{"id":78882,"date":"2015-09-19T22:54:53","date_gmt":"2015-09-19T20:54:53","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=78882"},"modified":"2015-09-21T16:44:34","modified_gmt":"2015-09-21T14:44:34","slug":"bfm-business-linvite-dhedwige-chevrillon-le-17-septembre-2015","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2015\/09\/19\/bfm-business-linvite-dhedwige-chevrillon-le-17-septembre-2015\/","title":{"rendered":"BFM Business, L’invit\u00e9 d’Hedwige Chevrillon<\/b>, le 17 septembre 2015"},"content":{"rendered":"

BFMTV l’heure H – 17 septembre 2015<\/a>. Merci \u00e0 Romain Vitorge !<\/p><\/blockquote>\n

Hedwige Chevrillon<\/p>\n

Notre invit\u00e9 c’est donc celui qui a pr\u00e9vu la crise, enfin un de ceux qui ont pr\u00e9vu la crise des subprimes en 2007. Paul Jorion, merci d’\u00eatre avec nous. Alors, j’ai envie de dire, \u00e9conomiste oui, en m\u00eame temps vous \u00eates un peu bizarre parce que iconoclaste, c’est pour \u00e7a que je vous pr\u00e9sente toujours comme \u00e7a, parce que vous n’avez pas fait d’\u00e9tudes d’\u00e9conomie, vous \u00eates au d\u00e9part un anthropologue, vous \u00eates plut\u00f4t un sociologue. Vous avez \u00e9crit plusieurs livres, mais qui font r\u00e9f\u00e9rence, notamment sur la crise du capitalisme am\u00e9ricain. Vous avez un blog que vous tenez. Souvent on peut trouver des id\u00e9es qui sortent un tout petit peu du \u00ab mainstream \u00bb, ce qui nous fait du bien. Vous publiez un livre \u00ab Penser tout haut l’\u00e9conomie avec Keynes \u00bb chez Odile Jacob. La question c’est de savoir comment repenser, la pens\u00e9e \u00e9conomique, justement, repenser, parce qu’elle a un peu disparu. Je voudrais d’abord quand m\u00eame voir avec vous comment vous sentez un peu ce qui se passe, certains disent, notamment avec le ralentissement chinois, qu’il y a une crise financi\u00e8re de nouveau qui se profile, on attend la d\u00e9cision de la FED bien s\u00fbr. Comment est-ce que \u2026 \u00eatre aussi inquiet que vous l’\u00e9tiez, justement dans les ann\u00e9es qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 la crise des subprimes ?<\/p>\n

<\/p>\n

Paul Jorion<\/p>\n

La diff\u00e9rence c’est que l’on ne voit pas une ligne droite conduisant d’un \u00e9v\u00e9nement \u00e0 une catastrophe. Mais ceci dit, oui, la Chine est pass\u00e9e rapidement de repr\u00e9senter 50% de la croissance \u00e0 25% donc, c’\u00e9tait une locomotive sur laquelle on comptait, on compte sur elle depuis 2008, et l\u00e0, il y a un ralentissement, elle change, elle essaye de changer son mod\u00e8le, elle s’est cr\u00e9\u00e9 un march\u00e9 int\u00e9rieur, il y a des d\u00e9localisations de la Chine vers d’autres pays \u2026 on comptait sur elle et on ne compte plus tellement sur elle parce que voil\u00e0 \u2026 en plus il faut bien le dire, c’est un syst\u00e8me tout \u00e0 fait particulier, la Chine s’est engag\u00e9e dans le capitalisme mais v\u00e9ritablement de mani\u00e8re \u00e9ventuellement provisoire, de mani\u00e8re extr\u00eamement prudente, et c’est toujours un parti communiste qui dirige les entreprises, les plus grandes sont toujours des entreprises qui sont de fait \u2026 dont le contr\u00f4le appartient \u00e0 l’Etat, parce que l’Etat est majoritaire.<\/p>\n

HC<\/p>\n

ok, mais vous ne r\u00e9pondez pas \u00e0 ma question de fond, c’est \u00e0 dire, est-ce que vous pensez que l’on va vers une nouvelle crise financi\u00e8re comme certains le pensent ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Je ne sais pas, on a un syst\u00e8me qui est enti\u00e8rement fragilis\u00e9, il y a des tas de mesures qu’il aurait fallu prendre qu’on n’a pas prises et il y a une chose que l’on ne sait pas v\u00e9ritablement g\u00e9rer, c’est la contagion, ce sont les effets de contagion \u00e9ventuels. En plus il y a un \u00e9l\u00e9ment suppl\u00e9mentaire c’est que d’un c\u00f4t\u00e9 les Etats ont dit \u00ab plus jamais comme en 2008 \u00bb c’est \u00e0 dire \u00ab bail in plut\u00f4t que bail out \u00bb : on fera payer les actionnaires, les cr\u00e9anciers plut\u00f4t que le contribuable, et de l’autre cot\u00e9 les banques disent aussi \u00ab plus jamais comme en 2008 \u00bb : on ne jouera pas le jeu de la solidarit\u00e9. Donc on a une sorte de face \u00e0 face qui est un petit peu comme un bras de fer et \u00e7a, \u00e7a peut \u00eatre extr\u00eamement \u00a0dangereux en situation, si une crise apparaissait de nouveau<\/p>\n

HC<\/p>\n

D’accord, donc vous n’\u00eates pas aussi \u2026 d\u00e9termin\u00e9, d\u00e9terminant que en 2006, 2007, sur les subprimes.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Non, non.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Ce qui est paradoxal, c’est que vous, vous aviez \u00e9crit un livre, c’est un des livres qui vous a rendu c\u00e9l\u00e8bre, Paul Jorion, sur la crise du capitalisme am\u00e9ricain. Ce qui est paradoxal c’est qu’aujourd’hui, si on s’en sort, s’il n’y a pas de crise \u00e9conomique c’est gr\u00e2ce au capitalisme am\u00e9ricain, qui s’en sort lui pour le coup. Donc l\u00e0, est-ce que pour le coup vous ne vous \u00eates pas tromp\u00e9 ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Non, je ne me suis pas tromp\u00e9, parce que j’avais dit, j’ai dit en 2009 que quand on a commenc\u00e9 \u00e0 actionner la planche \u00e0 billets, j’ai dit qu’on ne saurait pas arr\u00eater le syst\u00e8me \u2026 et le probl\u00e8mes est maintenant que si les taux remontaient, ce qui serait normal si l’\u00e9conomie repartait, ce serait la catastrophe sur le march\u00e9 des capitaux, donc on est dans un syst\u00e8me qui est devenu de plus en plus difficile \u00e0 g\u00e9rer. Non je ne fais pas marche arri\u00e8re, j’ai parl\u00e9 du capitalisme \u00e0 l’agonie, et j’ai ax\u00e9 \u00e7a sur l’utilisation du \u00ab quantitative easing \u00bb, des plans de relance am\u00e9ricains qui n’ont pas \u00e9t\u00e9 v\u00e9ritablement contr\u00f4l\u00e9s, et on ne saura pas retirer l’argent du syst\u00e8me.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Comment vous jugez la politique men\u00e9e par Janet Yellen justement \u00e0 la t\u00eate de la FED.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

On dit \u00ab Wishy-washy \u00bb [mi-ch\u00e8vre mi-chou] en am\u00e9ricain …<\/p>\n

HC<\/p>\n

En belgo-am\u00e9ricain [?] \u2026<\/p>\n

PJ<\/p>\n

C’est \u00e0 dire, bon, elle louvoie, elle n’a pas \u00e0 mon avis une politique extr\u00eamement claire, c’est une politique prudente si l’on peut dire, mais un peu timor\u00e9e …<\/p>\n

Guillaume Paul<\/p>\n

Tr\u00e8s pragmatique, donc \u00e7a veut dire que vous n’attendez pas forc\u00e9ment une hausse des taux d’int\u00e9r\u00eats d\u00e8s ce soir, on va continuer de naviguer \u00e0 vue, l’id\u00e9e de toute fa\u00e7on c’est qu’\u00e0 partir du moment o\u00f9 on enclenche m\u00eame une hausse tr\u00e8s marginale \u2026 la machine est lanc\u00e9e, \u00e7a voudrait dire pas pour ce soir pour vous finalement ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Non, je ne peux pas dire ce qu’ils vont faire, mais si j’\u00e9tais eux, je ne le ferais pas, parce que les nouveaux emplois aux Etats Unis ce ne sont pas les m\u00eames emplois que l’on avait avant, les salaires n’augmentent pas, et les nouveaux emplois ce sont des emplois essentiellement d’\u00ab intermittents du spectacle \u00bb : ce sont des emplois int\u00e9rimaires, ce sont des emplois avec lesquels les gens jonglent, ce n’est pas du tout du niveau de ce qui existait avant 2006, 2007.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Mais oui, mais justement, vous qui parlez d’\u00e9conomie th\u00e9orique \u2026 on parlera de Keynes dans un instant, l’emploi aujourd’hui, ou peut-\u00eatre demain, n’a plus rien \u00e0 voir avec l’emploi que l’on a connu pr\u00e9c\u00e9demment : on ne passe plus vingt ans, quarante ans dans une entreprise. Les jeunes, la g\u00e9n\u00e9ration Z, ils ont envie de cr\u00e9er leur boite, leur entreprise, il y a une forme d’ind\u00e9pendance, donc tout \u00e7a est en train d’\u00e9voluer.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Oui, parce qu’il n’y a plus de place pour tout le monde.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Mais oui, mais c’est bien en m\u00eame temps puisque vous dites \u00e7a d’une mani\u00e8re n\u00e9gative \u2026 au contraire.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Non, c’est formidable \u2026 c’est formidable \u00ab SI \u00bb \u2026 si le fait qu’on nous ait remplac\u00e9 par des machines qui sont des robots quand c’est du travail manuel, qui sont des logiciels si c’est du travail intellectuel, si on redistribuait la richesse derri\u00e8re aux gens qui ont \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9s par des machines, or l\u00e0, depuis que Sismondi en a parl\u00e9, je crois que c’est en 1814, on n’a rien fait dans ce sens l\u00e0. La machine qui produit, c’est une machine qui produit des dividendes, qui produit des augmentations de salaire pour les dirigeants d’entreprise, celui qui est remplac\u00e9 par une machine n’en b\u00e9n\u00e9ficie absolument pas.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Alors ce qui est int\u00e9ressant Paul Jorion c’est, j’ai rappel\u00e9 votre formation, donc vous n’\u00eates pas \u00e9conomiste de formation, et puis vous vous appuyez sur \u00ab Penser tout haut l’\u00e9conomie avec Keynes \u00bb, Keynes aussi qui avait un profil diff\u00e9rent du parcours classique d’\u00e9conomiste. Vous dites, donc vous faites un petit peu un parall\u00e8le, vous dites, aujourd’hui, le mod\u00e8le des \u00e9conomistes il ne fonctionne plus du tout, les math\u00e9matiques n’ont plus rien \u00e0 voir, il faut prendre la dimension soci\u00e9tale de l’\u00e9conomie \u2026 expliquez nous !<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Ce qui manque essentiellement maintenant et dans le bouquin je souligne plusieurs erreurs dramatiques qui ont \u00e9t\u00e9 faites dans les ann\u00e9es 2008, 2009, simplement parce qu’on ne comprenait pas et on ne comprend toujours pas comment les choses marchaient. Le fait qu’un prix puisse \u00eatre d\u00e9termin\u00e9 de deux mani\u00e8res diff\u00e9rentes, on n’en parle toujours pas, alors que c’est dramatique, alors qu’on peut confondre du coup une augmentation des [taux] qui est li\u00e9e au fait que la croissance repart avec une augmentation d’un taux simplement parce qu’on ajoute une prime de cr\u00e9dit parce que tout va s\u2019effondrer. Tout \u00e7a n’est toujours pas compris, il n’y a toujours d’analyse. C’est \u00e7a qu’il faut produire maintenant, c’est \u00e7a qui a manqu\u00e9 le plus en 2008 : c’est une compr\u00e9hension de ce qui \u00e9tait en train de se passer, et, Keynes est pour moi un pr\u00e9texte pour essayer de produire un peu des \u00e9l\u00e9ments qui manquent.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Et justement vous dites, c’est la fin du mod\u00e8le math\u00e9matique, ce qui est bizarre parce que, en fait c’est vrai qu’il y a des \u00e9conomistes qui ont fait… une formation statisticienne ou l’\u00e9cole d’\u00e9conomie de Paris, mais en m\u00eame temps on voit bien que l’\u00e9conomie \u2026 les math\u00e9matiques, c’est ce qui a fait, la gloire de la finance<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Non, non, le probl\u00e8me… moi je n’ai pas de probl\u00e8me avec les math\u00e9matiques, moi j’ai \u00e9t\u00e9 un math\u00e9maticien appliqu\u00e9 pendant toute ma carri\u00e8re, c’est \u00e7a qui m’a fait vivre. Non, ce qui est mauvais, ce sont les mauvais mod\u00e8les, ce sont les mod\u00e8les qui ne sont pas test\u00e9s par les faits empiriques. Ce sont les mod\u00e8les qu’on invente pour soutenir une th\u00e9orie qui existait d\u00e9j\u00e0 et sans vouloir les v\u00e9rifier. Ce qui a disparu \u2026 l’essentiel, ce ne sont pas les mod\u00e8les math\u00e9matiques, c’est le fait qu’on ne les a pas v\u00e9rifi\u00e9s et que quand un mod\u00e8le est infirm\u00e9 par la r\u00e9alit\u00e9 on garde le mod\u00e8le et on ignore la r\u00e9alit\u00e9 qui le remet en question<\/p>\n

HC<\/p>\n

Mais donc il faut quoi ? La th\u00e9orie \u00e9conomique aujourd’hui elle doit se reposer sur quoi ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Il faut faire des bons mod\u00e8les ! Le probl\u00e8me est avec les mod\u00e8les faux. Vous savez, maintenant on demande aux banques d’\u00e9valuer elles-m\u00eames, les compagnies d’assurances, d’\u00e9valuer elles-m\u00eames avec des mod\u00e8les, la validit\u00e9 de ce qu’elles font. Or, moi j’ai pass\u00e9 des ann\u00e9es dans la t\u00e2che de validation des mod\u00e8les. Les trois quarts des mod\u00e8les qu’on a en finance sont des mod\u00e8les qui ne valent pas un clou, qui ne repr\u00e9sentent pas la r\u00e9alit\u00e9 d\u2019une mani\u00e8re quelconque.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Mais pourquoi ? C’est l\u00e0 o\u00f9 je \u2026 je ne sais pas j’ai envie d’aller un peu plus loin, dites-nous, expliquez-nous, prenez un exemple Paul Jorion.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

On vous dit en finance : \u00ab Le probl\u00e8me est trop compliqu\u00e9, on va le simplifier jusqu’\u00e0 ce qu’on arrive \u00e0 le traiter \u00bb. Le traiter c’est faire des \u00e9quations. Quelle est la garantie qu’on a, une fois que le mod\u00e8le a \u00e9t\u00e9 simplifi\u00e9, que l’on ne s’est pas d\u00e9coll\u00e9 enti\u00e8rement de la r\u00e9alit\u00e9 ? Il n’y a pas de test. Et quand les tests sont op\u00e9r\u00e9s et \u00e7a dans les banques on fait en fait du \u00ab back-testing \u00bb. Back-testing, quand on a du 35% de v\u00e9rification des faits, on dit \u00ab C’est pas mal du tout ! \u00bb \u00c7a veut dire que 65%, plus de la moiti\u00e9 des cas, on ne peut pas en rendre compte \u2026 Tout \u00e7a est d’une qualit\u00e9 d’une m\u00e9diocrit\u00e9 extraordinaire. Keynes insiste sur un aspect, c’est qu’on ajoute des probabilit\u00e9s partout l\u00e0-dedans, Solvency 2, B\u00e2le 2, B\u00e2le 3, ce sont tous des mod\u00e8les qui reposent sur une r\u00e9alit\u00e9 qui serait la n\u00f4tre beaucoup plus pr\u00e9visible, un million de fois plus pr\u00e9visible que la notre, \u00e7a ne marche pas et on le voit. Dans les mesures qui sont prises en ce moment, on prends des mesures qui sont int\u00e9ressantes, je ne dis pas qu’il ne faut pas les prendre, mais ce sont de nouveau des mesures qui marchent dans le \u00ab business as usual \u00bb et dans les discussions que j’ai dans les couloirs on me dit \u00ab s’il y avait jamais une crise \u2026 on sait bien que les mod\u00e8les ne marcheraient pas, on n’a pas la capacit\u00e9 de r\u00e9pondre \u00e0 un crise comme celle de 2008, encore maintenant \u00bb<\/p>\n

GP<\/p>\n

Est-ce que vous n’avez pas l’impression que depuis quelques ann\u00e9es dans le d\u00e9bat \u2026 on a mis un petit peu Keynes \u00e0 toutes les sauces finalement, parce que vous \u00e9crivez en substance \u00ab o\u00f9 est la relance par la consommation, \u00e7a pouvait marcher il y a quelques dizaines d’ann\u00e9es quand le commerce international ne s’\u00e9tait pas \u00e0 ce point d\u00e9velopp\u00e9 mais aujourd’hui ce n’est plus possible, finalement \u00bb. Est-ce qu’on a sorti Keynes de son contexte pour vous ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

D’abord pour \u00e9viter tout malentendu, mon livre n’est pas un livre keyn\u00e9sien, je prends Keynes comme un point de d\u00e9part pour une nouvelle approche \u2026<\/p>\n

HC<\/p>\n

Oui, vous faites un parall\u00e8le entre ce qui s’est pass\u00e9 \u00e0 l’\u00e9poque, pourquoi il est devenu \u00e9conomiste alors qu’il ne l’\u00e9tait pas, et vous, j’ai envie de dire, Paul Jorion.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Voil\u00e0, parfois j’explique la r\u00e9alit\u00e9 qu’on ne comprend pas bien maintenant gr\u00e2ce \u00e0 Keynes, et parfois je l’explique en critiquant ce qu’en a dit Keynes. Keynes, il faut bien le dire, il est mort il y a soixante neuf ans, je le sais je suis n\u00e9 quelques jours apr\u00e8s sa mort, mais s’il \u00e9tait l\u00e0 aujourd’hui je crois qu’il verrait les choses d’une mani\u00e8re enti\u00e8rement diff\u00e9rente. Je ne crois pas que l’on peut continuer \u00e0 utiliser du Keynes tel quel, pur porc, ce n’est pas possible, les choses ont trop chang\u00e9.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Vous \u00eates Belge mais vous connaissez bien la France, on voit bien qu’aujourd’hui notamment les socialistes, ils font tous, mais beaucoup d’hommes politiques en France, ils font tous appel \u00e0 Keynes, en disant il faut de la demande, de la demande, encore de la demande. C’est pour \u00e7a que les collectivit\u00e9s territoriales et donc on arrive \u00e0 un d\u00e9ficit abyssal comme celui de la France. On a l’impression qu’il n’y a que Keynes puis sinon il n’y a rien.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

En fait on fait appel \u00e0 Keynes parce que on voit bien que ce que l’on utilise, et qui n’est pas Keynes, ne marche pas. Mais pour moi ce n’est pas la garantie que Keynes marcherait non plus. Si on s’est mis \u00e0 critiquer Keynes dans les ann\u00e9es soixante, dans les ann\u00e9es soixante-dix, c’est parce que ce que l’on avait appliqu\u00e9, je dirai de mani\u00e8re m\u00e9canique \u00e0 partir de sa pens\u00e9e ne fonctionnait plus. Il nous faut autre chose \u2026 et pour cet autre chose il faudrait et l\u00e0 je vais souligner quand m\u00eame un petit peu \u00e7a, il faudrait que les \u00e9tudiants aient acc\u00e8s \u00e0 cet autre chose. Tant que les \u00e9tudiants, les universit\u00e9s n’ont pas acc\u00e8s \u00e0 cet autre chose, \u00e0 ce moment l\u00e0, c’est ferm\u00e9 \u2026<\/p>\n

HC<\/p>\n

Cet autre chose c’est quoi ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

C’est une pens\u00e9e, vous l’avez dit, o\u00f9 l’\u00e9conomie \u00e9tait ins\u00e9r\u00e9e dans la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble, on parlait autrefois d\u2019\u00e9conomie politique, \u00e7a ne veut pas dire n\u00e9cessairement qu’il ne faut faire que de la politique \u00a0\u2026<\/p>\n

HC<\/p>\n

… politique dans le sens grec du terme<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Oui, c’est la gestion de la communaut\u00e9, de la collectivit\u00e9. Non, il faut comprendre que l’\u00e9conomie \u2026 c’est quelque chose qui est dans le reste de la soci\u00e9t\u00e9 et que si dans le reste de la soci\u00e9t\u00e9 tout se passe en termes de rapport de force plut\u00f4t qu’en loi de l’offre et de la demande ou de mod\u00e8les math\u00e9matiques compliqu\u00e9s, c’est comme \u00e7a pareil dans l’\u00e9conomie et la finance. Les mod\u00e8les que j’ai pu mettre en place, en analysant le comportement des p\u00eacheurs, p\u00eacheurs bretons et p\u00eacheurs en Afrique, ces mod\u00e8les fonctionnent parfaitement en finance, l\u00e0 aussi ils rendent compte de la r\u00e9alit\u00e9, il faut bien le savoir, et ce sont des mod\u00e8les qui sont fond\u00e9s sur le rapport de force. Bien s\u00fbr l’offre et la demande fait partie du rapport de force, mais ce n’est qu’un \u00e9l\u00e9ment et ce n’est pas de cette mani\u00e8re l\u00e0 qu’il faut analyser les choses.
\nHC<\/p>\n

Quel est le r\u00f4le, peut-\u00eatre aussi on parle de finance, c’est un petit peu diff\u00e9rent de l’\u00e9conomie pure, mais enfin c’est quand m\u00eame tr\u00e8s li\u00e9, le poids des robots, des machines, on voit bien que \u2026 le chiffre est extravagant, \u00e0 chaque fois je l’oublie tellement il est extravagant, du nombre d’ordres qui sont pass\u00e9s par des machines dans un sens ou dans l’autre, dans la finance.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Je suis partiellement responsable, j’ai fait partie des tout premiers qui ont fait \u00e7a, oui, les op\u00e9rations je crois que c’est de l’ordre de deux mille \u00e0 la seconde maintenant. Quand il y a une crise en 2010 il faut analyser 28.000 op\u00e9rations, ces 28.000 op\u00e9rations ont lieu sur 14 secondes. Il faut comparer \u00e7a avec 1929 o\u00f9 la crise se d\u00e9roule sur trois semaines. On a confi\u00e9 non seulement je dirais, le pouvoir d’ex\u00e9cution aux robots, mais aussi de prendre des d\u00e9cisions dans la plupart des syst\u00e8mes financiers. Il y a une compagnie qui a mis un robot maintenant \u00e0 son conseil d’administration, pourquoi, parce qu’il sait plus de choses que les gens qu’on invite d’habitude. C’est quelque chose qui nous \u00e9chappe.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Mais justement \u2026 pour \u00e7a il faut qu’on trouve les bons \u00e9conomistes. Qui sont les Keynes d’aujourd’hui ? Les figures dont on parle, ce peut \u00eatre \u00e9ventuellement un prix Nobel, ce peut \u00eatre Stiglitz, ce peut \u00eatre Esther Duflo, mais l\u00e0 c’est tr\u00e8s diff\u00e9rent, c’est comment justement d\u00e9velopper l’\u00e9conomie dans des pays en voie de d\u00e9veloppement et faire que il y ait une sorte de mise \u00e0 niveau au niveau plan\u00e9taire face \u00e0 cette mondialisation. Mais qui sont les Keynes d’aujourd’hui ?
\nPJ<\/p>\n

Mais, il y a eu un accident si vous voulez, la premi\u00e8re fois qu’on a nomm\u00e9 quelqu’un qui n’\u00e9tait pas \u00e9conomiste du tout \u00e0 un prix Nobel d’\u00e9conomie, c’est Kahneman qui \u00e9tait un psychologue parce qu’il a fait une r\u00e9volution : il a montr\u00e9 que l’homme rationnel de la th\u00e9orie \u00e9conomique n’existait pas, on a fini par lui donner un prix Nobel d’\u00e9conomie. Malheureusement, si la profession d’\u00e9conomiste, si les facult\u00e9s d’\u00e9conomie restent ferm\u00e9es comme elles le sont, l’\u00e9conomie, une bonne analyse de l’\u00e9conomie est en train d’\u00eatre produite ailleurs. Chez des physiciens, chez des anthropologues, chez des politologues, chez des psychologues et \u00e7a se passera un jour ou l’autre, mais \u00e7a ne se passera plus \u00e0 l’int\u00e9rieur des facult\u00e9s d’\u00e9conomie. Les fermer, en faire des tours d\u2019ivoire, \u00e7a ne sert \u00e0 rien : la mar\u00e9e monte autour.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Quelle est la bonne formation. J’en profite pour dire tiens, un petit coup de patte, un clin d\u2019\u0153il, vous avez \u00e9t\u00e9 vir\u00e9 l\u00e0 de l’universit\u00e9 de Belgique, de Bruxelles ? Pourquoi justement ? Parce que c’est \u00e7a que vous d\u00e9nonciez ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

C’est possible, je ne connais pas la raison. Je ne connais pas la raison : c’est une proc\u00e9dure bizarre, tout le monde le dit, c’est \u00e9trange, on ne comprend pas, les sponsors n’ont pas la moindre id\u00e9e de ce qu’il se passe, on ne r\u00e9pond pas \u00e0 leurs questions, je ne connais pas la r\u00e9ponse.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Quel jugement vous portez sur ce qui se passe en France, vous savez il y a de grands d\u00e9bats, on parle de la r\u00e9forme, il y a Christine Lagarde, le FMI qui a dit \u00ab il faut un Macron 1, un Macron 2, un Macron 3 \u00bb bref, il faut poursuivre les r\u00e9formes en France, on voit que c’est tr\u00e8s difficile, il y a tout le d\u00e9bat autour du temps de travail, est-ce qu’il faut plus ou moins travailler, vous, comment \u2026 vous jugez, parce que vous \u00eates Fran\u00e7ais, vous connaissez tr\u00e8s bien la probl\u00e9matique fran\u00e7aise, et en m\u00eame temps vous avez un peu un regard ext\u00e9rieur ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Il faut sortir de cette logique l\u00e0. Tant qu’on est dans cette logique l\u00e0 \u2026<\/p>\n

HC<\/p>\n

On est dans laquelle de logique ? C’est \u00e0 dire de ne pas faire de r\u00e9forme ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Une politique de l’offre, c’est tr\u00e8s simple : une politique de l’offre c’est faux, c’est mauvais, \u00e7a ne marche pas.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Pourquoi ? Il faut de l’industrie, il faut quelqu\u2019un qui produise, non ?<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Mais il faut d’abord des gens qui puissent l’acheter ! Et on ne peut pas compter uniquement que ce sont des gens qui habitent \u00e0 l’\u00e9tranger qui vont l’acheter parce que il n’y a pas de demande dans le pays lui-m\u00eame. Non, Keynes avait d\u00e9j\u00e0 dit une chose, une chose qu’il ne faut jamais \u2026<\/p>\n

HC<\/p>\n

Vous voyez vous \u00eates keyn\u00e9sien vous aussi !<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Oui, parfois effectivement, il a dit des choses tr\u00e8s int\u00e9ressantes, tout ce qu’il a dit n’est pas faux ! \u00ab Il ne faut jamais toucher au niveau des salaires, il ne faut jamais les baisser ! \u00bb Pourquoi ?<\/p>\n

HC<\/p>\n

Ils sont \u00e9lev\u00e9s en France.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Ne serait-ce que parce que, disait-il, une soci\u00e9t\u00e9 \u00e7a doit tenir debout ! On ne peut pas exiger le consensus d’absolument tout le monde, mais on ne peut pas faire une soci\u00e9t\u00e9 qui vit uniquement sur le ressentiment. Le ressentiment, on sait ce que \u00e7a fait, \u00e7a fait monter les extr\u00eames et \u00e7a produit des pays ingouvernables. Alors il faut cesser cette histoire de \u00ab r\u00e9formes \u00bb, qui est toujours de consid\u00e9rer qu’il n’y a qu’une seule variable d’ajustement, ce sont les salaires et les salaires uniquement \u00e0 la baisse. On ne dit jamais qu’il faut utiliser les salaires comme variable d’ajustement pour les faire monter. \u2026 il faut qu’il y ait une solidarit\u00e9 \u00e0 l’int\u00e9rieur du syst\u00e8me, il faut repenser enti\u00e8rement la redistribution de la richesse dans nos pays et le nerf de la guerre \u00e0 cet endroit l\u00e0, ce n’est ni la finance, ni l’\u00e9conomie, c’est la comptabilit\u00e9. C’est la comptabilit\u00e9 qui inscrit dans notre syst\u00e8me une in\u00e9galit\u00e9 de fait.<\/p>\n

GP<\/p>\n

En conclusion, il y a Keynes, il y a Adam Smith et puis on tourne en rond finalement, c’est \u00e7a l’id\u00e9e.<\/p>\n

PJ<\/p>\n

Moi je repr\u00e9sente une tradition qui s’appelle l’anthropologie \u00e9conomique, il y a des choses qui ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s tr\u00e8s bien faites dans ce domaine, dans ce domaine l\u00e0 et qui continuent d’\u00eatre bien faites et malheureusement pour les \u00e9conomistes, je dirais que c’est \u00e0 cet endroit l\u00e0, peut-\u00eatre la sociologie \u00e9conomique, et puis je l’ai dit aussi : les physiciens, les psychologues, les gens qui regardent \u00e7a de l’ext\u00e9rieur sont en train de produire \u2026 un savoir qui est de bonne qualit\u00e9. Mais il faudrait que les \u00e9tudiants aient acc\u00e8s \u00e0 ce savoir et \u00e7a c’est essentiel.<\/p>\n

HC<\/p>\n

Surtout il ne faut pas s’enfermer dans les tours d’ivoire, sans doute notre gros probl\u00e8me.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\n

BFMTV l’heure H – 17 septembre 2015<\/a>. Merci \u00e0 Romain Vitorge !<\/p>\n<\/blockquote>\n

Hedwige Chevrillon<\/p>\n

Notre invit\u00e9 c’est donc celui qui a pr\u00e9vu la crise, enfin un de ceux qui ont pr\u00e9vu la crise des subprimes en 2007. Paul Jorion, merci d’\u00eatre avec nous. Alors, j’ai envie de dire, \u00e9conomiste oui, en m\u00eame temps […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_crdt_document":"","footnotes":""},"categories":[1,307],"tags":[],"class_list":["post-78882","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie","category-finance"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/78882","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=78882"}],"version-history":[{"count":12,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/78882\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":78912,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/78882\/revisions\/78912"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=78882"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=78882"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=78882"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}