\u00c0 l\u2019occasion de la sortie de Le capitalisme \u00e0 l\u2019agonie<\/strong>, un long entretien avec Laurent Etre.<\/p>\n Partons du titre de votre dernier ouvrage : \u00ab Le capitalisme \u00e0 l’agonie \u00bb. Vous soutenez que le capitalisme conna\u00eet son \u00ab essoufflement final \u00bb… Or, on a plut\u00f4t l’impression que ce syst\u00e8me est reparti de plus belle, en faisant payer sa crise au monde du travail. Il suffit de regarder les profits du Cac 40, qui ont augment\u00e9 de 85 % en 2010 par rapport \u00e0 2009…<\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> Vous venez de parler des profits du Cac 40 qui explosent. Cela refl\u00e8te essentiellement une panique du syst\u00e8me. Ce n’est absolument pas une preuve de bonne sant\u00e9. Moi, j’appelle cela \u00ab vider la caisse avant fermeture d\u00e9finitive \u00bb. L’id\u00e9e que le capitalisme repart, c’est ce que nous mart\u00e8le le journal t\u00e9l\u00e9vis\u00e9 de 20h. Or, il faut regarder au-del\u00e0 des apparences. Pour avoir travaill\u00e9 moi-m\u00eame dans la finance durant une vingtaine d’ann\u00e9es, je sais qu’en profondeur, la d\u00e9gradation se poursuit. Le pillage s’acc\u00e9l\u00e8re, parce que ceux qui tirent parti du syst\u00e8me sont bien d\u00e9cid\u00e9s \u00e0 laisser les caisses vides.<\/p>\n Mais ce pillage dont vous parlez n’est-il pas le principe m\u00eame du capitalisme ? Pensez-vous que ce syst\u00e8me ait d\u00e9j\u00e0 vis\u00e9 l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral ? <\/strong><\/p>\n <\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> Il y a eu tout de m\u00eame une p\u00e9riode de mod\u00e9ration, ce qu’on a appel\u00e9 les Trente glorieuses. Pendant un temps, le capitalisme productif \u00e9tait relativement s\u00e9par\u00e9 du capitalisme financier. Mais au cours des 25 derni\u00e8res ann\u00e9es, la finance a pris le dessus ; elle s’est peu \u00e0 peu empar\u00e9e des commandes \u00e0 l’int\u00e9rieur du syst\u00e8me. Et aujourd’hui, la plupart des op\u00e9rations financi\u00e8res sont des op\u00e9rations sp\u00e9culatives, sans rapport \u00e0 l’\u00e9conomie r\u00e9elle. Au point que le Pr\u00e9sident-Directeur G\u00e9n\u00e9ral de Goldman Sachs n’arrive m\u00eame plus \u00e0 faire la diff\u00e9rence entre la partie purement pr\u00e9datrice de la finance et la partie qui sert \u00e0 quelque chose pour l’\u00e9conomie.<\/p>\n Dans votre livre, vous d\u00e9finissez le capitalisme comme un syst\u00e8me de r\u00e9partition du surplus (la richesse nouvellement cr\u00e9\u00e9e), dans lequel les investisseurs, d\u00e9tenteurs du capital, sont h\u00e9g\u00e9moniques. Du coup, vous en appelez \u00e0 un nouveau partage, en faveur des salari\u00e9s. Mais ne faut-il pas aller plus loin ? Apr\u00e8s tout, la valeur du capital avanc\u00e9 par l’investisseur provient-elle d’autre chose, en dernier ressort, que du travail ? <\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> Non, cette valeur ne provient pas n\u00e9cessairement d\u2019un travail ant\u00e9rieur\u00a0: le monde a d\u2019abord \u00e9t\u00e9 partag\u00e9 par la violence, par ceux qui, comme le dit Rousseau se sont accapar\u00e9s la terre et ce qu\u2019elle porte ou contient en affirmant\u00a0: \u00ab\u00a0Ceci est \u00e0 moi\u00a0!\u00a0\u00bb et en mettant les autres au d\u00e9fi de le leur reprendre. Les choses qui ont \u00e9t\u00e9 confisqu\u00e9es ainsi \u00e0 la communaut\u00e9 toute enti\u00e8re peuvent avoir un prix de mani\u00e8re intrins\u00e8que, le minerai que cette terre contient, par exemple. Ma d\u00e9finition du capitalisme, est diff\u00e9rente de celle de Marx\u00a0: pour moi, le capital, c\u2019est une ressource qui manque \u00e0 l\u2019endroit o\u00f9 elle est n\u00e9cessaire, soit pour la production des entreprises, soit pour la consommation des m\u00e9nages, et le capitalisme, c\u2019est un syst\u00e8me qui se caract\u00e9rise \u2013 et qui souffre \u2013 du fait de ce d\u00e9faut, \u00e0 savoir que les ressources manquent l\u00e0 o\u00f9 on en a besoin. Tous sont contraints de rechercher les ressources n\u00e9cessaires aupr\u00e8s de ceux entre les mains desquels le capital se retrouve concentr\u00e9. Et cette situation est due au syst\u00e8me de propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e qui a pris la forme qu\u2019on lui conna\u00eet aujourd\u2019hui au cours du Moyen-Age et de la Renaissance. Si la pr\u00e9sence du capitaliste appara\u00eet n\u00e9cessaire, c’est parce que nous \u00e9voluons dans le cadre d’un certain r\u00e9gime de propri\u00e9t\u00e9, o\u00f9 le dirigeant d’entreprise qui peut apporter le travail n’a pas imm\u00e9diatement acc\u00e8s aux ressources dont il a besoin pour financer la production, et donc l’emploi de salari\u00e9s.<\/p>\n \u00cates-vous alors favorable \u00e0 des nationalisations dans certains secteurs cl\u00e9s de l’\u00e9conomie, \u00e0 commencer par les banques ? <\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> C’est une approche qui para\u00eet logique, quand on fait abstraction du fait qu’une certaine aristocratie capitaliste a pris le pouvoir \u00e9galement \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’appareil d’Etat, conform\u00e9ment aux pr\u00e9conisations des th\u00e9oriciens n\u00e9olib\u00e9raux tels von Hayek. Comme on l’a vu avec la crise, cette aristocratie n’h\u00e9site pas \u00e0 puiser dans la caisse de l’Etat l’argent n\u00e9cessaire pour renflouer le secteur bancaire quand celui-ci est en difficult\u00e9. Les fonctionnaires de haut rang sont devenus des agents interchangeables, susceptibles de passer du jour au lendemain de la t\u00eate d’un minist\u00e8re \u00e0 celle d’une banque. Nationaliser sans changer cette structure de pouvoir n’aurait donc aucune cons\u00e9quence. Les sommes continueraient d’\u00eatre allou\u00e9es de la m\u00eame fa\u00e7on.<\/p>\n Mais alors, que faut-il faire ? Comment s’y prendre pour bouleverser le rapport de force entre actionnaires, dirigeants d’entreprises et salari\u00e9s ? <\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> Il faut bien s\u00fbr commencer par augmenter les salaires, mais aussi changer le cadre de r\u00e9partition du surplus. M. Trichet dit qu’il ne faut surtout pas augmenter les salaires. Pourquoi dit-il cela ? Parce que l’augmentation serait r\u00e9percut\u00e9e dans les prix \u00e0 la consommation. En effet, dans le syst\u00e8me actuel, si une entreprise augmente les salaires, elle r\u00e9percute simplement ce co\u00fbt suppl\u00e9mentaire dans le prix des marchandises. Il y a de fait un tabou : on n’envisage pas un seul instant de baisser la r\u00e9mun\u00e9ration du capital et des dirigeants d’entreprise pour financer une hausse des salaires. A mon avis, il ne s’agit m\u00eame pas l\u00e0 de mauvaise foi. Je crois que les banquiers, les financiers, tous les tenants du syst\u00e8me consid\u00e8rent vraiment comme intangibles les dividendes, les bonus et les niveaux de salaire des dirigeants d’entreprise. Pour tous ces gens, la r\u00e9mun\u00e9ration du capital, la r\u00e9partition des richesses, ne sont pas des objets possibles de n\u00e9gociation, mais les manifestations d’un ordre naturel.<\/p>\n Dans votre livre, vous \u00e9voquez la dissociation du revenu et du travail comme une piste de r\u00e9flexion int\u00e9ressante. Une telle id\u00e9e n’est-elle pas contradictoire avec la n\u00e9cessit\u00e9 de renforcer \u00e0 court terme le poids des salari\u00e9s, face aux capitalistes ? Cette dissociation ne risque-t-elle pas de se traduire par un renforcement de l’exploitation de ceux qui continuent de travailler ? Vous reconnaissez vous-m\u00eame qu’une allocation universelle dissoci\u00e9e du travail suppose de d\u00e9gager des sommes sur les richesses cr\u00e9\u00e9es, donc sur la production… <\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> Je ne dis pas qu’il faut une dissociation. Je dis que nous sommes parvenus \u00e0 une situation o\u00f9 une certaine dissociation des revenus et du travail est devenue r\u00e9alit\u00e9, avec l’automation et l’informatisation d’un nombre croissant de t\u00e2ches. La question, c’est de savoir si l’on en prend acte ou pas. Dans les ann\u00e9es 50, on se disait que le salari\u00e9 remplac\u00e9 par un robot pourrait se reposer, profiter de son temps libre. On imaginait que la richesse cr\u00e9\u00e9e par le robot b\u00e9n\u00e9ficierait au salari\u00e9 remplac\u00e9. Or que s’est-il pass\u00e9 ? Quand le salari\u00e9 est remplac\u00e9 par une machine, on le licencie et il s’en va toucher le ch\u00f4mage. Est-ce qu’on lui donne une partie de la valeur produite par le robot ? Pas du tout. Alors o\u00f9 va l’argent ? Mise \u00e0 part, une certaine baisse du prix de la marchandise produite, il est essentiellement confisqu\u00e9 par l’actionnaire et le dirigeant d’entreprise. Partant de l\u00e0, ma th\u00e8se, c’est que si l’on reste dans une telle soci\u00e9t\u00e9, o\u00f9 les travailleurs tendent \u00e0 \u00eatre remplac\u00e9s par des machines sans b\u00e9n\u00e9ficier de la productivit\u00e9 ainsi cr\u00e9\u00e9e, il faut alors trouver une solution pour leur donner des revenus qui leur permettent de continuer \u00e0 consommer. C’est dans ce cadre que se pose la question d’une allocation universelle. Mais ce n’est pas un mod\u00e8le de soci\u00e9t\u00e9. C’est juste une analyse.<\/p>\n Vous affirmez dans votre ouvrage que le travail \u00ab se rar\u00e9fie \u00bb. N’est-ce pas plut\u00f4t qu’il change de forme, d’une part sous l’effet de la r\u00e9volution informationnelle, d’autre part sous l’effet d’un renforcement de l’exploitation qui atomise le salariat ? N’est-ce pas surtout le CDI qui se rar\u00e9fie, plus que le travail en tant que tel ?<\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> Actuellement, le syst\u00e8me utilise les d\u00e9localisations, pour faire pression sur les salaires et les conditions de travail. Mais on voit d\u00e9j\u00e0 la fin du processus. D\u00e9localiser en Chine est moins rentable qu’il y a quelques ann\u00e9es. Car la Chine, en accueillant les usines occidentales, a fini par cr\u00e9er un march\u00e9 int\u00e9rieur et augmenter les salaires. Alors bien s\u00fbr, les grands groupes se mettent \u00e0 d\u00e9localiser au Vietnam ou en Indon\u00e9sie. Mais il arrivera fatalement un jour o\u00f9 l’on aura \u00e9puis\u00e9 les possibilit\u00e9s. D’ailleurs, on entend d\u00e9j\u00e0 parler de relocalisations, m\u00eame si le ph\u00e9nom\u00e8ne est encore marginal. Je situe ma r\u00e9flexion dans cet horizon. Concernant les t\u00e2ches intellectuelles, elles sont \u00e9galement de plus en plus prises en charge par des logiciels. Bien s\u00fbr, il restera toujours ceux qui cr\u00e9ent les robots, les logiciels, les chercheurs qui permettent \u00e0 la m\u00e9decine de progresser, etc. Mais l’ensemble de ces personnes ne repr\u00e9sentera jamais plus de 1%o de la population.<\/p>\n Admettons votre th\u00e8se de la rar\u00e9faction du travail. Dans ce cas, la priorit\u00e9 n’est-elle pas, \u00e0 court terme, de mener un combat pour le droit de chacun \u00e0 changer de m\u00e9tier, \u00e0 se qualifier davantage ? Le d\u00e9fi d’aujourd’hui n’est-il pas, finalement, un autre partage du travail, \u00e0 partir de l’id\u00e9e de travailler tous, moins, et mieux ? Ce qui suppose aussi de mener le d\u00e9bat sur les finalit\u00e9s de la production, du point de vue de ceux qui produisent les richesses et non du point de vue de ceux qui amassent les profits et inventent constamment de nouveaux besoins ?<\/strong><\/p>\n Paul Jorion :<\/strong> Il faut exploser le syst\u00e8me capitaliste lui-m\u00eame, mettre un terme \u00e0 l’h\u00e9g\u00e9monie des d\u00e9tenteurs de capitaux sur les dirigeants d’entreprise et les salari\u00e9s. Donc, il faut d’abord consid\u00e9rer que les salaires correspondent \u00e0 la contribution essentielle dans la production de marchandises. Ensuite, il faut interdire les stock-options, qui font d\u00e9pendre la r\u00e9mun\u00e9ration des dirigeants d’entreprise de paris sur les fluctuations de prix. Il faut \u00e9galement poser la question du r\u00f4le des cadres. L’essentiel de leur travail est un travail de supervision. Pourquoi cette supervision est-elle aujourd’hui n\u00e9cessaire ? Parce qu’on ne peut laisser l’initiative aux travailleurs eux-m\u00eames, dans la mesure o\u00f9 l’actuelle distribution du profit alimente chez eux le ressentiment. Eliminons la source du ressentiment, et il y aura alors moins de supervision n\u00e9cessaire. Les dirigeants pourront se consacrer eux-m\u00eames \u00e0 la part cr\u00e9ative de leur travail. En ce sens, ils ont autant \u00e0 gagner que les salari\u00e9s \u00e0 une disparition de la part de l’investisseur. Nous devons enfin nous interroger sur le profit des marchands. Est-il normal qu’ils aillent jusqu’\u00e0 doubler les prix pour faire leur marge ? A mon avis, il y aura toujours besoin d’un march\u00e9. Mais la distribution des marchandises n’implique pas de laisser carte blanche aux marchands. Au-del\u00e0, une r\u00e9flexion est \u00e0 mener sur le pouvoir des objets. Nous saisissons bien ce qu’est la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e du point de vue de celui qui poss\u00e8de un objet, mais sommes-nous bien conscients du fait que les objets, de plus en plus, nous poss\u00e8dent ? On se sent bien vite d\u00e9muni et m\u00eame paniqu\u00e9 lorsqu’on perd son \u00ab Iphone \u00bb ou n’importe quel outil de communication install\u00e9 dans notre quotidien… Le syst\u00e8me qui remplacera le capitalisme devra \u00e9galement tenir compte de cet aspect des choses.<\/p>\n Dans votre livre, vous critiquez les tentatives historiques de sortie du capitalisme, ce qu’on a pu appeler le \u00ab socialisme r\u00e9el \u00bb. Quelle est, alors, votre voie ? <\/strong><\/p>\n <\/strong><\/p>\n Paul Jorion : <\/strong>Mon r\u00f4le n’est pas de produire de nouvelles utopies, mais simplement de favoriser la prise de conscience de la n\u00e9cessit\u00e9 d’un nouveau syst\u00e8me. Rien n’est possible si nous ne commen\u00e7ons pas par nous lib\u00e9rer de l’ali\u00e9nation du journal t\u00e9l\u00e9vis\u00e9 de 20h, qui nous ass\u00e8ne, par exemple, l’id\u00e9e que nous sommes des \u00ab demandeurs d’emplois \u00bb. Moi, je veux contribuer \u00e0 lib\u00e9rer les gens de cette conception. Apprenons \u00e0 nous consid\u00e9rer nous-m\u00eames comme des \u00ab offreurs \u00bb d’emplois. Et \u00e0 partir de l\u00e0, exigeons de b\u00e9n\u00e9ficier des gains de productivit\u00e9 obtenus par les progr\u00e8s technologiques, quand ceux-ci permettent de nous lib\u00e9rer des t\u00e2ches p\u00e9nibles. C’est dans cette prise de conscience que se trouve la cl\u00e9 d’un nouveau rapport de force, qui mettrait notamment \u00e0 son ordre du jour l’interdiction pure et simple des op\u00e9rations financi\u00e8res de sp\u00e9culation qui n\u2019ont pas toujours exist\u00e9 et dont on peut tracer l\u2019avanc\u00e9e au cours du XIX\u00a0si\u00e8cle, l\u00e0 o\u00f9 la gauche se contente souvent d’imaginer de nouvelles taxes sur les transactions.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u00c0 l\u2019occasion de la sortie de Le capitalisme \u00e0 l\u2019agonie<\/strong>, un long entretien avec Laurent Etre.<\/p>\n Partons du titre de votre dernier ouvrage : \u00ab Le capitalisme \u00e0 l’agonie \u00bb. 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