Mon entretien avec S\u00e9bastien Dubas<\/strong><\/a><\/p>\n Avant de retourner chez lui en Bretagne, Paul Jorion a fait escale, jeudi dernier, au \u00ab Club 44 \u00bb de la Chaux-de-Fonds pour donner une conf\u00e9rence. L\u2019occasion d\u2019\u00e9voquer avec cet \u00e9conomiste connu pour avoir pr\u00e9dit la crise des subprime, l\u2019avenir d\u2019un syst\u00e8me capitaliste qu\u2019il d\u00e9crit comme \u00e9tant \u00ab \u00e0 l\u2019agonie \u00bb.<\/p>\n Le Temps<\/strong> : La fin programm\u00e9e du \u00ab Merkozisme \u00bb, autrement dit de l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 comme seule issue \u00e0 la crise de la dette, est-elle une bonne nouvelle pour la zone euro ?<\/strong><\/p>\n Paul Jorion : <\/em><\/strong>Depuis qu\u2019on a commenc\u00e9 \u00e0 parler des probl\u00e8mes de la Gr\u00e8ce, en d\u00e9cembre 2009, les d\u00e9cisions politiques ont toujours \u00e9t\u00e9 prises avec au moins six mois de retard. Si bien que le budget qui aurait pu permettre \u00e0 la Gr\u00e8ce de sortir de la crise est pass\u00e9 de 13\u00a0milliards, une somme \u00e9voqu\u00e9e en janvier 2010, \u00e0 105\u00a0milliards d\u2019euros lorsque des mesures ont enfin \u00e9t\u00e9 prises en mars de cette ann\u00e9e. C\u2019est presque dix fois plus que pr\u00e9vu. Ces atermoiements ont \u00e0 chaque fois \u00e9t\u00e9 motiv\u00e9s par des calendriers \u00e9lectoraux. Il a fallu attendre les \u00e9lections dans les L\u00e4nder en Allemagne, les l\u00e9gislatives en Espagne, les pr\u00e9sidentielles en France ou les prochaines r\u00e9unions du G8 et du G20. Et ce sera probablement encore le cas avec les l\u00e9gislatives fran\u00e7aises. La maladie de l\u2019Europe a \u00e9t\u00e9 de ne jamais prendre des mesures \u00e0 la hauteur de la gravit\u00e9 de la situation. Tout \u00e7a parce que les hommes et les femmes politiques manquent d\u2019audace et de d\u00e9termination.<\/p>\n \u2013 Justement, cette d\u00e9termination n\u2019appara\u00eet-elle pas finalement aujourd\u2019hui avec le retour de la croissance au centre du d\u00e9bat?<\/strong><\/p>\n \u2013 Malheureusement nous sommes dans une impasse. Comme l\u2019a d\u00e9j\u00e0 dit Christine Lagarde en juillet 2010, il faudrait faire de la ri-lance.<\/em> C\u2019est-\u00e0-dire de la rigueur et de la relance \u00e9conomique en m\u00eame temps. Or, diminuer la dette des Etats ne veut pas forc\u00e9ment dire qu\u2019il faut r\u00e9duire les d\u00e9penses publiques. On peut tr\u00e8s bien faire de la rigueur en augmentant les recettes fiscales. On pourrait ainsi modifier le syst\u00e8me fiscal pour que les entreprises paient enfin des imp\u00f4ts. Car en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, les grandes entreprises s\u2019arrangent pour ne pas en payer. Tout comme les individus les plus fortun\u00e9s d\u2019ailleurs. Au lieu de cela, on a pris l\u2019habitude de comparer les d\u00e9penses au produit int\u00e9rieur brut (PIB) d\u2019un pays et non pas \u00e0 ses rentr\u00e9es d\u2019argent. Ce calcul, qui fait partie du pacte de stabilit\u00e9 financi\u00e8re europ\u00e9en et de la r\u00e8gle d\u2019or, nous conduit droit \u00e0 la catastrophe.<\/p>\n \u2013 Mais \u00e0 un moment donn\u00e9, ne faut-il pas taper du poing sur la table et mettre des r\u00e8gles en place ?<\/strong><\/p>\n \u2013 Bien s\u00fbr qu\u2019il faut des r\u00e8gles. Mais des r\u00e8gles qui ont un sens, pas comme la r\u00e8gle d\u2019or qui comporte une erreur fondamentale en comparant les d\u00e9penses d\u2019un pays \u00e0 son PIB. Comme l\u2019ont soulign\u00e9 justement Jacques Attali et Pascal Lamy dans un appel lanc\u00e9 cette semaine, la dette s\u2019auto-entretient d\u00e8s que le taux d\u2019int\u00e9r\u00eat associ\u00e9 \u00e0 la dette souveraine d\u00e9passe le taux de croissance. Il faut donc une r\u00e8gle qui interdise aux Etats de d\u00e9penser plus que leurs recettes. Et non pas jusqu\u2019\u00e0 3% de leur PIB. Imaginez si les march\u00e9s demandent un taux d\u2019int\u00e9r\u00eat de 7% ou plus \u00e0 un Etat, comme c\u2019est le cas avec la Gr\u00e8ce, alors on exigera de ce pays un taux de croissance sup\u00e9rieur ou \u00e9gal \u00e0 7% ? C\u2019est totalement autodestructeur. Plus la situation financi\u00e8re d\u2019un pays se d\u00e9t\u00e9riore, et plus son taux de croissance devrait \u00eatre \u00e9lev\u00e9\u00a0!<\/p>\n \u2013 Alors quelle est la solution?<\/strong><\/p>\n \u2013 Le vrai probl\u00e8me, c\u2019est que les gens n\u2019ont pas assez d\u2019argent. Il faut donc augmenter les salaires.<\/p>\n Certains diront qu\u2019en le faisant, on risque de cr\u00e9er de l\u2019inflation. Mais on ne cr\u00e9e de l\u2019inflation que si on ne baisse pas simultan\u00e9ment la part qui va aux investisseurs et aux dirigeants d\u2019entreprise. Aujourd\u2019hui, on trouve curieux qu\u2019un patron gagne 300 fois plus que la personne la moins bien pay\u00e9e dans son entreprise. Mais au d\u00e9but du XXe\u00a0si\u00e8cle, cette relation \u00e9tait de l\u2019ordre de dix ou quinze fois. Cette disproportion n\u2019est pas une simple curiosit\u00e9, c\u2019est un probl\u00e8me \u00e9conomique fondamental. Car ces grands salaires pompent \u00e9norm\u00e9ment d\u2019argent des entreprises.<\/p>\n \u2013 Que va-t-il se passer si l\u2019on ne change pas de cap ?<\/strong><\/p>\n \u2013 La destruction totale. Vous savez, les civilisations disparaissent. Jusqu\u2019\u00e0 r\u00e9cemment, je pensais que le servage \u00e9tait apparu en Europe dans la continuit\u00e9 de l\u2019esclavage. Mais en r\u00e9alit\u00e9, ce sont des hommes libres qui sont devenus des serfs \u00e0 la fin de l\u2019Empire romain. Le manque de revenus a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9 par du cr\u00e9dit et, petit \u00e0 petit, ces individus se sont retrouv\u00e9s dans une situation o\u00f9 ils ne pouvaient plus rembourser leurs dettes. Ils sont devenus des serfs. C\u2019est le m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne qui se passe aujourd\u2019hui aux \u00c9tats-Unis avec les populations d\u2019immigrants am\u00e9rindiens originaires d\u2019Am\u00e9rique Centrale.<\/p>\n \u2013 Et avec la Gr\u00e8ce ou l\u2019Espagne?<\/strong><\/p>\n \u2013 Exactement. On est en train de cr\u00e9er un nouveau syst\u00e8me de servage. Si on imagine que les solutions sont de ce type-l\u00e0, alors qu\u2019on le dise franchement. Au moins, mis \u00e0 part ceux qui ne voudront pas que l\u2019on touche \u00e0 leurs privil\u00e8ges, les autres comprendront que ce n\u2019est pas une solution viable.<\/p>\n \u2013 Que pensez-vous de la nationalisation cette semaine de Bankia, quatri\u00e8me banque espagnole?<\/strong><\/p>\n \u2013 On continue de mettre entre parenth\u00e8ses les erreurs catastrophiques de la sp\u00e9culation immobili\u00e8re. Quand une bulle immobili\u00e8re \u00e9clate, que ce soit en Irlande, en Espagne ou aux Etats-Unis, on ne peut pas continuer \u00e0 dire que cet argent n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 perdu. Il est \u00e9vident qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9, il faut n\u00e9cessairement passer par la case pertes et profits. Malheureusement, quand on fait le bilan, on s\u2019aper\u00e7oit qu\u2019il a fallu 1000\u00a0milliards d\u2019euros pour renflouer les banques europ\u00e9ennes. C\u2019est-\u00e0-dire 3000\u00a0euros par habitant de la zone euro. Cette somme montre bien que le syst\u00e8me actuel ne peut plus \u00eatre sauv\u00e9. D\u2019autant que dans trois ans, quand il faudra rembourser 1000\u00a0milliards \u00e0 la Banque centrale europ\u00e9enne (BCE), chacun sait d\u00e9j\u00e0 que ce ne sera pas possible. Dans l\u2019\u00e9tat de d\u00e9labrement g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 actuel, comme voulez-vous que l\u2019on reconstitue de la richesse en quantit\u00e9 suffisante\u00a0? On essaie donc encore une fois de gagner un peu de temps. On dit que les choses vont s\u2019arranger. Mais en v\u00e9rit\u00e9, si on laisse pourrir la situation, le syst\u00e8me va finir par dispara\u00eetre. A moins d\u2019un jubil\u00e9e, qui annulait les dettes tous les cinquante ans, comme dans l\u2019Antiquit\u00e9.<\/p>\n \u2013 Faire table rase du pass\u00e9 en restructurant la dette?<\/strong><\/p>\n \u2013 Il faut arr\u00eater de consid\u00e9rer que seuls des pays comme l\u2019Indon\u00e9sie ou la Russie peuvent restructurer leurs dettes. Quand on fait les m\u00eames erreurs que les autres, on n\u2019y \u00e9chappe pas. Il ne faut pas oublier qu\u2019entre le XIXe et le XXe, il y a eu je crois pr\u00e8s de 700 faillites d\u2019Etats.<\/p>\n \u2013 Rien n\u2019emp\u00eache les Banques centrales de mettre en place de nouveaux programmes d\u2019assouplissement mon\u00e9taire\u2026<\/strong><\/p>\n \u2013 Oui, mais cela \u00e9quivaudrait \u00e0 la destruction du syst\u00e8me. Lorsque l\u2019on parle d\u2019hyperinflation au Zimbabwe, on dit que c\u2019est normal, qu\u2019il s\u2019agit apr\u00e8s tout de l\u2019Afrique\u00a0! Mais on oublie que nous sommes \u00e9galement en train de mettre en place une machine \u00e0 cr\u00e9er de l\u2019hyperinflation, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe. On ne peut pas cr\u00e9er de la monnaie sans la cr\u00e9ation d\u2019une richesse \u00e9quivalente. Ricardo l\u2019avait compris d\u00e8s 1810: en cr\u00e9ant en permanence de la monnaie, un syst\u00e8me mon\u00e9taire ne peut que s\u2019effondrer \u00e0 terme. Or, c\u2019est exactement ce que nous faisons. Tout simplement parce que nous ne savons pas quoi faire d\u2019autre.<\/p>\n \u2013 Certains essaient toutefois de r\u00e9guler le syst\u00e8me financier international!<\/strong><\/p>\n \u2013 La seule mesure qui ait \u00e9t\u00e9 prise jusqu\u2019ici, et c\u2019est l\u2019\u0153uvre de la Banque des r\u00e8glements internationaux \u00e0 B\u00e2le, c\u2019est d\u2019avoir impos\u00e9 aux banques \u00ab\u00a0syst\u00e9miques\u00a0\u00bb\u00a0: trop grandes pour faire faillite, des provisions suppl\u00e9mentaires de 2,5% sur leurs fonds propres. Mais cette solution n\u2019est absolument pas \u00e0 la hauteur du probl\u00e8me auquel nous devons faire face. Ce qu\u2019il aurait fallu faire, c\u2019est retirer ces banques du syst\u00e8me, les d\u00e9manteler pour en faire des unit\u00e9s suffisamment petites pour qu\u2019elles ne soient plus susceptibles de faire tomber tout le syst\u00e8me avec elles en cas de d\u00e9faut. En 2008, tout le monde \u00e9tait d\u2019accord pour dire qu\u2019il s\u2019agissait de la seule solution possible. Mais quatre ans plus tard, il n\u2019en est m\u00eame plus question.<\/p>\n \u2013 Vous \u00e9voquez r\u00e9guli\u00e8rement un discours de Nicolas Sarkozy en 2008 \u00e0 Toulon comme une opportunit\u00e9 manqu\u00e9e. Une explication?<\/strong><\/p>\n A chaque crise du capitalisme, une r\u00e9flexion \u00e9merge. Au XIXe si\u00e8cle, ce fut le cas des socialistes, des communistes, des associationnismes, des anarchistes ou encore des collectivistes. En 2008, alors que l\u2019on commence \u00e0 percevoir la gravit\u00e9 de la crise, Nicolas Sarkozy prononce un discours qui s\u2019inscrit dans la plus pure tradition socialiste. Il dit que l\u2019\u00e9conomie n\u2019est pas la loi de la jungle, qu\u2019il faut r\u00e9glementer les banques pour r\u00e9guler le syst\u00e8me, que l\u2019id\u00e9e que les march\u00e9s ont toujours raison est une id\u00e9e folle et qu\u2019il faut opposer l\u2019effort des travailleurs \u00e0 l\u2019argent facile de la sp\u00e9culation. M\u00eame s\u2019il n\u2019a jamais rien fait contre la puissance des march\u00e9s financiers durant sa pr\u00e9sidence, le fait est qu\u2019il existe, aujourd\u2019hui encore, un texte sur lequel on peut se baser pour r\u00e9former le capitalisme.<\/p>\n