Rassurez-nous. Les bourses vont remonter\u00a0? La croissance va repartir\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Paul Jorion\u00a0: Vous avez le mot pour rire\u00a0! Non, non, c\u2019est plut\u00f4t mal barr\u00e9\u2026 M\u00eame les pr\u00e9visions du FMI sont mauvaises pour cette ann\u00e9e et pour 2012. Et cela risque d\u2019\u00eatre encore revu \u00e0 la baisse, car l\u2019Europe et les Etats-Unis entrent en r\u00e9cession. Ils y sont d\u00e9j\u00e0, en r\u00e9alit\u00e9. Tout cela aura des r\u00e9percussions jusqu\u2019en Chine qui a besoin de ces deux partenaires commerciaux pour ses exportations. Je ne vois vraiment pas d\u2019issue imm\u00e9diate. Ce qui se passe aujourd\u2019hui \u00e9tait tellement pr\u00e9visible depuis deux ans.<\/p>\n
Jusqu\u2019o\u00f9 peut aller la r\u00e9cession, selon vous\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Nous sommes en bonne voie pour la d\u00e9pression. Normalement, une r\u00e9cession dure six mois, puis l\u2019\u00e9conomie remonte dans des proportions semblables \u00e0 sa d\u00e9gringolade. Le probl\u00e8me, ici, est qu\u2019on a assist\u00e9 \u00e0 un tout petit sursaut, mais globalement, depuis 2009, on est rest\u00e9 dans le fond\u2026 Comme il n\u2019y a pas eu de v\u00e9ritable rebond, on risque de retomber plus bas.<\/p>\n
Ce mouvement vers le bas se renforce-t-il avec la dette croissante des Etats\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Vous savez, les dettes publiques existent depuis le milieu des ann\u00e9es 1970. Le ph\u00e9nom\u00e8ne n\u2019est pas nouveau. La diff\u00e9rence, aujourd\u2019hui, est que les Etats portent \u00e0 bout de bras le secteur financier. Et \u00e7a les plombe. Avec la r\u00e9cession, les rentr\u00e9es fiscales diminuent. Ils n\u2019ont plus de marge de man\u0153uvre.<\/p>\n
Il faut donc durcir la discipline budg\u00e9taire, comme on s\u2019y attelle en Europe\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Il faudrait d\u2019abord changer le syst\u00e8me de mesure. Car mesurer la dette en fonction du PIB, soit le potentiel \u00e9conomique d\u2019un pays, c\u2019est un artefact. Historiquement, en 1944, les pays qui avaient connu une \u00e9conomie de guerre n\u2019avaient plus les moyens d\u2019\u00e9valuer leurs rentr\u00e9es fiscales. Les Etats ont alors d\u00e9cid\u00e9 de ne plus mesurer leurs d\u00e9penses par rapport \u00e0 leurs rentr\u00e9es, mais par rapport \u00e0 leur PIB. C\u2019\u00e9tait provisoire. Cela aurait d\u00fb durer cinq ans tout au plus. Mais on a maintenu le syst\u00e8me, par habitude, sans m\u00eame plus savoir aujourd\u2019hui pourquoi on l\u2019a imagin\u00e9. D\u00e9sormais, l\u2019Allemagne va l\u2019inscrire \u2013 c\u2019est la fameuse r\u00e8gle d\u2019or \u2013 dans sa constitution et obliger les autres membres de l\u2019Eurogroupe \u00e0 la suivre. C\u2019est du d\u00e9lire\u00a0! On ne peut mesurer ses d\u00e9penses que par rapport \u00e0 ses rentr\u00e9es, comme les m\u00e9nages le font.<\/p>\n
Certains \u00e9conomistes pr\u00f4nent de faire tourner la machine \u00e0 billets pour r\u00e9sorber la dette des Etats. Une bonne chose\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Seuls les Etats-Unis peuvent se le permettre, parce que le dollar est toujours une monnaie de r\u00e9f\u00e9rence et de r\u00e9serve. Il y a une demande sur les march\u00e9s internationaux. Mais actuellement, l\u2019\u00e9conomie am\u00e9ricaine ne repr\u00e9sente plus que 25\u00a0% de l\u2019\u00e9conomie mondiale, alors qu\u2019elle en repr\u00e9sentait 70\u00a0% apr\u00e8s la Guerre. Imprimer des dollars n\u2019a donc plus vraiment de sens. Cela pourrait, \u00e0 terme, se retourner contre les Etats-Unis.<\/p>\n
Il n\u2019y a pas d\u2019issue au d\u00e9clin am\u00e9ricain\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Avec un pr\u00e9sident comme Barack Obama, je ne vois pas comment les Etats-Unis peuvent s\u2019en sortir. Il est incapable de prendre des mesures courageuses. C\u2019est vrai que, maintenant, il doit faire face \u00e0 une opposition tr\u00e8s dure, majoritaire au Congr\u00e8s. Ce n\u2019\u00e9tait pas le cas au d\u00e9but de son mandat. Mais il \u00e9tait de toute fa\u00e7on le candidat de Wall Street\u00a0: il a d\u2019ailleurs nomm\u00e9 une \u00e9quipe recrut\u00e9e \u00e0 Wall Street. Non, c\u2019est un nouveau Roosevelt qu\u2019il faut aux Am\u00e9ricains. L\u2019ancien pr\u00e9sident avait pr\u00e9sent\u00e9 son New Deal en 1933, d\u00e8s son entr\u00e9e en fonction.<\/p>\n
Taxer les riches comme Obama veut le faire avec la loi Buffett, du nom du milliardaire qui a lui-m\u00eame demand\u00e9 \u00e0 \u00eatre davantage tax\u00e9, est-ce une bonne chose\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Cela fera rentrer un peu d\u2019argent, mais ce ne sera pas suffisant. Le vrai probl\u00e8me est celui de la concentration des richesses. En 2008, on a atteint le sommet de 1929\u00a0: un tiers des richesses appartenant \u00e0 1\u00a0% de la population\u00a0! On voit donc qu\u2019il y a un rapport entre la concentration des richesses et les crises. Dans les ann\u00e9es 1930, Roosevelt a normalis\u00e9 les choses en taxant les riches jusqu\u2019\u00e0 95\u00a0%. Ce n\u2019est pas de cela qu\u2019on parle aujourd\u2019hui. Il ne suffit pas de taxer les revenus du capital, il faut taxer le capital lui-m\u00eame. Mais les politiques n\u2019osent pas. Que font-ils\u00a0? Ils \u00e9crivent une tribune libre dans le Wall Street Journal<\/em> pour dire qu\u2019il faut agir, comme l\u2019ont fait Nicolas Sarkozy et Gordon Brown en 2008. Quand des chefs d\u2019Etat en sont r\u00e9duits \u00e0 \u00e9crire des articles de journaux pour lutter contre la sp\u00e9culation, c\u2019est qu\u2019ils ont perdu tout pouvoir\u2026<\/p>\nL\u2019Europe ne va pas bien, non plus. L\u2019Euro vit-il ses derniers jours\u00a0?<\/strong><\/p>\n> On peut encore le sauver, si on introduit une bonne dose de f\u00e9d\u00e9ralisme au sein de l\u2019Union europ\u00e9enne. Mais les choses ont \u00e9t\u00e9 faites \u00e0 l\u2019envers. Mon p\u00e8re, qui \u00e9tait haut-fonctionnaire en Belgique et a \u00e9t\u00e9 associ\u00e9 \u00e0 la construction europ\u00e9enne, le disait souvent \u00e0 l\u2019\u00e9poque \u00ab\u00a0On est en train de constituer uniquement l\u2019Europe des marchands\u00a0\u00bb. Il avait malheureusement raison. Le trait\u00e9 de Maastricht en a \u00e9t\u00e9 la confirmation. On a toujours pr\u00e9tendu que le reste viendrait par apr\u00e8s. Mais cela ne s\u2019est jamais pass\u00e9. Et, aujourd\u2019hui, on est oblig\u00e9 de faire avancer le f\u00e9d\u00e9ralisme \u00e0 marche forc\u00e9e, en quelques semaines, alors qu\u2019on a eu cinquante ans pour le faire.<\/p>\n
Face \u00e0 la crise, vous \u00e9voquez l\u2019id\u00e9e d\u2019une Constitution de l\u2019\u00e9conomie. C\u2019est-\u00e0-dire\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Parce que, dans le contexte actuel, un chef d\u2019entreprise qui veut devenir vertueux perd automatiquement son business. Il faut donc imaginer un syst\u00e8me qui ne p\u00e9nalise pas les comportements vertueux, mais les encourage. Le meilleur moyen me semble \u00eatre une Constitution mondiale qui \u00e9dicterait des principes tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9raux qui auraient des cons\u00e9quences en cascade qui finissent par atteindre le particulier. Un peu comme les droits de l\u2019Homme. Ce n\u2019est pas nouveau. Saint-Just l\u2019avait imagin\u00e9 pendant la R\u00e9volution fran\u00e7aise.<\/p>\n
N\u2019est-ce pas illusoire dans le monde de 2011\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Il faut qu\u2019il y ait un tournant. Sinon, ce sera la chute de l\u2019Empire romain… Si ce tournant a lieu, on conna\u00eetra un autre type de soci\u00e9t\u00e9, comme on est pass\u00e9 d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 f\u00e9odale \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 de type industriel. Souvenez-vous\u00a0: qu\u2019est-ce qui a permis \u00e0 la France de v\u00e9ritablement sortir de l\u2019Ancien r\u00e9gime\u00a0? C\u2019est le code Napol\u00e9on, une constitution qui a vu le jour apr\u00e8s la R\u00e9volution et qui nous sert toujours de rep\u00e8re.<\/p>\n
Dans votre dernier ouvrage, vous annoncez la fin du capitalisme. Le capitalisme n\u2019a-t-il pas la capacit\u00e9 de se r\u00e9inventer\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Ce n\u2019est plus vrai, car le n\u00e9olib\u00e9ralisme a tu\u00e9 le capitalisme. Auparavant, et depuis Bismarck, le syst\u00e8me capitalisme \u00e9tait viable, car il maintenait un niveau de satisfaction suffisant au sein de la classe ouvri\u00e8re, emp\u00eachant ainsi toute vell\u00e9it\u00e9 r\u00e9volutionnaire. Mais le courant ultralib\u00e9ral a consid\u00e9r\u00e9 que le syst\u00e8me capitaliste \u00e9tait tellement parfait qu\u2019il ne fallait m\u00eame pas se concilier les prol\u00e9taires, c\u2019est-\u00e0-dire aujourd\u2019hui les salari\u00e9s, qu\u2019ils \u00e9taient acquis \u00e0 la chose et qu\u2019on pouvait supprimer l\u2019Etat providence. Ce fut une grave erreur de calcul. Les ultralib\u00e9raux sont en train de pr\u00e9cipiter la fin du capitalisme. Voyez le Tea-party aux Etats-Unis\u2026<\/p>\n
Quelle diff\u00e9rence avec 1929\u00a0? Les Etats \u00e9taient aussi endett\u00e9s, le ch\u00f4mage \u00e9lev\u00e9\u2026<\/strong><\/p>\n> Aujourd\u2019hui, la crise \u00e9conomique et financi\u00e8re vient s\u2019ajouter \u00e0 une crise \u00e9cologique. Nos ressources \u00e9nerg\u00e9tiques classiques sont \u00e9puis\u00e9es. En 1929, le processus de colonisation n\u2019\u00e9tait pas termin\u00e9\u00a0: les grandes puissances pouvaient encore se servir en Afrique. Et puis, surtout, nous en sommes arriv\u00e9s \u00e0 un tel degr\u00e9 de complexit\u00e9 dans nos interactions que l\u2019homo oeconomicus \u2013 <\/em>cet \u00eatre <\/em>rationnel qui sait maximiser sa satisfaction en utilisant au mieux ses ressources et en anticipant les \u00e9v\u00e9nements du monde qui l\u2019entoure \u2013 ne sait plus g\u00e9rer ces interactions. Il est d\u00e9pass\u00e9. Il ne peut plus pr\u00e9voir le r\u00e9sultat qu\u2019il va obtenir ni la mani\u00e8re d\u2019y arriver. La complexit\u00e9 des produits financiers est, \u00e0 ce titre, \u00e9difiante\u2026<\/p>\nKarl Marx avait donc raison\u00a0?<\/strong><\/p>\n> A l\u2019\u00e9poque, la pens\u00e9e \u00e9conomique d\u00e9velopp\u00e9e par Adam Smith, Richard Cantillon, Fran\u00e7ois Quesnay ou David Ricardo pointait les faiblesses du syst\u00e8me capitaliste et sa possible disparition \u00e0 terme. Mais, pour Marx, la fin du capitalisme tenait davantage du programme que du constat. C\u2019est ce qui a d\u2019ailleurs pouss\u00e9 le lobby financier \u00e0 trouver et \u00e0 \u00ab\u00a0sponsoriser\u00a0\u00bb des \u00e9conomistes qui disaient le contraire, comme L\u00e9on Walras, Carl Menger ou W. Stanley Jevons. Cette derni\u00e8re branche a culmin\u00e9 dans les ann\u00e9es 1950 au sein de l\u2019\u00e9clatante \u00e9cole de Chicago, dont les moyens allou\u00e9s \u00e9taient consid\u00e9rables. En fait, Marx a tu\u00e9 la science \u00e9conomique en disant qu\u2019il fallait faire la r\u00e9volution. Pendant cent quarante ans, un seul discours id\u00e9ologique a domin\u00e9\u00a0: celui qui \u00e9tait produit par le monde financier et qui consistait \u00e0 r\u00e9p\u00e9ter que le syst\u00e8me capitaliste est immortel. Aujourd\u2019hui, m\u00eame le Wall Street Journal reconna\u00eet que Marx avait raison.<\/p>\n
Quelle est l\u2019alternative au capitalisme, alors que le communisme est d\u00e9j\u00e0 mort ?<\/strong><\/p>\n> Difficile \u00e0 dire. Je suis anthropologue, je pose des constats. Je suis un facilitateur de r\u00e9flexion. Je ne suis pas un politique. Je n\u2019ai pas de programme. Cela dit, on peut avancer quelques pistes\u00a0: un ordre mon\u00e9taire international, une autre mani\u00e8re de redistribuer la richesse cr\u00e9\u00e9e, une autre relation entre le travail, qui se rar\u00e9fie, et le revenu\u2026 Encore faut-il imaginer comment agencer tous ces blocs. Je pense aussi qu\u2019il faut revenir vers un monde moins complexe. Un exemple\u00a0: les actions d\u2019une soci\u00e9t\u00e9, qui t\u00e9moignent de la bonne sant\u00e9 de celle-ci, doivent-elles \u00eatre cot\u00e9es en bourse \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de la microseconde\u00a0? On sait que la sant\u00e9 d\u2019une entreprise \u00e9volue \u00e0 un rythme trimestriel. Pourquoi ne pas coter ces soci\u00e9t\u00e9s une fois par semaine, un peu comme on le fait pour les \u00e9missions d\u2019obligations\u00a0? Permettre de le faire \u00e0 la microseconde, c\u2019est permettre aux parieurs de gagner de l\u2019argent facile en mettant ces soci\u00e9t\u00e9s en danger. Vous savez, la sp\u00e9culation \u00e9tait interdite en Europe, jusqu\u2019\u00e0 la fin du 19e<\/sup>. Il suffirait de ressusciter les textes l\u00e9gislatifs d\u2019alors\u2026<\/p>\nCertains vous traitent de communiste parce que vous pr\u00e9disez la fin du capitalisme. Qu\u2019en pensez-vous\u00a0?<\/strong><\/p>\n> A ma connaissance, une seule personne a eu cette r\u00e9action, c\u2019est le journaliste fran\u00e7ais Eric Le Boucher (NDLR<\/em>\u00a0: du magazine Enjeux-Les Echos). Je ne pense pas \u00eatre le seul \u00e0 avoir un int\u00e9r\u00eat pour la pens\u00e9e de Marx\u2026 Mais, pour tout vous dire, j\u2019ai davantage d\u2019ennuis avec les marxistes eux-m\u00eames qui consid\u00e8rent que mes critiques \u00e0 propos de certains points du marxisme, concernant par exemple la formation des prix, sont sacril\u00e8ges. Mais on a affaire l\u00e0 \u00e0 une \u00e9cole doctrinaire. La pens\u00e9e marxiste a d\u2019ailleurs peu \u00e9volu\u00e9, parce que les marxistes l\u2019ont le plus souvent fig\u00e9e.<\/p>\nVotre blog fait toujours partie du top des blogs \u00e9conomique. Vous en vivez toujours\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Oui, oui. Les contributions des internautes tournent toujours autour de 2\u00a0000 euros par mois. Pour le reste, les livres que j\u2019\u00e9cris font partie d\u2019un genre dont les ventes ne sont pas celles des best-sellers. Et je ne suis pas salari\u00e9. Aucune universit\u00e9 n\u2019a voulu de moi depuis mon retour des \u00c9tats-Unis. Je pense que mes propos d\u00e9rangent le monde acad\u00e9mique, mais les choses peuvent \u00e9voluer\u00a0!<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
L’Entretien<\/a>, cette semaine, c’est avec moi.<\/p>\nRassurez-nous. Les bourses vont remonter\u00a0? La croissance va repartir\u00a0?<\/strong><\/p>\n> Paul Jorion\u00a0: Vous avez le mot pour rire\u00a0! Non, non, c\u2019est plut\u00f4t mal barr\u00e9\u2026 M\u00eame les pr\u00e9visions du FMI sont mauvaises pour cette ann\u00e9e et pour 2012. Et cela risque d\u2019\u00eatre encore revu \u00e0 la baisse, car […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-29467","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/29467","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=29467"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/29467\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":46983,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/29467\/revisions\/46983"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=29467"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=29467"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=29467"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}