L’invit\u00e9 : Paul Jorion 30\/09<\/strong><\/p>\nCe lundi, Bertrand Henne re\u00e7oit l’anthropologue et \u00e9conomiste, Paul Jorion. Il est \u00e9galement commentateur critique du syst\u00e8me financier cinq ans apr\u00e8s le naufrage de Fortis.<\/p>\n
Retranscription :<\/p>\n
BH : – Cela fait cinq ans qu\u2019au sortir d\u2019un week-end, la banque Fortis \u00e9tait sauv\u00e9e des eaux par l\u2019\u00c9tat, premi\u00e8re victime europ\u00e9enne de la crise des subprimes et de la chute de Lehman Brothers, la grande banque am\u00e9ricaine. Too big to fail, trop grand pour tomber, Fortis a entrain\u00e9 l\u2019\u00c9tat belge dans la tourmente, ce qui a d\u00e9bouch\u00e9 sur la vente \u00e0 BNP Paribas, vente toujours contest\u00e9e par certains aujourd\u2019hui d\u2019ailleurs. Il y a cinq ans aussi, et l\u00e0 c\u2019est jour pour jour, le 30 septembre, \u00e0 5h du matin, l\u2019\u00c9ta t belge, et l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais pr\u00e9sentaient un premier accord pour refinancer Dexia, elle aussi \u00e0 l\u2019agonie. Cinq ans apr\u00e8s, aucun \u00e9pargnant belge n\u2019a perdu de l\u2019argent, PNB Paribas Fortis est toujours l\u00e0, l\u2019\u00c9tat belge est actionnaire de BNP, propri\u00e9taire de Belfius, le rejeton de Dexia, est-ce que, cinq ans apr\u00e8s, la situation est sous contr\u00f4le ?<\/p>\n
PJ : – Pas vraiment parce qu\u2019on a choisi des solutions qui font tenir mais on a adopt\u00e9 v\u00e9ritablement des solutions du d\u00e9sespoir, c\u2019est-\u00e0-dire que pendant qu\u2019on soutient le secteur bancaire un peu comme du semblant et avec des menaces, comme ce qui se passe \u00e0 Chypre, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019un jour ou l\u2019autre on risque quand m\u00eame de nous dire que cet argent qu\u2019on a sur les comptes en banque on en a besoin parce qu\u2019on n\u2019a pas d\u2019autre possibilit\u00e9, mais, en arri\u00e8re-plan, ce qu\u2019on a fait aux \u00c9tats-Unis surtout mais \u00e9galement en Europe, c\u2019est syst\u00e9matiquement affaiblir le syst\u00e8me mon\u00e9taire alors que la finance repose enti\u00e8rement sur ce syst\u00e8me mon\u00e9taire.<\/p>\n
BH : – C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on a combl\u00e9 un d\u00e9ficit, un trou b\u00e9ant creus\u00e9 par les banques ? On remplit encore ce trou aujourd\u2019hui ?<\/p>\n
PJ : – Oui. Parce que si c\u2019est mon\u00e9taire, c\u2019est fait pour faire la chose suivante : il y a une richesse qui se d\u00e9veloppe dans un pays quand tout va bien, sinon elle s\u2019effondre, mais il faut que la banque centrale r\u00e9gule l\u2019argent qui se trouve dans le syst\u00e8me, c\u2019est-\u00e0-dire que quand il y a de la richesse qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e, v\u00e9ritablement cr\u00e9\u00e9e \u00e0 partir de rien, par exemple parce qu\u2019on a plant\u00e9 des choses et que \u00e7a a pouss\u00e9, il faut \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu\u2019on injecte de l\u2019argent suppl\u00e9mentaire dans le syst\u00e8me. Quand le syst\u00e8me se d\u00e9grade, qu\u2019on est en p\u00e9riode de r\u00e9cession, il faut enlever de l\u2019argent qui correspond, or, ce qu\u2019on a fait et ce qu\u2019on fait maintenant depuis 2008, essentiellement depuis 2009 aux \u00c9tats-Unis, \u00e0 partir de 2011 en Europe avec ce qu\u2019on appelle le LTRO qui est un plan o\u00f9 l\u2019on cr\u00e9e de l\u2019argent en r\u00e9alit\u00e9, non pas parce qu\u2019une richesse a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e mais parce qu\u2019on en manque et parce qu\u2019il y a un trou et qu\u2019on est oblig\u00e9 de mettre quelque chose dans le trou.<\/p>\n
BH : – Et \u00e7a ce n\u2019est pas tenable \u00e0 long terme ?<\/p>\n
PJ : – Ah non, ce n\u2019est absolument pas tenable \u00e0 long terme. Alors les gens vous disent : oui mais il n\u2019y a pas encore d\u2019hyper inflation maintenant, mais \u00e7a ne veut pas dire que \u00e7a n\u2019apparaitra pas demain. Cela cr\u00e9e des tensions \u00e0 la fois de d\u00e9flation dans le syst\u00e8me et \u00e0 la fois d\u2019inflation. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il y a deux tendances qui poussent en des directions oppos\u00e9es et que se passe-t-il dans ce cas ? Ou bien \u00e7a casse, ou bien \u00e7a se met \u00e0 faire des fluctuations qui sont absolument d\u00e9r\u00e9gl\u00e9es. Ce qui risque de se produire en premier, c\u2019est effectivement des fluctuations : tout \u00e0 coup \u00e7a va \u00eatre une d\u00e9flation, le lendemain \u00e7a va \u00eatre une hyper inflation. Je vous dis, c\u2019est une m\u00e9canique, une montre suisse en temps normal, quand tout va bien. Alors on imprime, comme les Am\u00e9ricains le font maintenant, on imprime quatre milliards de dollars nouveaux qu\u2019on injecte dans le syst\u00e8me. Et quand M. Bernanke, \u00e0 la t\u00eate de la federal reserve, a dit qu\u2019il fallait peut-\u00eatre baisser un petit peu ces huit milliards par jour parce que simplement on enl\u00e8ve trop d\u2019obligations qui sont utilisables dans le syst\u00e8me. Par ailleurs, il a simplement dit \u00e7a. Les taux obligataires ont mont\u00e9, les march\u00e9s boursiers sont effondr\u00e9s, le march\u00e9 en Inde s\u2019est absolument effondr\u00e9, rien que de dire qu\u2019on va peut-\u00eatre injecter un peu moins que huit milliards de dollars par jour, \u00e7a a suffi \u00e0 d\u00e9r\u00e9gler compl\u00e8tement le syst\u00e8me, il ne peut m\u00eame pas dire \u00e7a.<\/p>\n
BH : – Le monde financier est sous baxter ?<\/p>\n
PJ : – Tout \u00e0 fait et l\u00e0 r\u00e9serve de liquide \u00e0 mettre dans le baxter est en train de diminuer rapidement.<\/p>\n
BH : – Alors revenons \u00e0 la situation belge. Donc l\u2019\u00c9tat est propri\u00e9taire de Belfius, la banque issue de Dexia, on est actionnaire principal de BNP Paribas, on garantit plus de 40 milliards d\u2019euros d\u2019actifs de l\u2019ex-Dexia, etc. Donc l\u2019\u00c9tat belge est tr\u00e8s impliqu\u00e9 dans son syst\u00e8me bancaire, est-ce que \u00e7a vous inqui\u00e8te ? Parce qu\u2019on l\u2019a redit, pour l\u2019instant aucun \u00e9pargnant n\u2019a perdu un euro directement, en tout cas dans cette crise, \u00e0 moins qu\u2019il ait fait de mauvais placements, en tout cas sur les comptes \u00e9pargne, il n\u2019a rien perdu. L\u2019addition est report\u00e9e pour plus tard ?<\/p>\n
PJ : – Elle est l\u00e0. Les 40 milliards qu\u2019il faudra payer parce que la situation ne s\u2019arrange pas dans ce domaine-l\u00e0. Ce sont des op\u00e9rations extr\u00eamement risqu\u00e9es, c\u2019\u00e9tait des choses qui ne fonctionnaient que quand la situation \u00e9conomique et financi\u00e8re \u00e9tait \u00e0 100% de sa bonne sant\u00e9, d\u00e8s qu\u2019il y avait la moindre d\u00e9gradation, ce syst\u00e8me ne marchait pas du tout. Alors quelle responsabilit\u00e9 ? Il y a une responsabilit\u00e9 de la part des dirigeants des banques qui ont accept\u00e9 d\u2019aller dans cette voie de d\u00e9r\u00e9gulation, de privatisation qui \u00e9tait une tentative d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e d\u2019aller dans ce type de direction. Malheureusement, il y a la r\u00e9alit\u00e9 aussi et la r\u00e9alit\u00e9 a montr\u00e9 qu\u2019on ne pouvait pas faire \u00e7a. Il faut ajouter un \u00e9l\u00e9ment suppl\u00e9mentaire, c\u2019est que la mani\u00e8re dont fonctionnaient tous ces produits financiers, notre compr\u00e9hension de \u00e7a reposait quand m\u00eame sur des th\u00e9ories \u00e9conomiques et financi\u00e8res enti\u00e8rement fausses. On le sait maintenant. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on n\u2019avait pas une compr\u00e9hension suffisante non plus de la mani\u00e8re dont \u00e7a marchait.<\/p>\n
BH : – Le pr\u00e9sident du Conseil d\u2019administration, Maurice Lippens, disait justement ne pas \u00eatre au courant de la gravit\u00e9 de la situation de la banque Fortis il y a cinq ans donc et pr\u00e9tend avoir d\u00e9couvert trop tard les vraies donn\u00e9es quelque part, la fragilit\u00e9 de sa banque. Est-ce que vous le croyez ? Est-ce qu\u2019il a pu ne pas savoir ou est-ce que simplement, on sait qu\u2019il y a un proc\u00e8s en cours, il se d\u00e9charge un peu sur les autres ?<\/p>\n
PJ : – Je ne sais pas quelle est la r\u00e9alit\u00e9 mais malheureusement il est possible qu\u2019il n\u2019ait pas su parce qu\u2019il faut bien savoir que dans ce milieu bancaire, les gens qui sont \u00e0 la t\u00eate de ces entreprises sont souvent des gens qui viennent du secteur commercial, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on vend ou qu\u2019on ach\u00e8te des produits sans n\u00e9cessairement comprendre comment ils marchent. Il y a un myst\u00e8re quand m\u00eame avec Fortis : c\u2019est qu\u2019au moment o\u00f9 le march\u00e9 des subprimes s\u2019effondre, en f\u00e9vrier 2007, on est un an avant, les achats principaux en subprimes c\u2019est dans les cinq mois qui suivent alors l\u00e0 il y a une d\u00e9connexion qui est totale mais elle n\u2019est pas inattendue enti\u00e8rement parce que si vous prenez l\u2019exemple de la banque qui avait la meilleure \u00e9quipe d\u2019analyse financi\u00e8re de ces produits, c\u2019est UBS, l\u2019union des banques suisses. Les gens comme moi attendaient le rapport hebdomadaire\u2026<\/p>\n
BH : – \u00c0 l\u2019\u00e9poque vous travailliez dans une banque aux \u00c9tats-Unis et vous aviez pr\u00e9vu plus ou moins la crise des subprimes, vous aviez dit en tout cas que c\u2019\u00e9tait dangereux.<\/p>\n
PJ : – En 2004, 2005, oui. On attendait ces rapports hebdomadaires de l\u2019\u00e9quipe de recherche d\u2019UBS, c\u2019\u00e9tait parfait, on voyait exactement ce qui se passait et UBS, pendant ce temps-l\u00e0, la banque elle-m\u00eame achetait les produits que son \u00e9quipe de recherche disait qu\u2019il ne fallait absolument plus toucher. Il y a une d\u00e9connexion totale. Si je peux encore donner un autre exemple\u2026 Je travaillais \u00e0 une \u00e9poque \u00e0 Wells Fargo, en Californie, \u00e0 San Francisco et le service marketing me dit la chose suivante : venez, il y a un produit qu\u2019on veut lancer. Je me pr\u00e9sente devant cette \u00e9quipe de marketing et je demande ce qu\u2019est ce produit et elle me r\u00e9pond que c\u2019est un pr\u00eat et qu\u2019\u00e0 la demande du client, on peut passer d\u2019un taux flottant \u00e0 un taux fixe. Je leur demande si c\u2019est faisable et ils disent que oui, qu\u2019ils ont fait un sondage d\u2019opinion, que les clients sont pour et que d\u2019ailleurs la brochure est d\u00e9j\u00e0 imprim\u00e9e. C\u2019est-\u00e0-dire que ces gens n\u2019avaient pas la moindre id\u00e9e qu\u2019il y avait l\u00e0 peut-\u00eatre un probl\u00e8me, un v\u00e9ritable casse-t\u00eate sur le plan financier, que peut-\u00eatre math\u00e9matiquement ce n\u2019\u00e9tait pas possible mais ils n\u2019en ont pas la notion, on vend \u00e7a comme des tubes de dentifrice ou des brosses \u00e0 dents, on ne se rend pas compte qu\u2019il y a l\u00e0 quelque chose qui a un fonctionnement int\u00e9rieur.<\/p>\n
BH : – Est-ce que \u00e7a a chang\u00e9, parce qu\u2019en attendant il y a eu la crise, est-ce que \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un avertissement pour la direction et la mani\u00e8re dont sont g\u00e9r\u00e9es les banques ? Il y a eu en Europe une s\u00e9rie de r\u00e9formes notamment sur la supervision bancaire, en Belgique aussi, est-ce qu\u2019on peut se dire que ces pratiques-l\u00e0, ces mani\u00e8res de se projeter dans l\u2019avenir ont chang\u00e9 ou pas ?<\/p>\n
PJ : – Elles n\u2019ont pas chang\u00e9, quand vous regardez ce qui s\u2019est pass\u00e9 chez JP Morgan, il y a ce fameux scandale de la baleine de Londres comme on dit, \u00e7a s\u2019est pass\u00e9 apr\u00e8s la crise. C\u2019est-\u00e0-dire que non, ce sont des produits qui quand tout va bien rapportent beaucoup d\u2019argent, et maintenant on en a la preuve, quand \u00e7a ne marche pas, on ne perd pas d\u2019argent non plus parce que les \u00c9tats viennent et s\u2019endettent autant qu\u2019il faut, c\u2019est-\u00e0-dire en demandant aux contribuables d\u2019intervenir quand c\u2019est le cas ou bien on met des rustines en esp\u00e9rant, on touche du bois tous les jours que Dieu fait, mais non, ce n\u2019est pas viable, malheureusement quand on le voit, quand il y a des mesures qui ont \u00e9t\u00e9 mises au point pour emp\u00eacher que ce genre de chose ne se reproduise, par exemple l\u2019effondrement du mois de septembre 2008, et bien non, il y a des blocages , les lobbys bancaires disent non, on ne le veut pas. Et aux \u00c9tats-Unis, la commission qui a propos\u00e9 des mesures pour emp\u00eacher que la crise ne se reproduise de la m\u00eame mani\u00e8re qu\u2019en 2008, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 bloqu\u00e9 parce qu\u2019il y a un vote majoritaire contre.<\/p>\n
BH : – L\u2019ann\u00e9e prochaine, le PIB belge devrait cro\u00eetre d\u2019un peu plus d\u20191%, certains au sein de l\u2019ex\u00e9cutif f\u00e9d\u00e9ral parlent de d\u00e9but d\u2019une embellie, du d\u00e9but d\u2019une sortie de crise, est-ce qu\u2019on est quand m\u00eame dans cette crise, comme vous dites, o\u00f9 il y a eu des soubresauts, des r\u00e9cessions, dans une phase de retour et de stabilisation ?<\/p>\n
PJ : – On ne peut m\u00eame pas dire \u00e7a parce que dans les situations actuelles, o\u00f9 l\u2019on permet encore qu\u2019entre 70% et 80% des activit\u00e9s financi\u00e8res soient de pures sp\u00e9culations, on a un syst\u00e8me parasite qui est sur le dos du syst\u00e8me \u00e9conomique et qui peut pomper quasiment la totalit\u00e9. Un chiffre a \u00e9t\u00e9 cit\u00e9 par Joseph Stiglitz l\u2019autre jour au Havre, imaginez-vous bien qu\u2019en 2011, le 1% au sommet des \u00c9tats-Unis a capt\u00e9 110% de la richesse qui avait \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e cette ann\u00e9e-l\u00e0. Comment est-ce possible qu\u2019il ait pu capter, 1% de la population, 110% de la richesse cr\u00e9\u00e9e ? Parce qu\u2019il y a 10% qu\u2019on est all\u00e9 prendre \u00e0 ceux qui n\u2019avaient d\u00e9j\u00e0 pas d\u2019argent, \u00e0 la moiti\u00e9 de la population qui se partage aux \u00c9tats-Unis, 2% de la richesse du pays.<\/p>\n
BH : – Vous \u00eates un homme inquiet ? Cela fait des ann\u00e9es que vous \u00eates inquiet et en m\u00eame temps le syst\u00e8me finalement tient vaille que vaille\u2026<\/p>\n
PJ : – Oui, c\u2019est avec des rustines, des \u00e9lastiques, du papier collant, etc. Est-ce que \u00e7a peut durer ? Non, c\u2019est ce que les physiciens appellent un syst\u00e8me critique, c\u2019est-\u00e0-dire que si on vous demande quel jour \u00e7a va s\u2019effondrer, on ne peut pas le savoir mais si on vous demande: est-ce que \u00e7a va s\u2019effondrer un jour ? On dit oui, bien entendu \u00e7a va s\u2019effondrer un jour, on n\u2019a pas fait les r\u00e9formes, on n\u2019a fait aucune des r\u00e9formes de fond encore.<\/p>\n
BH : – Merci !<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Je me suis entretenu avec Bertrand Henne.<\/p>\n
La vid\u00e9o est disponible ici<\/strong><\/a>.<\/p>\nL’invit\u00e9 : Paul Jorion 30\/09<\/strong><\/p>\nCe lundi, Bertrand Henne re\u00e7oit l’anthropologue et \u00e9conomiste, Paul Jorion. Il est \u00e9galement commentateur critique du syst\u00e8me financier cinq ans apr\u00e8s le naufrage de Fortis.<\/p>\n
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