{"id":31558,"date":"2011-12-04T15:52:09","date_gmt":"2011-12-04T14:52:09","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=31558"},"modified":"2020-06-03T08:54:46","modified_gmt":"2020-06-03T06:54:46","slug":"au-soleil-dausterlitz-une-conversation-entre-bernard-stiegler-et-paul-jorion-le-14-mars-2011","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2011\/12\/04\/au-soleil-dausterlitz-une-conversation-entre-bernard-stiegler-et-paul-jorion-le-14-mars-2011\/","title":{"rendered":"AU SOLEIL D’AUSTERLITZ. Une conversation entre Bernard Stiegler et Paul Jorion, le 14 mars 2011<\/b>"},"content":{"rendered":"

La retranscription de cette conversation, le 14 mars, a un peu tard\u00e9. La voici enfin.<\/p><\/blockquote>\n

Paul Jorion<\/strong> : Pour moi, le motif de notre rencontre tient essentiellement \u00e0 un int\u00e9r\u00eat ancien pour vos id\u00e9es dont je sens qu’elles sont proches des miennes. Nous nous sommes rencontr\u00e9s il y a pas mal de temps, je crois qu’il est important maintenant, dans cette p\u00e9riode, pour tout le monde, de totale h\u00e9sitation, que les gens qui ont des id\u00e9es, et des id\u00e9es qui sont conciliables entre elles, qui permettent de faire quelque chose o\u00f9 le tout est plus grand que l’ensemble des parties, se rencontrent. J’ai rencontr\u00e9 cette semaine et dans ce type de perspective, Susan George, et nous avons d\u00e9cid\u00e9 de nous revoir imm\u00e9diatement, pour continuer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur ce genre de choses.<\/p>\n

Bernard Stiegler<\/strong> : Je me r\u00e9jouis beaucoup moi aussi \u00e0 l\u2019id\u00e9e de travailler ensemble dans un moment o\u00f9 l\u2019opinion publique est tellement en attente de nouvelles perspectives : lorsque nous parlons, dans l’\u00e9quipe qui anime Ars Industrialis, des quelques \u00e9conomistes (ou des universitaires qui parlent d\u2019\u00e9conomie) qui travaillent sur les questions qui nous int\u00e9ressent \u2013 et qui, pour le dire tr\u00e8s sommairement, concernent la possibilit\u00e9 de changer de mod\u00e8le industriel \u2013 , nous nous r\u00e9f\u00e9rons r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 vous et \u00e0 vos analyses.<\/p>\n

La position que nous occupons et que nous d\u00e9fendons s’est construite \u00e0 partir de th\u00e8ses qui furent r\u00e9sum\u00e9es dans notre premier manifeste, et qui posaient pour l\u2019essentiel que la p\u00e9riode du mod\u00e8le industriel consum\u00e9riste allait atteindre ses limites pour des raisons multiples \u2013 et cela, avant tout parce qu\u2019elle aura fini par d\u00e9truire le d\u00e9sir, le mental et le moral, et non seulement l\u2019environnemental, la crise environnementale accentuant cette d\u00e9moralisation aussi bien que les tensions et contradictions \u00e9conomiques et politiques qui en r\u00e9sultent.<\/p>\n

Partant de ces th\u00e8ses, nous avons peu \u00e0 peu esquiss\u00e9 les traits caract\u00e9ristiques de ce dont nous pensions qu’il peut et doit venir se substituer \u00e0 ce mod\u00e8le industriel caduc, tout comme celui-ci s\u2019\u00e9tait substitu\u00e9 au mod\u00e8le productiviste il y a un si\u00e8cle.<\/p>\n

Ce point de vue, qui est issu du travail collectif men\u00e9 par l\u2019association, qui a maintenant six ans, d\u00e9fend la n\u00e9cessit\u00e9 de mettre en place une \u00e9conomie de la contribution. Ce point de vue s\u2019est tr\u00e8s vite impos\u00e9 \u00e0 partir d\u2019id\u00e9es, mais aussi \u00e0 partir d\u2019exp\u00e9riences. J\u2019ai moi-m\u00eame dirig\u00e9 deux \u00e9tablissements, l’INA et l’IRCAM, dans lesquels j’ai d\u00e9couvert l\u2019organisation du travail dans le logiciel libre, et le mod\u00e8le \u00e9conomique tout \u00e0 fait diff\u00e9rent qui se d\u00e9veloppe autour de lui \u2013 et je dirige maintenant une petite structure, l’IRI, qui d\u00e9veloppe des technologies num\u00e9riques dans les divers domaines de la vie de l\u2019esprit, et qui est \u00e9galement tourn\u00e9e vers ce mod\u00e8le.<\/p>\n

Ce mod\u00e8le, qui ne passe pas par la propri\u00e9t\u00e9 industrielle au sens classique, produit une extraordinaire motivation de la part de ceux qui y contribuent. Il s\u2019y d\u00e9veloppe un dynamisme tr\u00e8s nouveau, et tout \u00e0 fait frappant, facteur d\u2019innovations, d’activit\u00e9s scientifiques et cognitives, de production de connaissances tout aussi bien que de mod\u00e8les sociaux\u00a0: l\u2019innovation technologique y passe par l\u2019innovation sociale, et ce r\u00e9agencement entre d\u00e9veloppement technique et d\u00e9veloppement social est tr\u00e8s pr\u00e9cieux et f\u00e9cond en un temps o\u00f9 la d\u00e9fiance r\u00e8gne partout ailleurs. La plupart des membres actifs d\u2019Ars Industrialis ont un rapport plus ou moins proche avec de telles exp\u00e9riences, et avec les id\u00e9es qui s\u2019y d\u00e9veloppent.<\/p>\n

Le mod\u00e8le consum\u00e9riste a \u00e9t\u00e9 une fa\u00e7on de capter la libido des individus, et en la captant, de la d\u00e9truire \u2013 comme on \u00e9puise les champs de p\u00e9trole ou les ressources en eau. Nous avions l’intuition que ce mod\u00e8le de l’open source<\/em> en g\u00e9n\u00e9ral \u2013 au-del\u00e0 du free software<\/em> \u2013 \u00e9tait producteur d’une reconstruction de motivation, c<\/em>\u2019<\/em>est <\/em>\u00e0<\/em> dire d<\/em>\u2019<\/em>investissement<\/em>. Aujourd\u2019hui, et apr\u00e8s avoir travaill\u00e9 plus en profondeur la question sous divers angles et \u00e0 travers trois groupes de travail, notre intuition est devenue une conviction.<\/p>\n

L\u2019investissement est pour nous la question fondamentale. C\u2019est pourquoi avec Arnaud de l’Epine \u2013 un des \u00e9conomistes de l’association, qui a eu une activit\u00e9 bancaire pendant de nombreuses ann\u00e9es \u2013, nous avons rencontr\u00e9 Michel Aglietta, qui avait \u00e9t\u00e9 charg\u00e9 d’une \u00e9tude par la caisse des d\u00e9p\u00f4ts et consignations. Nous voulions savoir ce qu’il retirait de son analyse, qui portait pour l\u2019essentiel sur les fonds souverains \u2013 tel le fonds du p\u00e9trole norv\u00e9gien, et sur les fonds de pension am\u00e9ricains, etc. Ce que nous avons retenu pour l\u2019essentiel de cette rencontre, c\u2019est que ces fonds qui sont en principe vou\u00e9s \u00e0 cr\u00e9er des ponts de solidarit\u00e9 pour viabiliser l’avenir en engageant des capitaux \u00e0 long terme, sp\u00e9culent, c\u2019est \u00e0 dire d<\/em>\u00e9<\/em>truisent le long terme<\/em>, et cela, parce qu’ils n’ont pas de projet<\/em>\u00a0: ils n’ont pas de vision, et ils sont incapables soit de cr\u00e9er du d\u00e9sir, soit d\u2019investir dans un d\u00e9sir qui semble avoir disparu \u2013 et sans lequel il ne saurait y avoir de projet, c\u2019est \u00e0 dire d\u2019avenir.<\/p>\n

C\u2019est la \u00ab\u00a0r\u00e9volution conservatrice\u00a0\u00bb qui a pr\u00e9cipit\u00e9 la chute du mod\u00e8le consum\u00e9riste tout en liquidant l\u2019investissement, et en le rempla\u00e7ant par la sp\u00e9culation \u2013 mettant pour cela en place des organisations, des dispositifs, des discours id\u00e9ologiques, des puissances m\u00e9diatiques et des mod\u00e8les r\u00e9glementaires ou contractuels nouveaux (en lieu et place du droit de plus en plus souvent) en particulier dans les organisations internationales.<\/p>\n

En 1979\/1980, Thatcher et Reagan ont fait le deuil du capitalisme industriel et se sont totalement engag\u00e9s dans l\u2019instauration d\u2019une h\u00e9g\u00e9monie plan\u00e9taire du capitalisme financier, ce contre quoi les Europ\u00e9ens sont rest\u00e9s bras ballants \u2013 et profond\u00e9ment inconscients de ce qui se passait.<\/p>\n

Ce devenir a consist\u00e9 \u00e0 court-circuiter les Etats, qui \u00e9taient alors les seules puissances capables d\u2019organiser la projection du long terme, aussi bien dans la sph\u00e8re publique, par exemple en investissant dans l\u2019\u00e9ducation et la sant\u00e9, que dans la sph\u00e8re priv\u00e9e, en investissant dans de grandes politiques industrielles \u2013 comme le fit longtemps en France le commissariat au Plan. L\u2019id\u00e9ologie de la \u00ab\u00a0r\u00e9volution conservatrice\u00a0\u00bb a conduit \u00e0 la liquidation de tous ces instruments de l\u2019action publique au profit d\u2019un d\u00e9veloppement de plus en plus sp\u00e9culatif et court-termiste que l\u2019on a appel\u00e9 la mondialisation, et dont on voit aujourd\u2019hui les cons\u00e9quences litt\u00e9ralement calamiteuses.<\/p>\n

Faisant ce constat, nous ne voulons pas dire qu\u2019il faut reconstituer l\u2019Etat-nation d\u2019autrefois. Nous voulons dire qu\u2019il faut reconstituer une v\u00e9ritable puissance publique \u2013 que nous appelons la Nouvelle Puissance Publique.<\/p>\n

De nos jours, il n\u2019y a plus aucune puissance publique, mais une impuissance publique \u2013 qui a \u00e9t\u00e9 sciemment provoqu\u00e9e \u2013 et c\u2019est ce que la d\u00e9confiture europ\u00e9enne rend \u00e9vident\u00a0; mais c\u2019est aussi le cas dans l\u2019Am\u00e9rique d\u2019Obama. La seule puissance publique effective est peut-\u00eatre le PC chinois \u2013 qui n\u2019est certes pas un mod\u00e8le pour nous\u2026<\/p>\n

Sous l\u2019impulsion de l\u2019\u00e9cole de Chicago et de son chef, Milton Friedman, qu\u2019admirait tant Margaret Thatcher, la \u00ab\u00a0r\u00e9volution conservatrice\u00a0\u00bb a consist\u00e9 \u00e0 donner les cl\u00e9s du devenir plan\u00e9taire au marketing strat\u00e9gique, qui s\u2019est du coup substitu\u00e9 non seulement aux Etats, mais \u00e0 l\u2019entrepreneuriat\u00a0: l\u2019entrepreneur porteur et acteur d\u2019un projet collectif qu\u2019\u00e9tudiait Weber a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9 par le manager aux ordres des actionnaires sp\u00e9culatifs.<\/p>\n

Tout cela a conduit \u00e0 un capitalisme que nous consid\u00e9rons \u00eatre structurellement pulsionnel\u00a0: c\u2019est un capitalisme de la r\u00e9action \u00e0 tr\u00e8s court terme, et non de l\u2019action \u00e0 moyen et long terme, qui repose sur la satisfaction de toute forme de pulsion tout de suite \u2013 celle du sp\u00e9culateur aussi bien que celle du consommateur, car ces deux fonctions du consum\u00e9risme font \u00e9videmment syst\u00e8me.<\/p>\n

Nous soutenons que ce mod\u00e8le consum\u00e9riste ne peut plus tenir \u00e0 la fois parce que les fondamentaux \u00e9cologiques ne permettent plus, parce que la motivation n’existe plus et parce que ce court termisme alli\u00e9 avec une innovation permanente qui a conduit \u00e0 une organisation syst\u00e9matique de l\u2019obsolescence et de la jetabilit\u00e9 g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9es (marchandises, outils de production, cultures d\u2019entreprise, hommes, structures sociales, savoirs, r\u00e9gions et pays m\u00eame, etc.) est insoutenable\u00a0: il a conduit \u00e0 une contraction du temps qui fait qu’il n’y a plus de temps. Or le capitalisme ne peut pas marcher s’il n’a plus de temps pr\u00e9cis\u00e9ment dans la mesure o\u00f9 il est fond\u00e9 sur l\u2019investissement.<\/p>\n

Voil\u00e0 en gros les positions que nous d\u00e9fendons.<\/p>\n

Paul Jorion<\/strong> : Le point d’articulation que je vois entre ce que vous venez de dire et la r\u00e9flexion que j’ai men\u00e9e au cours des trois derni\u00e8res ann\u00e9es, la r\u00e9flexion qui a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e par le d\u00e9but de la crise, par l’\u00e9pisode que l’on peut v\u00e9ritablement appeler la crise des subprimes<\/em>, c’est une r\u00e9flexion de type essentiellement sociologique, et ceci du fait que le milieu de la finance a d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment exerc\u00e9 une action pr\u00e9datrice sur une certaine partie de la population aux \u00c9tats-Unis. Je parle essentiellement des gens qui ma\u00eetrisent mal l’am\u00e9ricain du fait de leur origine, ou bien parce qu’ils ont \u00e9t\u00e9 exclus d’une mani\u00e8re ou d’une autre du syst\u00e8me \u00e9ducatif.<\/p>\n

Dans le cadre de la financiarisation de l’\u00e9conomie, li\u00e9e l\u00e0 encore \u00e0 une action pr\u00e9datrice, cette fois dans une r\u00e9\u00e9criture de la logique comptable, il y a eu formation d’une bulle immobili\u00e8re et l’existence-m\u00eame de cette bulle a permis que les organismes de cr\u00e9dit se tournent vers les couches les moins nanties de la population, \u00e0 savoir des populations soit d’origine africaine, dont il faut souligner que c’est la part de la population des \u00c9tats-Unis qui n’est pas venue dans le pays de son plein gr\u00e9, soit la population que l’on appelle \u00ab\u00a0hispanique\u00a0\u00bb, et il faut bien le dire, cette population hispanique, c’est essentiellement la population autochtone, c’est-\u00e0-dire qu’il s’agit d’Am\u00e9rindiens, non pas des Indiens des plaines d’origine sib\u00e9rienne, comme ceux qui peuplaient le territoire de ce qui est devenu les \u00c9tats-Unis, mais des Indiens d’Am\u00e9rique centrale, et surtout du Mexique, qui sont venus travailler aux \u00c9tats-Unis. C’est une population qui parle espagnol, ce qui permet de la qualifier sur une base linguistique d\u2019\u00ab\u00a0hispanique\u00a0\u00bb, plut\u00f4t que de la reconnaitre pour ce qu’elle est : \u00ab\u00a0Native American\u00a0\u00bb, autochtone. Ces deux types de population, d’origine africaine et d’origine mexicaine essentiellement, ont \u00e9t\u00e9 exploit\u00e9es dans ce cadre-l\u00e0, ce que l’on appelle les pr\u00eats pr\u00e9dateurs ou \u00ab\u00a0rapaces\u00a0\u00bb. Ce qui veut dire que l’on a utilis\u00e9 un certain nombre de techniques de marketing brutales et sans scrupules pour alimenter la bulle de l\u2019immobilier gr\u00e2ce \u00e0 certaines populations qui seraient les victimes toutes d\u00e9sign\u00e9es lorsque la bulle \u00e9claterait. Ceci s’est pass\u00e9, faut-il le souligner, sous l’\u0153il bienveillant du r\u00e9gulateur. Mieux encore, lorsque certains des \u00c9tats am\u00e9ricains ont voulu prendre des mesures contre ces pratiques, les organismes de pr\u00eat ont tent\u00e9 de prouver \u00e0 l\u2019aide d\u2019un lobbying intensif qu’une interdiction \u00e9quivaudrait \u00e0 de la discrimination raciale.<\/p>\n

Ce qui m’appara\u00eet comme un point d’articulation possible ou \u00e9vident dans nos pr\u00e9occupations respectives, c’est une r\u00e9flexion \u00e0 partir de la m\u00e9tapsychologie freudienne, d’un certain nombre de concepts qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9s \u00e0 ce niveau-l\u00e0. L’angle par lequel j\u2019ai essay\u00e9 d’aborder cela, et en particulier dans Le capitalisme <\/em>\u00e0<\/em> l’agonie <\/em>(2011), a consist\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l’institution de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e dans une perspective \u00e9clair\u00e9e non seulement par la m\u00e9tapsychologie freudienne mais aussi par l’ensemble des contributions possibles de la philosophie sur ce sujet.<\/p>\n

Ici, le point de d\u00e9part de la r\u00e9flexion, c’est cette r\u00e9flexion dans les manuscrits de 1844 de Marx : \u00ab Le b\u00e9n\u00e9ficiaire du majorat, le fils premier-n\u00e9, appartient \u00e0 la terre. Elle en h\u00e9rite \u00bb. C’est une phrase qui a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9e \u00e9galement dans les ann\u00e9es 80 par Pierre Bourdieu dans une perspective sociologique. Ce n’est pas de la ma\u00eetrise de l’homme sur les choses qu’il est question l\u00e0, comme c’est g\u00e9n\u00e9ralement le cas, mais de l’inverse : de la mani\u00e8re dont les choses nous subordonnent \u00e0 leur bon ordonnancement dans le rapport que nous avons avec elles, jusqu’\u00e0 nous r\u00e9duire en esclavage.<\/p>\n

La richesse, Adam Smith avait tr\u00e8s bien vu cela, nous donne, comme il le dit, un pouvoir de commandement<\/em>\u00a0: la richesse nous permet de commander, au sens de passer des commandes, elle nous permet aussi de commander autrui, de lui donner des ordres : d’avoir acc\u00e8s au travail d’autres personnes parce que nous avons la possibilit\u00e9 de payer quelqu’un d’autre pour qu’il travaille pour nous et qu’il subordonne l’usage de son temps \u00e0 notre propre finalit\u00e9, \u00e0 nos propres buts.<\/p>\n

Mais par ailleurs il y a un mouvement en sens inverse, dont Smith n’a pas parl\u00e9 : la richesse qu’acquiert un homme subordonne d\u00e9sormais ses actions aux exigences que lui impose la gestion de cette richesse.<\/p>\n

C’est une r\u00e9alit\u00e9 qui s’\u00e9tait impos\u00e9e \u00e0 moi lorsque j’\u00e9tais dans l’\u00eele de Houat o\u00f9 je faisais la p\u00eache avec les p\u00eacheurs et dans une perspective o\u00f9 je voulais expliquer comment se formait un rapport \u00e9conomique. Ce que j’ai trouv\u00e9, c\u2019\u00e9tait des villageois subordonn\u00e9s \u00e0 une logique d\u00e9finie par les unit\u00e9s de production, c’est-\u00e0-dire que la vie des hommes et des femmes \u00e9tait subordonn\u00e9e \u00e0 l’existence du bateau dont les captures les faisaient tous vivre. Et la direction dans laquelle la causalit\u00e9 s’op\u00e9rait n’\u00e9tait pas que eux avaient cr\u00e9\u00e9 des \u00e9quipages pour en vivre, c\u2019\u00e9tait qu’ils \u00e9taient eux-m\u00eames redistribu\u00e9s et h\u00e9rit\u00e9s au fil des g\u00e9n\u00e9rations \u00e0 l’int\u00e9rieur d’un syst\u00e8me d’\u00e9quipages qui leur permettaient effectivement de vivre, un syst\u00e8me qui leur imposait \u00e0 eux une certaine logique en ce qui concerne les choses, comme la taille de leur famille, comme la p\u00e9riodicit\u00e9 avec laquelle ils auraient ces enfants, le nombre respectif de gar\u00e7ons et de filles qu’ils auraient, parce que seuls les gar\u00e7ons seraient p\u00eacheurs et constitueraient l’\u00e9quipage.<\/p>\n

Dans La transmission des savoirs<\/em> (1984), Genevi\u00e8ve Delbos et moi, nous avons \u00e9tudi\u00e9 aussi parall\u00e8lement d’autres contextes comme les unit\u00e9s ostr\u00e9icoles, ou les marais salants, chacun imposant une certaine logique aux finalit\u00e9s des individus, aux actes que les individus vont poser.<\/p>\n

Dans la mesure o\u00f9 nous vivons au sein d’un vaste syst\u00e8me \u00e9conomique caract\u00e9ris\u00e9 par une politique de colonisation, colonisation au sens o\u00f9 nous appliquons le mot \u00e0 des esp\u00e8ces animales, c’est-\u00e0-dire que nous avons une tendance \u00e0 envahir notre environnement jusqu\u2019\u00e0 ce que celui-ci nous impose ses limites. L’anthropologue am\u00e9ricain Marshall Sahlins appelle cela une strat\u00e9gie de pr\u00e9dation. Mais ce n’est pas une strat\u00e9gie de pr\u00e9dation, le mot a \u00e9t\u00e9 mal choisi\u00a0: c’est une strat\u00e9gie de colonisation. Cette strat\u00e9gie finit n\u00e9cessairement par s’arr\u00eater : elle s’arr\u00eate au moment o\u00f9 l’environnement a \u00e9t\u00e9 totalement envahi et exploit\u00e9. Par cons\u00e9quent, \u00e0 ce moment-l\u00e0, soit la population dispara\u00eet, soit elle trouve le moyen de se d\u00e9placer ailleurs. La conqu\u00eate des \u00e9toiles s\u2019ouvre \u00e0 nous, mais la question des limites se pose \u00e0 nous alors que nous ne sommes pas v\u00e9ritablement pr\u00eats. Il faut imp\u00e9rativement que nous r\u00e9fl\u00e9chissions \u00e0 ce qu’il faut faire maintenant.<\/p>\n

Mais tant que nous n’aurons pas mis clairement sur le papier, tant que nous n’aurons pas une repr\u00e9sentation claire non seulement de notre pouvoir sur les choses, mais aussi de la mani\u00e8re dont les choses nous imposent \u00e0 nous, non pas seulement leurs contraintes, mais leur pouvoir \u00e0 elle sur nous, nous ne pourrons pas avancer dans notre r\u00e9flexion, et c’est l\u00e0 que j\u2019essaie de marier d’une certaine mani\u00e8re Hegel et Freud. Ma r\u00e9flexion vient d\u2019une part de Hegel \u2013 une r\u00e9flexion \u00ab\u00a0top-down\u00a0\u00bb, qui part toujours d’en haut, et o\u00f9 il met d’abord le temps et l\u2019espace, puis le Concept, puis l’\u00c9tat, ensuite les individus\u00a0: Hegel a une approche purement sociologique, c’est-\u00e0-dire qu’il met en place les forces, et le pouvoir que peuvent avoir les individus sur les choses, ce n\u2019est jamais que comme catalyseur, parce que les choses ont aussi leur propre volont\u00e9 d\u2019agir d\u2019une certaine mani\u00e8re\u00a0: il dit que la physique s\u2019occupe des choses qui sont indiff\u00e9rentes les unes aux autres, deux rochers s\u2019\u00e9craseront l\u2019un sur l\u2019autre, que la chimie s\u2019occupe des choses qui s\u2019attirent et se combineront, ou se repoussent, que la biologie s\u2019occupe des choses qui anticipent les intentions des autres choses.<\/p>\n

Hegel voit les structures sociales comme \u00e9tant avant et au-dessus des hommes et r\u00e9fl\u00e9chit \u00e0 partir de l\u00e0 et en m\u00eame temps, comme une autre approche possible, ce que les hommes ressentent et pensent ce qu\u2019ils font \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ces structures dont l\u2019existence nous pr\u00e9c\u00e8de, dans une alternance de point de vue que les anthropologues appellent \u00ab\u00a0structure et sentiment\u00a0\u00bb, une approche classique en anthropologie, o\u00f9 il faut \u00e0 la fois expliquer les institutions et expliquer les individus \u00e0 l’int\u00e9rieur des institutions et les repr\u00e9sentations qu’ont les individus du fait d’\u00eatre \u00e0 l’int\u00e9rieur d’une structure. Ce qui fait sans doute un peu l\u2019originalit\u00e9 de La crise du capitalisme am<\/em>\u00e9<\/em>ricain<\/em> (2007), c\u2019est que je ne me contente pas d\u2019annoncer une crise mais que je la pr\u00e9sente \u00e0 la fois comme ce que des structures imposent \u00e0 des individus qui en b\u00e9n\u00e9ficient ou en souffrent, et comme les structures que les individus cr\u00e9ent en retour par leurs comportements.<\/p>\n

Dans cette perspective-l\u00e0, j’ai essay\u00e9 de mettre ensemble d’une part Hegel comme \u00e9tant un point de vue \u00ab\u00a0top-down\u00a0\u00bb, de la structure vers l\u2019individu, et Freud comme \u00e9tant le point de vue de l’individu qui remonte vers le haut, vers la structure. L’articulation entre les deux, c’est ce que Hegel a formul\u00e9 \u2013 mais pas de cette mani\u00e8re-l\u00e0, c’est Jean Hippolyte qui l\u2019a formul\u00e9 de cette mani\u00e8re \u2013 que nous vivons d’une mani\u00e8re telle que le bourgeois<\/em> que nous sommes, c’est-\u00e0-dire celui qui justement est du c\u00f4t\u00e9 de la pulsion, et le citoyen<\/em> que nous essayons d’\u00eatre, notre d\u00e9sir de faire fonctionner la structure pour le bien g\u00e9n\u00e9ral, ce qu\u2019Aristote appelle la \u00ab\u00a0philia\u00a0\u00bb et dont je parle beaucoup dans mon livre Le prix<\/em> (2010), sont d’une certaine mani\u00e8re contradictoires et inconciliables, parce que ce qui vient d\u2019en bas s\u2019y heurte alors avec ce qui descend d\u2019en haut.<\/p>\n

Or, si nous voulons continuer \u00e0 vivre sur cette plan\u00e8te dans un environnement que nous avons exploit\u00e9 dans une perspective d\u2019\u00ab\u00a0apr\u00e8s moi, le d\u00e9luge\u00a0\u00bb, avec une politique de la terre br\u00fbl\u00e9e, il faut maintenant que nous arrivions \u00e0 formuler la synth\u00e8se entre ce que nous voulons \u00eatre en tant que bourgeois<\/em>\u00a0: \u00ab\u00a0il est interdit d\u2019interdire\u00a0\u00bb, et ce que nous exigeons de nous-m\u00eame en tant que citoyen<\/em>, c’est-\u00e0-dire comme personne responsable au sein d’une structure plus globale.<\/p>\n

Bernard Stiegler <\/strong>: Je pensais en vous \u00e9coutant \u00e0 Spinoza, et \u00e0 ce que Fr\u00e9d\u00e9ric Lordon en fait avec son concept tr\u00e8s efficace de colin\u00e9arisation, qui n’est \u00e9videmment pas tout \u00e0 fait le point de vue de Hegel, et je pensais aussi et surtout \u00e0 Simondon, et \u00e0 l’usage que j’en fais, si j\u2019ose dire, et qui n’est pas strictement simondonien \u2013 notamment parce que je crois que Simondon n\u2019a pas su tirer parti de la seconde th\u00e9orie freudienne.<\/p>\n

Vous avez parl\u00e9 des choses. Or, finalement, il y a peu de gens qui s’int\u00e9ressent aux choses, en tout cas dans les sciences humaines\u00a0: les anthropologues s’y int\u00e9ressent, ce sont les premiers \u00e0 s’y \u00eatre int\u00e9ress\u00e9s, ils ne pouvaient pas faire autrement sans doute, vu ce qu’ils devaient peut-\u00eatre \u00e0 l’arch\u00e9ologie, mais Freud s’est aussi int\u00e9ress\u00e9 aux choses \u2013 et \u00e0 La Chose, Das Ding<\/em>, le coeur de la pens\u00e9e freudienne selon Lacan \u2013 , Winnicott surtout s\u2019est int\u00e9ress\u00e9 aux choses et aux objets qu\u2019il dit transitionnels, Simondon et Latour se sont int\u00e9ress\u00e9s aux choses.<\/p>\n

Et pour revenir sur ce que vous disiez \u00e0 propos de p\u00eacheurs et des ostr\u00e9iculteurs, il y a chez Simondon une th\u00e9orie int\u00e9gr\u00e9e du social et du psychique qui est syst\u00e9mique, qui est pass\u00e9e par la cybern\u00e9tique en la critiquant et en s’en d\u00e9tachant. Simondon formule en quelque sorte une philosophie des syst\u00e8mes, extraordinairement f\u00e9conde, et qui a le tr\u00e8s gros avantage d\u2019\u00eatre capable d’articuler l’individu psychique de Freud et ce qu’il appelle l’individuation collective, c’est-\u00e0-dire le processus constituant l’individu h\u00e9g\u00e9lien \u2013 articulation qui passe cependant par l’individu technique, ce que lui-m\u00eame appelle la technique, c’est-\u00e0-dire la chose, et ici Simondon lit \u00e9videmment Marx.<\/p>\n

Chez Simondon, une chose est un objet technique\u00a0: elle est inscrite dans un horizon de technicit\u00e9, dans un horizon sociotechnique de savoir-faire et de savoir-vivre \u00e0 l’int\u00e9rieur duquel elle peut prendre sens et circuler. Vous \u00eates entr\u00e9 dans la question de la chose par la question de propri\u00e9t\u00e9 pour laquelle aujourd’hui de nouveaux mod\u00e8les sociotechniques sont \u00e0 mettre en place, \u00e0 inventer, pour que le bourgeois et le citoyen parviennent \u00e0 se rendre compatibles et \u00e0 se supporter \u2013 dans tous les sens du verbe supporter. Dans le langage de Simondon, on appellerait cela de nouveaux mod\u00e8les d’individuation\u00a0: d\u2019individuation psychique et d’individuation collective, mais aussi d’individuation technique.<\/p>\n

De ce point de vue-l\u00e0, il serait certainement tr\u00e8s int\u00e9ressant de regarder ce mod\u00e8le d’informaticiens qu\u2019est le logiciel libre \u00e0 partir de vos consid\u00e9rations sur l’a\u00een\u00e9 de la ferme dont la ferme h\u00e9rite. Il y a l\u00e0 peut-\u00eatre un nouveau mod\u00e8le d’h\u00e9ritage qui se met l\u00e0 en place, une nouvelle structure, et qhui est productrice de responsabilit\u00e9. Elle pose des probl\u00e8mes d’\u00e9conomie tr\u00e8s int\u00e9ressants puisqu’elle invente de nouveaux mod\u00e8les de production de valeur \u2013 si l\u2019on reprend le langage de Yan Moulier Boutang, on parlera de valeur de pollinisation, laquelle pose des probl\u00e8mes de propri\u00e9t\u00e9 puisqu’un syst\u00e8me comme cela ne peut pas marcher si la propri\u00e9t\u00e9 n’est pas au moins \u00e9clat\u00e9e.<\/p>\n

Ce processus d\u2019individuation est industriel, et il est tr\u00e8s int\u00e9ressant parce qu’il est \u00e0 l’horizon imm\u00e9diat de ces entreprises qui font exploser le mod\u00e8le classique et que sont Google, les r\u00e9seaux sociaux, etc. Il faudrait dans ces affaires analyser tr\u00e8s pr\u00e9cis\u00e9ment les dynamiques de d\u00e9sir \u00e0 l\u2019\u0153uvre. Hegel apr\u00e8s Spinoza, qui lui-m\u00eame encha\u00eenait sur Aristote mit le d\u00e9sir au c\u0153ur de la dynamique psychosociale. Chez Hegel, la mobilit\u00e9 du sujet, la substance devenant sujet, c’est la substance anim\u00e9e du d\u00e9sir. Ce que Fr\u00e9d\u00e9ric Lordon appelle le d\u00e9sir n’est d\u2019ailleurs pas vraiment le d\u00e9sir au sens que l\u2019on peut, et que l\u2019on doit je crois accorder \u00e0 ce mot apr\u00e8s le second Freud, c\u2019est \u00e0 dire en distinguant le d\u00e9sir et la pulsion.<\/p>\n

Si j\u2019insiste sur ce point, c\u2019est parce que nous posons dans Ars Industrialis que le travail de transformation de la pulsion en d\u00e9sir, qui constitue ce que Freud appelle l\u2019\u00e9conomie libidinale, suppose une socialisation des choses telle que celles-ci sont mises au service de savoirs qui permettent cette transformation de la pulsion en investissement d\u2019objet, dont l\u2019investissement au sens capitalistique est une modalit\u00e9 \u2013 mais non la sp\u00e9culation, qui est pulsionnelle, pr\u00e9cis\u00e9ment.<\/p>\n

Or nous posons que la technologie contemporaine, pass\u00e9e sous le contr\u00f4le du capital devenant lui-m\u00eame sp\u00e9culatif, a conduit \u00e0 la destruction de ce r\u00f4le individuant des choses (en tant que supports de savoirs) et en a fait tout au contraire un pouvoir de d\u00e9sindividuation, ce que Marx appelait la prol\u00e9tarisation.<\/p>\n

J\u2019aimerais ici vous adresser une question : dans votre entretien avec Susan George, vous d\u00e9crivez ce processus o\u00f9 l\u2019on ne sait plus ce qui se passe dans les appareils, les dispositifs et les technologies financi\u00e8res, et d’ailleurs, Susan George remarque qu\u2019\u00ab ils n’ont pas peur de mettre trois AAA \u00bb \u00e0 un syst\u00e8me si opaque. Je soul\u00e8ve ce point parce que je soutiens qu\u2019au stade actuel de la destruction du d\u00e9sir, nous avons atteint la limite d\u2019une hyper prol\u00e9tarisation telle que \u00ab\u00a0toutes les couches de la population\u00a0\u00bb comme disaient Marx et Engels en 1848 \u00ab\u00a0perdent leurs savoirs\u00a0\u00bb, y compris et peut-\u00eatre m\u00eame surtout les gens qui sont \u00e0 la t\u00eate des organes de d\u00e9cision et de m\u00e9tad\u00e9cision, telle la FED, et \u00e0 cet \u00e9gard, le discours tenu par Greenspan pour sa d\u00e9fense devant la chambre des repr\u00e9sentants apr\u00e8s la faillite de Lehman Brothers est tr\u00e8s frappant, puisqu\u2019il dit en substance \u00ab je ne savais pas \u00bb. Un homme qui ne sait pas et qui fait sans savoir, parce que le savoir est pass\u00e9 dans le dispositif technique dont il est devenu le servant, cela s\u2019appelle depuis Marx un prol\u00e9taire.<\/p>\n

Paul Jorion<\/strong> : Ce qui est int\u00e9ressant \u00e0 ce point de vue c’est que d’une part la complexit\u00e9 nous d\u00e9passe en nous fragilise tandis que d\u2019autre part la connaissance se d\u00e9mocratise et nous rend plus forts. Il faut \u00e9voquer les deux parce que nous parlons aujourd’hui \u00e0 un moment o\u00f9 une trag\u00e9die est en train de se d\u00e9rouler au Japon, et la trag\u00e9die n’est pas simplement le fait que qu’il a des milliers de morts du fait d\u2019un tsunami, mais de la menace que constitue la centrale nucl\u00e9aire de Fukushima. J’ai entendu un blogueur l\u00e0-bas dire qu’un tiers du pays est d\u00e9vast\u00e9 ou menac\u00e9. J’entendais cela et je me disais, imaginons la France, dont un tiers serait d\u00e9vast\u00e9. C’est dans cette perspective-l\u00e0 que nous devons parler de ce qui est en train de se passer l\u00e0-bas.<\/p>\n

Cet aspect du Japon, de la crise nucl\u00e9aire qui a lieu en ce moment, c’est une dimension que j’ai d\u00e9couverte \u00e9galement dans la finance, c’est-\u00e0-dire que nous avons accept\u00e9, gr\u00e2ce \u00e0 l’automation, gr\u00e2ce \u00e0 l’informatisation, de faire avec des objets dont la complexit\u00e9 nous d\u00e9passe, et nous avons perdu toute compr\u00e9hension intuitive de ces objets l\u00e0. Et nous avons quand m\u00eame accept\u00e9 de continuer \u00e0 cr\u00e9er dans un cadre d\u2019incompr\u00e9hension.<\/p>\n

Nous avons ainsi cr\u00e9\u00e9 des produits financiers dont nous n’avons pas une compr\u00e9hension suffisante\u00a0: nous ne savons pas comment ils fonctionnent, nous ne pouvons pas les mod\u00e9liser, et nous ignorons les dangers qui d\u00e9coulent du fait que nos mod\u00e9lisations sont inexistantes, incompl\u00e8tes ou approximatives. Et il est possible que, dans le cadre nucl\u00e9aire aussi, ce qui est apparu hier, soit exactement cela. On vient de l\u2019entendre, il y a eu d’un c\u00f4t\u00e9 des gens qui ont r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 la possibilit\u00e9 de faire r\u00e9sister une centrale nucl\u00e9aire \u00e0 un tremblement de terre, et de l’autre, des gens qui ont r\u00e9fl\u00e9chi au fait de lui permettre de survivre \u00e0 un tsunami, mais il n’y a pas personne qui a r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 la possibilit\u00e9 que les deux puissent se passer simultan\u00e9ment.<\/p>\n

Cela nous renvoie \u00e0 une discussion dramatique qui a eu des cons\u00e9quences extraordinaires pour l’\u00e9conomie et pour la finance du monde en g\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 savoir, celle qui a eu lieu un dimanche de septembre 2008 aux \u00c9tats-Unis entre les responsables de la firme Lehman Brothers, Hank Paulson, le secr\u00e9taire au tr\u00e9sor, c’est-\u00e0-dire le ministre des finances, et le gratin des milieux financiers am\u00e9ricains. Ils ont pass\u00e9 en revue tout l’apr\u00e8s-midi les cons\u00e9quences possibles de ce qui se passerait si on ne sauvait pas la banque, et dans cette liste \u2013 on le sait aujourd\u2019hui \u2013 ne s’est pas trouv\u00e9e la partie du secteur financier qui s\u2019est effondr\u00e9e les jours suivants\u00a0: les \u00ab\u00a0money markets\u00a0\u00bb, c’est-\u00e0-dire le march\u00e9 des capitaux \u00e0 tr\u00e8s court terme. Il \u00e9tait impossible pour ces gens, qui connaissaient pourtant tr\u00e8s bien la question, de couvrir enti\u00e8rement le r\u00e9seau des interconnexions, des chenaux de contagion qui existent \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du syst\u00e8me financier.<\/p>\n

Nous n’avons plus la compr\u00e9hension intuitive des choses qui sont en train de se passer, cela nous d\u00e9passe. La complexit\u00e9 de nos structures d\u00e9passe notre capacit\u00e9 non seulement de les ma\u00eetriser, mais d\u00e9j\u00e0 m\u00eame de les comprendre. Et c’est peut-\u00eatre ce qui explique cette apparente co\u00efncidence de la disparition du communisme sovi\u00e9tique en 1989 et quelques ann\u00e9es plus tard seulement une crise du m\u00eame ordre \u00e0 l’int\u00e9rieur du syst\u00e8me capitaliste. Est-ce que ce n’est pas simplement cette complexit\u00e9 l\u00e0 que les deux ont en commun ?<\/p>\n

Or, \u00e0 l\u2019inverse, c\u2019est l’existence de cette complexit\u00e9 qui permet aussi \u00e0 chacun aujourd\u2019hui de d\u00e9couvrir dans les r\u00e9seaux sociaux la reconnaissance de tous par tous.<\/p>\n

On parlait tout \u00e0 l’heure du d\u00e9sir, or la reconnaissance, c\u2019est ce que produit le d\u00e9sir du d\u00e9sir de l\u2019autre, comme l\u2019ont expliqu\u00e9 Hegel ou Koj\u00e8ve, puisque la compr\u00e9hension que l’on a en France de Hegel, il n\u2019est pas possible de l\u2019extraire de la traduction ou la transposition qu’en a fait Koj\u00e8ve dans les ann\u00e9es 30. Il y a Hyppolite bien s\u00fbr, dont je parlais tout \u00e0 l\u2019heure, mais c’est \u00e0 travers le fil de Koj\u00e8ve que nous avons d\u00e9couvert Hegel.<\/p>\n

Le d\u00e9sir mis en sc\u00e8ne dans la logique du ma\u00eetre et de l’esclave, l’accent mis sur cette relation duelle, ou plut\u00f4t ternaire, du d\u00e9sir du d\u00e9sir d\u2019un autre ou d\u2019une autre envers nous, et qui nous oblige \u00e0 le reconna\u00eetre, elle obtient une extr\u00eame satisfaction \u00e0 l’int\u00e9rieur des r\u00e9seaux sociaux.<\/p>\n

Andy Warhol avait dit que nous aurions tous droit \u00e0 cinq minutes de c\u00e9l\u00e9brit\u00e9, cinq minutes de reconnaissance universelle. Mais \u00e0 l’int\u00e9rieur de ces r\u00e9seaux sociaux le moindre individu peut en trouver au moins vingt autres quelque part ailleurs qui trouveront extraordinaire ce qu’il fait, ce qu’il dit, et ceci quelle qu\u2019en soit la qualit\u00e9 intrins\u00e8que.<\/p>\n

Tous ces \u00e9l\u00e9ments sont venus tr\u00e8s vite, cela prend son d\u00e9part au milieu des ann\u00e9es 80. Cette r\u00e9volution-l\u00e0, nous somme pris dedans, elle nous emporte, il y a des aspects dramatiques, des aspects tragiques, nous sommes v\u00e9cus par cette probl\u00e9matique, qui part dans toutes les directions, nous ne savons pas vraiment o\u00f9 cela va aller, mais nous avons quand m\u00eame l’avantage de 2000 ans de r\u00e9flexion sur ce que nous sommes en tant qu\u2019\u00eatres cognitifs, sentants, affectifs, etc. j’esp\u00e8re qu\u2019en nous mettant tous ensemble nous allons quand m\u00eame arriver \u00e0 quelque chose de vraiment positif, de vraiment nouveau. Il faut aller vite parce que le processus de d\u00e9gradation est extr\u00eamement rapide. Cependant, nos a\u00efeux\u2013 et on parlait de Spinoza, de Hegel, de Marx, de Freud, etc. \u2013 nous ont heureusement \u00e9quip\u00e9 d\u2019une extraordinaire bo\u00eete \u00e0 outils.<\/p>\n

Bernard Stiegler<\/strong> : Je suis frustr\u00e9\u00a0: nous allons \u00eatre oblig\u00e9s de nous arr\u00eater, et j’aurais eu beaucoup de choses \u00e0 dire \u00e0 partir de vos analyses. Cette question des r\u00e9seaux sociaux, de la reconnaissance, et de ce que je crois \u00eatre la construction d’une r\u00e9flexivit\u00e9 du milieu num\u00e9rique, que nous appelons un milieu associ\u00e9, qui diff\u00e8re radicalement du milieu industriel pr\u00e9c\u00e9dent qui \u00e9tait dissoci\u00e9 et prol\u00e9tarisant, c\u2019est \u00e0 dire d\u00e9sindividuant, ce milieu num\u00e9rique qui fait appara\u00eetre de nouvelle formes d\u2019individiaton mais aussi de d\u00e9insidividuation, et dont les r\u00e9seaux sociaux sont un aspect, c’est le coeur des choses.<\/p>\n

Nous posons que tout cela rel\u00e8ve de ce que nous nommons une pharmacologie : le num\u00e9rique est, comme l\u2019\u00e9criture, un pharmakon<\/em>, et cela veut dire qu\u2019il faut en proposer des mod\u00e8les th\u00e9rapeutiques, ce que, depuis la Gr\u00e8ce ancienne, on appelle une politique, et en faire la base d\u2019une nouvelle \u00e9conomie politique.<\/p>\n

Ce que le logiciel libre pr\u00e9figure est un nouveau processus de transinsindividuation extr\u00eamement puissant par rapport auquel il faut des politiques publiques \u2013 des politiques d’\u00c9tat, des politiques europ\u00e9ennes, des macros-politiques et des macro-\u00e9conomies qui doivent \u00eatre n\u00e9goci\u00e9es au niveau du r\u00e9seau et avec le r\u00e9seau, c\u2019est \u00e0 dire\u00a0: au niveau plan\u00e9taire.<\/p>\n

Aujourd’hui le drame est que ces nouvelles formes restent au niveau de la micro-\u00e9conomie et de la micro-politique, cela ne remonte pas au niveau macro. Je crois qu’il y a l\u00e0 un sujet fondamental, et j’aimerais bien que l’on puisse y revenir ensemble bient\u00f4t.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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La retranscription de cette conversation, le 14 mars, a un peu tard\u00e9. La voici enfin.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Paul Jorion<\/strong> : Pour moi, le motif de notre rencontre tient essentiellement \u00e0 un int\u00e9r\u00eat ancien pour vos id\u00e9es dont je sens qu’elles sont proches des miennes. Nous nous sommes rencontr\u00e9s il y a pas mal de temps, je crois […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_crdt_document":"","footnotes":""},"categories":[1266,1317,20,8,4],"tags":[189,1610,71,361,1609,45,403],"class_list":["post-31558","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-nucleaire-2","category-numerique","category-philosophie","category-philosophie-des-sciences","category-sociologie","tag-alexandre-kojeve","tag-bernard-stiegler","tag-frederic-lordon","tag-g-w-f-hegel","tag-gilbert-simondon","tag-karl-marx","tag-sigmund-freud"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/31558","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=31558"}],"version-history":[{"count":7,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/31558\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":121079,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/31558\/revisions\/121079"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=31558"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=31558"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=31558"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}