Voici la transcription :<\/p>\n
A la fin de la seconde guerre mondiale il y a eu un sentiment d\u2019\u00e9c\u0153urement, on n’a pas voulu recommencer ce qu’on avait fait depuis le XIXe si\u00e8cle, c’est \u00e0 dire que tous les 20 ans l’Europe se d\u00e9chirait par des guerres civiles, si on reste \u00e0 l’int\u00e9rieur de ce cadre. On a voulu lancer quelque chose mais malheureusement on s’est focalis\u00e9 sur la cr\u00e9ation d’une Europe, marchande, en oubliant que le reste devait venir en m\u00eame temps, qu’on ne pouvait pas simplement cr\u00e9er une Europe des marchands, qu’il fallait qu’il y est en m\u00eame temps une Europe des peuples. Comme on a oubli\u00e9 \u00e7a pendant cinquante ans, on a commenc\u00e9 avec la communaut\u00e9 europ\u00e9enne du charbon et de l’acier, ensuite il y a eu le march\u00e9 commun \u00e0 6 pays, et ainsi de suite, et pendant tout ce temps l\u00e0 on a dit tout cela va s’arranger tout seul tout cela viendra bien, et on savait quand m\u00eame que pour une Europe fiscale, on ne le faisait pas, essayer d’unifier cet ensemble de peuples o\u00f9 certains \u00e9taient plus riches, d’autres \u00e9taient plus pauvres, il faudrait un jour unifier cela. On a attendu qu’il y est la grande crise financi\u00e8re de 2007, 2008, qui se r\u00e9percute ensuite bien entendu parce qu’il y a un rapport entre les deux, les deux sont li\u00e9s, avec la dette des Etats qui \u00e9tait un peu sur le fil du rasoir mais \u00e7a ne posait pas trop de probl\u00e8mes, il y a eu l\u00e0 un d\u00e9s\u00e9quilibre et maintenant cette Europe qui n’a pas eu lieu, qu’on a pas faite v\u00e9ritablement, on essaye de la faire \u00e0 marche forc\u00e9e. On essaye de le faire sur des dur\u00e9es de temps qui ne permettent pas v\u00e9ritablement de prendre les mesures qu’il faut, pourquoi, parce que l’on est toujours en retard d’une guerre, et pourquoi \u00e9tions nous toujours en retard d’une guerre, parce qu’on prends des mesures qui vont \u00e0 l’encontre de celles qu’il faudrait prendre et donc chaque fois qu’une mesure va \u00eatre prise en fait la situation s’est empir\u00e9e parce que on a pris les mesures qui vont \u00e0 l’envers, pourquoi, parce qu’on a voulu terminer ce grand projet ultra lib\u00e9ral qui \u00e9tait associ\u00e9 \u00e0 une Europe des marchands, et ce projet a \u00e9t\u00e9 d\u00e9menti par les faits en 2007, 2008, mais on n’est pas encore pr\u00eat \u00e0 reconna\u00eetre qu’il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9menti par les faits, alors on essaye de l’achever aussi en parall\u00e8le. C’est \u00e7a qui nous conduit dans la situation dans laquelle nous sommes <\/p>\n
Daniel Desesquelle alors, une petite parenth\u00e8se, on r\u00e9fl\u00e9chi sur un gouvernement de la zone Euro, c’est n\u00e9cessaire selon vous ? <\/p>\n
Paul Jorion Si on veut faire du f\u00e9d\u00e9ralisme, le f\u00e9d\u00e9ralisme qu’on aurait du faire en 50 ans, si on veut le faire en 5 semaines \u00e0 la place, il est \u00e9vident qu’il faut prendre des mesures qui sont autoritaires, c’est \u00e0 dire qu’on met \u00e0 mal pendant ce temps l\u00e0 la d\u00e9mocratie, on cr\u00e9e de plus en plus de structures o\u00f9 il n’y a pas v\u00e9ritablement d’\u00e9lections, quand il y a des \u00e9lections on mets ces structures l\u00e0 entre parenth\u00e8ses parce que \u00e7a ne va pas assez vite, c’est une le\u00e7on qu’on tire de la Chine, pourquoi est-ce que la Chine peut r\u00e9agir mieux dans une crise comme celle ci que nos pays, parce que c’est un pays autoritaire, parce que il y a des d\u00e9cisions qu’il faut parfois prendre au quart de tour et que dans les processus d\u00e9mocratiques \u00e7a prend du temps, il faut faire des propositions, il faut passer devant des assembl\u00e9es, que ces assembl\u00e9es les votent etc. On se rend compte que dans une situation comme la notre maintenant \u00e7a ne va pas assez vite, alors on contourne \u00e7a par des structures o\u00f9 l’on met \u00e0 la t\u00eate, malheureusement, le m\u00eame type d’experts qui nous a conduit \u00e0 la catastrophe dans laquelle on est maintenant, pourquoi, parce qu’on a simplement pas de personnel de rechange <\/p>\n
Daniel Desesquelle l’Europe est de plus en plus mal per\u00e7ue par les europ\u00e9ens, et c’est \u00e9videment contradictoire avec ce que vous disiez au d\u00e9but qui \u00e9tait un grand r\u00eave, une esp\u00e9rance, apr\u00e8s la catastrophe de la deuxi\u00e8me guerre mondiale, comment, et est-ce possible, redonner confiance en l’Europe aux europ\u00e9ens ? <\/p>\n
Paul Jorion on voudrait bien conna\u00eetre la recette, parce que pour le moment ce qu’on voit, ce que l’opinion pr\u00e9f\u00e8re, ce sont des replis, on propose aux gens, est-ce que vous voulez en Allemagne retourner au Deutsche Mark, ils se disent et bien finalement \u00e7a marchait pas si mal, si on proposait aux Fran\u00e7ais est-ce que vous voulez retourner au Franc ils r\u00e9fl\u00e9chiraient en disant \u00e7a n’allait pas aussi mal que maintenant quand il y avait du Franc, donc on va revenir au Francs, c’est \u00e0 dire que l’on veut revenir \u00e0 d’anciennes solutions mais dans l’\u00e9tat dans lequel on est \u00e7a ne servirait absolument \u00e0 rien, au contraire \u00e7a accroitrait encore les disparit\u00e9s, \u00e7a aggraverait encore les probl\u00e8mes, alors la seule possibilit\u00e9 c’est la fuite en avant comme on voit maintenant mais sans m\u00eame savoir si il a des garanties que \u00e7a, puisse marcher <\/p>\n
Daniel Desesquelle le r\u00eave europ\u00e9en vous para\u00eet totalement menac\u00e9 aujourd’hui, ou pas ? <\/p>\n
Paul Jorion Il l’est, bien entendu, il suffit de voir par exemple la d\u00e9claration des pays qui \u00e9taient l\u00e0 \u00e0 tr\u00e9pigner pour pouvoir entrer dans la zone Euro et qui maintenant se disent et bien ce n’\u00e9tait pas tellement une bonne id\u00e9e, qui disent, oui, nous avions dit que nous aimerions bien entrer dans la zone europ\u00e9enne en 2013 mais peut-\u00eatre que ce ne serait pas si grave si on le faisait plut\u00f4t en 2017, il faut voir ces d\u00e9clarations qui sont faites par la Roumanie, la Pologne etc. On voit bien l’image qui s’impose, c’est celle d’une cord\u00e9e d’alpinistes, il y a une cord\u00e9e, il y a 17 alpinistes dans cette cord\u00e9e et il y en a d\u00e9j\u00e0 trois qui sont tomb\u00e9s, il y en a 2 de plus qui sont menac\u00e9s imm\u00e9diatement, le probl\u00e8me c’est toujours de savoir combien il faut qu’il reste pour pouvoir soutenir tout le reste, tous ceux qui sont d\u00e9j\u00e0 tomb\u00e9s, et l\u00e0 le r\u00f4le des agences de notation qui consiste quand le nombre de ceux qui restent diminue, \u00e0 faire baisser leur cr\u00e9dit, pourquoi, parce que ils soutiennent le reste de la zone qui est d\u00e9j\u00e0 tomb\u00e9, ils font leur m\u00e9tier d’une certaine mani\u00e8re, mais ils tiennent compte de la situation objective c’est que le nombre d’alpinistes qui doivent soutenir ceux qui sont tomb\u00e9s de la cord\u00e9e diminue alors que ceux qui tombent est en train d’augmenter <\/p>\n
Daniel Desesquelle le chef de cord\u00e9e aujourd’hui c’est l’Allemagne avec Angela Merkel, est-ce que l’Allemagne est pr\u00eate selon vous et quelles en seraient les cons\u00e9quences \u00e0 prendre des initiatives \u00e0 la t\u00eate de l’Europe ? <\/p>\n
Paul Jorion Quand il y a eu cette fuite dans Der Spiegel, c’\u00e9tait en janvier 2010, qu’est-ce qui s’est pass\u00e9 \u00e0 ce moment l\u00e0 quand on nous a rappel\u00e9 que la Gr\u00e8ce \u00e9tait entr\u00e9e dans la zone europ\u00e9enne en cachant l’existence de sa dette, c’est que le plus gros de la cord\u00e9e, celui qui restera le dernier s’est rendu compte qu’il y avait p\u00e9ril en la demeure et il a alert\u00e9 l’opinion publique, alors, vous le savez, m\u00eame si sur 17 il y en a tr\u00e8s tr\u00e8s gros au sommet qui peut retenir tous les autres, sa puissance n’est pas infinie, c’est la m\u00eame question que l’on se pose \u00e0 propos de la Chine, on nous souligne le fait que depuis que la crise a \u00e9clat\u00e9, elle soutient en fait les Etats Unis, elle soutient l’Europe de mani\u00e8re occasionnelle, mais il y a une limite \u00e0 \u00e7a. D’abord parce que ses r\u00e9serves sont limit\u00e9es en volume et ensuite pour qu’elle puisse continuer \u00e0 se constituer des r\u00e9serves il faut que des pays en bonne sant\u00e9 \u00e9conomique comme l’Occident tout entier, les Etats Unis et l’Europe continuent \u00e0 leur acheter des marchandises, si nous n’arrivons plus \u00e0 le faire, le syst\u00e8me ne continuera pas, m\u00eame chose pour l’Allemagne, l’Allemagne vends essentiellement ses produits \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’Union europ\u00e9enne et il faut qu’on puisse lui acheter des produits pour qu’elle continue \u00e0 \u00eatre la locomotive sinon \u00e7a s’arr\u00eatera faute de charbon, \u00e7a s’arr\u00eatera de tout mani\u00e8re <\/p>\n
Daniel Desesquelle alors \u00e0 vous \u00e9couter on a l’impression que l’Europe c’est fini, que l’on va forc\u00e9ment revenir sur un repli nationaliste et redessiner les fronti\u00e8res alors qu’on avait r\u00e9ussi \u00e0 les gommer ? <\/p>\n
Paul Jorion Oui, une alternative c’est de repenser enti\u00e8rement le syst\u00e8me, de sortir du cadre, il faudrait pouvoir sortir du cadre et repenser les probl\u00e8mes dans un autre cadre et ce n’est pas impossible, souvenez vous du discours de Toulon, de monsieur Sarkozy, c’\u00e9tait \u00e0 l’automne 2008, apr\u00e8s l’effondrement de Lehman Brothers, on peut reprendre cela comme cadre, tout ce qui a \u00e9t\u00e9 dit l\u00e0 est excellent, simplement on a oubli\u00e9, on a la m\u00e9moire tr\u00e8s courte, mais les m\u00e9thodes qu’il faudrait mettre en place, c’est \u00e0 dire une v\u00e9ritable redistribution de la mani\u00e8re dont les revenus, dont la richesse qui est cr\u00e9\u00e9e est distribu\u00e9e \u00e0 l’int\u00e9rieur des pays, c\u2019est par l\u00e0 qu’il faudrait commencer, l’aust\u00e9rit\u00e9 c’est le contraire bien entendu, c’est maintenir le syst\u00e8me tel qu’il est, dans son \u00e9tat et esp\u00e9rer en croisant les doigts que les choses vont s’arranger, c’est impossible, bien entendu. <\/p>\n
Daniel Desesquelle Alors pour faire une Europe, il faut des grands Europ\u00e9ens selon vous c’est indispensable c’est n\u00e9cessaire ? Paul Jorion Oui il en faut d’avantage que l’on en a maintenant, malheureusement avec les syst\u00e8mes politique qu’on a, c’est \u00e0 dire, qu’une des pr\u00e9occupation constante de l’ensemble des repr\u00e9sentants de leur r\u00e9\u00e9lection parce que bon il n’y a pas d’autres carri\u00e8res pour ces gens l\u00e0 malheureusement, ce n’est pas le cadre dans lequel on peut faire avancer les choses. Les pr\u00e9occupations \u00e9lectorales sont un obstacle \u00e0 la d\u00e9couverte des solutions qu’il faudrait prendre. Il faudrait de v\u00e9ritables personnalit\u00e9s \u00e0 la t\u00eate de l’Europe et pas qu’on nomme uniquement des personnages falots qui n’ont aucune initiative. <\/p>\n
Daniel Desesquelle Alors Paul Jorion, donnez nous, et ce sera la conclusion, une raison d’esp\u00e9rer. <\/p>\n
Paul Jorion Un sursaut de la part de ceux qui sont au sommet, malheureusement on a pas l’impression, comme je le dis, que le type de personnel qu’il faudrait, en ce moment, on n’a pas de personnage de la carrure d’un Franklin Delanoe Roosevelt qui a pu sortir son pays en 1933 de l’orni\u00e8re dans laquelle il \u00e9tait. Il faudrait des personnages comme celui la qui en 100 jours change le cadre dans lequel nous travaillons.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Je fus l’invit\u00e9 de Daniel Desesquelle dans son \u00e9mission Carrefour de l’Europe<\/a>. On peut r\u00e9entendre l’\u00e9mission ici. Mon entretien d\u00e9bute \u00e0 5m24.<\/p>\n\n
\n
Carrefour de l’europe <\/div>\n
(19:30)<\/span><\/p>\n \n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[204],"tags":[1579,1578,243],"class_list":["post-30176","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-europe","tag-carrefour-de-leurope","tag-rfi","tag-zone-euro"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/30176","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=30176"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/30176\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":46909,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/30176\/revisions\/46909"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=30176"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=30176"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=30176"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
![\"\"](\"http:\/\/www.rfi.fr\/sites\/rfi.fr\/themes\/rfi\/images\/logo-rfi-redbg.png\"\/ "\\"\\""){kind=logo}
<\/div>\n