{"id":99322,"date":"2017-10-01T14:04:27","date_gmt":"2017-10-01T12:04:27","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/?p=99322"},"modified":"2017-10-01T14:06:09","modified_gmt":"2017-10-01T12:06:09","slug":"le-temps-quil-fait-le-29-septembre-2017-retranscription","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/2017\/10\/01\/le-temps-quil-fait-le-29-septembre-2017-retranscription\/","title":{"rendered":"LE TEMPS QU’IL FAIT LE 29 SEPTEMBRE 2017 – Retranscription"},"content":{"rendered":"

Retranscription de Le temps qu’il fait le 29 septembre 2017<\/a>. Merci \u00e0 Marianne Oppitz !<\/p><\/blockquote>\n

Bonjour, nous sommes le vendredi 29 septembre 2017 et je voudrais vous parler d\u2019une r\u00e9flexion au confluent de deux \u00e9v\u00e9nements quasiment simultan\u00e9s. C\u2019est le fait que, hier, je suis pass\u00e9 \u00e0 France Culture en compagnie de Pierre Dock\u00e8s et d\u2019une dame qui s\u2019appelle Clara Gaymard et nous avons parl\u00e9 de la mort du capitalisme. Et l\u2019autre \u00e9v\u00e9nement, c\u2019est la sortie, je crois que c\u2019est le 3 novembre \u2013 en tout cas pour moi il y a le bon \u00e0 tirer qui est ces jours-ci, je crois que c\u2019est aujourd\u2019hui \u2013 du livre qui s\u2019appelle \u00c0 quoi bon penser \u00e0 l\u2019heure du grand collapse<\/em>. Je dois toujours un peu me concentrer\u00a0: ce n\u2019est pas un titre que j\u2019ai choisi moi-m\u00eame mais je trouve qu\u2019il n\u2019est pas mal du tout. C\u2019est un portrait intellectuel, une r\u00e9flexion sur un ensemble de choses dont on imagine\u2026 sur lesquelles j\u2019ai port\u00e9, peut-\u00eatre, un regard un peu original. C\u2019est un long entretien avec Jacques Athanase Gilbert<\/a>, professeur de litt\u00e9rature \u00e0 Nantes et Franck Cormerais<\/a>, sp\u00e9cialiste de la communication \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Bordeaux. Je me suis r\u00e9\u00e9cout\u00e9, apr\u00e8s l\u2019\u00e9mission. J\u2019\u00e9coute, comme tout le monde, pour savoir ce que j\u2019ai dit, parce que dans le feu de l\u2019action je ne sais plus tr\u00e8s bien. J\u2019ai bien quelques notes mais je ne sais plus tr\u00e8s tr\u00e8s bien de ce que j\u2019ai pu dire et pas dire, et si c\u2019est bien tomb\u00e9 par rapport au reste de la conversation, surtout quand c\u2019est un d\u00e9bat. Ensuite, il y a la relecture en clair de ce manuscrit pour voir si il n\u2019y a pas des erreurs sur les premi\u00e8res \u00e9preuves, avant qu\u2019on ne passe \u00e0 l\u2019impression.<\/p>\n

Et l\u00e0, le sentiment qui m\u2019est apparu, au confluent de ces deux relectures et auditions, c\u2019est que je vous remercie (rires)\u00a0! Je vous remercie, vous qui me suivez, qui m\u2019\u00e9crivez des choses aimables, vous qui lisez mes livres. Vous qui, parfois, c\u2019est le cas de certains, utilisez ce que j\u2019ai bien pu dire dans vos propres publications. Parce que, justement, la rencontre de ces deux choses me fait comprendre, parce qu\u2019elle me permet de poser un regard un peu ext\u00e9rieur sur la personne que je suis moi-m\u00eame et sur les choses que je puis dire. Je me rends compte que je demande quand m\u00eame aux gens de penser, sur la plupart des sujets, tout \u00e0 fait autrement qu\u2019on ne l\u2019a fait jusqu\u2019ici. Alors, \u00e9videmment, je n\u2019ai pas suc\u00e9 \u00e7a enti\u00e8rement de mon pouce, personne ne peut le faire\u00a0! En fait, c\u2019est beaucoup de bricolages, de reconstructions, mais c\u2019est quand m\u00eame, voil\u00e0\u00a0! sur toutes ces choses, c\u2019est un regard quand m\u00eame tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. Si vous avez \u00e9cout\u00e9, si vous avez \u00e9cout\u00e9 l\u2019\u00e9mission sur France Culture – ou si vous \u00e9coutez, maintenant, le podcast, parce que vous ne l\u2019avez pas fait avant – vous vous rendez quand m\u00eame compte comme la plupart des gens qui ont entendu \u00e7a, on a le sentiment que je dis quand m\u00eame quelque chose d\u2019enti\u00e8rement diff\u00e9rent de ce que peuvent dire d\u2019autres personnes. M\u00eame des personnes que l\u2019on pourrait classer, je dirais, sur l\u2019\u00e9ventail politique \u00e0 peu pr\u00e8s au m\u00eame endroit que moi, ou moi \u00e0 peu pr\u00e8s au m\u00eame endroit qu\u2019eux, nous avons, quand m\u00eame des perspectives extr\u00eamement diff\u00e9rentes sur les choses.<\/p>\n

Alors, comme je vous l\u2019ai dit, je n\u2019ai pas suc\u00e9 \u00e7a de mon pouce. Quand il s\u2019agit, par exemple, de la formation des prix, j\u2019ai repris le mod\u00e8le de la formation des prix d\u2019Aristote. Bon, il faut bien le dire, je l\u2019ai remis au go\u00fbt du jour et que j\u2019ai m\u00eame d\u00fb proposer quelques rectifications dans les traductions pour que \u00e7a ressemble \u00e0 ce que j\u2019avais envie de dire (rires) ou, en tout cas, dont j\u2019avais le sentiment que j\u2019avais tir\u00e9 de sa propre approche, mais c\u2019est quand m\u00eame tout \u00e0 fait autre chose. Formation des prix, formation des taux d\u2019int\u00e9r\u00eats, fond\u00e9es sur un rapport de force et absolument pas sur des questions de valeur d\u2019usage<\/em> ou de valeur\u2026 c\u2019est quoi l\u2019autre\u00a0? – je ne sais m\u00eame plus\u00a0! – valeur d\u2019\u00e9change<\/em> et valeur d\u2019usage<\/em>, \u00e7a n\u2019a rien \u00e0 voir avec la loi de l\u2019offre et de la demande<\/em>\u2026 Non pas que je n\u2019y croyais pas au d\u00e9part, vous le savez, au d\u00e9part je me suis dit\u00a0: \u00ab\u00a0Tu vas faire un chapitre de ta th\u00e8se en montrant que les prix que tu as r\u00e9colt\u00e9s sur les march\u00e9s des p\u00eacheurs houatais, que \u00e7a illustre la loi de l\u2019offre et de la demande\u00a0\u00bb. Je ne m\u2019attendais pas \u00e0 ce qu\u2019il y ait une telle d\u00e9convenue, que \u00e7a ne corresponde pas du tout, que \u00e7a ne marche pas du tout. Et non seulement \u00e7a, puis quelques ann\u00e9es plus tard en Afrique, cela ne marchait pas non plus. Tout \u00e7a est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent\u00a0: c\u2019est sur le rapport de force, c\u2019est fond\u00e9 sur la \u00ab\u00a0philia\u00a0\u00bb<\/a>, le rapport de bonne volont\u00e9 que nous\u2026 – comment dire\u00a0– l\u2019injection de bonne volont\u00e9 que nous faisons dans la vie quotidienne, sur la n\u00e9cessit\u00e9 de maintenir un march\u00e9. Si les prix s\u2019installaient simplement en fonction de l\u2019offre et de la demande, ils seraient peut-\u00eatre beaucoup trop \u00e9lev\u00e9s pour l\u2019acheteur ou beaucoup trop bas pour le vendeur. Non, il faut que tout \u00e7a marche\u00a0! J\u2019ai appris \u00e7a d\u2019Aristote. C\u2019est quand m\u00eame un tout autre regard sur les choses. Quand je fais un livre sur Keynes\u00a0: Penser tout haut l\u2019\u00e9conomie avec Keynes<\/em>, je reprend des choses de Keynes mais je les remets quand m\u00eame enti\u00e8rement dans un tout autre moule. Un tout autre regard. Parce que, par exemple, ce rapport de force n\u2019existe pas chez Keynes qui, comme je l\u2019illustre pas mal dans le livre, avait tendance, simplement, \u00e0 extrapoler son propre comportement de sp\u00e9culateur et \u00e0 se dire\u00a0: \u00ab\u00a0Tout le monde fait sans doute comme moi\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Alors, ne parlons m\u00eame pas de mon regard sur l\u2019intelligence artificielle (rires)\u00a0! que j\u2019ai adopt\u00e9 en 87, 88, 89 et \u00e7a a donn\u00e9 lieu au livre, publi\u00e9 \u00e0 la fin 89, qui s\u2019appelle\u00a0:\u00a0 Principe des syst\u00e8mes intelligents<\/em>. Une r\u00e9flexion \u00e0 partir du syst\u00e8me, logiciel ANELLA que j\u2019avais mis au point pour les British Telecom, \u00e0 Ipswich. C\u2019est un regard, c\u2019est un regard sur l\u2019intelligence artificielle qui, on est quoi\u2026 on est 27 ans plus tard, la voie que je dessinais, la voie que j\u2019ai esquiss\u00e9e n\u2019a toujours pas \u00e9t\u00e9 explor\u00e9e. J\u2019en ai parl\u00e9, l\u2019autre jour, \u00e0 des gens qui travaillent sur le \u00ab\u00a0deep learning<\/a>\u00a0\u00bb pour la compagnie\u2026 – comment elle s\u2019appelle\u00a0? je ne sais plus\u2026 Mind… – DeepMind<\/a>\u00a0? Je ne sais plus\u00a0! Oui, DeepMind, des gens qui travaillent pour Google \u00e0 Londres et ils \u00e9coutent avec int\u00e9r\u00eat ce que je dis mais, voil\u00e0\u00a0! ce n\u2019est pas du tout dans le\u2026 ce n\u2019est pas du tout encore dans le cadre de ce qu\u2019ils essayent de faire. Et l\u00e0, bon\u00a0! c\u2019est quoi\u00a0? c\u2019est une tentative simplement de me dire, \u00e0 ce moment l\u00e0 – les m\u00e9thodes que je vois mes coll\u00e8gues utiliser pour faire de l\u2019intelligence artificielle – \u00e7a ne vaut pas un clou\u00a0! \u00e7a ne marche pas\u00a0: c\u2019est \u00e0 partir de leurs intuitions, \u00e0 eux, de comment fonctionne l\u2019\u00eatre humain. Voil\u00e0\u00a0: il y a la \u00ab\u00a0conscience\u00a0\u00bb qui est assise l\u00e0, elle est sur le si\u00e8ge du conducteur, alors elle pousse une \u00ab\u00a0intention\u00a0\u00bb, et alors elle exerce sa \u00ab\u00a0volont\u00e9\u00a0\u00bb, et \u00e7a va faire marcher les trucs.<\/p>\n

Moi, j\u2019avais une formation en psychanalyse – de psychanalyste – et j\u2019\u00e9tais convaincu qu\u2019un \u00eatre humain, \u00e7a ne fonctionne pas du tout comme \u00e7a. Et qu\u2019est-ce que j\u2019ai fait\u00a0? Eh bien, j\u2019ai pris mon<\/em> fonctionnement de l\u2019\u00eatre humain et je l\u2019ai plac\u00e9 l\u00e0, au milieu, comme \u00e9tant la chose selon laquelle on va faire un logiciel qui se comportera comme un \u00eatre humain. Qui aura, \u00e0 la fois, un comportement \u00e9motionnel et rationnel, comme nous, et qui produira des choses, des discours qui int\u00e9resseront les gens et la machine apprendra de ce qu\u2019on lui dira. Voil\u00e0\u00a0! \u00c7a attend toujours d\u2019\u00eatre mis en \u0153uvre. Je vous l\u2019ai dit – je crois que c\u2019est la semaine pass\u00e9e – que comme j\u2019ai un peu moins envie d\u2019\u00e9crire maintenant, je m\u2019int\u00e9resserai peut-\u00eatre de nouveau un peu plus \u00e0 faire de la recherche en Intelligence Artificielle. 27 ans plus tard. Et quelques-uns d\u2019entre vous m\u2019ont d\u00e9j\u00e0 dit\u00a0:\u00a0\u00ab\u00a0Ah\u00a0! Tr\u00e8s bien\u00a0! Faisons cela ensemble\u00a0!\u00a0\u00bb. Et donc \u00e7a, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 une tr\u00e8s bonne chose\u00a0! On verra dans quel cadre le faire, ou bien si on le fera comme \u00e7a, sur le c\u00f4t\u00e9.<\/p>\n

Alors, quoi encore\u00a0? Mon regard d\u2019anthropologue sur les rapports des civilisations est aussi quelque chose qu\u2019on ne voit nulle part ailleurs (rires). Mon interpr\u00e9tation du rapport entre notre pens\u00e9e et la pens\u00e9e chinoise, l\u00e0, je dois bien dire que j\u2019ai propos\u00e9 une lecture qui n\u2019a aucun rapport avec ce que personne d\u2019autre n\u2019a jamais propos\u00e9. On en voit une esquisse – si vous voulez – dans l\u2019article de 1910 de Durkheim et Mauss<\/a> sur la ressemblance entre le syst\u00e8me tot\u00e9mique et la pens\u00e9e archa\u00efque chinoise mais, enfin bon\u00a0! \u00e7a n\u2019a rien \u00e0 voir avec ce que j\u2019ai essay\u00e9 de faire plus tard en essayant de mod\u00e9liser des r\u00e9flexions de type chinois en langage Prolog et en langage Lisp pour voir ce que \u00e7a donnait et m\u2019apercevoir qu\u2019il y a une diff\u00e9rence, v\u00e9ritablement essentielle, radicale, entre l\u2019approche de notre tradition gr\u00e9co-chr\u00e9tienne et la tradition chinoise. Ce sont deux types d\u2019appr\u00e9hension du monde que, si on veut les programmer sur un ordinateur, eh bien, il faut le faire de mani\u00e8re enti\u00e8rement diff\u00e9rente. Je vais arr\u00eater la liste l\u00e0\u00a0! (rires)<\/p>\n

Ah oui\u00a0! Mon livre\u00a0: Comment la v\u00e9rit\u00e9 et la r\u00e9alit\u00e9 furent invent\u00e9es<\/em>. D\u2019abord, il fallait vouloir<\/em> consid\u00e9rer que des notions comme \u00ab\u00a0v\u00e9rit\u00e9\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0r\u00e9alit\u00e9\u00a0\u00bb n\u2019appartiennent pas simplement au sens commun et que tout le monde devrait les avoir. Et c\u2019est \u2013 voil\u00e0 – en allant un petit peu voir dans la logique chinoise, dans la pens\u00e9e archa\u00efque chinoise, que je me suis rendu compte que ces notions de v\u00e9rit\u00e9 et de r\u00e9alit\u00e9 en \u00e9taient tout \u00e0 fait absentes. Et j\u2019ai essay\u00e9 de comprendre pourquoi et m\u2019apercevoir alors que ces notions de v\u00e9rit\u00e9<\/em> et de r\u00e9alit\u00e9<\/em> ont \u00e9merg\u00e9 dans notre pens\u00e9e tout \u00e0 fait progressivement et parfois de mani\u00e8re tr\u00e8s tr\u00e8s r\u00e9cente. La notion de v\u00e9rit\u00e9 est apparue\u2026 enfin, notre notion moderne de v\u00e9rit\u00e9 est apparue chez Socrate et puis, mise sous forme, je dirais, d\u2019un syst\u00e8me un peu formalis\u00e9 chez Aristote. Perfectionn\u00e9 enti\u00e8rement par des gens qu\u2019on ne comprend plus du tout. On croit qu\u2019ils \u00e9taient b\u00eates, on croit qu\u2019ils \u00e9taient ridicules\u00a0: les scolastiques ont mis au point tous nos outils de pens\u00e9e. On les ridiculise en disant, en mentionnant certaines des disputatios<\/em> qui \u00e9taient les leurs, comme le nombre d\u2019anges qu\u2019on peut mettre sur la pointe d\u2019une aiguille. Sans eux, nous ne r\u00e9fl\u00e9chirions pas comme nous l\u2019avons fait. Sans eux, la pens\u00e9e scientifique moderne ne serait pas apparue comme elle est apparue. Encore que, comme le disait Roman Jakobson, dans une le\u00e7on \u00e0 laquelle j\u2019assistais \u00e0 la Sorbonne, dans les ann\u00e9es 1970\u00a0: \u00ab\u00a0Nous sommes encore loin d\u2019avoir atteint le degr\u00e9 de sophistication th\u00e9orique et de r\u00e9flexion qui \u00e9tait celui de nos universit\u00e9s europ\u00e9ennes au 13e<\/sup> et au 14e<\/sup> si\u00e8cle\u00a0\u00bb. Il faut le savoir\u00a0! Voil\u00e0\u00a0! Je vais arr\u00eater l\u00e0.<\/p>\n

Mon actualit\u00e9 imm\u00e9diate, la semaine prochaine, j\u2019ai un d\u00e9bat avec Jo\u00ebl de Rosnay<\/a> et Jacques Attali sur le monde en 2517. Cela aura lieu au Havre, ce sera \u00e9videmment, aussi, en streaming si vous voulez regarder \u00e7a en direct. Et ce sera bien s\u00fbr ensuite, sous forme de petite vid\u00e9o, \u00e7a peut \u00eatre int\u00e9ressant et, l\u00e0 aussi, j\u2019ai le sentiment comme ce qui s\u2019est pass\u00e9 hier, que je risque d\u2019y dire des choses extr\u00eamement diff\u00e9rentes de mes deux co-d\u00e9bateurs, co-pan\u00e9listes, quelle que soit la sympathie que j\u2019\u00e9prouve pour leur mani\u00e8re de voir les choses, de voir le monde et de la bonne volont\u00e9 qu\u2019ils manifestent tous les deux\u2026 comme je crois que je le manifeste moi-m\u00eame et vous tous qui me regardez ici (rires), sans quoi vous ne le feriez pas\u00a0! Notre regard – comment dire\u00a0? \u2013 doux-amer sur l\u2019esp\u00e8ce que nous sommes, sur la chance que nous avons de cette exp\u00e9rience d\u2019une vie humaine. Et nous avons une esp\u00e8ce dont nous devons \u00eatre honteux pour certains de ses comportements, mais dont nous devons aussi \u00eatre tr\u00e8s tr\u00e8s fiers dans la mesure o\u00f9 – la r\u00e9alit\u00e9 de choses dont nous n\u2019avons pas la preuve que, o\u00f9 que ce soit dans l\u2019univers, quelque chose du m\u00eame ordre ait lieu\u00a0– nous avons engendr\u00e9 le technologique, quelque chose qui n\u2019existait pas jusque-l\u00e0, dans le monde. Et \u00e7a me fait penser que notre ami – mon h\u00e9ros – Saint-Just<\/a>, avait d\u00e9j\u00e0 fait cette r\u00e9flexion que la raison<\/em>, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 une chose que nous avons introduite dans le monde et qui n\u2019existait pas jusque-l\u00e0 et que c\u2019est d\u00e9j\u00e0 pas mal\u00a0! que c\u2019est une construction, \u00e0 nous, mais c\u2019est quand m\u00eame un outil qui produit des r\u00e9sultats\u00a0: des bombes atomiques mais aussi des fus\u00e9es qui quittent [notre] syst\u00e8me stellaire. Voil\u00e0\u00a0! Allez\u00a0! \u00c0 la semaine prochaine.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Retranscription de Le temps qu’il fait le 29 septembre 2017<\/a>. Merci \u00e0 Marianne Oppitz !<\/p>\n<\/blockquote>\n

Bonjour, nous sommes le vendredi 29 septembre 2017 et je voudrais vous parler d\u2019une r\u00e9flexion au confluent de deux \u00e9v\u00e9nements quasiment simultan\u00e9s. C\u2019est le fait que, hier, je suis pass\u00e9 \u00e0 France Culture en compagnie de Pierre […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4577,13,8,9],"tags":[359,829,830,362],"class_list":["post-99322","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-epistemologie","category-intelligence-artificielle","category-philosophie-des-sciences","category-psychanalyse","tag-aristote","tag-emile-durkheim","tag-marcel-mauss","tag-saint-just"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/99322","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=99322"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/99322\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":99327,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/99322\/revisions\/99327"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=99322"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=99322"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pauljorion.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=99322"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}