{"id":4132,"date":"2009-08-12T18:51:40","date_gmt":"2009-08-12T16:51:40","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=4132"},"modified":"2009-08-13T10:13:26","modified_gmt":"2009-08-13T08:13:26","slug":"rtbf-radio-le-jeudi-13-aout-2009-de-7h30-a-8h-et-de-8h30-a-9h","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2009\/08\/12\/rtbf-radio-le-jeudi-13-aout-2009-de-7h30-a-8h-et-de-8h30-a-9h\/","title":{"rendered":"Rtbf, Matin Premi\u00e8re, le jeudi 13 ao\u00fbt 2009, de 7h30 \u00e0 8h et de 8h30 \u00e0 9h"},"content":{"rendered":"

R\u00e9sum\u00e9<\/a> par C. Biourge.<\/p>\n

\u00ab\u00a0L’argent ne tombe pas du ciel. S’il est gagn\u00e9 par quelqu’un, il est toujours pris quelque part\u00a0\u00bb, a expliqu\u00e9 Paul Jorion dans Matin Premi\u00e8re. Pour ce sp\u00e9cialiste de l’\u00e9conomie, le fait que la bourse reprenne est un \u00ab\u00a0tr\u00e8s mauvais signe\u00a0\u00bb. Le pire reste \u00e0 venir. <\/p>\n

Paul Jorion est anthropologue et sociologue, sp\u00e9cialis\u00e9 dans les sciences cognitives et l’\u00e9conomie. Selon lui, le fait de gagner beaucoup d’argent comme le font les traders, n’est pas un probl\u00e8me en soi. Ce qui ne va pas, par contre, \u00ab\u00a0c’est sur quoi ils gagnent de l’argent\u00a0\u00bb. \u00ab\u00a0Ils puisent sur l’\u00e9conomie\u00a0\u00bb, ce qui est d’autant plus d\u00e9rangeant que l’\u00e9conomie actuelle est en mauvaise sant\u00e9. \u00ab\u00a0C’est de l’argent qui pourrait \u00eatre utilis\u00e9 bien plus intelligemment\u00a0\u00bb, affirme-t-il. Et d’ajouter: \u00ab\u00a0Quand on nous dit que les choses repartent car la sp\u00e9culation repart en grand dans les banques, c’est tr\u00e8s tr\u00e8s inqui\u00e9tant\u00a0\u00bb. \u00ab\u00a0Ce n’est pas un signe de bonne sant\u00e9 mais un signe de tr\u00e8s mauvaise sant\u00e9\u00a0\u00bb.<\/p>\n

En r\u00e9alit\u00e9, dit-il, \u00ab\u00a0le processus de d\u00e9gradation se poursuit\u00a0\u00bb. Il faut savoir, selon lui, que \u00ab\u00a0la bourse peut \u00eatre compl\u00e8tement d\u00e9connect\u00e9e de l’\u00e9conomie pendant de longues p\u00e9riodes\u00a0\u00bb. \u00ab\u00a0La bourse n’est pas un barom\u00e8tre de l’\u00e9conomie\u00a0\u00bb. Pour qu’elle le soit, il faudrait que les gens sachent ce qui va se passer. Or, le \u00ab\u00a0syst\u00e8me est beaucoup trop complexe pour que l’on sache\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Le r\u00f4le des \u00e9tats <\/strong> <\/p>\n

Pour Paul Jorion, si les \u00e9tats n’arrivent pas \u00e0 mettre de l’ordre dans l’\u00e9conomie, c’est parce qu’il n’y a pas de r\u00e9elle volont\u00e9 politique. Et d’expliquer: \u00ab\u00a0Les questions financi\u00e8res sont de plus en plus d\u00e9plac\u00e9es du politique pour des raisons d’ind\u00e9pendance notamment. On a confi\u00e9 \u00e7a \u00e0 des experts mais ces experts fonctionnent en circuit ferm\u00e9 et n’ont plus de rapport avec la classe politique. La classe politique \u00e0 l’impression qu’elle n’a rien \u00e0 dire sur l’\u00e9conomie, cela lui parait beaucoup trop compliqu\u00e9 et du coup la communication ne passe pas\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Aux Etats-Unis, \u00ab\u00a0des mesures intelligentes\u00a0\u00bb ont \u00e9t\u00e9 propos\u00e9es, dit-il. Mais elles ne sont pas vot\u00e9es, la pression de l’industrie financi\u00e8re \u00e9tant trop forte. \u00ab\u00a0Elle donne beaucoup d’argent aux politiques pour qu’ils changent d’avis et dans le syst\u00e8me am\u00e9ricain cela est permis. Ce n’est pas consid\u00e9r\u00e9 comme de la corruption\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Or la consommation am\u00e9ricaine p\u00e8se \u00e9norm\u00e9ment sur le syst\u00e8me global, ajoute-t-il. Cela repr\u00e9sente 30% et \u00ab\u00a0tout ce qui se passe en Am\u00e9rique d\u00e9cide de tout le reste\u00a0\u00bb.<\/p>\n

\u00ab\u00a0La privatisation des profits et la socialisation des pertes\u00a0\u00bb <\/strong> <\/p>\n

Par ailleurs, dit-il, il y a un autre probl\u00e8me. \u00ab\u00a0Il y a ce qu’on appelle, la solution classique en cas de r\u00e9cession, \u00ab\u00a0la privatisation des profits et la socialisation des pertes\u00a0\u00bb. Autrement dit, on laisse les particuliers gagner de l’argent quand tout va bien et quand cela va mal c’est l’\u00e9tat (le contribuable) qui paie l’addition. Mais ici, la crise est d’une telle gravit\u00e9 que les \u00e9tats n’ont pas les moyens d’\u00e9ponger la note\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Le pire en 2012 <\/strong> <\/p>\n

Paul Jorion estime que les \u00ab\u00a0catastrophes les plus s\u00e9rieuses encore \u00e0 venir\u00a0\u00bb se situent aux alentours de 2011-2012. En cause : l’immobilier am\u00e9ricain qui sera au plus bas, l’immobilier commercial en particulier. Et ce \u00ab\u00a0n’est pas une pr\u00e9vision\u00a0\u00bb, dit-il, \u00ab\u00a0il faut regarder quand est-ce que les gens doivent se refinancer et c’est dans leur contrat\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Selon lui, \u00ab\u00a0il y a d\u00e9j\u00e0 un quart des gens qui ont emprunt\u00e9 de l’argent pour leur maison qui ont une maison qui vaut moins cher que ce qu’ils doivent. L’ann\u00e9e prochaine cela va monter \u00e0 33% (un tiers des gens) et en 2012, ce sera la moiti\u00e9 (48%)\u00a0\u00bb. Une situation \u00e0 laquelle s’ajouteront les pertes d’emplois annonc\u00e9es.<\/p>\n

La confiance <\/strong><\/p>\n

La confiance comme moteur pour relancer l’\u00e9conomie, Paul Jorion n’y croit pas: \u00ab\u00a0La confiance, on dit qu’elle peut r\u00e9soudre tout, on la met \u00e0 toutes les sauces. Or c’est un ph\u00e9nom\u00e8ne psychologique\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Il reconna\u00eet, par contre, le r\u00f4le de cette confiance entre les banques, \u00ab\u00a0quand elles doivent emprunter de l’argent. Elles doivent pouvoir se l’emprunter entre elles\u00a0\u00bb. Mais \u00ab\u00a0les mesures prises rendent la confiance entre les banques impossibles\u00a0\u00bb, dit-il. Selon lui, les r\u00e8gles comptables ont \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9es et cela ajoute de l’opacit\u00e9.<\/p>\n

\u00ab\u00a0Le syst\u00e8me est cass\u00e9\u00a0\u00bb<\/strong> <\/p>\n

\u00ab\u00a0Il faut se rendre compte que ce syst\u00e8me n’est pas seulement dans une passe difficile mais qu’il est cass\u00e9\u00a0\u00bb, dit Paul Jorion. Et il ne pourra pas repartir, dit-il, sauf les parties les plus nocives. Il faut, d\u00e8s lors, penser \u00e0 des alternatives. <\/p>\n

\u00ab\u00a0L’alternative classique\u00a0\u00bb, ajoute-t-il, est \u00ab\u00a0le communisme mais on n’a vu que cela n’a pas march\u00e9 non plus\u00a0\u00bb. Pour lui, il faut penser \u00e0 un autre syst\u00e8me qui pourra fonctionner dans le cadre d’une plan\u00e8te limit\u00e9e dans ses ressources.<\/p>\n

Avant de conclure: \u00ab\u00a0On ne peut pas ind\u00e9finiment relancer l’\u00e9conomie en poussant \u00e0 la consommation. Un moment la consommation aura atteint ses limites\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Ce qui suit est une transcription, c’est un peu brut de d\u00e9coffrage mais merci \u00e0 Arnaud Ruyssen pour ses questions et surtout, pour l’excellent r\u00e9sum\u00e9 de mes positions qu’il proposa dans la deuxi\u00e8me demi-heure.<\/p>\n

Est-on en train de sortir de la crise \u00e9conomique ? Plusieurs indicateurs sont en train de repasser dans le vert. Accalmie passag\u00e8re ou vraie relance ? A-t-on tir\u00e9 les le\u00e7ons du s\u00e9isme financier de ces derniers mois ? Arnaud Ruyssen en parle avec Paul Jorion, anthropologue et sociologue, sp\u00e9cialis\u00e9 dans les sciences cognitives et l’\u00e9conomie. Posez vos questions au 070\/22.37.37 ou sur ce site<\/a>.<\/strong><\/p>\n

AR : Paul Jorion, bonjour !<\/p>\n

– Bonjour !<\/p>\n

AR : Une attaque par l\u2019ironie : des primes pour les patrons d\u2019entreprises, par Alain Souchon. On pourrait \u00e9tendre cela aussi, aux bonus pour les traders, qui font pol\u00e9miques un peu partout, pour le moment. Pour vous, Paul Jorion, ces bonus\u2026 c\u2019est une des raisons principales des d\u00e9rives qui ont conduit \u00e0 la crise d\u2019aujourd\u2019hui ?<\/p>\n

– Non, je ne crois pas. C\u2019est un sympt\u00f4me du syst\u00e8me. Le seul probl\u00e8me c\u2019est que \u00e7a ne pr\u00e9sente pas bien et quand on nous dit que les choses repartent et ce qu\u2019on peut nous donner comme preuve de \u00e7a, c\u2019est uniquement le fait que la sp\u00e9culation repart en grand dans les banques, c\u2019est tr\u00e8s, tr\u00e8s inqui\u00e9tant.<\/p>\n

AR : Donc c\u2019est une part, plut\u00f4t de symbolique ou bien dans cette sp\u00e9culation finalement, dont les traders sont en partie les artisans, il y a vraiment un probl\u00e8me qui a conduit \u00e0 la crise ?<\/p>\n

– Le probl\u00e8me n’est pas que ces gens soient \u00e9norm\u00e9ment pay\u00e9s\u2026 ils sont pay\u00e9s \u00e0 la commission. S\u2019ils font des b\u00e9n\u00e9fices \u00e9normes pour leur entreprise, ils touchent une commission. Le syst\u00e8me en soi n\u2019est pas un syst\u00e8me mauvais. Le probl\u00e8me c\u2019est sur quoi ils gagnent de l\u2019argent et \u00e7a c\u2019est la chose dont on ne parle pas. Le fait qu\u2019ils gagnent de l\u2019argent, pourquoi pas, mais le fait qu\u2019ils le gagnent en puisant cela sur l\u2019\u00e9conomie -et l\u2019\u00e9conomie en ce moment est en tr\u00e8s mauvaise sant\u00e9- c\u2019est de l\u2019argent qui pourrait \u00eatre utilis\u00e9 bien plus intelligemment que dans les op\u00e9rations qu\u2019eux font et dans les commissions qu\u2019ils touchent.<\/p>\n

AR : Donc pour vous, ce que font les traders ce n\u2019est pas un jeu entre eux, bas\u00e9 sur une \u00e9conomie qui serait d\u00e9connect\u00e9e de l\u2019\u00e9conomie r\u00e9elle. Il y a vraiment un impact r\u00e9el sur l\u2019\u00e9conomie r\u00e9elle ?<\/p>\n

– Mais l\u2019argent qui est gagn\u00e9 par quelqu\u2019un est toujours pris quelque part. Ce n\u2019est pas de l\u2019argent qui a \u00e9t\u00e9 invent\u00e9, qui tombe du ciel. C\u2019est de l\u2019argent qui est puis\u00e9 sur l\u2019\u00e9conomie. Or, malheureusement la seule partie de l\u2019activit\u00e9 qui reprend, c\u2019est celle qui pompe le sang de l\u2019\u00e9conomie. Donc ce n\u2019est pas une tr\u00e8s bonne chose. Ce n\u2019est pas un signe de bonne sant\u00e9, c\u2019est un signe de tr\u00e8s mauvaise sant\u00e9.<\/p>\n

AR : Comment est-ce que vous expliquez, au vu de ce que vous expliquez l\u00e0, que les Etats ne parviennent pas \u00e0 mettre un peu la main sur cette pratique des traders. On voit bien qu\u2019il y a de timides volont\u00e9s de r\u00e9gulation, mais que rien ne fonctionne vraiment ?<\/p>\n

– Mais il ne doit pas y avoir de volont\u00e9, parce que les Etats ont la possibilit\u00e9 de passer des lois, ils ont la possibilit\u00e9 de les voter, ils ont la possibilit\u00e9 de les mettre en application, donc cette volont\u00e9 doit \u00eatre absente.<\/p>\n

AR : Il n\u2019y a pas de volont\u00e9 des Etats, aujourd\u2019hui ? Tr\u00e8s clairement, vous pensez que les Etats n\u2019ont pas envie, pour quelle raison, de r\u00e8glementer tout cela ?<\/p>\n

– Il y a des raisons structurelles : c\u2019est le fait que les questions financi\u00e8res on les a de plus en plus d\u00e9plac\u00e9es en dehors du politique. La justification c\u2019\u00e9tait de dire qu\u2019il fallait laisser ces activit\u00e9s \u00eatre tout \u00e0 fait ind\u00e9pendantes. On a confi\u00e9 \u00e7a \u00e0 des experts, mais ces experts fonctionnent en circuit ferm\u00e9, ils n\u2019ont plus de rapport avec la classe politique, la classe politique a l\u2019impression qu\u2019elle n\u2019a rien \u00e0 dire que l\u2019\u00e9conomie, \u00e7a lui para\u00eet trop compliqu\u00e9 et du coup \u00e7a ne passe pas. Il y a \u00e9videmment des choses encore bien pires. On voit aux Etats-Unis qu\u2019il y a des mesures qui sont propos\u00e9es, qui sont des mesures intelligentes et puis on voit qu\u2019elles n\u2019obtiennent pas les votes qu\u2019il leur faut, pour passer. Et \u00e7a c\u2019est li\u00e9 au fait que l\u2019industrie financi\u00e8re donne beaucoup d\u2019argent aux politiques, pour changer d\u2019avis et malheureusement, dans le syst\u00e8me am\u00e9ricain en particulier, c\u2019est une chose qui est permise. Il est permis aux institutions financi\u00e8res d\u2019arroser les politiciens, de contribuer \u00e0 leurs campagnes \u00e9lectorales et ce n\u2019est pas consid\u00e9r\u00e9 comme de la fraude ou de la corruption, c\u2019est consid\u00e9r\u00e9 comme le fonctionnement normal du syst\u00e8me. Ce sont des choses qu\u2019il faudrait changer aussi, \u00e9videmment.<\/p>\n

AR : Alors \u00e7a c\u2019est vrai pour les Etats-Unis, ce n\u2019est pas vrai en Europe, dans des pays comme les n\u00f4tres. Ce sont les Etats-Unis qui p\u00e8sent sur l\u2019ensemble et comme les Etats-Unis ne le font pas, personne ne le fait. C\u2019est \u00e7a que vous voulez dire ?<\/p>\n

– Mais la consommation du consommateur am\u00e9ricain, \u00e7a repr\u00e9sente \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale, 30% du total. Alors \u00e7a p\u00e8se \u00e0 ce point \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du syst\u00e8me global, que ce qui se passe en Am\u00e9rique d\u00e9cide pratiquement de tout le reste et c\u2019est encore le cas. Evidemment, le consommateur am\u00e9ricain il est KO pour le moment, mais c\u2019est toujours sur lui qu\u2019on compte. Le consommateur chinois ne va pas le remplacer dans l\u2019avenir imm\u00e9diat.<\/p>\n

AR : Mais donc pour vous, si je vous comprends bien, pour r\u00e9sumer… il y aurait un int\u00e9r\u00eat r\u00e9el pour les Etats, \u00e0 r\u00e9glementer sur ces bonus, mais aussi bien au-del\u00e0, essayer de mettre de r\u00e8gles dans ces march\u00e9s financiers, mais ils ne le font pas, simplement parce que les acteurs de la finance savent se montrer tr\u00e8s persuasifs. C\u2019est la seule raison, pour vous ?<\/p>\n

– Non, il y a une raison purement \u00e9conomique aussi. Il y a ce qu\u2019on appelle (vous savez c\u2019est la solution classique, en cas de r\u00e9cession) la privatisation des profits et la socialisation des pertes. C\u2019est un syst\u00e8me qu\u2019on a utilis\u00e9 de mani\u00e8re classique, au 20\u00e8me si\u00e8cle, quand il y avait de grandes crises. Alors on laisse les particuliers gagner de l\u2019argent quand tout va bien et quand \u00e7a va mal, c\u2019est l\u2019Etat, c\u2019est-\u00e0-dire finalement le contribuable qui paie l\u2019addition. Le probl\u00e8me qu\u2019on a rencontr\u00e9 cette fois-ci, c\u2019est que la crise est d\u2019une telle nature et d\u2019une telle gravit\u00e9 que quand on a envisag\u00e9 de faire \u00e7a, on a vu que l\u2019argent n\u2019\u00e9tait pas suffisant. Il y avait eu tellement d\u2019endettements, tellement de cr\u00e9dits de mauvaise qualit\u00e9, que cette fois-ci les Etats n\u2019ont pas les moyens d\u2019\u00e9ponger la note.<\/p>\n

AR : Donc on est parti pour une crise qui risque de durer, si je vous comprends bien. Parce que si les Etats ne sont pas vraiment en mesure, on pourrait imaginer d\u2019autres catastrophes et que les Etats ne puissent pas suivre financi\u00e8rement ?<\/p>\n

– Le processus de d\u00e9gradation se poursuit. On nous dit que les choses s\u2019arrangent, parce que justement l\u2019activit\u00e9 sp\u00e9culative des banques repart, la bourse repart ; et comme vous le savez la bourse peut \u00eatre d\u00e9connect\u00e9e compl\u00e8tement de l\u2019\u00e9conomie, pendant des tr\u00e8s, tr\u00e8s longues p\u00e9riodes. Il n\u2019y a pas de raison que la bourse soit vraiment un barom\u00e8tre de l\u2019\u00e9conomie. Ca arrive parfois, mais ce n\u2019est pas n\u00e9cessaire et ce cas-ci est une bonne illustration. L\u2019\u00e9conomie continue de se d\u00e9grader, \u00e7a continue d\u2019aller de plus en plus mal et la bourse se porte tr\u00e8s bien.<\/p>\n

AR : Et pourtant on dit que la bourse fonctionne en g\u00e9n\u00e9ral par anticipation. Certains y lisent d\u2019ailleurs le fait que l\u2019\u00e9conomie pourrait se remettre progressivement en route. Vous \u00eates totalement en d\u00e9saccord avec \u00e7a ?<\/p>\n

– Non\u2026 la bourse n\u2019est une anticipation de rien. Pour que la bourse puisse anticiper, il faudrait que les gens sachent ce qui va se passer et \u00e7a ce n\u2019est jamais le cas. C\u2019est la grande illusion des \u00e9conomistes et des sp\u00e9cialistes de la finance, c\u2019est de croire que les gens peuvent anticiper. Nous sommes dans des syst\u00e8mes extr\u00eamement complexes. Il y a \u00e9norm\u00e9ment d\u2019interaction. Personne n\u2019a la capacit\u00e9 d\u2019anticiper ce qui va se passer.<\/p>\n

AR : Il y a une s\u00e9rie d\u2019indicateurs tout de m\u00eame, Paul Jorion, disant que les chiffres ne sont pas bons, mais en tout cas moins mauvais que pr\u00e9vus et on estime que c\u2019est \u00e7a aussi qui peut faire r\u00e9agir positivement la bourse. Tout \u00e7a ce n\u2019est qu\u2019affaire de sp\u00e9culations. A vous entendre, les indicateurs \u00e9conomiques n\u2019auraient aucune valeur pour les boursiers ?<\/p>\n

– C\u2019est vrai qu\u2019on peut demander aux \u00e9conomistes de faire des pr\u00e9visions\u2026 ils vont nous donner des chiffres tr\u00e8s, tr\u00e8s mauvais et puis le jour-m\u00eame ces chiffres seront un peu moins mauvais que \u00e7a \u2026 on va dire : c\u2019est une bonne nouvelle. Mais enfin ce n\u2019est pas une vraie analyse des faits. Les chiffres sont les chiffres et un chiffre mauvais est un chiffre mauvais, m\u00eame s\u2019il est meilleur que ce que des \u00e9conomistes qui n\u2019ont pas compris le probl\u00e8me peuvent nous dire.<\/p>\n

AR : Mais donc on a l\u2019impression que vous \u00eates tr\u00e8s, tr\u00e8s pessimiste sur la suite, que vous ne lisez pas, en tout cas dans les r\u00e9actions boursi\u00e8res du moment, l\u2019issue positive de cette crise \u00e0 court terme. Pour vous elle pourrait durer combien de temps cette crise, Paul Jorion ? C\u2019est difficile \u00e0 dire, mais un ordre de grandeur ?<\/p>\n

– Mais les catastrophes les plus s\u00e9rieuses encore \u00e0 venir se situent dans l\u2019horizon \u00e0 peu pr\u00e8s 2011-2012. Par exemple, dans l\u2019immobilier am\u00e9ricain, on sera au plus bas. C\u2019est-\u00e0-dire que les choses sont au plus mauvais en 2012. Comment est-ce qu\u2019on sait \u00e7a ? Et bien \u00e7a ce ne sont pas des pr\u00e9visions, c\u2019est simplement qu\u2019il faut regarder quand les gens doivent se refinancer \u00e7a c\u2019est facile, c\u2019est \u00e9crit dans leurs contrats, donc ce n\u2019est pas de la sp\u00e9culation intellectuelle. On peut voir quand les choses doivent \u00eatre refinanc\u00e9es et la plus grosse vague, l\u2019addition des probl\u00e8mes, se situe en 2012, en particulier dans l\u2019immobilier commercial.<\/p>\n

AR : Ca veut dire quoi ? Qu\u2019il n\u2019y a des gens -plus seulement des plus pauvres- mais de la classe moyenne qui \u00e0 ce moment-l\u00e0 risquent de devoir se s\u00e9parer de leur maison parce qu\u2019ils n\u2019arrivent plus \u00e0 la payer par exemple ?<\/p>\n

– Mais par exemple, on nous dit qu\u2019il y a des bonnes nouvelles, mais par exemple, hier, il y avait une tr\u00e8s, tr\u00e8s mauvaise nouvelle, justement pour l\u2019immobilier am\u00e9ricain, qui montrait que la chute s\u2019acc\u00e9l\u00e8re, la chute ne d\u00e9c\u00e9l\u00e8re pas, elle s\u2019acc\u00e9l\u00e8re et alors on peut faire des calculs tr\u00e8s simples et on voit qu\u2019aux Etats-Unis il y a d\u00e9j\u00e0 un quart des gens qui ont emprunt\u00e9 de l\u2019argent pour leur maison, il y a d\u00e9j\u00e0 un quart de ces gens qui ont une maison qui vaut moins cher que l\u2019argent qu\u2019ils doivent. Alors ce chiffre\u2026 l\u2019ann\u00e9e prochaine il va monter \u00e0 33%, un tiers des gens et on peut d\u00e9j\u00e0 voir qu\u2019en 2012, ce sera la moiti\u00e9 : 48% des gens qui auront une maison qui vaudra moins que l\u2019argent qu\u2019ils doivent \u00e0 la banque.<\/p>\n

AR : Et donc rajoutons \u00e0 \u00e7a, les pertes d\u2019emplois qu\u2019on annonce tr\u00e8s nombreuses. Evidemment tout cela n\u2019arrange rien, dans ce secteur de l\u2019immobilier en particulier ?<\/p>\n

– Non, parce que les pertes d\u2019emplois \u00e7a veut dire encore un nombre encore plus grand de gens qui ne parviendront pas \u00e0 payer leurs mensualit\u00e9s sur les trait\u00e9s qu\u2019ils doivent.<\/p>\n

AR : La confiance, Monsieur Jorion\u2026 Il y a ce param\u00e8tre important\u2026 Evidemment on dit que si la confiance revient sur les march\u00e9s d\u2019abord, dans les entreprises ensuite, la machine pourrait se remettre en marche, on pourrait avoir moins de pertes d\u2019emplois qu\u2019annonc\u00e9, la consommation pourrait reprendre. Pour vous, vous ne croyez pas \u00e0 cette confiance qui pourrait revenir et \u00eatre un moteur de reprise ?<\/p>\n

– La confiance on la met \u00e0 toutes les sauces. On dit qu\u2019elle peut r\u00e9soudre tout. La confiance c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne psychologique. Elle peut jouer \u00e0 certains endroits. Par exemple, c\u2019est tr\u00e8s important qu\u2019il y ait de la confiance entre les diff\u00e9rentes banques. Quand elles doivent emprunter de l\u2019argent, elles doivent pouvoir se l\u2019emprunter entre elles et qu\u2019il y ait de la confiance. Pour qu\u2019il y ait de la confiance, il faut que les banques sachent \u00e0 propos de chacune des autres si elle est en bonne sant\u00e9 ou non.<\/p>\n

AR : Et l\u00e0 ce n\u2019est pas le cas pour le moment ?<\/p>\n

– Mais non, ce qu\u2019on a pris comme mesure, c\u2019est une mesure qui rendra la confiance impossible. Cette mesure c\u2019est une mesure qui a \u00e9t\u00e9 prise, une mesure de comptabilit\u00e9, qui a \u00e9t\u00e9 prise aux Etats-Unis et il y a des pressions pour que l\u2019Europe fasse la m\u00eame chose, c\u2019est une mesure qui ajoute de l\u2019opacit\u00e9 dans les r\u00e9sultats des entreprises. On leur permet de calculer la valeur de certains actifs, un peu de la mani\u00e8re qui leur convient.<\/p>\n

AR : Sans qu\u2019il y ait de contr\u00f4le ext\u00e9rieur ?<\/p>\n

– Voil\u00e0, c\u2019est-\u00e0-dire en utilisant des mod\u00e8les dont ils disposent, au lieu d\u2019utiliser les prix de march\u00e9. Alors qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire : \u00e7a veut dire qu\u2019il est de plus en plus difficile pour un \u00e9tablissement financier, de savoir dans quel \u00e9tat se trouve r\u00e9ellement un autre avec qui il doit traiter. Donc on a pris des mesures qui rendent le retour de la confiance, impossible.<\/p>\n

AR : Mais est-ce qu\u2019il y a encore des cadavres dans les placards ? Est-ce que selon vous les banques pourraient encore faire de tr\u00e8s mauvaises d\u00e9couvertes ou en tout cas le public pourrait de tr\u00e8s mauvaises d\u00e9couvertures, \u00e0 propos de banque, encore dans les prochaines ann\u00e9es ?<\/p>\n

– C\u2019est le public qui fera de mauvaises d\u00e9couvertes, parce les banques savent exactement ce qu\u2019elles ont comme produits, mais d\u2019une part, les r\u00e9gulateurs : les autorit\u00e9s de tutelle, leurs disent qu\u2019ils peuvent mettre la p\u00e9dale douce, qu\u2019ils ne sont pas oblig\u00e9s de r\u00e9v\u00e9ler \u00e7a aussi vite que n\u00e9cessaire et d\u2019autre part, comme je l\u2019ai dit, on modifie les r\u00e8gles comptables qui permettent de donner \u2026comme disent les Am\u00e9ricains\u2026 : un prix plus raisonnable aux choses, que celui que le march\u00e9 leur offre. C\u2019est \u00e9videmment ridicule.<\/p>\n

AR : Mais alors, quand on entend tout cela et cette vision plut\u00f4t pessimiste que vous avez, Paul Jourion\u2026 quelle serait la solution id\u00e9ale, selon vous ? C\u2019est la fin du capitalisme ? C\u2019est un capitalisme d\u2019Etat, qui serait tr\u00e8s encadr\u00e9 ? Quelle porte de sortie voyez-vous ?<\/p>\n

– Mais c’est-\u00e0-dire qu\u2019il faut se rendre compte \u2026et \u00e7a c\u2019est important pour le monde\u2026 je veux dire : au niveau des politiques, au niveau des individus, au niveau des m\u00e9nages, au niveau des familles, au niveau des Nations Unies, il faut qu\u2019on se rende compte que ce syst\u00e8me n\u2019est pas simplement dans une passe difficile, que ce syst\u00e8me comme il existe, il est cass\u00e9, il ne pourra pas repartir et que tous les efforts qu\u2019on va essayer de faire pour le remettre en marche, vont uniquement faire ce qu\u2019on voit, c\u2019est-\u00e0-dire faire repartir les parties les plus nocives du syst\u00e8me. Il faut qu\u2019on se rende compte, il faut penser \u00e0 des alternatives. Alors on sait bien qu\u2019il y a une alternative classique au capitalisme, qui \u00e9tait le communisme et on sait que \u00e7a \u00e7a n\u2019a pas march\u00e9 du tout non plus. Le capitalisme a une robustesse plus grande que le communisme n\u2019en a jamais eu, mais il faut qu\u2019on pense \u00e0 des alternatives et en particulier dans le cadre qui sera celui de demain.<\/p>\n

AR : Mais je repose ma question : c\u2019est un autre capitalisme ou bien c\u2019est un autre syst\u00e8me que le capitalisme, que vous imaginez \u2026et si oui\u2026 lequel ?<\/p>\n

– Il faut imaginer un syst\u00e8me qui pourra fonctionner dans le cadre d\u2019une plan\u00e8te dont on a \u00e9puis\u00e9 l\u2019\u00e9nergie fossile, l\u2019\u00e9nergie facile (facile et fossile). Il faut qu\u2019on imagine un cadre d\u2019une plan\u00e8te dont on est en train de d\u00e9truire l\u2019atmosph\u00e8re, de d\u00e9truire le climat, etc\u2026 Il faut imaginer un nouveau syst\u00e8me et ce syst\u00e8me doit pouvoir fonctionner dans le cadre d\u2019une plan\u00e8te limit\u00e9e. On n\u2019a jamais encore tenu compte du fait que cette plan\u00e8te est limit\u00e9e dans ses ressources, dans son existence, dans le maximum de populations qu\u2019elle peut contenir. Le moment est venu. Il faut qu\u2019on fasse le passage maintenant. Il faut qu\u2019on se rende compte que le capitalisme est cass\u00e9 et qu\u2019il faut autre chose et aussi que le communisme ne sera pas la solution de rechange.<\/p>\n

AR : Est-ce que vous osez le mot de \u00ab d\u00e9croissance \u00bb quand vous faites allusion, notamment, \u00e0 cette plan\u00e8te limit\u00e9e et \u00e0 ses ressources qui diminuent ?<\/p>\n

– Mais le probl\u00e8me avec le mot \u00ab d\u00e9croissant \u00bb c\u2019est que c\u2019est exactement ce qu\u2019on est en train d\u2019observer, mais ce qu’on voudrait, c\u2019est un projet positif, c\u2019est-\u00e0-dire un projet qu\u2019on ne soit pas oblig\u00e9 de subir. Pour le moment on subit une d\u00e9croissance. Donc la difficult\u00e9 est l\u00e0, avec ce mot-l\u00e0. Ce mot a aussi des relents aussi un petit peu, de communautarisme, un peu conservateur, etc\u2026 Ce n\u2019est peut-\u00eatre n\u00e9cessairement une bonne chose. Mais la croissance \u2026 On ne pourra pas relancer ind\u00e9finiment des \u00e9conomies en poussant \u00e0 la consommation. Ce ne sera pas possible. Il aura un moment o\u00f9 la consommation aura atteint ses limites.<\/p>\n

AR : Mais donc, si je vous comprends bien, ce serait organis\u00e9 tout de m\u00eame, une forme de d\u00e9croissance, m\u00eame si vous ne l\u2019appelleriez comme telle, mais si \u2026vous le dites\u2026 le mot fait un peu peur et qu\u2019il ne faut la subir, il faudrait organiser une forme de d\u00e9croissance, plus en phase avec la plan\u00e8te.<\/p>\n

– Mais pas n\u00e9cessairement d\u00e9croissance, parce que \u2026regardez\u2026 si on disait aux gens : voil\u00e0, on va changer notre mode de vie, on va supprimer les t\u00e9l\u00e9phones mobiles, on va supprimer les ordinateurs, on va supprimer les \u00e9changes sur l\u2019Internet \u2026personne n\u2019en voudra.<\/p>\n

AR : On n\u2019est pas oblig\u00e9 d\u2019aller jusqu\u2019\u00e0 l\u00e0, effectivement ?<\/p>\n

– Voil\u00e0 ! Donc \u00e7a ce sont des choses -il y a des choses dans les choses neuves et dans les choses r\u00e9centes, dont les gens n\u2019ont pas envie de se passer- et ils ont eu raison. Donc \u00ab d\u00e9croissance \u00bb c\u2019est un peu trop vague par rapport \u00e0 ce qu\u2019on veut. On veut pouvoir faire le tri entre ce qu\u2019il faut garder et ce dont il faut se d\u00e9barrasser. Mais tout ce qui d\u00e9truit le syst\u00e8me, syst\u00e9matiquement, comme par exemple la sp\u00e9culation \u2026 eh bien il faudra arr\u00eater de le faire.<\/p>\n

AR : Merci Paul Jorion, on poursuit la discussion avec vous, tout \u00e0 l\u2019heure.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

R\u00e9sum\u00e9<\/a> par C. Biourge.<\/p>\n

\u00ab\u00a0L’argent ne tombe pas du ciel. S’il est gagn\u00e9 par quelqu’un, il est toujours pris quelque part\u00a0\u00bb, a expliqu\u00e9 Paul Jorion dans Matin Premi\u00e8re. Pour ce sp\u00e9cialiste de l’\u00e9conomie, le fait que la bourse reprenne est un \u00ab\u00a0tr\u00e8s mauvais signe\u00a0\u00bb. Le pire reste \u00e0 venir. <\/p>\n

Paul Jorion est anthropologue […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_crdt_document":"","footnotes":""},"categories":[1,18],"tags":[],"class_list":["post-4132","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie","category-monde-financier"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4132","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4132"}],"version-history":[{"count":13,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4132\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4141,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4132\/revisions\/4141"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4132"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4132"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4132"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}