une formation dans les sciences dures, avant d’incriminer les gens, j’incrimine les syst\u00e8mes physiques. Nous avons mis en place un syst\u00e8me \u00e9conomique qui a abouti \u00e0 une concentration de l’argent entre les m\u00eames mains. N’oublions pas que nos soci\u00e9t\u00e9s \u00e9taient guerri\u00e8res avant d’\u00eatre d\u00e9mocratiques. Les guerriers se sont partag\u00e9 le territoire. On a donc des propri\u00e9taires partout, et il faut ajouter nos syst\u00e8mes d’h\u00e9ritage. Le tout aggrav\u00e9 par le fait qu’on peut aujourd’hui \u00ab faire \u00bb de l’argent, car le pr\u00eat appelle des int\u00e9r\u00eats. R\u00e9sultat : aux Etats-Unis, 1 % de la population d\u00e9tient 38 % de la richesse. Il est urgent de redistribuer l’argent l\u00e0 o\u00f9 on en a besoin. Et on en a besoin pour produire et pour consommer.<\/p>\n

\u201cLe d\u00e9veloppement de la finance
\na entra\u00een\u00e9 une activit\u00e9 parasitaire,
\nla sp\u00e9culation, qui a fini par la tuer\u201d<\/p><\/blockquote>\n

Devant le manque d’argent, li\u00e9 \u00e0 la baisse de la part des salaires dans le PIB, les salari\u00e9s am\u00e9ricains ont eu recours massivement \u00e0 l’endettement… <\/strong><\/p>\n

Oui, aux Etats-Unis, c’est devenu naturel de penser que l’argent dont on a besoin pour vivre, il faut l’emprunter ! Et cet endettement croissant, utilis\u00e9 \u00e0 son tour par les poss\u00e9dants pour sp\u00e9culer et faire des profits, a jou\u00e9 un grand r\u00f4le dans le d\u00e9clenchement de la crise. Mais la vraie rupture id\u00e9ologique, ce sont les stock-options, mises au point dans les ann\u00e9es 70 par des disciples de l’\u00e9cole de Chicago, dans un but bien pr\u00e9cis : faire basculer les dirigeants d’entreprise du c\u00f4t\u00e9 des actionnaires. Depuis les origines du capitalisme, on avait un syst\u00e8me tripartite : des gens qui avaient l’argent ; des gens qui avaient l’esprit d’initiative et cr\u00e9aient des entreprises ; et des gens qui faisaient le travail r\u00e9el et produisaient les richesses. Ces trois groupes sociaux se disputaient le partage de la richesse produite. A partir du moment o\u00f9 on a d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment align\u00e9 les int\u00e9r\u00eats des dirigeants d’entreprise sur ceux des capitalistes-investisseurs, les salari\u00e9s \u00e9taient fichus. Ils se retrouvaient face \u00e0 deux groupes tr\u00e8s puissants. Le plus dramatique, c’est que les Etats qui auraient pu les d\u00e9fendre ont laiss\u00e9 les Banques centrales faire le jeu des capitalistes et des dirigeants d’entreprise.<\/p>\n

L’argent est donc au c\u0153ur de la crise que nous traversons ? <\/strong><\/p>\n

L’hypertrophie de la finance a fait qu’elle a pris la place de l’\u00e9conomie. Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne se sont sp\u00e9cialis\u00e9s dans le service financier, c’est-\u00e0-dire dans la manipulation de l’argent. La principale marchandise-objet de commerce, aujourd’hui, c’est l’argent.<\/p>\n

Peut-on dire que le r\u00f4le de l’argent a chang\u00e9 ? <\/strong><\/p>\n

Il reste un \u00e9talon de mesure. Et il mesure toujours la richesse, qui donne un double pouvoir : celui d’acheter des objets et celui d’avancer de l’argent \u00e0 ceux qui en manquent en \u00e9change d’int\u00e9r\u00eats. Le probl\u00e8me, c’est que l’argent servait avant tout \u00e0 obtenir des biens et des marchandises au sein de l’\u00e9conomie, et qu’il est devenu le moyen d’obtenir toujours plus d’argent au sein de la finance gr\u00e2ce \u00e0 des paris sur les fluctuations des prix.<\/p>\n

C’est-\u00e0-dire sp\u00e9culer… <\/p>\n

Oui. Le d\u00e9veloppement de la finance a permis de faire circuler l’argent des endroits o\u00f9 il y en avait trop vers les endroits o\u00f9 il n’y en avait pas assez. Mais \u00e7a a aussi entra\u00een\u00e9 une activit\u00e9 parasitaire, celle des sp\u00e9culateurs. Les parasites peuvent vivre sur un syst\u00e8me h\u00f4te, mais \u00e0 partir du moment o\u00f9 ils sont trop nombreux, ils le tuent. Or, aucune mesure n’a \u00e9t\u00e9 prise pour diminuer leur pouvoir de nuisance.<\/p>\n

Est-ce parce que, dans une soci\u00e9t\u00e9 d’\u00e9changes tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s, la fronti\u00e8re entre ce qui est n\u00e9cessaire \u00e0 la fluidit\u00e9 de l’\u00e9conomie et ce qui rel\u00e8ve de la sp\u00e9culation n’est pas nette ? <\/strong><\/p>\n

Elle est parfaitement nette ! Je ne sais pas s’il va pleuvoir demain, si ma moisson sera bonne. Ces al\u00e9as induisent des risques qui ne d\u00e9pendent pas de moi, mais de la plan\u00e8te. Ces risques-l\u00e0, je peux m’en prot\u00e9ger par des assurances. Quelqu’un prendra ce risque pour moi si je lui donne une fraction d’argent. Mais je peux aussi cr\u00e9er des risques. Je peux parier un million que la s\u00e9cheresse aura ou n’aura pas lieu. Si vous acceptez mon pari, l’un de nous aura perdu un million \u00e0 l’\u00e9ch\u00e9ance. Nous aurons cr\u00e9\u00e9 de toutes pi\u00e8ces un risque qui n’existait pas. 80 \u00e0 85 % des acteurs intervenant sur les march\u00e9s des mati\u00e8res premi\u00e8res cr\u00e9ent ce risque artificiel. Ils n’ont ni de p\u00e9trole \u00e0 d\u00e9livrer, ni \u00e0 prendre livraison de bl\u00e9. Ils n’ont rien \u00e0 faire l\u00e0, juste faire de l’argent, et sont en train de tuer le syst\u00e8me d’assurance des march\u00e9s. Ce serait tr\u00e8s facile de les \u00e9liminer, les lois existent d\u00e9j\u00e0 aux Etats-Unis, mais elles distinguent les sp\u00e9culateurs uniquement pour des raisons fiscales. Il suffirait de les transposer en lois de prohibition et le probl\u00e8me serait r\u00e9gl\u00e9.<\/p>\n

\u201cLes gens m\u00e9langent leurs ch\u00e2teaux
\nen Espagne et l’argent qu’ils
\navaient dans leurs poches\u201d <\/p><\/blockquote>\n

Quand on dit que la baisse de l’immobilier et des actifs financiers a d\u00e9j\u00e0 entra\u00een\u00e9 la perte de 40 000 milliards de dollars, c’est-\u00e0-dire quatre fois le PIB am\u00e9ricain, \u00e7a a un sens ? <\/strong><\/p>\n

Non, parce qu’on additionne des pertes r\u00e9elles \u2013 de l’argent que les gens avaient et n’auront plus – et des manques \u00e0 gagner – c’est-\u00e0-dire des sommes que les gens imaginaient qu’ils allaient r\u00e9cup\u00e9rer et qu’ils n’auront jamais. Ceux qui avaient, \u00e0 cr\u00e9dit, achet\u00e9 100 000 dollars une maison dont le prix avait grimp\u00e9 \u00e0 500 000 dollars se disaient : \u00ab J’ai 400 000 dollars dans les murs, \u00e7a me permettra de prendre ma retraite. \u00bb Ils s’aper\u00e7oivent aujourd’hui que ces 400 000 dollars n’ont en r\u00e9alit\u00e9 jamais \u00e9t\u00e9 l\u00e0. Mais, pour eux, c’\u00e9tait l’argent de leur retraite, c’\u00e9tait \u00ab vrai \u00bb, et ils consid\u00e8rent avoir perdu tout l’argent de leur retraite. De la m\u00eame fa\u00e7on, ceux qui avaient plac\u00e9 de l’argent chez Madoff se plaignent non seulement des sommes qu’ils lui ont donn\u00e9es mais veulent aussi r\u00e9cup\u00e9rer les sommes imaginaires que Madoff leur avait promises. Les gens m\u00e9langent leurs ch\u00e2teaux en Espagne et l’argent qu’ils avaient dans leurs poches. Il y a un probl\u00e8me de cr\u00e9dulit\u00e9…<\/p>\n

Que dit-on quand on dit que Bernard Madoff a fait dispara\u00eetre 50 milliards de dollars ? <\/strong><\/p>\n

Ce n’est pas exact. Il a donn\u00e9 \u00e0 A ce qu’il avait re\u00e7u de B. Mais il pr\u00e9tendait donner \u00e0 A et \u00e0 B de l’argent qu’il avait fait fructifier ailleurs, autrement dit qui avait \u00e9t\u00e9 ponctionn\u00e9 sur le labeur de C. Il affirmait \u00e0 A et B \u00eatre en train de voler C, alors qu’il ne volait que B pour payer A. Il a probablement vol\u00e9 30 milliards \u00e0 B et pr\u00e9tendu \u00e0 A que son argent avait fructifi\u00e9 de 20 milliards. Ceux qui se disent escroqu\u00e9s veulent faire passer un manque \u00e0 gagner (un potentiel qui ne se r\u00e9alisera pas) pour une perte (un r\u00e9el qui a disparu). M\u00eame l’imagination a de la valeur…<\/p>\n

S’il y avait trop d’argent en jeu, pourquoi les Etats en cr\u00e9ent-ils encore ? <\/strong><\/p>\n

Aujourd’hui, A ne peut plus rembourser B, du coup B ne peut plus rembourser C, C ne peut plus rembourser D. La m\u00eame somme circule, mais on additionne les pertes. Plus longue \u00e9tait la cha\u00eene des gens qui s’\u00e9taient pr\u00eat\u00e9 les uns aux autres, plus les pertes sont \u00e9lev\u00e9es. Si cent personnes se sont pr\u00eat\u00e9 les m\u00eames 1 000 euros, on consid\u00e8re que 100 000 euros ont \u00e9t\u00e9 perdus. Les Banques centrales disent : on va remplacer cet argent-l\u00e0 par du nouveau. Elles donnent de l’argent aux banques en disant : vous pouvez pr\u00eater \u00e0 nouveau. Mais les banques s’aper\u00e7oivent que tous les gens qui leur demandent de l’argent sont en r\u00e9alit\u00e9 insolvables et elles d\u00e9cident de ne pas pr\u00eater. Donc, l’Etat verse de l’argent dans un puits sans fond. Car plus la situation se d\u00e9grade, plus le nombre d’emprunteurs potentiels qui pourraient rembourser diminue.<\/p>\n

Alors, qu’est-ce qu’il faut faire ? <\/strong><\/p>\n

Remettre tout le monde au travail ! La seule solution est de type New Deal, ou ce que la Chine est en train de faire. Mettre le maximum de personnes sur les \u00e9nergies renouvelables, la recherche, l’industrie m\u00e9dicale. R\u00e9aliser de grands projets d’int\u00e9r\u00eat mondial dans le cadre d’une plan\u00e8te dont les ressources s’\u00e9puisent. Cette crise est tomb\u00e9e au bon moment. Il faut faire d’une pierre deux coups. Si on r\u00e9sout le probl\u00e8me \u00e0 la mani\u00e8re ancienne, on n’\u00e9chappera pas au fait que dans dix, vingt ans, on aura atteint le taux d’utilisation maximal des ressources naturelles, et on aura totalement empoisonn\u00e9 l’atmosph\u00e8re. Il faut donc un changement de soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n

\n\u201cLes Etats-Unis d\u00e9gringolent plus vite que ne
\nl’avait pr\u00e9vu la Chine, mais les Chinois sont pr\u00eats\u201d<\/p><\/blockquote>\n

La Chine en prendrait le chemin ? <\/strong><\/p>\n

Les Etats-Unis d\u00e9gringolent plus vite que ne l’avait pr\u00e9vu la Chine, qui aurait bien aim\u00e9 que les Am\u00e9ricains consomment encore un peu ses biens, mais les Chinois sont pr\u00eats, ils ont leur plan de rechange, s’occuper du pays lui-m\u00eame, et pas seulement avec des gadgets, mais dans une perspective de d\u00e9veloppement durable. Ils le font avec leur pass\u00e9 communiste, centralis\u00e9, autoritaire, qui leur permet de prendre des d\u00e9cisions au quart de tour, sans avoir \u00e0 tenir compte des actionnaires ou des banquiers.<\/p>\n

Le fait que des pays comme les Etats-Unis et l’Angleterre aient consacr\u00e9 une grande part de leur \u00e9nergie et de leurs talents \u00e0 l’industrie financi\u00e8re les a-t-il irr\u00e9m\u00e9diablement affaiblis ? <\/strong><\/p>\n

Non, parce qu’il y a plein de gens dynamiques. Les \u00ab quants \u00bb, ces petits g\u00e9nies de la finance, peuvent aussi construire des ponts ou travailler sur les \u00e9nergies nouvelles. Ce sont des gens de premier plan, peut-\u00eatre pas sur le plan moral, mais du point de vue intellectuel. Ce ne sont pas des gens perdus, ils sont r\u00e9cup\u00e9rables. Evidemment, les reconversions ne sont pas faciles parce qu’il faut cr\u00e9er ces secteurs.<\/p>\n

Les Anciens, depuis Aristote, avaient une grande m\u00e9fiance de l’argent. De totem, l’argent pourrait-il redevenir tabou ? <\/strong><\/p>\n

L’argent est un tr\u00e8s bon outil, et on en aura encore besoin pour la production et la consommation. En revanche, toute la finance sp\u00e9culative – les paris sur les cours futurs du bl\u00e9, du p\u00e9trole, des changes, des taux d’int\u00e9r\u00eat, etc. – dispara\u00eet \u00e0 grande vitesse. On est en train de retomber au niveau de ce dont l’\u00e9conomie a r\u00e9ellement besoin. Lorsque le processus sera achev\u00e9, la finance ne repr\u00e9sentera plus que 10 ou 20 % de ce qu’elle \u00e9tait en 2006. \u00c7a va aller tr\u00e8s vite.
\nAristote disait : le bonheur, c’est de faire fonctionner son cerveau. Oui, il y a un certain bonheur \u00e0 cette crise. Il y a un d\u00e9fi d’une grandeur extraordinaire. On est \u00e0 une p\u00e9riode charni\u00e8re de l’histoire de l’humanit\u00e9. Si on parvient \u00e0 survivre, nos descendants diront : ces gens ont d\u00e9couvert qu’ils vivaient dans un monde limit\u00e9, ils ont d\u00fb faire quelque chose. Ils avaient trouv\u00e9 un syst\u00e8me pour faire marcher l’\u00e9conomie, ils se sont aper\u00e7us que ce syst\u00e8me \u00e9puisait les ressources et ne pouvait plus fonctionner. Le d\u00e9fi pour notre esp\u00e8ce est consid\u00e9rable. Et je ne parierai pas sur le fait qu’on y arrivera ou qu’on n’y arrivera pas…<\/p>\n

——
\n(1) J\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00ab trader \u2013 profil recherche \u00bb sur les instruments de dette \u00e0 la Banque de l\u2019Union Europ\u00e9enne (Groupe CIC) \u00e0 Paris en 1990 -1991. J\u2019\u00e9crivais des logiciels qui permettaient de passer des op\u00e9rations et j\u2019en \u00e9valuais les r\u00e9sultats. Je suis ensuite pass\u00e9 \u00e0 la valorisation des instruments de dette, puis \u00e0 la gestion de risque et \u00e0 la validation des mod\u00e8les financiers. Je n\u2019ai jamais \u00e9t\u00e9 trader aux \u00c9tats\u2013Unis.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Paul Jorion : remettre l\u2019argent au service de l\u2019\u00e9conomie, propos recueillis par Vincent Remy<\/strong><\/p>\n

Crise des subprimes, effondrement financier, Paul Jorion avait tout pr\u00e9dit. L’humanit\u00e9 ne s’en sortira que si nous pensons l’argent autrement. <\/strong><\/p>\n

L’argent en folie hante tous les esprits. Chaque jour qui passe engloutit des milliards. La destruction de valeur semble sans […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_crdt_document":"","footnotes":""},"categories":[19,22,18,21],"tags":[],"class_list":["post-2194","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-constitution-pour-leconomie","category-ecologie","category-monde-financier","category-monnaie"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2194","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2194"}],"version-history":[{"count":8,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2194\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2202,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2194\/revisions\/2202"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2194"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2194"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2194"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}