LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 8 MARS 2013

Un parfum de printemps
Eric Holder, Adair Turner, Michel Barnier, Finance Watch
John Maynard Keynes
Citoyen / Bourgeois

Sur YouTube, c’est ici.

Gilles Dostaler sur « Keynes et la politique » :

Comme sa pensée politique, l’action politique de Keynes est peu souvent évoquée. Ses positions sont en tout cas sujettes aux interprétations les plus diverses et les plus contradictoires, plus encore que sa pensée économique ou sa vision philosophique. C’est ainsi que, pour certains, Keynes se situe très à gauche sur l’échiquier politique. Plusieurs conservateurs le considéraient comme un crypto-communiste. À l’autre extrême, les communistes et les marxistes le jugeaient comme un conservateur d’autant plus dangereux qu’il se présentait comme un ami de la classe ouvrière et critiquait les politiques du parti conservateur, Entre ces deux appréciations, on trouve toutes les positions intermédiaires imaginables. Nouveau libéral, progressiste et radical, pour les uns, Keynes est un libéral centriste, de tendance droitière, pour les autres. Lui-même semblait prendre plaisir à brouiller les pistes en se décrivant tantôt comme modérément conservateur et ailleurs comme à gauche du Parti travailliste. Il a vexé le premier ministre travailliste MacDonald en déclarant, au terme d’une réunion, qu’il se considérait comme le seul véritable socialiste présent !

Inutile de dire que je partage l’opinion de Keynes sur lui-même !

https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/digg_24.png https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/reddit_24.png https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/stumbleupon_24.png https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/google_24.png https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/myspace_24.png https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/facebook_24.png https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/yahoobuzz_24.png https://www.pauljorion.com/les_debats/wp-content/plugins/sociofluid/images/twitter_24.png

101 réflexions au sujet de « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 8 MARS 2013 »

  1. L’obésité bancaire plane au-dessus des lois. Toutes les convenances sont bousculées jusqu’à la limite du supportable pour maintenir le système en l’état. Les expressions du mécontentement, votations, citations, agissent comme une soupape alors que nous avons besoin de catalyseurs.

    • Oui, cela a été la logique des « cahiers de doléances » dans la période pré-révolutionnaire. La pratique était ancienne (XIVe siècle), mais en 1789, elle est devenue véritablement symptomatique.

      • la famine est déjà là… ad literam parmi les quelquel milliards vivant en dessous de 1 USD par jour, et socio-psycholoqiguement parmi tous ces jeunes et ces adultes dans les pays ‘riches’ qui se retrouvent dans l’isolement social causé par les défendeurs de l’indivualisme et de l’individualisation. Alors, il me paraît urgent d’apprendre 1789 (et de 1919 et 1944) que la réinvention de l’organisation démocratique de la solidarité s’impose, les mutualités, les coopératives, les nouvelles organisations spontanées entre jeunes et adultes etc. Symbole pour moi: la jeune étudiante Néerlandaise Afke Kuipers tuée hier à Ghana pendant son boulot de volontariat mal préparée, puisque organisée par la Fondation VODAFONE… les multinationals qui même profitent de la bonne intention des jeunes et les malguident, les exploitent.. et, comme dans le cas de la pauvre Afke (25 ans… travaillant avec de enfants travailleurs dans le port de Tema, Ghana) les abandonnent et les livrent à la mort…

    • Le danger existe en ce moment-même sur les prêts étudiants US : un index a été créé qui permet d’évaluer leur bonne ou mauvaise santé. Ceci dit, leur titrisation n’est plus ce qu’elle a été.

  2. Michel Barnier prétend « qu’un nouveau Lehman ne serait plus possible en Europe » : étrange lapsus ? En Europe, aucune faillite de TBTF, Dexia est renflouée même après avoir gagnée l’épreuve des fameux stress-tests, c’est le discours de Toulon revisité ?

  3. Bonjour Mr Jorion,
    C’est vrai que cela n’est pas courant de vous trouver optimiste quant à la manière dont l’actualité évolue. Ceci dit, ces « nouvelles pousses » vous rendent elles optimiste vis à vis de la tournure que pourrait prendre notre système actuel (pensez-vous qu’il puisse être « sauvé ») ou vis à vis du fait qu’on puisse commencer à envisager sérieusement l’après, mais que la fin de ce système est toujours inévitable ?

    • Si vous vous souvenez de l’étude de Jean-Maxence Granier, je faisais partie de la posture « C », je cite de mémoire : « Le système évoluera, mais les modifications qui seront les siennes seront à ce point radicales qu’il aura changé de nature » : passage à un autre système par une transition de type « nuit du 4 août ».

    • De la même manière que je me dis souvent : « Que penserait Hegel aujourd’hui ? », je me dis souvent : « Que préconiserait Keynes aujourd’hui ? »

      Je peux me tromper évidemment, mais je ne peux être démenti 😉

      • Keynes n’était-il pas, à son époque et à sa manière, socialiste au sens le plus large du terme ?

      • Absolument ! Les prétendus « Keynésiens » ont éliminé cela de son message et ne citent pas certains passages pourtant sans ambiguïté de ses textes. Le rentier doit être éliminé : il faut éliminer le paiement d’intérêts qui vicie le système économique, cela se fait en éliminant la rareté du capital. Mais le capital est resté rare parce que la pompe qui l’aspire vers le 1% du sommet a été boostée, essentiellement selon moi par la manipulation des règles comptables, et l’évasion fiscale vers les paradis fiscaux.

      • oui, un socialiste utopique, dans le bon sens du terme, c’est Paul qui le dit. Un sacré bonhomme ce monsieur Keynes !

  4. Bonjour monsieur Jorion
    Depuis quelques jours, la télé, les journaux disent a qui veut l’entendre que tout va mieux aux Usa, le chômage baisse, la production reprends. Est-ce vrai, ou est-ce la propagande habituelle ?.

    • Je n’ai pas encore analysé le « bon » chiffre des emplois créés. Il ne faut pas oublier en tout cas que ce serait le premier « bon » chiffre depuis pas mal de temps. La Bourse monte mais sans raison particulière, si ce n’est les capitaux qui n’ont pas d’autre endroit où aller et qui créent là une bulle. Pour le reste, le « sequester » qui s’est mis en route faute d’accord entre démocrates et républicains est un rouleau compresseur qui s’est mis en marche lentement mais va détruire ce qui reste d’une économie en relative bonne santé.

      • La presse de droite souligne souvent aussi que la « reprise économique » aux Etats-Unis serait le fait d’investissements massifs dans le secteur des gaz de schiste. Est-ce un facteur effectif de croissance du PNB ou bien est-ce un préjugé de la presse de droite?

      • Il y a effectivement un sentiment « eldorado » à propos du gaz de schiste en ce moment : indépendance énergétique des US. Si cela était vrai, cela réduirait sans doute la « nervosité » américaine en matière d’énergie ce qui lui permettrait de réduire son agressivité de ce côté-là. Cela réfrénerait son enthousiasme en tant que « gendarme du monde » – ce que le « sequester » oblige à faire de toute manière. Ce serait un changement géopolitique.

      • Au sujet du gaz de schiste, un article dans le monde diplo de ce mois, démontre l’illusion d’un tel eldorado. D’une part par l’exagération des déclarations des réserves permettant de gonfler artificiellement les bilans des entreprises (ce qui rejoint le point sur les régles comptables). Si les rendements sont bons la première année la chute est extrêmement rapide. Or les modèles de rentabilité se basent sur une relative stabilité des gisements.
        Dans le cas des gaz de schiste celle ci semble serieusement compromise et à long terme ce type de gisement ne sera pas viable sans une spectaculaire remontée des prix.
        Le gaz de schiste , d’un point de vue économique, serait au pire une cavalerie de plus ou au moins à un effet d’aubaine à tres court terme mais aucunement à un éloignement du peak oil. Sans parler de l’impact écologique.

  5. La parole du prophète, celle de l’élu, enfin vulgarisée pour l’esclave et contre le maître. Ce site « les débats », c’est notre nuit du 04 août à nous les sans-grade.

  6. Paul, vous parliez récemment du fait (si j’ai bien compris, en tout cas), qu’il n’existait plus de véritable « projet » depuis « Le capital » de K. Marx ou plus récemment depuis les idées de Keynes. Si un projet alternatif « sérieux » émergeait aujourd’hui, notamment à partir des idées débattues sur ce blog, par quel biais ou quel support pensez-vous qu’il pourrait « atteindre » la grande majorité de la population (qui semble aujourd’hui s’être complètement désintéressée de tout projet politique) avant éventuellement de muter en une véritable « vague de fond » ?

    • Par des effets de type « Beppe Grillo », votation Minder en Suisse, etc. : des expressions de rejet venant de la base mais dont le message est si clair qu’il est entendu 5/5 au sommet. Ce qui est formidable, c’est quand le ras-le-bol est renforcé par la frustration exprimée au sommet : Holder, Barofsky, Elizabeth Warren, sur le « Too Big to Jail ».

    • le sabordage du projet socialiste par les dictatures communistes est à l’origine du découragement général. En y rajoutant quelques bonnes doses de narcotiques du type « spectaculaire diffus », on a une suprématie en place difficile à déboulonner.

      • La fin du communisme a en effet fait penser à l’ultralibéralisme que l’affaire était dans le sac, ce qui l’a conduit dans le processus d’autodestruction auquel on assiste en ce moment. C’est le moment rêvé pour reprendre le projet socialiste ou plutôt la « révolution sociale » dont parlaient Saint-Simon, Proudhon, Louis Blanc et – à mon sens – remis à neuf par Keynes dans la même perspective exactement.

    • Du coup, ne pensez-vous pas que la priorité serait de redonner « courage » à la population quand à l’impact que peuvent avoir ses décisions sur la société ? A l’heure du tout et partout connecté, de la puissance de calculs dont nous disposons, ne pourrait-on pas commencer par « forcer » le système à réintroduire, un peu à l’instar de la Suisse, des votes systématiques sur un maximum de décisions à prendre, que cela soit au niveau local ou global ? Si on arrive à réi-ntérresser véritablement la « base » à la « politique », peut-être s’exprimera t-elle réellement pour des projets et qu’elle ne se contentera pas de rallier tout ce qui propose de combattre, de près ou de loin, le système en place ?

      • Il est probable en effet qu’on ne pourra pas dépasser le capitalisme si on le détruit.

      • Ce que me disait une dame suisse opposée à la votation Minder : cela produit des systèmes politiques incohérents. J’ai vécu douze ans en Californie où de telles « initiatives populaires » sont courantes, et j’ai pu constater en effet une certaine incohérence. Dans le cas du mariage pour tous, des majorités se dégageaient en succession rapide pour ET contre, en fonction de la manière dont la question était posée.

      • Je suis d’accord, mais n’avez-vous pas eu le sentiment que les personnes se sentaient plus citoyennes, qu’elle s’intéressaient plus à la vie politique ? Il me semble qu’il est assez logique que nos votes soient « orientés » selon la manière dont on nous présente les choses mais peut-être qu’à force de s’y intéresser, on fini par gagner une expérience qui nous permettra de devenir plus critiques vis à vis de la forme et plus attentifs au fond… je vois mal comment on pourrait acquérir cette expérience en s’intéressant à la vie politique quelque jours toutes les X années…

  7. Pour accentuer la prise de conscience de ce printemps économique je suggère d’utiliser dans un contexte médiatique l’analogie entre les crises économiques successives et la maladie mentale qu’est l’anorexie-boulimie : un système économique fonctionnant par excès dans un sens puis dans l’autre n’est pas sain. Il n’est à la limite utile qu’à d’autres malades mentaux qui ont besoin de ces fluctuations extrêmes pour satisfaire leur goût du jeu, à travers des paris sur la bourse ou d’autres lieux de spéculation.
    Ils en ont tellement honte, ou bien ils savent tellement que ce n’est pas normal, que la majorité des opérations actuellement ont lieu dans le cadre du shadow-banking. Ailleurs ce serait impossible.
    La guérison passe par une prise de conscience, si ce n’est par eux, alors au moins de leur entourage et de ceux qui dépendent de leurs comportements.

  8. Bonjour Paul,
    Même si les langues se délient et si une meilleure compréhension des problèmes fait son chemin, je trouve qu’il y a peu de progrès.
    J’ai noté que les multinationales non financières se mettent à la finance. Elles ont obtenu des licences bancaires. Si je déduis correctement les conséquences, même si une banque systémique faisait faillite, de toute façon, ces grandes sociétés industrielles verraient leur magot à l’abri de la tourmente puisqu’elles sont devenues leur propre banque.
    Récemment Volkswagen s’est associé avec l’assureur Allianz pour vendre des produits d’assurance automobile. On peut supposer qu’ensuite ils vendront d’autres produits d’assurance et des crédits.
    Je veux simplement dire que les banques s’allient avec des groupes industriels pour se renforcer et que les groupes industriels se mettent à jouer au banquier.
    Pendant ce temps, les yeux sont rivés sur les banques et aucune réforme bancaire véritable n’aboutit. Pendant ce temps, les paradis fiscaux et le shadow banking continuent leur vie tranquillement avec ces groupes qui profitent de cette mondialisation ultralibérale. L’hiver est long.

    • Bonjour Bénédicte !

      Autre aspect du phénomène : les entreprises européennes qui trouvaient leur financement auprès des banques sont incitées à le rechercher sur le marché, rapprochant leur pratique de celle qui prévaut aux États-Unis.

      • Qu’en est-il pour les groupes industriels qui s’autofinancent en grande partie au moins ?

      • Bonjour François !
        D’un côté cette tendance peut fragiliser les banques (apparition de nouveaux concurrents, les entreprises qui se finançaient auprès d’elles étaient leur clientes, donc c’est une perte de clientèle), mais d’un autre côté, si elles sont assez intelligentes, elles pourront s’associer à des groupes industriels qui paraissent solides (qui disposent de modèles économiques plus viables ainsi que de gros magots) pour se renforcer. Qu’en pensez-vous ?

    • A l’analyse de Bénédicte s’ajoute l’analyse d’Immanuel Wallerstein (à lire son ‘commentary’ du premier janvier 2013 sur le site du Fernand Braudel Center à Binghamton, NY state, EEUU). Wallerstein prédit que si la capitalisme se trouve à la fin des techniques classiques pour ‘l’exploitation financière’, celui-ci tournera a fortiori à deux autres techniques propres au capitaux au pouvoir: a) l’emploi de la force brute, et b) le mensonge. Tout cela pour garantir la continuité de l’exploitation, de la polarisation et la division en classes sociales. A ces deux méthodes de continuer l’exploitation, s’ajoutent les risques de la proliferation nucléaire, des pandémies et des effets des changements du climat, y compris les effects écologiques du gaspillage. Le défi me paraît alors l’organisation solidaire intelligente et pacifique, mais non naive..

      • En termes marxistes, l’accumulation primitive vient à la rescousse de la baisse tendancielle du taux de profit ?

      • Il n’y a effectivement aucune raison qu’ils cèdent la place. Ils sont au sommet, profitent de tout et ils le savent. Ainsi nous pouvons être sûrs qu’ils déploieront tous les moyens possibles pour y rester.
        Ce qui s’est passé en Grèce, en Espagne ou au Portugal n’est pas ce qui se passe en Syrie aujourd’hui, mais bien malin qui peut dire à quel extrême nous arriverions si « ce peuple, cet horrible peuple » venait à imposer une autre trajectoire, des mesures qui affaiblissent ou chassent l’élite actuelle…

    • Les grands groupes industriels prospères, comme le groupe que vous citez, doivent une grande partie de leur richesse à l’industrie, le centre historique du capitalisme, et ne doivent pas avoir une grande confiance dans ceux qui, sans rien produire de tangible, jouent l’argent des autres au casino.

      • @Marlowe,
        Même si au départ ils sont défiants vis-à-vis des banquiers qui jouent au casino, une fois qu’ils ont obtenu leur licence bancaire, ils peuvent à leur tour être tentés par l’illusion de l’argent facile. Parce que c’est humain…

  9. Nous n’avons plus beaucoup de temps (je vous cite). Dans ce cas, l’évolution nécessaire rapidement n’est -elle pas contradictoires avec « une nuit du 4 août’ qui faisant table rase reconstruit radicalement sur de nouvelles bases. Peut-on espérer une simple évolution avec une commission bloquée idéologiquement. Vos contacts sont supérieurs aux nôtres, alors quel est votre sentiment ?
    Merci

  10. Plutôt que de désir bourgeois et de désir citoyen ne devrait -on pas parler de « morale » individuelle et de « morale » collective?
    La vie individuelle est privée, la vie collective devrait être transparente…

    • Voilà un commentaaire capable de régaler un psychanaliste , un historien , un philosophe , un religieux , un doctrinaire et un idéologue ….

      Ma « morale privée  » s’arrête où commence ma  » morale collective  » ?

      Le citoyen s’arr^te où commence le bourgeois ?

      • Oups! Pas du tout ce que je voulais dire. Cela m’apprendra a ne pas préparer mes questions…
        Je voulais parler d’un certain droit à l’intimité dans la vie privée qui n’est peut être pas autant souhaitable, pour le bien commun, dans la vie collective. Et cela n’a rien à voir avec les caméras de surveillance! Une « morale » individuelle ET une « morale » collective. Bien sûr. Si c’est la même, tant mieux.
        Se dire: ce que je ne ferai pas à mes enfants, je ne le ferai pas non plus à des inconnus.
        Bon je ne sais pas si je suis plus clair…

    • je distinguerais morale individuelle et morale individualiste.
      Le bourgeois a une morale individualiste, car cette morale régule des intérêts privés. Cette morale a pu très longtemps — trop longtemps — passer pour une éthique à visée collective, c’est à dire valable pour l’ensemble de la collectivité, mais cela n’est plus tenable quand on observe tous les jours la faillite du postulat selon lequel les intérêts de quelques uns ou d’une classe, font le bien de tous.

      Le citoyen a un soucis éthique dans le sens que lui conférait Aristote pour lequel les affaires de la Cité sont délibérées, décidées, par des hommes qui visent à devenir de bons citoyens pour le bien de la Cité, ce qui suppose réflexion et éducation. L’individuel et le public, en matière de morale, ne vont donc pas l’un sans l’autre, au moins à un certain moment de la vie de la Cité, c’est à dire avant que les lois aient perdu, peu ou prou, dans l’esprit des gens, ce qui les avait initialement motivées.

      Or, aujourd’hui la société traverse une grave crise, l’esprit de lois, la nécessité de nouvelles lois, redevient un sujet brulant, morale individuelle et publique apparaissent au grand jour comme inextricablement liées. C’est la perspective de la morale individualiste qui voudrait nous faire croire qu’il y aurait d’un coté une sphère privée immuable et de l’autre une sphère publique. La réalité c’est que la morale individualiste ou bourgeoise présuppose à tort que la sphère publique est surdéterminée par la sphère privée. Le paradoxe c’est qu’en pratique cette sphère privée bourgeoise a besoin des ressources de la loi publique (ses propres lois) pour maintenir le cadre où s’exerce — ou pas — sa morale privée. La morale bourgeoise est par essence a-critique. Elle est conservatrice.

  11. Vous opposez le citoyen et le bourgeois.
    J’ai appris, dans ma jeunesse à opposer le prolétaire et le bourgeois de la manière, en partie modernisée, où Marx et les autres courants socialistes opposaient les propriétaires et ceux qui n’ont que leur force de travail à vendre.
    De nos jours, et depuis quelques dizaines d’années, dans les pays où domine le système de démocratie représentative qui est tout autre chose qu’une démocratie réelle, je pense qu’il faut différencier le spectateur qui est à la fois producteur, consommateur, électeur, etc. et le citoyen qui voudrait avoir les droits et les devoirs qui correspondent à ce nom dans une Cité véritable, ce que nos pays ne sont plus, quand les décisions vraiment importantes ne sont pas prises en consultant les habitants de la Cité ou de la Nation mais imposées par des experts autoproclamés, élus ou non.
    Etre citoyen est-il le rêve de chaque spectateur ?

  12. Peut-on être Keynesien dans un monde aujourd’hui hors régulation aux frontières où le dumping fiscal, social est laissé à l’appréciation des nations encore existantes dans le cadre d’une compétition internationale féroce ?

    • Non, c’est pour cela qu’il faut retourner à la bifurcation Bretton Woods, et remettre à neuf le projet de Keynes : pacification des relations économiques entre Etats, chambre de compensation multilatérale (ce qui bloque automatiquement la circulation des capitaux spéculatifs), nouvel ordre monétaire international où les exportateurs nets sont découragés et les importateurs nets encouragés.

      • Bonjour Paul, dans le cadre de votre remarque sur la nécessité d’un retour à la bifurcation de 1944, j’aimerais attirer l’attention à la nécessitié urgente d’un ‘monitoring’ permanent, transparent et critique de notre BLOG et d’autres formes d’autoorganisations solidaires, pour bien surveiller le processus d’un ‘restart’ de l’idée de l’International Clearing Union’. Je dis cela basé sur mes analyses des rapports internes au ministère des affaires étrangères des Pays Bas, et je vous confie à vous tous, que je n’étais et je ne suis pas du tout impressionné par la ‘compétence’ (à voir des remarques antérieures de Paul sur la distinction entre expertise et compétence) des négotiateurs des Pays-Bas ni des autres pays, primordialement des diplomates.. Keynes devrait se sentir plus que seul…. (lire Skidelsky là dessus). Dans tout ce cadre aussi, veuillez me permettre d’attirer l’attention de vous tous à la conférence à la fin de ce mois à Durban, Afrique du Sud, où le BRICS 5 va lancer la nouvelle banque du sud, bien sûr aussi inspirée par les remarques de Paul et de Keynes. (voir le site http://www.brics5.co.za).

      • Pour éviter des malentendus: mes analyses dans les archives du ministère des aff étrang des Pays-Bas, concernaient les notices et les aides-mémoires des participants Néerlandais à la conférence de Bretton Woods, partiellement vivant en exile aux EEUU, partiellement en provenance du gouvernement Néerlandais en exile à Londres… Le ton et les remarques cyniques à l’adresse de Keynes du coté des Hollandais est vraiment choquant… et leur ‘alignment’ presque automatique avec les mauvais esprits de White et Morgenthau plus que choquant. Vu les relations intimes entre les Pays Bas, le sandwich Néerlandais et les Américains et les Britanniques, notre surveillance me paraît plus que nécessaire… Voir le billet récent de M. François Leclerc. N’oubliez jamais que le soi-disant intellectuel Frits Bolkestein est un ex gérant de Shell (en Indonésie, en Tanzanie, et à Paris).

  13. Sur John Meynard Keynes, vous dites qu’il est un socialiste de gauche. Bon… si vous voulez. Je souhaitais demander à notre communauté s’il était encore possible d’être raisonnablement keynésien (ou social-démocrate au sens de Michel Leïs).

    JMK a axé son projet économique sur une politique de consommation de masse où cette politique de consommation de masse intervient en faveur du plein-emploi.

    Or, aujourd’hui, nous avons pris connaissance des dangers de la consommation de masse. En effet, nos ressources écologiques sont limitées et par conséquent, notre consommation devrait être plutôt raisonnable que destinée à faire tourner la machine économique productiviste (mais peut-être la consommation de masse n’est-elle dangereuse pour les écosystèmes que dans certaines conditions). Deuxièmement, Bernard Stiegler a souligné que le consumérisme ne rend plus les gens heureux aujourd’hui. Au contraire! Faut-il encore accepter la distinction entre « consommateurs » et « producteurs » alors que cette distinction est assez clairement le fait d’un système qui généralise de la prolétarisation (phénomène connu des socialistes de gauche mais visiblement pas de John Meynard Keynes).

    Ensuite, il y a la question de l’emploi. Peut-on aujourd’hui se satisfaire du système d’emploi, alors que les machines remplacent les travailleurs hyperproductifs? Vous avez vous-même rappelé les limites du système d’emploi en reprenant la thèse de Sismondi, que celles de Bernard Friot – par exemple – semblent continuer en les rendant néanmoins politiquement praticables. Dans ces conditions-là, peut-on encore accepter que John Meynard Keynes et son « plein-emploi » puissent convenir comme remède aux problèmes d’aujourd’hui, à l’heure où le consumérisme et le plein-emploi – les deux « mamelles » du keynésianisme – sont contestés?

    • Le plein emploi doit être assuré dans un cadre où les « externalités négatives » (destruction de la nature) sont comptabilisées, où les rentiers sont euthanasiés (disparition de la rareté du capital = ressources là où elles sont nécessaires), où le travail consiste essentiellement à reconstituer la planète dans un état compatible avec la survie de notre espèce (emplois nombreux et gratifiants, sans nécessité d’organisation militaire).

      • Nous vivons dans un monde dans lequel l’insécurité règne en maître. Non seulement parce que de graves tensions règnent sur les marchés et que la nucléarisation de la planète a des conséquences irréversibles à l’échelle humaine, mais aussi pour la raison que la sécurité alimentaire n’est plus nulle part garantie.
        Savez-vous que pour revenir à une agriculture respectueuse de la nature, des sols, des animaux et de la santé de tous, il faudrait créer 1.000.000 d’emplois en France ?

      • Un programme mondial de construction ferroviaire, y compris des systèmes TGV destinés pas aux élites, mais aus grandes masses, en Afrique et en Amérique du Sud, ne nous donnera de l’emploi pour plus que 300 ans, et pourrait contribuer d’une façon impressionnante à la lutte contre la pollution, et une meilleure solidarité entre les peuples et les jeunes. Les industries étatiques et privées d’armements doivent être ‘concerties’ en industries de prospérité pour tous et pour la planète même, sa vie, sa nature.

      • au sein de notre compossibilité, pouvons-nous espérer faire boire le cyanure à l’ultralibéralisme, sans autre possibilité que de lui faire boire, sans possibilité de clivage au sein d’un univers, sans probabilité contraire ; l’ultralibéralisme est un état incompatible avec l’humanisme. La physique quantique peut-elle nous aider avant la fuite dans les univers multiples ?

      • Le problème majeur, est que plus personne ne veux se retrousser les manches et user ses muscles dans la sueur. L’énergie pas cher nous a ramolli, et pour revenir à une vie saine, j’ai peur que peu de monde s’en satisfasse, l’effort étant trop difficile.

      • Extrapoler des chiffres d’emploi est hasardeux. Mais dire que des exploitation de 1000ha avec des champs de 20ha chacun est un non sens économique et destructeur d’emploi, est fondé. Il est sur que si on revient à des petites exploitations, nous créeront des emplois et beaucoup. Maintenant qui va vouloir suer???

      • Pourquoi chercher de « l’emploi » ? Ne serait-il pas temps de chercher du bonheur ? Comment pourrait-on sortir de la croissance (destructrice de notre monde limité) si on ne repense pas notre rapport à l’autre ou plutôt notre apport que nous appelons fièrement travail.

    • En ce qui concerne les créations d’emploi qui devraient être réalisées pour retrouver une sécurité alimentaire réelle et durable, du point de vue quantitatif et du point de vue qualitatif, uniquement pour les Français, je renvoie aux interventions de l’agrologue Claude Bourguignon et à ses différentes interventions dans des colloques ou des films, comme, par exemple, « Solutions locales pour… » (voir Internet)

  14. Bonjour à Paul et à tous les autres !

    Très bonne initiative que vous testez là, c’est comme ça que le « cerveau collectif » pourra connecter ses « neurones » entre eux !

    Je voulais savoir ce que vous comptez faire des débats entamés ici : ferez-vous des comptes-rendus, des résumés, comment envisagez-vous de les rendre utiles et « utilisables » ?

    Et petite question technique : existe-t-il un moyen de faire comme sur le site du monde et d’actualiser la discussion à chaque nouvelle intervention ?

  15. Bonjour M Jorion et à tous les participants,

    J’ai une question à vous posez (collectivement) :

    Nos démocraties ne devraient-elles pas repenser leur fondement même, ne sont-elles pas trop influencées par « l’idéologie » anglo-saxonne de l’individu premier (au sens de principal) et la société n’étant que la somme des individualités = égoïsmes, cela revient à la guerre de tous contre tous ?

      • Ce souci de démocratie n’est il pas aussi lié à l’éducation? Les français sont de veau dixit De Gaule, ne peut on pas à travers l’état en faire des citoyens?

    • nos démocraties sont régies par les lobbies et le marketing, elles sont hypocrites et menteuses trop souvent. Elles doivent plaire et caresser dans le sens opportun avec en ligne de mire les prochaines échéances. Nous sommes devenus stupides, nous devons nous dépasser pour atteindre le surhumain.

      • « nous sommes devenu stupide »,
        Mon paternel m’a raconté que c’était le curé en chair qui donnait la consigne vote. Maintenant c’est la TV. Evolution de l’époque mais pas du fond… Malgré tout, vu ma condition sociale basse, je suis heureux aujourd’hui de n’être avili, de pouvoir me cultiver et avoir un accès à l’info. La stupidité régresse, n’en déplaise à ceux qui nous gouvernent.

      • certes, encore faut-il trouver la bonne info dans le brouhaha médiatique en surchauffe ; nous regardons maintenant la messe à la TV 😉
        sinon, vous avez raison, c’est de notre volonté que dépendent en partie nos choix (ceci dit, nous sommes parfois manipulés par notre inconscient, et la neige n’arrange rien…). Bien à vous !

    • Comme le dit la théorie de l’impact total du regroupement de quelques centaines de millions de papillons indivuels: cela dépend aussi de vous! Ce n’est pas la collectivité qui est décisive dans la crise systémique, c’est précisement le rôle de l’indivu qui compte dans la période de la crise systémique. Kairos!

    • Il me semble que celui qui a été le plus loin et le plus fin dans cette question de l’individu et de la société, dans le contexte contemporain de la bêtise systémique du capitalisme, c’est Bernard Stiegler, qui semble chercher à dépasser cette opposition traditionnelle entre l’individu et la société, parlant de l’individuation collective.

    • Au sujet de la question très importante des biais théoriques de l’idée de « démocratie » (telle qu’elle est pleine de présupposés anglo-américains implicites, douteux et durs à examiner sereinement) on trouve des éléments de réflexion étonnants (à mon avis très intéressants) dans un livre de 1983 de l’éthologue (et militant écologiste) Konrad Lorenz, « Der Abbau des Menschlichen » (j’ai l’impression que ça n’a pas été traduit en français). Lorenz, qui s’intéresse avant tout à l’idée que l’espèce humaine peut disparaitre, y parle de « technocratie » et de « doctrine pseudo-démocratique ». Ça m’a étonné que ça vienne de lui.

      Certains diront tout de suite que dans sa jeunesse (années 1930-1940…) Lorenz s’est lourdement compromis (ce qui est vrai), mais j’ai l’impression que c’est un vrai penseur qui a médité avec honnêteté et franchise ses erreurs passées (il a du coup étudié les mécanismes d’endoctrinement collectif et la prégnance éthologique des « phénomènes d’agression »). Je pense que ça peut valoir le coup d’associer certains de ses textes à ceux de A. Caillé (cf. « Théorie anti-utilitariste de l’action »), de Jorion et d’autres (même Badiou!) sur cette question très importante d’une réflexion sur une réforme majeure possible du mécanisme démocratique mondial

  16. En bref, une question qui me tarabuste…

    Imaginons un jeu…
    Les règles ont été fixées…
    Des compétitions se déroulent « dans le bonne ordre »…
    Des équipes se distinguent…
    Bien entendu, certaines occupent le haut des pavés…
    Elles remportent les divers championnats…
    Elles se renforcent et finissent par occuper les premières places des classements…
    Elles sont admirées, adulées et d’entrée de jeux, elles jouissent « d’un certain confort ».
    Elles se situent toutes – géographiquement – dans un Ouest étrange car la boussole semble quand même perdre son nord… Mais qu’a cela ne tienne, tout baigne !

    Bien entendu…
    De jeunes équipes émergent.
    Au début, elles servent de faire valoir aux équipes les plus établies.
    Elles se font toiser… ou bénéficient de la compassion réservée aux petites pousses inoffensives…
    Le temps passe…
    Les petites pousses se développent…
    Elles remportent des parties et finissent par menacer les grosses équipes…
    Et là, CATASTROPHE !

    On découvre tout d’un coup les grosses irrégularités, le rôle de l’argent dans les compétitions, les tricheries, les jeux de pouvoir, les spéculations, la liste est longue mais elle se termine par… les vices des joueurs, car les joueurs sont des humains !

    – « Too big to fail », s’écrient les grosses équipes !
    Solution: changeons les règles du jeu !

    Monsieur Jorion,

    Comment les jeunes pousses – dites émergentes – qui ont appris à jouer LE JEU, à remporter les parties – même dans le cadre qui définissait insuffisamment CE JEU – accepteront-elles d’en changer les règles ?
    – Ne sommes-nous pas des mauvais perdants ?
    – Que faire des mauvais perdants ?

    PS: Toute ressemblance avec un quelconque jeu sportif … … … bien entendu !

    Merci pour votre travail.

  17. Bonjour à tous,

    Cette question du travail, qui est bien plus large que celle de l’emploi, mérite aussi d’être soulevée au décours d’une vaste réflexion sur le projet sociétal. Celle du revenu y est bien sûr directement liée. Il me semble que l’idée d’un revenu inconditionnel et universel permet d’envisager la destruction du « marché du travail » – c’est-à-dire celui de l’emploi, souvent inutile à l’échelle d’une vision de société. Cette redistribution de la valeur produite représente en outre une alternative généreuse à la logique du « tout profit ».
    Qu’en pensent les économistes ou amateurs ici présents (j’emploie ici le terme « amateur » au sens très noble du terme de celui qui développe une connaissance aigüe d’un sujet) ?

    Plus généralement, il me semble qu’il y a tant de sujets à mettre en débat publique que la première des priorités, pour que « cela » change, est de revoir l’organisation de la « démocratie ». Les asymétries de pouvoir sont maintenant telles qu’on ne peut raisonnablement compter sur un revirement de l’oligarchie dominante (qui aurait bien-sûr tout à perdre des modifications dont nous parlons ensemble). J’entends bien les signes d’un printemps social agité mais, par ailleurs, de nombreux précédents nous montre souvent l’échec démocratique face à la puissance d’une idéologie dominante.
    Comment provoquer ce réveil démocratique et lui donner la force de réorganiser profondément le « vivre ensemble » ?

    • L’urgence est dans ma vision de retrouver une autonomie alimentaire saine. Cela créerait des zemploi, et une bonne partie de bonne humeur et d’efforts sain.

      • Il est tout à fait probable qu’effectivement, dans une relocalisation et une transition écologique de la production, la part de travail représentée par les producteurs alimentaires primaires (agriculteurs, éleveurs, transformation de base) va augmenter. Cependant, l’humanité a si bien appris à connaitre la nature que même des productions limitant au maximum l’utilisation de machines (comme la permaculture) sont tout à fait capables de satisfaire les besoins de la populations sans que tout à chacun devienne jardinier. L’agriculture, à moins d’une catastrophe d’ampleur mondiale, ne redeviendra pas le 3/4 du travail produit. Elle est pourtant une sphère essentielle dans le débat.

        De là la nécessité de créer des groupes de discussion, entre amateurs d’un thème, pour redéfinir les axes, la vision, le pourquoi et le comment. Néanmoins, pour construire, ensemble, un projet cohérent, des interfaces d’échanges devront aussi être transversales. Comment organiser toutes ces questions publiques ? La démocratie enrayée devient, effectivement, une réflexion centrale car tout cela relève du domaine des valeurs. Valeurs dont on ne pourra plus longtemps éviter de débattre, en commençant par se débarrasser de la novlangue qui nous empêche de penser.

    • Je pense qu’à ce titre, le texte que Paul a mis récemment en ligne sur la protodémocratie Athénienne (http://www.pauljorion.com/blog/?p=48504) peut apporter quelques idées. Il faut voter pour les idées, par pour les personnalités. Le vote actuel ressemble plutôt à un tournoi sportif qu’à autre chose, combien de gens ne vote d’ailleurs que pour avoir misé sur le cheval gagnant, comme au PMU, sans avoir aucune idée à la rigueur du contenu de son programme… Ceci dit, pour qu’il se passe quoique ce soit, comme je le disais plus haut, il me semble qu’il faudra d’abord que l’on s’intéresse à ces sujets, ce qui semble de moins en moins « gagné »…

  18. Bonjour tout le monde,

    concernant Grillo et le « mouvement 5 étoiles »: j’ai du mal à maîtriser leur site, qui me semble un peu écrasé par le nombre des commentaires. J’ai essayé d’y laisser un commentaire pour signaler l’existence des théories de Paul (parfois accessibles en italien par des billets ou interviews traduits) car pour l’heure je garde mon impression qu’en Italie à peu près personne ne connait Paul Jorion comme théoricien. Dans cette optique, je crois que ça pourrait être utile d’ouvrir une section en italien sur le blog Jorion, comme il y en a déjà une en français et une en anglais (pour y mettre toutes les traductions en italien qui pourront être faites).

    Aujourd’hui j’y ai vu sur le blog de Grillo un texte de Dario Fo (prix nobel de littérature, gaucho indécrottable et soutien de Grillo – il ne supporte plus la « gauche » italienne et pense que seul Grillo a perçu qu’une révolution n’est pas loin) qui commence par un distinguo très jorionien sur le terme de « populiste »: Fo rappelle (dico à l’appui) qu’en italien populiste signifie « celui qui veut améliorer la position du peuple, en lui permettant de fuir les violences de la classe dominante, ainsi que ses chantages et le fait d’en être exploité ». C’est donc un terme positif!!! Fo rappelle que c’est plutôt « démagogue » qui est le terme négatif, signifiant « celui qui par une hypocrisie bien calculée essaye d’exploiter la naïveté d’une population pour en tirer des avantages idignes »

    • Paul Jorion, (John) Maynard Keynes, Dario Fo et Alessio Moretti me paraissent à partager le même objectif: le système socio-économique est là pour SERVIR une société de bonheur, de connaissance et de culture, de musique et de loisirs. Je propose ainsi, pour pouvoir agir contre le danger démagogique, et comme Paul le fait déjà, d’entourer les actions « Jorionnistes » des actions artistiques, y comprises comme le propose Alessio, des traductions (« à votre service madame, monsieur »), et de réactiver le débat très urgent, à mon avis, sur la qualité du contenu du travail, ainsi que le débat sur la qualité du contenu du loisir, sachant que ce n’est pas la passion qui rend heureuse, mais l’action. (cfm. Baruch de Spinoza).

  19. La construction europeenne prend forme , elle s’appelle renflouement interne des banques,
    et disparition des systemes sociaux, elle s’appelle euroregions avec plusieurs langues,
    elle s’appelle Anglais en temps que langue officielle etc.. j’ai peur que le chaos face a l’
    opposition des populations qui se reveilleront , chaos sur lequel compte l’ultraliberalisme
    pour s’imposer…. ce chaos … que peut-on attendre du chaos?

  20. « Too big to jail »,
    plus qu’un simple slogan, cela recouvre, selon moi, un concept politique fort intéressant. En fait d’idée, (celle-ci reposant sur un vrai constat, habilement avancé) pourrait demain, à l’image d’une jeune pousse, connaître un printemps plein de créativité.

  21. J’ai entendu il y a peu un économiste qui disait « il n’y a plus de capitalisme, les pauvre vivent l’ultra libéralisme, les riche le communisme »

  22. Voici 2 phrases importantes, à retenir, pour comprendre la situation actuelle: « Le rentier doit être éliminé : il faut éliminer le paiement d’intérêts qui vicie le système économique, cela se fait en éliminant la rareté du capital. Mais le capital est resté rare parce que la pompe qui l’aspire vers le 1% du sommet a été boostée, essentiellement selon moi par la manipulation des règles comptables, et l’évasion fiscale vers les paradis fiscaux. »
    Eliminons le système qui rend possible la création des rentiers en éliminant la non distribuition de la richesse, interdisant l’ensemble de pratiques, y compris financières, qui rendent possible le « pompage » de la richesse vers le 1%.

  23. bonne nouvelle, le succès des « débats » mérite une rallonge, on pourrait suggérer à Paul de demander à Julien de tenir la barre jusqu’à 18h00… enfin… je… bon, maintien des règles, pas de corruption possible… état incompatible avec la corruption, filons sur le blog, il y a peut-être une faille quantique !

  24. Bonjour a tous!

    Tres bonne initiative de vouloir insuffler de l’interactivite pour le cerveau collectif.

    Puis me permettre de suggérer d’utiliser d’autres formats. Sans vouloir faire de publicite a quiconque il me semble que par exemple un google hangout peut etre envisager.
    Une interactivite en direct au travers de la video et d’un « vrai » échange serait, selon moi, parfait pour ce salon en ligne.
    Vu le nombre de participants il y aura un nombre reduit de gens qui pourront intervenir mais on peut envisager faire parvenir des remarques/questions avant le debat.
    De la meme facon que l’on peut promouvoir les commentaires interessant dans les forums la communaute des lecteurs du blog devrait pouvoir identifier des intervenants pour les rdv en ligne. (ceux qui discuteront avec Paul directement)
    Avec peut etre en parallèle un livetweet sur le hashtag de la reunion.

    Quelques suggestions pour le futur. En attendant merci de continuer a nous informer sur la marche de l’economie (et du monde).

Répondre à Marlowe Annuler la réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *