{"id":76785,"date":"2015-07-07T09:38:13","date_gmt":"2015-07-07T07:38:13","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=76785"},"modified":"2015-08-06T17:22:30","modified_gmt":"2015-08-06T15:22:30","slug":"rencontre-avec-paul-jorion-lextreme-droite-economique-une-menace-pour-la-democratie-foire-du-livre-politique-de-liege-le-8-novembre-2014","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2015\/07\/07\/rencontre-avec-paul-jorion-lextreme-droite-economique-une-menace-pour-la-democratie-foire-du-livre-politique-de-liege-le-8-novembre-2014\/","title":{"rendered":"Rencontre avec Paul Jorion : \u00ab L\u2019extr\u00eame-droite \u00e9conomique, une menace pour la d\u00e9mocratie \u00bb, Foire du Livre Politique de Li\u00e8ge, le 8 novembre 2014"},"content":{"rendered":"

Un entretien avec Steve Bottacin. Cela date d’il y a quelques mois, mais ce n’est peut-\u00eatre pas tout \u00e0 fait \ud83d\ude00 sans lien avec l’actualit\u00e9.<\/p><\/blockquote>\n

Rencontre avec Paul Jorion :
\n\u00ab L\u2019extr\u00eame-droite \u00e9conomique, une menace pour la d\u00e9mocratie \u00bb,
\nFoire du Livre Politique de Li\u00e8ge, (8 novembre 2014),
\n\u00e0 l\u2019initiative des Territoires de la M\u00e9moire<\/p>\n

STEVE : En Belgique, avant-hier, <\/em>[le\u00a06 novembre 2014], une grande manifestation a r\u00e9uni \u00e0 Bruxelles 120.000 personnes contre les propositions du nouveau gouvernement. Celui-ci a annonc\u00e9 qu\u2019il \u00e9tait ouvert au dialogue mais qu\u2019il importait de maintenir son programme. \u00c7a m\u2019a rappel\u00e9 quelques souvenirs de manifestations monstres et de gr\u00e8ves g\u00e9n\u00e9rales en Gr\u00e8ce, notamment entre 2009 et 2011\u00a0: 13 gr\u00e8ves g\u00e9n\u00e9rales \u00e0 ce moment-l\u00e0\u2026 et une aust\u00e9rit\u00e9 qui est maintenue contre vents et mar\u00e9es par le gouvernement. Est-ce que j\u2019ai raison de faire ce parall\u00e8le entre l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 \u00e0 la grecque et, maintenant, l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 \u00e0 la belge\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : Oui, parce qu\u2019il faut savoir que l\u2019aust\u00e9rit\u00e9, c\u2019est un programme politique davantage qu\u2019\u00e9conomique. C\u2019est une fa\u00e7on de situer le politique comme \u00e9tant par n\u00e9cessit\u00e9 dict\u00e9 par une logique \u00e9conomique, qui ferait qu\u2019il n\u2019y a qu\u2019une seule approche possible des probl\u00e8mes. C\u2019est le fameux \u00ab\u00a0There is no alternative\u00a0\u00bb de Madame Thatcher (je prends m\u00eame son accent involontairement en le disant)\u2026<\/p>\n

\u00ab\u00a0TINA\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il y aurait une science \u00e9conomique qui nous dirait ce qu\u2019il faut faire, \u2013 et ce qu\u2019il faut faire, c\u2019est consid\u00e9rer que dans les situations difficiles, il n\u2019y a qu\u2019une variable d\u2019ajustements, qui sont les salaires, et qu\u2019il faut les faire baisser. \u00c7a, \u00e9videmment, c\u2019est un programme politique de nous dire qu\u2019il n\u2019y a qu\u2019une seule possibilit\u00e9 dans les situations o\u00f9 nous nous trouvons.<\/p>\n

Ce qui renforce malheureusement la plausibilit\u00e9 de cela, c\u2019est qu\u2019on a des partis dits \u00ab\u00a0de gauche\u00a0\u00bb, dits \u00ab\u00a0socialistes\u00a0\u00bb, qui appliquent d\u2019enthousiasme le m\u00eame type de politique\u2026 ce qui renforce involontairement la plausibilit\u00e9 d\u2019un discours de ce type-l\u00e0.<\/p>\n

STEVE : Il y a un tournant dans ta perception, qui est perceptible sur ton blog. Je me souviens d\u2019un billet qui s\u2019intitule \u00ab\u00a0Les pr\u00eatres d\u2019une religion f\u00e9roce\u00a0\u00bb. C\u2019est dat\u00e9 du 6 novembre 2013, il y a tout juste un an, o\u00f9 tu \u00e9cris\u00a0:<\/em><\/p>\n

Jusqu\u2019ici, les membres de la Tro\u00efka constituaient pour moi une entit\u00e9 abstraite. Il s\u2019agissait de gens existant quelque part, manifestement dans l\u2019erreur (et une erreur coupable et dangereuse), mais j\u2019\u00e9tais bien incapable de leur mettre un visage, si ce n\u2019est pour leurs principaux dirigeants.<\/p>\n

Hier [le 05 novembre 2013], j\u2019ai vu et entendu, au Parlement Europ\u00e9en, deux membres de la Tro\u00efka, et pas des moindres puisqu\u2019ils dirigent l\u2019\u00e9quipe qui s\u2019occupe de la Gr\u00e8ce\u00a0: Servaas Deroose pour la Commission Europ\u00e9enne et Klaus Masuch pour la Banque Centrale Europ\u00e9enne, et l\u00e0, mon opinion sur la Tro\u00efka a tout \u00e0 fait chang\u00e9.<\/p>\n

Qu\u2019est-ce qui a chang\u00e9, qu\u2019est-ce que tu as vu au Parlement Europ\u00e9en\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : Eh bien, je r\u00e9fl\u00e9chissais pendant que tu parlais, en me disant \u00ab\u00a0Qu\u2019est-ce que j\u2019ai v\u00e9ritablement vu\u00a0?\u00a0\u00bb J\u2019ai vu des gens de mauvaise foi. Et je me disais \u00ab\u00a0Comment ai-je su que c\u2019\u00e9tait des gens de mauvaise foi\u00a0?\u00bb\u00a0 En fait, c\u2019est le langage non verbal. C\u2019\u00e9taient des gens dont on pouvait lire sur leur visage (et la fa\u00e7on dont ils suaient aussi en le disant), qu\u2019ils disaient le contraire de ce qu\u2019ils pensaient.<\/p>\n

[Jusque l\u00e0, je faisais l\u2019] hypoth\u00e8se que c\u2019\u00e9taient des gens qui se trompaient de bonne foi. Pourquoi\u00a0? Parce que cet \u00e9difice qu\u2019on appelle \u00ab\u00a0science \u00e9conomique\u00a0\u00bb est tellement branlant, il y a tellement de contradictions, tellement d\u2019erreurs, qu\u2019on peut imaginer que des gens s\u2019y perdent. Moi j\u2019en ai rencontr\u00e9, des gens qui s\u2019y perdent de bonne foi, qui croient que c\u2019est un discours de type scientifique. Mais l\u00e0, j\u2019avais affaire \u00e0 des gens qui savaient qu\u2019ils disaient le contraire de ce qui \u00e9tait la v\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n

Il faut dire aussi que j\u2019\u00e9tais devant une salle qui m\u2019avait frapp\u00e9. Parce que j\u2019avais \u00e9t\u00e9 dans cette salle deux ans auparavant, et cette fois-ci, quand ces gens parlaient, d\u00e8s qu\u2019ils se mettaient \u00e0 parler, \u00e7a commen\u00e7ait \u00e0 gronder, il y avait un vent de fronde parmi les parlementaires europ\u00e9ens devant qui ils parlaient. Donc ce sentiment que j\u2019avais d\u2019\u00eatre devant des gens de mauvaise foi \u00e9tait partag\u00e9 par une assembl\u00e9e tout autour de moi.<\/p>\n

STEVE : C\u2019est dans ce billet, me semble-t-il, m\u00eame si tu en parlais d\u00e9j\u00e0 avant, que tu utilises l\u2019expression \u00ab\u00a0extr\u00eame droite \u00e9conomique\u00a0\u00bb ou bien \u00ab\u00a0fascisme en col blanc\u00a0\u00bb. D\u2019o\u00f9 te vient cette expression\u00a0? Et quelles seraient l\u2019origine et la filiation de ce \u00ab\u00a0fascisme en col blanc\u00a0\u00bb\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : [En g\u00e9n\u00e9ral,] les gens me disent\u00a0: \u00ab Oui, mais ce ne sont pas des fascistes, les Von Hayek, les Friedman, etc.\u00a0\u00bb Ce n\u2019est peut-\u00eatre pas le fascisme tel qu\u2019on l\u2019a vu en Italie. Mais c\u2019est une pens\u00e9e, c\u2019est une id\u00e9ologie qui est tenue par des id\u00e9ologues, qui essaient de tromper leurs publics en leur disant \u00ab\u00a0c\u2019est une science que nous d\u00e9fendons\u00a0\u00bb. Et malheureusement, ils ont re\u00e7u un soutien massif, puisque si je parle de Friedman et de Von Hayek, [c\u2019est parce que] ce sont des gens qui ont re\u00e7u des Prix Nobel d\u2019\u00e9conomie. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils ont eu derri\u00e8re eux l\u2019ensemble, la communaut\u00e9 des financiers, qui s\u2019exprime par ces Prix Nobel. Alors, d\u2019un point de vue purement technique, ce sont des \u00ab\u00a0prix de la Banque de Su\u00e8de \u00e0 la m\u00e9moire d\u2019Alfred Nobel\u00a0\u00bb\u00a0: ils ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 plus tard que les autres aussi. Mais il y a eu une volont\u00e9 d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e de la part de ces jurys de nommer des gens comme ceux-l\u00e0, qui ne sont pas des gens quelconques.<\/p>\n

Friedman et Von Hayek sont des gens qui n\u2019ont m\u00eame pas \u00e9t\u00e9 appel\u00e9s<\/em> par Pinochet au Chili\u00a0: ils se sont port\u00e9s volontaires. <\/em>Volontaires pour venir le conseiller. Et dans le cas de Von Hayek, il a pass\u00e9 la derni\u00e8re ann\u00e9e de sa vie \u00e0 \u00e9crire essentiellement \u00e0 des journaux pour dire qu\u2019il y avait une campagne de diffamation contre Pinochet, que c\u2019\u00e9tait scandaleux, etc. Or ce sont des gens qui ont une l\u00e9gitimit\u00e9. On leur a donn\u00e9 des Prix Nobel d\u2019\u00e9conomie, alors que ce sont des id\u00e9ologues. Et non seulement \u00e7a, mais dans leurs conf\u00e9rences, dans leurs livres, ils ont parfois m\u00eame d\u00e9crit de mani\u00e8re assez candide leur projet\u00a0: quand Von Hayek est au Chili sous la dictature et qu\u2019il est interrog\u00e9 par un journaliste, il dit (c\u2019est \u00e9crit en toutes lettres et il ne l\u2019a pas d\u00e9menti)\u00a0: \u00ab\u00a0Entre un r\u00e9gime lib\u00e9ral qui ne serait pas une d\u00e9mocratie et une d\u00e9mocratie qui ne serait pas lib\u00e9rale, je pr\u00e9f\u00e8re le r\u00e9gime lib\u00e9ral qui n\u2019est pas une d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Donc ces jurys de Prix Nobel d\u2019\u00e9conomie ont donn\u00e9 des prix \u00e0 des gens qui se proclamaient antid\u00e9mocratiques, contre la d\u00e9mocratie. C\u2019est quand m\u00eame une chose \u00e0 savoir. Tout \u00e7a n\u2019est pas innocent. Le public se dit\u00a0: \u00ab\u00a0Si on leur donne Prix Nobel, ce doit \u00eatre des scientifiques, etc.\u00a0\u00bb Or, ce sont des gens qui ont un autre type de projet, et ils d\u00e9crivent, de mani\u00e8re d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e parfois, la falsification qu\u2019ils op\u00e8rent.<\/p>\n

Il y a une fameuse falsification de Friedman, qui consiste \u00e0 dire que les actionnaires sont propri\u00e9taires de l\u2019entreprise. Il l\u2019a tellement martel\u00e9 que la plupart des gens maintenant croient que c\u2019est vrai \u2013 m\u00eame si la loi dit autre chose. Il a convaincu de cela. Il a aussi d\u00e9fendu cette id\u00e9e que les dirigeants d\u2019une entreprise ne doivent se pr\u00e9occuper que d\u2019une seule chose, qui est le profit des actionnaires\u00a0: au m\u00e9pris des clients (qui sont les premiers sacrifi\u00e9s, m\u00eame si on dit toujours qu\u2019une entreprise travaille pour ses clients) et au m\u00e9pris des employ\u00e9s de l\u2019entreprise.<\/p>\n

Et ce sont des gens qui sont all\u00e9s [plus] loin\u00a0: quand Friedman dit cela, il dit \u00ab\u00a0quiconque dit le contraire de ce que je dis est quelqu\u2019un dont le discours va conduire in\u00e9luctablement au totalitarisme\u00a0\u00bb. Et dans sa bouche, \u00e9videmment, ce totalitarisme, ce n\u2019est pas le fascisme de Pinochet, c\u2019est uniquement le communisme \u00e0 la sovi\u00e9tique. Leur [discours] a toujours \u00e9t\u00e9 cela\u00a0: marteler le message que \u00ab\u00a0dire le contraire de moi, c\u2019est conduire in\u00e9luctablement \u00e0 un communisme de type sovi\u00e9tique\u00a0\u00bb.<\/p>\n

STEVE : On retrouve finalement une arme de l\u2019extr\u00eame droite depuis toujours, qui est l\u2019intimidation. Ce n\u2019est pas une intimidation par la force physique (encore que\u2026), mais c\u2019est une intimidation li\u00e9e au prestige, li\u00e9e aussi au vocabulaire technique utilis\u00e9. Il y a comme une volont\u00e9 de rejeter dans l\u2019ombre la politique et le citoyen, et une volont\u00e9 m\u00eame de se d\u00e9fendre de la politique, de la tenir \u00e0 l\u2019\u00e9cart.<\/em><\/p>\n

PAUL : Cr\u00e9er un n\u00e9o-f\u00e9odalisme, c\u2019est \u00e7a le but. Et c\u2019est un n\u00e9o-f\u00e9odalisme qui n\u2019est plus fond\u00e9 sur la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re, mais qui est fond\u00e9 sur la propri\u00e9t\u00e9 de l\u2019argent. Et il y a un rapport, bien entendu, entre cette id\u00e9ologie et le calvinisme, puisque dans le calvinisme, il y a pr\u00e9destination, \u2013 et comment sait-on qu\u2019on est un \u00e9lu de Dieu\u00a0? Par sa capacit\u00e9 \u00e0 faire de l\u2019argent. Maintenant, on a traduit cette id\u00e9e de \u00ab\u00a0pr\u00e9destination\u00a0\u00bb par celle de \u00ab\u00a0talent\u00a0\u00bb. C\u2019est-\u00e0-dire que si quelqu\u2019un re\u00e7oit un bonus de 200 millions, eh bien, c\u2019est l\u2019\u00e9valuation par le march\u00e9 du \u00ab\u00a0talent\u00a0\u00bb de cette personne. Et quand on dit qu\u2019on va taxer davantage, la r\u00e9ponse est imm\u00e9diate\u00a0: \u00ab\u00a0vous allez faire dispara\u00eetre le talent\u00a0! \u00bb. C\u2019est le mot qui est utilis\u00e9. C\u2019est un n\u00e9o-f\u00e9odalisme d\u00e9guis\u00e9 en m\u00e9ritocratie.<\/p>\n

STEVE : Une autre sp\u00e9cificit\u00e9 de cette extr\u00eame droite \u00e9conomique, c\u2019est [qu\u2019elle est port\u00e9e par] des personnes qu\u2019on ne conna\u00eet pas, qui ne sont pas \u00e9lues, qui ne sont pas pass\u00e9es par le r\u00e9gime d\u00e9mocratique. D\u2019o\u00f9 viennent ces personnes\u00a0? Qui sont-elles\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : Oui, c\u2019est cette id\u00e9e que, puisque ces gens ont du talent, ils doivent pouvoir se coopter entre eux aux postes de direction. C\u2019est le syst\u00e8me de recrutement par cooptation \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019un groupe existant. Il suffit de voir les rapports au niveau europ\u00e9en entre la Commission Europ\u00e9enne, qui a le pouvoir ex\u00e9cutif, et le Parlement Europ\u00e9en qui ne l\u2019a pas, \u2013 qui devrait l\u2019avoir logiquement, si c\u2019\u00e9tait v\u00e9ritablement un parlement. Or il a juste le droit de faire des propositions, qui sont accept\u00e9es ou non par la Commission.<\/p>\n

Le pr\u00e9texte \u00e0 cela, \u00e9videmment, c\u2019est le fait qu\u2019on a b\u00e2ti par exemple la zone euro sur le sch\u00e9ma d\u2019un syst\u00e8me f\u00e9d\u00e9ral, mais en ne mettant pas des institutions f\u00e9d\u00e9rales en arri\u00e8re-plan\u00a0: pas d\u2019unification fiscale, pas de dette commune, etc. J\u2019ai d\u00e9j\u00e0 mentionn\u00e9 quelquefois\u00a0que mon p\u00e8re, qui \u00e9tait associ\u00e9 au d\u00e9but de ces choses-l\u00e0, en particulier au d\u00e9but de la CECA, disait\u00a0: \u00ab\u00a0On est en train de cr\u00e9er une Europe des marchands\u00a0\u00bb. C\u2019\u00e9taient donc les marchands. Pourquoi\u00a0? Parce que cette m\u00e9ritocratie \u00e9tait essentiellement une m\u00e9ritocratie [fond\u00e9e sur] l\u2019argent.<\/p>\n

Aristote l\u2019avait d\u00e9j\u00e0 d\u00e9crit de cette mani\u00e8re-l\u00e0. Il disait qu\u2019il y avait deux mani\u00e8res de proposer un syst\u00e8me de gestion de la polis<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire du syst\u00e8me institutionnel de la Cit\u00e9 ou de l\u2019Etat\u00a0: celui du bonheur de l\u2019individu, li\u00e9 au bonheur de sa famille, ou bien celui [du marchand]. Et le marchand n\u2019\u00e9tait ni un \u00e9tranger, \u00e0 proprement parler, ni un citoyen de la cit\u00e9 grecque\u00a0: c\u2019\u00e9tait un m\u00e9t\u00e8que, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e9tymologiquement \u00ab\u00a0quelqu\u2019un qui se d\u00e9place\u00a0\u00bb. Et, dit Aristote, il y a une maladie professionnelle du marchand, c\u2019est que son bonheur, il va croire que c\u2019est l\u2019accumulation de l\u2019argent. Et [Aristote] adresse un avertissement aux citoyens grecs en leur disant\u00a0: \u00ab\u00a0Ne vous laissez surtout pas prendre par ce projet\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Or ce projet, c\u2019est celui qu\u2019on nous impose depuis les ann\u00e9es 1970. Les marchands ont pris le pouvoir et ils ont impos\u00e9 leur syst\u00e8me de m\u00e9ritocratie, qu\u2019on reconna\u00eet par la capacit\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er de l\u2019argent. On reconstitue une aristocratie, mais fond\u00e9e sur l\u2019argent et pas sur la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re, mais c\u2019est le m\u00eame projet.<\/p>\n

STEVE : Cette aristocratie, cette m\u00e9ritocratie, ce fascisme en col blanc sont difficiles \u00e0 cerner pour le public ou pour les citoyens, parce qu\u2019ils ne sont plus associ\u00e9s \u00e0 un territoire ou \u00e0 une nation, comme l\u2019extr\u00eame droite traditionnelle. Ce sont des r\u00e9alit\u00e9s transnationales. Dans ton livre avec Bruno Colmant<\/a>, j\u2019ai not\u00e9 cette phrase\u00a0: \u00ab\u00a0L\u2019argent est apatride\u00a0\u00bb. On a donc affaire \u00e0 une extr\u00eame droite qui n\u2019est plus li\u00e9e \u00e0 un territoire\u2026<\/em><\/p>\n

PAUL : Oui. Mais von Hayek \u00e9tait tr\u00e8s loin d\u2019\u00eatre un imb\u00e9cile, Friedman aussi, von Mises aussi, comme beaucoup de ces penseurs. Et Murray Rothbard, un extr\u00e9miste encore \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur m\u00eame de ce mouvement-l\u00e0, puisque son ultra-lib\u00e9ralisme, il l\u2019a appel\u00e9 un \u00ab\u00a0anarcho-capitalisme\u00a0\u00bb. Et il y a une repr\u00e9sentation que Von Hayek d\u00e9fend d\u00e8s le d\u00e9part, qui est de dire que, dans les institutions humaines, il y a deux cat\u00e9gories\u00a0: celles qui ont \u00e9merg\u00e9 spontan\u00e9ment, qui sont de bonne qualit\u00e9 et qu\u2019il faut maintenir, et celles qui ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es de toute pi\u00e8ce, qui devraient \u00eatre rejet\u00e9es.<\/p>\n

Et qu\u2019est-ce qu\u2019il [donne] comme exemple d\u2019institutions qui sont n\u00e9es spontan\u00e9ment\u00a0? Eh bien, la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, \u2013 parce qu\u2019il ne croit pas \u00e0 Rousseau, mettant en sc\u00e8ne le premier qui a enclos un terrain en disant \u00ab\u00a0ceci est \u00e0 moi\u00a0\u00bb, non, la propri\u00e9t\u00e9 aurait \u00e9merg\u00e9 spontan\u00e9ment. Et [\u00e0 l\u2019inverse], pour une raison qui n\u2019est ni justifi\u00e9e, ni \u00e9videmment justifiable, [il postule que] l\u2019Etat aurait \u00e9t\u00e9 [cr\u00e9\u00e9 de toutes pi\u00e8ces par] une d\u00e9cision d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e. Il faut dire, \u00e0 sa d\u00e9charge, que des gens comme Rousseau ou comme Hobbes ont [parl\u00e9 de] contrat social\u00a0: \u00ab\u00a0nous vivions tous en libert\u00e9, puis un jour on s\u2019est mis d\u2019accord, on a voulu gagner un peu de s\u00e9curit\u00e9 en sacrifiant un peu de libert\u00e9, on s\u2019est mis d\u2019accord, et on a cr\u00e9\u00e9 l\u2019Etat de mani\u00e8re d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e, par le contrat social\u00a0\u00bb. Donc on lui a [fourni des \u00e9l\u00e9ments] qu\u2019il a pu r\u00e9utiliser.<\/p>\n

Donc [pour Von Hayek et les autres], l\u2019Etat, il faut s\u2019en d\u00e9barrasser. Il faut limiter le r\u00f4le de l\u2019Etat \u00e0 maintenir un cadre dans lequel une aristocratie de l\u2019argent peut fonctionner, c\u2019est-\u00e0-dire la libre concurrence, [avec] une comp\u00e9tition parfaite. Et tout le reste est plus ou moins n\u00e9gociable, pour savoir si \u00e7a doit \u00eatre priv\u00e9 ou non. Et un type comme Rothbard dit \u00ab\u00a0Tout le reste doit \u00eatre priv\u00e9. Il n\u2019y a pas de raison qu\u2019on se r\u00e9unisse en tant que citoyens pour d\u00e9cider d\u2019une guerre avec l\u2019ennemi.\u00a0On n\u2019a qu\u2019\u00e0 laisser \u00e7a \u00e0 l\u2019initiative priv\u00e9e. Chacun cr\u00e9era son arm\u00e9e pour d\u00e9fendre les id\u00e9es qui sont les siennes. Plus d\u2019\u00e9ducation publique mais uniquement de l\u2019\u00e9ducation priv\u00e9e. Etc.\u00bb. L\u2019image qu\u2019on [utilisait] au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, c\u2019est celle de l\u2019Etat-veilleur de nuit, qui s\u2019occupe juste de maintenir un cadre.<\/p>\n

STEVE : On retrouve ces discours dans des factions politiques contemporaines, aux Etats-Unis par exemple\u2026<\/em><\/p>\n

PAUL : Oui, les grands ennemis de M. Obama, ce sont les fr\u00e8res Koch, qui sont effectivement des repr\u00e9sentants de ce courant libertarien, et qui utilisent leur argent du mieux [qu\u2019ils peuvent] pour d\u00e9voyer le fonctionnement d\u00e9mocratique des institutions. Au moment o\u00f9 on commence \u00e0 d\u00e9battre de la loi Dodd-Franck, pour essayer, vers 2009, de cr\u00e9er un cadre qui emp\u00eacherait qu\u2019on reproduise un accident comme celui de septembre 2008, les grosses fortunes ont d\u00e9pens\u00e9 un million de dollars<\/em> par congressiste <\/em>pour combattre ces mesures. Dans une d\u00e9mocratie o\u00f9 il n\u2019y a pas de restriction dans l\u2019utilisation de l\u2019argent en politique (comme c\u2019est le cas maintenant aux Etats-Unis, en raison d\u2019une d\u00e9cision d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e de la Cour Supr\u00eame), il est possible de d\u00e9voyer de mani\u00e8re massive le fonctionnement d\u2019une d\u00e9mocratie.<\/p>\n

STEVE : En Europe, quand on cherche \u00e0 se prot\u00e9ger contre l\u2019extr\u00eame droite, on a en t\u00eate qu\u2019il faut se prot\u00e9ger contre les r\u00e9surgences de l\u2019extr\u00eame droite des ann\u00e9es \u201930. Certains <\/em>[s\u2019inqui\u00e8tent du retour<\/em>] de \u00ab\u00a0bruits de bottes\u00a0\u00bb, et il y a effectivement cette extr\u00eame droite des \u00ab\u00a0bruits de bottes\u00a0\u00bb, mais, en restant focalis\u00e9 sur celle-l\u00e0, est-ce qu\u2019on n\u2019a pas, entre guillemets, \u00ab\u00a0une extr\u00eame droite de retard\u00a0\u00bb,\u00a0et est-ce qu\u2019on ne n\u00e9glige pas compl\u00e8tement cette autre extr\u00eame droite dont tu nous parles\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : Oui, oui. Mais on a toujours un retard sur l\u2019Histoire. Il suffit de voir les discours de la R\u00e9volution Fran\u00e7aise\u00a0: ils nous parlent des Gracques, ils nous parlent de Brutus, etc. On cherche toujours des mod\u00e8les, mais ce sont toujours des mod\u00e8les qui sont obsol\u00e8tes en r\u00e9alit\u00e9, qui ne d\u00e9crivent pas la v\u00e9ritable r\u00e9alit\u00e9 du temps. C\u2019est pour \u00e7a que j\u2019ai repris cette expression de Hegel comme titre de mon livre\u00a0: \u00ab\u00a0Comprendre les temps qui sont les n\u00f4tres\u00a0\u00bb. C\u2019est une citation de Hegel dans cette partie de sa r\u00e9flexion sur la philosophie de l\u2019Histoire, o\u00f9 il parle des grands hommes.<\/p>\n

Ses exemples \u00e0 lui, c\u2019est Alexandre, C\u00e9sar et Napol\u00e9on (Napol\u00e9on, qu\u2019il vient de voir r\u00e9cemment \u00e0 cheval dans les rues de I\u00e9na). Et qu\u2019est-ce qui fait la diff\u00e9rence entre ces gens-l\u00e0 et des politiciens communs\u00a0? Ce sont des gens qui ont compris<\/em> l\u2019\u00e9poque dans laquelle ils \u00e9taient. Ils n\u2019ont pas [\u00e9prouv\u00e9] la n\u00e9cessit\u00e9 de faire des m\u00e9taphores \u00e0 partir de situations anciennes\u00a0: ils ont compris dans quoi ils \u00e9taient. Chaque p\u00e9riode a \u00e9videmment sa sp\u00e9cificit\u00e9, et si on veut pouvoir faire avancer les choses, il faut savoir quelle est la sp\u00e9cificit\u00e9 de la p\u00e9riode dans laquelle on est.<\/p>\n

Alors, pour r\u00e9pondre \u00e0 ta question, notre image du nazi, avec son salut et tout \u00e7a, croire que le seul danger pour nous, c\u2019est de voir \u00e7a dans les rues, non\u00a0! Parce qu\u2019il y a d\u00e9j\u00e0 des choses qui sont en place, qui ne sont pas identiques mais qui rel\u00e8vent du m\u00eame projet. Un projet de\u2026 on pourrait appeler \u00e7a une aristocratie, mais le mot aristocratie, malheureusement, est utilis\u00e9 parfois de mani\u00e8re m\u00e9liorative, comme un compliment\u2026 mais [le projet] de mettre en place des oligarchies, qui soient fig\u00e9es v\u00e9ritablement.<\/p>\n

STEVE : Est-ce qu\u2019il y a des endroits o\u00f9 il y a jonction entre ces deux extr\u00eames droites, entre <\/em>[d\u2019une part] l\u2019extr\u00eame droite qu\u2019on pourrait sinistrement appeler \u00ab\u00a0classique\u00a0\u00bb et <\/em>[d\u2019autre part] cette extr\u00eame droite en col blanc\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : Oui, on l\u2019a vu dans l\u2019Allemagne hitl\u00e9rienne, par exemple. On a vu qu\u2019il y avait un milieu d\u2019affaires, un milieu industriel qui \u00e9tait, \u00e0 une \u00e9poque, relativement neutre par rapport \u00e0 ce qui se passait, avec la seule loi qui joue d\u2019habitude dans ces milieux-l\u00e0, qui est que si le business peut continuer, il faut continuer dans cette voie-l\u00e0. Et puis, dans le cas de Hitler, il y a eu un revirement. J\u2019oublie le nom de ce penseur qui l\u2019inspirait\u2026 qui n\u2019\u00e9tait pas un marxiste, qui \u00e9tait un socialiste, qui avait fait une tr\u00e8s tr\u00e8s bonne analyse, justement, sur les liens entre le pouvoir et l\u2019argent\u2026 Et puis, vient un moment o\u00f9 Hitler, qui allait \u00e9couter avec enthousiasme les conf\u00e9rences de ce type, et qui le mentionne, je crois, dans Mein Kampf<\/em>, \u2013 l\u2019Industrie lui dit\u00a0: \u00ab\u00a0Si vous baissez un petit peu le ton, on va \u00eatre derri\u00e8re vous.\u00a0\u00bb Et donc il y a un retournement\u2026<\/p>\n

STEVE : Et dans le monde contemporain, l\u00e0, aujourd\u2019hui\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : \u00a0Oui. Si on prend par exemple le Front National en France. C\u2019est vraiment un parti d\u2019extr\u00eame droite classique \u2013 peut-\u00eatre pas tant Marine Le Pen, qui essaie de jouer un r\u00f4le un petit peu diff\u00e9rent, mais son p\u00e8re en tout cas\u00a0: c\u2019est un fasciste convaincu, de type tout \u00e0 fait classique. Mais c\u2019est un parti, il faut bien le dire, [qui, en mati\u00e8re] \u00e9conomique et financi\u00e8re, a pris les id\u00e9es qu\u2019il d\u00e9fend (et qui rassemblent un certain enthousiasme du public) \u00e0 la Gauche. Emmanuel Todd, Lordon, Sapir, [voient] leurs id\u00e9es enti\u00e8rement recycl\u00e9es de ce c\u00f4t\u00e9 l\u00e0.<\/p>\n

Moi aussi, on m\u2019a fait une ouverture du c\u00f4t\u00e9 du Front National. On m\u2019a dit\u00a0: \u00ab\u00a0Ecoutez, vous faites partie des gens dont les id\u00e9es nous int\u00e9ressent\u00a0vraiment : est-ce qu\u2019on pourrait collaborer\u00a0?\u00a0\u00bb Alors j\u2019ai pos\u00e9 une condition telle qu\u2019elle \u00e9tait inacceptable pour eux\u2026 et la conversation s\u2019est arr\u00eat\u00e9e l\u00e0. Je crois que c\u2019est comme \u00e7a qu\u2019il faut les prendre. Il faut leur dire\u00a0: \u00ab\u00a0Oui, oui, tout \u00e0 fait, je suis d\u2019accord avec vous\u2026 \u00e0 condition que vous soyez au moins d\u2019accord sur des choses \u00e9l\u00e9mentaires\u2026\u00a0\u00bb<\/p>\n

STEVE : Notamment la fraternit\u00e9, si je me souviens bien\u00a0?<\/em><\/p>\n

PAUL : Oui, oui, la fraternit\u00e9. [Ils m\u2019ont dit]\u00a0: \u00ab\u00a0Non, non, pas tout de suite\u00a0! Pas maintenant\u00a0! Plus tard, on s\u2019occupera de \u00e7a\u00a0!\u00a0\u00bb<\/p>\n

STEVE : Une des fa\u00e7ons de lutter contre [l\u2019extr\u00eame droite], c\u2019est d\u2019entretenir une certaine m\u00e9moire. Mais la m\u00e9moire de quoi\u00a0? J\u2019ai ma petite id\u00e9e [sur la question], [que je tire d\u2019un extrait de] ta bande dessin\u00e9e \u00ab\u00a0La survie de l\u2019esp\u00e8ce\u00a0\u00bb<\/a>. [\u2026] C\u2019est un texte qui est aussi pr\u00e9sent dans ton livre \u00ab\u00a0Comprendre les temps qui sont les n\u00f4tres\u00a0\u00bb<\/a>. C\u2019est \u00e0 propos de la catastrophe de Marcinelle\u00a0: <\/em><\/p>\n

1956 fut une ann\u00e9e de parents aux visages graves. Marcinelle en ao\u00fbt, Budapest en novembre. Le feu avait \u00e9clat\u00e9 au puits du Bois du Cazier. Je me souviens de la une<\/em> du Soir <\/em>de Bruxelles\u00a0: les familles aux nouvelles, mass\u00e9es sur le carreau de la mine. La catastrophe fit 262 morts\u00a0: des belges bien-s\u00fbr (95), mais surtout des immigr\u00e9s italiens (136), calabrais pour la plupart. Dans les attendus du proc\u00e8s en responsabilit\u00e9 du Bois du Cazier, on trouve la phrase suivante\u00a0:<\/p>\n

\u00ab\u00a0L\u2019\u00e9conomie, quelle que soit son importance pour le bien g\u00e9n\u00e9ral, ne peut pr\u00e9tendre \u00e9touffer les autres valeurs, la vie \u00e9tant le plus grand de tous les biens et devant \u00eatre prot\u00e9g\u00e9e jusqu\u2019aux limites les plus extr\u00eames.\u00a0<\/em>\u00bb<\/p>\n

Voil\u00e0 quelque chose dont il faut se souvenir\u2026<\/em><\/p>\n

PAUL\u00a0: Oui. Je voudrais dire deux choses. La premi\u00e8re, c\u2019est que je suis retomb\u00e9 plus tard, apr\u00e8s avoir cit\u00e9 ce [texte], sur un passage d\u2019un discours de Robespierre qui dit exactement la m\u00eame chose\u00a0: en fait, c\u2019est dans cette inspiration-l\u00e0. Et ensuite, le billet que j\u2019avais \u00e9crit [sur mon blog] et que Makl\u00e8s a illustr\u00e9 l\u00e0 [dans la bande dessin\u00e9e], je le terminais par la chose suivante\u2026 Au moment o\u00f9 on parle du sacrifice du travailleur, une image m\u2019est venue, celle de l\u2019\u00e9cole primaire\u00a0: moi, j\u2019ai fait mes \u00e9tudes primaires dans l\u2019enseignement public, et il y avait, sur le bureau de mon instituteur, une sculpture. [C\u2019\u00e9tait] une sculpture bien connue de Constantin Meunier\u00a0: un mineur \u00e9puis\u00e9.<\/p>\n

Et en y r\u00e9fl\u00e9chissant, en revoyant cette sc\u00e8ne, j\u2019ai pens\u00e9 que ce mineur \u00e9puis\u00e9, c\u2019\u00e9tait le pendant, dans les \u00e9coles publiques, du Christ en croix dans les \u00e9coles catholiques, mais finalement le message \u00e9tait le m\u00eame\u00a0: c\u2019est qu\u2019on vit dans des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 une partie de la population\u2026 o\u00f9 un certain type d\u2019id\u00e9e est sacrifi\u00e9e de mani\u00e8re syst\u00e9matique depuis des si\u00e8cles, voire m\u00eame depuis des mill\u00e9naires.<\/p>\n

STEVE\u00a0: Quelles strat\u00e9gies de r\u00e9sistance est-ce que tu verrais, pour contrer cette extr\u00eame droite \u00e9conomique, ce fascisme en col blanc\u00a0?<\/em>\u00a0<\/em><\/p>\n

PAUL\u00a0: Je ne vois que la d\u00e9nonciation\u00a0: faire comme je fais, les appeler \u00ab\u00a0fascistes en col blanc\u00a0\u00bb, leur donner le nom qu\u2019ils m\u00e9ritent. Les appeler [pr\u00eatres d\u2019une] religion f\u00e9roce, souligner que le discours qu\u2019ils pr\u00e9tendent d\u00e9fendre [comme] un discours scientifique, c\u2019est en fait un dogme, qui n\u2019a absolument aucune qualit\u00e9 scientifique.<\/p>\n

Et l\u00e0, je vais ajouter une petite chose. \u00c7a, c\u2019est mon exp\u00e9rience quand j\u2019avais travaill\u00e9 dans le milieu bancaire\u2026 Il y a un fameux mod\u00e8le, le mod\u00e8le de Black et Scholes, qui permet d\u2019\u00e9valuer le prix qu\u2019on doit demander pour une prime sur une option (je ne vais pas entrer dans les d\u00e9tails). Je savais, comme beaucoup de mes coll\u00e8gues, qu\u2019en fait ce mod\u00e8le est faux. Depuis qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 mis en circulation, vers 1975, il est faux, il donne de mauvais r\u00e9sultats, qu\u2019il faut corriger. Alors, quand on bricole pour le corriger, il suffit d\u2019ajouter un param\u00e8tre ou une variable, qui est celle du profit, et le mod\u00e8le commence \u00e0 fonctionner.<\/p>\n

Mais ce que je ne savais pas, c\u2019est que M. Scholes lui-m\u00eame, un des deux cr\u00e9ateurs de ce mod\u00e8le, savait lui-m\u00eame qu\u2019il \u00e9tait faux. [Je l\u2019ai appris] dans un livre d\u2019un certain Donald MacKenzie, un sociologue des sciences\u00a0: un livre fond\u00e9 essentiellement sur des entretiens qu\u2019il a eus avec des Prix Nobel d\u2019\u00e9conomie. Et quand [MacKenzie] demande \u00e0 M. Scholes s\u2019il \u00e9tait au courant du fait que tout le monde consid\u00e9rait que son mod\u00e8le \u00e9tait faux, il r\u00e9pond\u00a0: \u00ab\u00a0Oui, mais c\u2019\u00e9tait volontaire, c\u2019\u00e9tait d\u00e9lib\u00e9r\u00e9. Pourquoi\u00a0? Parce que si nous avions fait autrement, si nous l\u2019avions [con\u00e7u] correctement, nous aurions mis en danger l\u2019ensemble de la th\u00e9orie existante.\u00a0\u00bb C\u2019est la d\u00e9finition m\u00eame d\u2019un dogme. On dit quelque chose, pas parce qu\u2019on pense que c\u2019est vrai, mais parce qu\u2019on ne veut pas remettre en cause le dogme qui est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, en pr\u00e9sence [duquel on se trouve].<\/p>\n

Et MacKenzie [observe] \u2013 et \u00e7a vaut la peine d\u2019\u00eatre soulign\u00e9 \u2013 qu\u2019en fait les th\u00e9ories \u00e9conomiques r\u00e9centes aux Etats-Unis ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es, en g\u00e9n\u00e9ral, dans les \u00e9coles de commerce, et pas dans des facult\u00e9s universitaires. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il y a un lieu qui s\u2019est sp\u00e9cialis\u00e9 dans cette falsification du discours, \u00e0 savoir les \u00e9coles de commerce, (plut\u00f4t que les facult\u00e9s universitaires, qu\u2019on peut d\u2019une certaine mani\u00e8re exempter un petit peu). Encore que l\u2019Ecole de Chicago, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, avec Friedman et Hayek, \u00e9tait un d\u00e9partement universitaire de l\u2019universit\u00e9 de Chicago. Mais par la suite, la falsification s\u2019est faite plut\u00f4t dans les \u00e9coles de commerce.<\/p>\n

Il y a un souvenir qui me revient\u00a0: c\u2019est le jour o\u00f9 je d\u00e9cide d\u2019arr\u00eater de suivre les cours \u00e0 l\u2019Ecole Solvay, \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Libre de Bruxelles. C\u2019est quand le professeur de comptabilit\u00e9 dit\u00a0: \u00ab\u00a0Comment est-ce qu\u2019on repr\u00e9sente ceci\u00a0?\u00a0Eh bien, on va le repr\u00e9senter de telle mani\u00e8re \u00bb, \u2013 et il \u00e9crit un truc manifestement faux sur le tableau noir, en se tournant vers nous, les \u00e9tudiants, et en faisant de grands clins d\u2019\u0153il\u2026 C\u2019est-\u00e0-dire en disant, en fait\u00a0: \u00ab\u00a0Voil\u00e0. C\u2019est quelque chose de faux, mais c\u2019est comme \u00e7a que je vous dis qu\u2019il faut faire.\u00a0\u00bb On n\u2019imagine quand m\u00eame pas \u00e7a dans une facult\u00e9 de sciences. Sauf \u00e0 l\u2019\u00e9poque de Galil\u00e9e\u2026<\/p>\n

STEVE\u00a0: Oui, \u00e7a me faisait penser \u00e0 \u00e7a. On sait que le mod\u00e8le est faux, mais on ne peut pas l\u2019admettre\u2026 Et je fais le lien aussi entre les clins d\u2019\u0153il de ce professeur vers ses \u00e9tudiants, en \u00e9crivant un mod\u00e8le faux au tableau, et ce que tu disais au d\u00e9but des membres de la Tro\u00efka [au Parlement Europ\u00e9en]\u00a0: dans les deux cas, il y a une mauvaise foi assum\u00e9e, qui se traduit par un langage corporel biais\u00e9. <\/em><\/p>\n

PAUL\u00a0: Oui. Ce sont des gens qui d\u00e9fendent des int\u00e9r\u00eats, et non pas un discours qui aurait l\u2019ambition d\u2019\u00eatre juste ou vrai.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Un entretien avec Steve Bottacin. Cela date d’il y a quelques mois, mais ce n’est peut-\u00eatre pas tout \u00e0 fait \ud83d\ude00 sans lien avec l’actualit\u00e9.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Rencontre avec Paul Jorion :
\u00ab L\u2019extr\u00eame-droite \u00e9conomique, une menace pour la d\u00e9mocratie \u00bb,
Foire du Livre Politique de Li\u00e8ge, (8 novembre 2014),
\u00e0 l\u2019initiative […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2597,1,3594,307,18,17],"tags":[3153,3268,60,3976,4103,1300,2633],"class_list":["post-76785","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-democratie-2","category-economie","category-ethique-2","category-finance","category-monde-financier","category-politique","tag-augusto-pinochet","tag-fascisme-en-col-blanc","tag-milton-friedman","tag-murray-rothbart","tag-religion-feroce","tag-von-hayek","tag-von-mises"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/76785","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=76785"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/76785\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":76790,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/76785\/revisions\/76790"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=76785"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=76785"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=76785"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}