L’ÉCONOMIE POSITIVE : « J’ai des doutes… », par Maurice Lévy, suivi d’une réponse par Paul Jorion

C’EST TERMINÉ !

Lundi 8 avril entre 15h et 17h, je débattrai avec vous des doutes de Maurice Lévy quant à la notion d’une « économie positive » et de la réponse que je lui ai apporté à ce sujet. Les deux textes se trouvent ici.

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96 réflexions au sujet de « L’ÉCONOMIE POSITIVE : « J’ai des doutes… », par Maurice Lévy, suivi d’une réponse par Paul Jorion »

  1. Sur les sujets de ce débat, on a deux loups qui cultivent une profonde différence. Il y a en l’homme un pôle positif prônant une révolution et un autre pôle attaché au conservatisme. La condition sociale de chacun d’eux induit cette position car leur interprétation du monde est influencée par cette dernière. Peut-on parler d’espèce humaine lorsqu’au delà des instincts le conflit intellectualisé met en péril la survie de l’espèce et des espèces. Le loup prédateur veut saisir les règles de l’instinct pour régler l’instant ; le loup positif anime une possible révolution pour permettre à l’espèce de s’unifier dans la fraternité, la concrétisation d’une utopie bien nécessaire.
    En tout cas l’économie semble être la base de cet échange et porte en triomphe le loup-économicus ; qu’à cela ne tienne ! Nous sommes dans la meute…

    • l’exemple des loups c’est qu’au moins eux ne se tuent pas entre eux mais au contraire s’entraident pour survivre

      • Oui, le loup est le contraire de l’homo economicus, cette vision idéologique réalisée.

      • oui, désolé, j’étais obligé de m’absenter ; il y a tout de même des loups « dominants »… des maîtres.

  2. Bonjour monsieur Jorion,

    Dans votre réponse à Monsier Lévy, vous mentionnez, faute de place, l’ »économie positive » par son négatif, en « CREUX » en quelque sorte: il s’agit de rompre le plus tôt possible, radicalement, avec une économie en faillite inéluctable: le capitalisme qui est à l’agonie, et qu’il est naïf de continuer de vouloir sauver, (sauf à y avoir encore de l’intérêt soi-même…)

    J’ai une question à vous poser concernant l’économie positive qui pourrait rejoindre votre débat de cet après-midi:

    – Jusqu’où pourrait-on « durcir » en positif, dès aujourd’hui la définition en « BOSSE » de cette « économie positive » sachant:

    1- Que le monde se retrouvant pour la première fois devant cette situation écologique panique générale, une partie de cette « économie positive » est sans doute à inventer de toutes pièces, totalement inédite…

    2- mais que pour autant, on ne part pas de zéro non plus: l’histoire et le passé peuvent nous éclairer, nous apporter dès aujourd’hui, des solides pistes, des acquis de principe, dans cette définition d’une « constitution économique » mondiale positive (pour reprendre votre terme)… Bref en tirant les « leçons de l’histoire » (qui existent!) dans le bon sens…

    Donc est-il possible de tenter une définition SOLAIRE, MOTIVANTE et UNIFICATRICE dans une certaine mesure, pour cette « économie positive », de commencer par une sorte de réponse sur le:

    – QUOI VISER ensemble (quelle économie positive, une sorte de définition, au delà des valeurs éthiques, humaines partagées), préalable nécessaire, même si cette « définition » ne pourra sans doute pas être « complète » à cause des nouveautés du monde (Vous donnez déjà à longueur de votre blog des pistes, comme par exemple interdire la spéculation boursière, et je pense que vous avez déjà un ensemble cohérent de mesures à proposer dans le sens de cette économie positive…)

    – AVANT de tenter l’exercice (beaucoup plus périlleux?) de se mettre d’accord sur le COMMENT Y ARRIVER, domaine où les « justes » ont souvent l’art de s’entredéchirer, de ne jamais être d’accord sur la méthode, même à supposer qu’ils se soient mis d’accord sur le but poursuivi…

    bien amicalement,
    Bernard Hennion

  3. Malheureusement, le pessimisme de Maurice Levy semble dominer la partie ; sinon pourquoi Paul (le meilleur d’entre nous), il y a quelques années seulement, était obligé de s’associer et d’œuvrer pour et avec des financiers pour la survie de sa famille.

    • Eh oui ! Excellente question, qui rappelle les propos d’Adair Turner que je cite dans ma chronique qui paraît dans Le Monde aujourd’hui :

      Il va de soi que de telles manipulations n’augmentent pas la taille du gâteau, et ne présentent du coup aucune utilité sur un plan social. Il s’agit au mieux d’un jeu à somme nulle, mais en réalité à mon sens d’un jeu à somme négative, du fait que sont mobilisés pour ces opérations, d’excellents esprits qui pourraient mettre leur talent au service de tâches plus fécondes et plus exaltantes.

      Mais les choses sont en train de changer…

      • pour vous, oui, et tant mieux ! Pour la plupart, nous assumons comme nous pouvons notre rôle de plébéien.

  4. Maurice Levy se demande « Dans une économie positive, comment valoriser les performances, le succès ?

    La réponse est donnée par Jacques Attali dans le billet du 1er avril publié sur son blog : « Pas de croissance sans Riches » (notez le R majuscule !).

    Et ce n’est pas un poisson d’avril !

    L’économie positive n’ a pas attenu Attali pour naître et se développer ; il ne fait que prendre le train en marche et le billet susdit me fait craindre qu’il ne cherche qu’à la récupérer pour en dénaturer l’esprit altruiste.

    • « Pas de croissance sans Riches ». Et réciproquement.
      Ne serait-ce pas une tautologie ?
      La croissance est le terme « bien élevé » qui désigne l’accumulation du capital.

    • Mais c’est quoi la croissance au juste ?
      Je dirais même, plus y’a de ‘riches’ et moins y’a de ‘croissance’…!

  5. Bonjour Paul et bonjour à tous !
    La réaction de Mr Lévy n’est pas très étonnante car elle est l’expréssion de beaucoup de gens qui ne voit pas bien comment sortir de ce marasme, mais comme Paul ,je me dis éffectivement ,à quoi bon éssayer de maintenir un système qui, tout le monde le voit bien nous conduit tous à la catastrophe.
    Bien des gens pensent qu’on peut encore sauver le système car ils ont peur que sans cela ils vont tout perdre !

  6. Bonjour,
    Je vais être en marge du sujet, j’observe que le choc pétrolier à venir lié au pic pétrolier atteint en 2007 (« L’ avenir du pétrole », Olivier Parks, Edition Dangles, octobre 2012) ne semble pas avoir été pris en compte ni dans la réflexion de Mr Lévy ni dans celle de Mr Jorion, est ce une considération trop mineure pour cela ?
    Bonne journée

    • Si c’était la seule chose dont a à se soucier en ce moment : les systèmes financier, économique et politique s’effondrent !

      • Oui effectivement, mais pas plus que la semaine passé, ni moins que la semaine prochaine, l’actualité s’accelère, elle ralentira dans quelques jours, depuis 5-6 ans que la crise a commencé, tout se « déglingue » un peu chaque semaine.
        Je posais ma question car le papier de Mr Lévy traitait de perspectives et de solutions pour 2030, même si Mr Lévy trouvait l’échéance trop lointaine. En 2030, cette crise pétrolière nous seront en plein dedans depuis belle lurette.
        Par ailleurs, la « théorie » de Mr Parks est que toute reprise de l’économie productive (la fameuse croissance chère à nos politiciens) est impossible car toute reprise augmentera la demande en pétrole or la production étant déjà à son maximum et ayant tendance à baisser, il n’est pas possible (physiquement) d’augmenter la production, d’où une augmentation du pétrole qui tuera la reprise naissante.
        Avec cette considération, on est bien dans la crise actuelle car si toute reprise économique est impossible (selon Mr Parks), nos politiciens apparaissent d’autant plus sans solution.

      • Oui, mais le passage au « tout pétrole » n’a-t-il pas largement contribué à la sauvegarde du système après la crise de 1929 et au développement de la croissance dans les décennies qui ont suivi ?

      • J’ai bien aimé la réponse. Un homme du passé face à un homme de l’avenir. L’un, homme de terrain englué dans de vielles réalités ; l’autre, anthropologue-économiste ayant une vue d’ensemble des phénomènes en cours.

        Ça ne nous fait pas encore un modèle pour l’avenir mais il y a des pistes. Il faudrait des changements rapides là où ça prendrait normalement des générations, mais espérons quand même, l’homme est capable de tout quand il veut.

        Pour moi, la solution est une révolution énergétique. Je dis, et je répète, qu’elle est à portée de main, mais que personne ne veut la voir. Il suffirait d’investir (un peu, des tas de choses ont déjà été faites) dans le STOCKAGE de l’énergie. L’énergie est partout, inépuisable, nous savons la capter par des moyens qui respectent l’environnement. Simplement pas moyen de la retenir pour une utilisation différée. La puissance du pétrole ne tient qu’à sa caractéristique de « vecteur énergétique », c’est un stockage de l’énergie solaire, permettant son transport facile là et quand on en a besoin.
        Ce que la nature a fait nous ne pourrions pas le reproduire, ou même s’en approcher ? Ou bien on ne le veut pas ? Ou nous sommes trop bêtes pour ne pas même y penser ?
        Une énergie abondante, décentralisée, libérerait la créativité, offrirait plus de moyens pour tous les projets abandonnés actuellement à cause des crises que nous connaissons. Cela voudrait dire plus d’éducation (donc une baisse de la population), le retour des paysans dans leurs champs au lieu de s’entasser dans des bidonvilles, cela permettrait à chacun de bénéficier des ressources nécessaires à sa vie sans détruire les écosystèmes, et même à s’exclure d’un système si celui-ci ne lui convient pas, ou à s’inclure dans un autre si celui-ci correspond à des valeurs qui lui sont chères (etc, à l’infini)..

        Qu’est-ce que l’argent et la richesse (et tout le reste…), sinon de l’énergie ?

  7. Bonjour Paul,
    Monsieur Levy semble incapable de sortir de son cadre de références, ce qui paraît peu probable, il en prend prétexte pour dire qu’il ne faut rien changer car impossible selon lui et enfonce le clou sur les réformes structurelles.
    Ce qui est inquiétant c’est que même si l’on peut comprendre ses motivations, elles sont partagées par nombre qui n’y ont pas les mêmes intérêts, que c’est nier l’évidence de la fin de ce système s’affranchir des conséquences calamiteuses et ne pas se préoccuper de nos successeurs.

  8. Après une première lecture de votre échange avec Maurice Lévy quelques réflexions brèves à compléter mais aussi des informations pour enrichir le débat et tracer des pistes pour l’avenir.

    L’aspect temporel est incontournable, les termes classiques : court, moyen, long voir très long (CT, MT, LT, TLT) et leurs étapes et intermédiaires doivent être considérés, les effets de seuils, de ruptures restent aléatoires et peuvent modifier brutalement la donne.
    Un point qui m’interroge est le choix entre la stratégie de l’offre et celle de la demande.
    Je privilégie celle de la demande, de la satisfaction des besoins primaires d’abord de tous, le vivre ensemble mais l’offre peut être retenue surtout si elle correspond aux critères précédents et rejetée si elle n’est que l’usage d’une innovation non ciblée, pire la recherche d’un profit maximum à CT.

    Le premier point qui suit pose la question CT de la croissance, réponse proposée :
    croissance pour les 8 millions de défavorisés en France
    A-croissance (autre) pour la classe moyenne avec 1 mot répété 3 fois : sobriété, sobriété, sobriété
    décroissance pour la classe supérieure, les privilégiés et surtout les rentiers, parfois même assistés, tout en reconnaissant et récompensant les vrais talents, les innovateurs, le travail assidu sans transformation pour autant en avantages définitivement acquis.

    Mon apport perso s’arrête là, ci-dessous des infos pertinentes, je l’espère, pour nous éclairer dans la recherche de pistes et la création, l’élaboration de nouveaux « paradigmes ». Le point 5 est essentiel et incontournable..

    1. CT – Le dossier d’Alternatives économiques d’avril : « Vivre mieux sans croissance – 10 propositions »
    http://www.alternatives-economiques.fr/vivre-mieux-sans-croissance_fr_art_1209_63446.html
    « La croissance ne sera pas au rendez-vous en 2013 et elle risque d’être durablement faible dans le futur. Du coup, il faut réfléchir dès à présent aux politiques capables d’améliorer le bien-être des populations sans miser sur l’augmentation continue de la richesse monétaire. Dix propositions pour relever ce défi.
    Pour nous mettre l’eau à la bouche, la première proposition, facile, faire preuve de solidarité :
    « Malgré une croissance atone, il est possible d’améliorer le bien-être de la population. Pour cela, il faut apprendre à partager : le travail, les revenus, les biens » »

    2. Le dernier livre de Hervé Kempf et son intervention à « Terre à terre » – « Fin de l’occident, naissance du monde »
    Remarquable de concision, une mine d’informations, une somme de connaissances, un rapport volumes à lire/quantité d’infos exceptionnel.
    Passé (du chasseur cueilleur à nos jours), présent et pistes pour l’avenir, CT, MT, LT.

    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-fin-de-l%E2%80%99occident-naissance-du-monde-2013-04-06

    3. CT/MT : Le Monde économie du 26 mars »Pardonnez-leur, ils savent ce qu’ils font »
    Extrait : « La crise chypriote aura servi, s’il en était encore besoin, de révélateur de la crise de légitimité que traversent les institutions européennes, au niveau communautaire comme à celui de chaque Etat membre, tous incapables d’impulser une décision comme de tracer une perspective, ou au moins d’offrir à l’opinion une image de volonté et de dynamisme… A moins de considérer, pour s’en réjouir ou pour le déplorer, que l’Union européenne est entrée en agonie, voilà qui rend encore plus urgente l’avancée de la construction de nouvelles règles institutionnelles communes et, surtout, d’une vision politique commune.
    Voir le livre de « The New Deal pour l’Europe » »
    Conclusion :
    « Car, comme l’écrivent Michel Aglietta et Thomas Brand (Un New Deal pour l’Europe, Odile Jacob, 304 pages, 24,90 euros), « y a-t-il encore un but à la construction européenne qui puisse être partagé par les pays membres et légitimé par les peuples ? ». Mais ils font l’effort d’en proposer un : une politique industrielle fondée sur la transition énergétique, des investissements sur des projets régionaux transfrontaliers. Mais il s’agit de rêveries d’économistes, voyez-vous. »

    Et l’Alsace dont le référendum se termine en querelle de clochers par manque de préparation, d’information et de participation citoyenne, dommage, on loupe sans doute une marche, incertaine certes. A déplorer à mon humble avis.

    4. MT/LT – Médias et 12° forum mondial social
    La chronique de Jean-Claude Guillebaud du Nouvel Obs de la semaine dernière nous signale une intervention critique de Stéphane Paoli qui recevait l’altermondialiste Céline Whitaker. « Un forum plutôt mal couvert ».
    Il déplore le brouhaha intempestif des médias sur des évènements somme toute superficiels, en tous cas faciles à corriger au détriment de l’essentiel comme le 12° forum mondial social qui s’est déroulé à Tunis du 26 au 30 mars. Qui qu’en a causé ?
    « L’indifférence de nos grands médias pour ces rendez-vous planétaires me fait songer à une remarque d’Amin Maalouf qui dénonçait un système où l’on « s’émeut instantanément de tout pour ne s’occuper durablement de rien » gloups.
    http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-le-forum-social-mondial-et-gaston-flosse-polynesie-francaise

    5. LT/TLT Le Monde Culture et Idées du 9 février « Notre civilisation pourrait-elle s’effondrer ? Personne ne veut y croire »
    Un document majeur pour tous les décideurs, écologistes, intellectuels …..
    Extrait : Le biologiste américain Paul Ehrlich se demande depuis quatre décennies comment éviter un effondrement de notre monde. De plus en plus d’études vont dans le même sens. Pourtant, décideurs et médias les taisent par peur du catastrophisme. Pour son élection à la Royal Society de Londres, Paul Ehrlich tenait à mettre sur la table une question abrupte sur la marche du monde. Cette question, elle ne cesse de le travailler depuis quatre décennies : « Un effondrement de la civilisation globale peut-il être évité ? » C’est donc le titre que le célèbre biologiste américain a choisi pour la longue tribune qu’il a rédigée à l’invitation de la plus vénérable des académies des sciences et qui vient d’être publiée dans…
    Conclusion de cet article dense :
    « La principale incertitude ne repose sans doute pas sur les grands changements d’état de la biosphère et la raréfaction des ressources. Elle tient plutôt au fait de savoir ce qu’est un « effondrement », c’est-à-dire de quelle manière les sociétés réagiront à ces changements. Appauvrissement brutal des populations ? Perte de contrôle des Etats sur leur territoire ? Incapacité à assurer les besoins de base de la population ? Généralisation de la violence ? Ou réduction graduelle et pacifique de la consommation matérielle, accompagnée d’une plus forte cohésion sociale ? Ces questions restent ouvertes et ne sont pas du ressort des sciences de la nature. Mais le spectacle qu’offre un pays comme la Grèce n’incite guère à l’optimisme. »

    6. MT/LT en complément du point 5, Alternatives Economiques d’avril « Bienvenue dans l’anthropocène »
    « Anthropocène », un mot qui a un sacré sens et qui mérite d’être explicité, disséqué.
    http://www.alternatives-economiques.fr/bienvenue-dans-l-anthropocene_fr_art_1209_63472.html
    « Nous sommes entrés depuis plus de trois siècles dans l’ère dite de l’anthropocène.
    Ce terme proposé par Paul Joseph Crutzen, chimiste et météorologue nobélisé pour ses travaux sur la couche d’ozone, signifie que l’espèce humaine est devenue la principale force géologique de la Terre.
    L’impact des activités humaines l’emporterait désormais sur l’ensemble des facteurs naturels, provoquant une accélération de l’histoire de la planète.  »
    « Ainsi, d’après un récent rapport de la Banque mondiale, le réchauffement climatique se profilerait à la fois plus rapidement (en 2060, au lieu de 2100) et à des températures plus élevées que prévu (4 °C, au lieu de 2 °C).  »

    7. TCT – Pour une République exemplaire et surtout un premier succès immédiat et facile à réaliser.
    S’inspirer des pays du nord avec comme illustration la Norvège où même la vertueuse Eva Joly se fait rappeler à l’ordre et tirer les oreilles.
    Sans vouloir copier à la lettre, une bonne cible comme la comète de Halley chère à nos communicants, objet céleste dont on s’approche toujours sans jamais l’atteindre.
    http://www.youtube.com/embed/bJEkoIwvAL8

    Encouragements à tous pour tracer les pistes, voies, avenues de l’avenir, en tous cas leur ébauche.

    • « Pour une République exemplaire »

      Mais ce n’est pas la République qui s’effondre, c’est la société capitaliste sous toutes ses formes dont l’économique est centrale.
      Ne croyez pas les baratineurs !

  9. Bon je me lance, je vois 3 chantiers prioritaires pour promouvoir une économie positive:
    1. Une réforme de la fonction de la banque centrale pour que la masse monétaire corresponde à nouveau avec la valeur de l’économie réelle (cf. étalon or, bancor, travaux de Pierre Sarton du Jonchay, etc);
    2. Une réforme sur la propriété de l’entreprise (ie. place, rôle, droit et devoir de l’actionnaire, des « patrons » et des employés) pour pouvoir promouvoir une économie de marché sociale et solidaire.
    3. Une redéfinition du rôle de l’Etat, de la place du secteur public et des modalités de collecte de l’impôt (sur le revenus, TVA, sur les transactions financières, niche fiscale).

    Amicalement

  10. Nous sommes à un basculement d’époque et je crois qu’éffectivement le « CARE » devrait ètre remis au goût du jour . Comment pouvait t-on imaginer il y a 50 ans dans ce pays ,qu’après avoir fait autant de progrès de toute sorte on pourrait aujourd’hui en ètre dans cette situation oû des gens en France ne peuvent plus se loger, se soigner, ont du mal à se nourrir alors que les gains de productivité ont été considérable et que, qui plus est, on gaspille énormément ! on marche sur la tête !

    • Qu’on appelle le souci de l’autre, « altruisme » ou « care », ce sont deux étiquettes sur la même bouteille !

      • Oui je suis bien d’accord, mais je me demande si nous regardons l’autre comme nôtre semblable et si nous sommes en mesure de nous rendre compte qu’aujourd’hui plus que jamais ce qu’on fait à  » l’autre  » c’est à nous même, c’est à dire à toute l’humanité rassemblée qu’on le fait.

  11. Quand on voit les positions si radicalement différentes, je me demande si dans votre groupe de réflexion il arrive que, sur certains points, un consensus se fasse jour ?
    M Lévy se positionne comme « conservateur ». Un conservateur du temps de la régulation, d’un contrôle aux frontières à la fois pour la finance et les marchandises ne peut plus se positionner comme conservateur dans un monde globalisé ou les puissants ont la bride sur le coup et servent leur intérêts d’un simple clique . Ce ne sont plus des conservateurs mais des postmodernes qui n’ont pu qu’en tirer partie pour augmenter leur richesse. Apparemment ceci n’entre pas dans la réflexion de M Lévy pour le bien commun.

  12. Il me semble qu’il n’y avait guère de bonnes idées à attendre de la part d’un homme (M. Lévy) qui a fait fortune dans le domaine de la publicité. C’est l’occasion pour moi de redire à quel point il me semble que la publicité joue un rôle essentiel dans le façonnement de nos esprits, à quel point elle intervient dans notre assujettissement au système consumériste néo-libéral, nous transformant en victimes consentantes de celui-ci. Je suis toujours fort étonné de voir que la critique de l’emprise de la publicité sur nos esprits n’occupe pas une place plus centrale dans la critique du système. On parle d’interdire les paris sur les fluctuations de cours, on parle d’interdire les paradis fiscaux, fort bien ! Pourquoi diable ne parle-t-on pas d’interdire la pub ?

    • A commencer par la publicité qui vise les touts petits, les petits, les ados. Un sénateur de ma région s’y est frotté, quelle levée de boucliers, les lobbies étaient à l’oeuvre aussi sec..

  13. Les conservateurs.

    « Vous êtes « conservateur », dites-vous ? Très bien, mais que s’agit-il encore de conserver sur une planète où le système économique en place dérègle de manière irréversible le climat, détruit la planète à coups d’excavatrices, rend l’air irrespirable, et où des calculs de risque fondés sur des bases fausses par excès de naïveté conduiront à ce que s’étendent sans cesse les zones interdites au peuplement en raison du danger d’irradiation ? »

    Autant, il restait à conserver il y a quelques dizaines d’années et c’est ce qu’ont affirmé des personnalités aussi différentes que Georges Bernanos, Jacques Ellul, George Orwell, Günther Anders, Lewis Mumford dans l’immédiat après-guerre et dans les années qui ont suivi. Malheureusement leurs critiques ont été négligées et falsifiées sans recours tant était prédominante la foi dans le progrès, à droite et à gauche et même dans les rangs de ceux qui représentaient encore, mais plus pour longtemps, les idéaux de la classe ouvrière.

    Ainsi, la logique de la marchandise a poursuivi son chemin en accélérant sans cesse son allure. Les terres agricoles ont été tuées par le développement industriel de l’activité agricole, sa mécanisation et le développement de sa chimie alors que la nucléarisation du monde venait compléter les pollutions produites par l’utilisation généralisée et croissante des énergies fossiles.

    Il est donc bien vrai qu’en 2013 il n’y a plus rien à conserver, sauf peut-être des restes de prudence et de retenue, mais qui sont toujours considérés comme suspects.

    S’il n’y a plus rien à conserver, ne faudrait-il pas, pour le moins, regarder en arrière ?

    Note. Remarques sur l’évolution du capitalisme comme inéluctable et ouvert à tous, c’est-à-dire tout ce que Maurice Lévy ne dit pas.
    La partie consacrée par au concept de « dette perpétuelle » est édifiante :

    http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0202686425461-claude-bebear-on-cree-un-climat-qui-decourage-les-talents-555848.php

    • Les pays occidentaux ont considérablement augmenter leurs capacités de production en quelques décennies, bien au-delà du nécessaire vital, tout en polluant, pillant la planête bien souvent innocemment d’ailleurs car ils n’avaient pas la moindre idée des conséquences .
      Dans le même temps, nous n’avions cûre de laisser mourir de faim une grande partie de nos semblables ( rien n’a vraiment changer d’ailleurs ) et nous avons créé la situation actuelle.
      Maintenant, comment s’en sortir ?…

  14. La bonne nouvelle dans tout ça… c’est le retour de l’humour
    Avec en tête M. Jacques Attali qui incorpore Maurice Lévy, PDG de Publicis, au groupe de réflexion sur l’économie positive…
    Réflexion ???
    Positif ????
    Y a qui d’autre dans ce groupe… David Douillet..???

  15. Y a t-il un plan B pour éviter que l’éffondrement inéluctable du système actuel n’entraine la France dans un naufrage dramatique ? Doit t-on envisager le repliement sur nos frontières et produire ce dont nous avons besoin ( alimentation, logements, etc) en sortant ces productions du circuit monétaire en réinventant une monnaie nationnale et ne livrant aux circuits monétaires internationnaux que ce que nous sommes en mesure de vendre ?

    • Il faudra acheter du pétrole et quelques autres babioles.
      Mais surtout n’est-il pas indispensable de très rapidement s’entraîner pour revenir à la traction animale ?

      NB. Une part d’humour et d’ironie dans ma question, mais du sérieux aussi.

      • On a (re)découvert depuis peu que l’agriculture traditionnelle et respectueuse de la nature produisait au moins autant que l’intensive avec son cortège de désastre ! j’ai vu une émission sur Arte avec un merveilleux paysan japonais qui faisait des miracles sur 2 ha de terre. voir aussi Pierre Rabbi exemple magnifique parmi d’autres .
        La terre peu nourrir tout le monde mais il ne faut pas faire n’importe quoi !

  16. ça va paraitre un détail mais j’aimerais comprendre l’intervention d’Attali sur son blog à propos du besoin de Riches (avec majuscule!). Bien sûr certains auront vite fait de dire que c’est un réac etc… mais le personnage est complexe et il a de très grandes qualités. J’avais idée de lui répondre et puis je me suis résigné: à quoi bon…On ne peut oublier l’aide initiale à Paul pour l’édition du livre sur la Crise.
    J’ai parfois rencontré des personnes brillantes, créatrices et socialement utiles de surcroit (par ex. un archéologue : oui j’ai dit utile !) et jamais ces gens n’ont voulu s’enrichir. Gagner une aisance certes mais pas le besoin comme le gagnant du loto cité par Attali d’avoir 132 millions d’euros. Pourquoi des esprits a priori honnêtes comme Attali sont si focalisés sur la motivation par le fric? Et si une des premières étapes de l’économie positives n’était pas justement cette rupture avec la motivation pour un enrichissement bestial?

    • Je me demande si bientôt on ne se considérera pas Riche quand on aura juste un toit et de quoi manger !
      Quand on voit l’accelération de la misère en France…

    • En début d’année je n’avais plus de bois de chauffage.
      Comme d’habitude je vais au bistro du village pour acheter mes cigarettes et là j’y rencontre mon voisin par hasard. Je le connais à peine et inversement.
      Il me demande si je me chauffe bien sans savoir que je n’avais plus de bois. Il a aussitôt pris les choses en main.
      Retourne chez toi m’a t-il dit, je t’en apporte une remorque (un stère).
      Sans lui avoir demandé quoi que ce soit. Et c’était totalement gratuit.
      Pascal, c’est son prénom, un altruiste tout court ayant su agir promptement à un moment crucial.

  17. Pour ceux qui trouveraient qu’il ne se passe pas grand-chose dans cette partie-ci du blog, je viens de mettre en ligne en « une » l’opinion que j’avais de Margaret Thatcher en… 1984 (en fait, ça n’a pas varié depuis).

      • Je suis en train (avec mon autre oeil !) de relire ce que j’écrivais à l’époque : elle s’est fait le fossoyeur du monde qu’elle chérissait, c’est la ruse de la raison !

  18. Bonjour,
    cet échange m’a fait pensé à une conférence donnée ici à Valence en Espagne il y a quelques semaines par Christian Felber, économiste autrichien qui a lancé dans son pays l’économie du bien commun.
    J’ai trouvé un résumé ici http://www.gemeinwohl-oekonomie.org/wp-content/uploads/2011/02/Economie_citoyenne_Argumentaire.pdf, Et je crois qu’il a écrit un livre qui a du être traduit en français. L’idée c’est de mesuré les performances d’une économie, d’une entreprise avec une série d’indicateur qui prennent en compte beaucoup d’autres choses que seulement la croissance financière.
    Il a annoncé à cette conférence qu’il allait aussi créer une banque du bien commun, c’est peut-être une voie à suivre

  19. Bonjour à tou-te-s,

    Si Maurice Lévy a des doutes
    c’est qu’il n’est plus sur notre route
    mais déjà sur un yacht qui coûte
    de quoi faire faire quelques casse-croute-s !

    • « … Si Maurice Lévy a des doutes
      c’est qu’il n’est plus sur notre route
      mais déjà sur un yacht qui coûte
      de quoi faire faire quelques casse-croute-s ! »

      Il nous manque une rime en « oute » »
      Et pourquoi pas …. OUT !!!

  20. « Je suis en train (avec mon autre oeil !) de relire ce que j’écrivais à l’époque… »

    Arrêtez! vous allez vous faire du mal… déjà qu’on vous oblige à entendre les réflexions positives de M. Lévy… va y avoir surdose de raison, pragmatisme et non-alternative…

    • D’autant plus que j’y cite de manière laudatrice à la fois Marx et Freud !

      • De Freud… M. Lévy a surtout retenu les préceptes du neveu…
        Edward Louis Bernays aurait fait un très bon président Publicis

  21. Le débat engagé entre vous deux supposerait que chacun ait pris connaissance des propositions de JA à vous envoyées , dans la suite du Forum du Havre .

    La partie  » critiques » et « sentiments  » de Maurice Levy ne nous apprend pas grand chose de neuf par rapport à la position traditionnelle relayée par les média , du Medef ou du patronat international . C’est la réaction , avec les outils et schema mentaux dominants de ces deux derniers siècles . C’est la poursuite des outils connus et qui ont failli . Mais il ne semble pas convaincu de la faillite , et trouve dans le « décollage » de certains pays émergents à la fois la justification du modèle …et la justification de le durcir pour les « anciens riches  » Il oublie peut être au passage le poids des  » colonies » de toutes sortes pour la constitution de ces « anciens riches » , anciennes colonies qui , retrouvant une part d’indépendance réelle et de plus value sur leurs richesses humaines ou matérielles , ont enfin pu décoller , grâce à la démocratie , comme au plus bout jour du maraige démocratie- marché en Europe ou aux States . Je fais un cas particulier de la Chine et la Russie qui ont leur histoire , leurs ressources , leur relation à l’individu propres . Rien de nouveau sous le soleil donc .

    Au niveau de ses propositions je les cherche encore , ou on ne doit pas avoir la même définition de ce qu’est une proposition .

    En clair , pour lui , le monde n’est pas en train de faire faillite , la vie est un combat et nos nouveaux concurrents ( ennemis ? ) soit disant illustration de la validité du modèle , nous conduisent à encore durcir notre modèle ( je n’ai pas trouver l’habituellle antienne sur la soupape de survie par la Ret D , la nanotechnologie ….) . Sinon on est mort .

    Je trouve sa démonstration convaincante …. sur le constat que nous risquons la mort .

    Comment les riches anciens pourraient ils survivre dans le modèle actuel devant une Chine +Inde représentant « déocratiquement » ( un homme , une voix ) plus de la moitié de l’humanité ?

    Ce qu’apparemment Monsieur Levy ne partage pas avec vous ( et moi ) , c’est que la poursuite du modèle actuel :

    - ne peut que faire dépérir puis disparaitre les  » anciens riches  » en moins de 15 ans
    - et surtout ne peut que faire dépérir l’espèce , Chine et Inde compris , en moins de 40 ans .

    Si l’objectif de l’économie ( dont je ne vois pas à quoi elle sert si elle n’est pas positive , soit dit en passant ) est , comme c’est la raison d’être de la Politique , d’assurer la survie de l’espèce et le bien commun , on ne voit pas pourquoi la politique s’interdirait de changer un modèle qui assure l’extinction des deux.

    La politique , ou le simple instinct de survie .

    Je n’ai pas trouvé dans l’absence de propositions de Maurice Levy ( dont par ailleurs je partage la prévention pour l’emploi tordu du mot altruisme ) des raisons de croire que le modèle ambiant assurait ma survie , mon plaisir , et ceux des autres émergés , émergents , submergés .

    Mais chacun possède-t-il bien encore ce qui est derrière le concept d’économie postive ? Pourquoi y aurait il une céonomie qui ne le serait pas ? L’économie n’était donc pas postive (ce que je suis prêt à penser ) ?

    Est ce avec de l’altruisme marchand que l’on peut arrêter les destructions folles nées de la compétition ( « Performance » ) du capitalisme financier ?

    Le petit nouveau peut il être autorisé à croître à l’ombre du vieux modèle ,en ayant envie de lui faire la peau dès qu’il le pourra ?

  22. Un point m’a interpellé:

    M. Levy écrit:

    >> Succès : que ce soit à l’école, l’université, les sports,  l’industrie ou toute autre expression, l’homme a toujours cherché (au moins une forte minorité) à performer. Dans une économie positive, comment valoriser les performances, le succès ? < idéologie ambiante qui prime les stars et ignore le reste…

    La reconnaissance appreciée et valide vient des pairs en reconnaissant leur contribution essentielle. Non pas (dans le monde tel qu’il devrait l’être) de l’argent, du style de vie, etc.

    C’est un point en apparence mineur mais qui néamoins est au coeur de du marasme actuel car il exemplifie une certaine vision de l’homme, dans un cadre dit ‘néo – liberal’ ..

    L’altruisme, tout comme, p. ex. « la charité », « le don de soi », « la pitié pour les pauvres », « la nécessité d’une redistributions adéquate » (pour passer à travers les époques) fait partie d’un monde ou il y a des soi disant performants qui doivent être reconnus — et les autres.

    • Andrea : vous allez tout à fait dans le sens de mon commentaire ci-dessus.
      Oui la plupart des grands contributeurs pour l’amélioration au sens large l’humanité ne l’ont jamais fait pour le fric, point/barre! Je n’arrive finalement pas à comprendre pourquoi on nous bassine sur la motivation fric liée aussi au non paiement d’impôts…

  23. Bonjour,
    Les liens (déjà anciens) qui vous unissent à Jacques Attali ne manquent certainement pas de surprendre les lecteurs réguliers du blog. Ainsi, que peut-on attendre de la collaboration entre un conservateur comme lui et un progressiste socialiste comme vous ? Pensez-vous réellement être en mesure de faire évoluer les choses au sein d’un comité qui, à n’en pas douter, regroupe nombre d’économistes orthodoxes ? (En termes littéraires, je vous vois comme le grillon de Collodi, mais rien n’indique que le changement final se fera pour le meilleur, comme dans Pinocchio).

    • D’abord, on peut tester ses propres vues devant le regard critique de personnes qui constituent un bon échantillon (éclairé) de la population, ensuite on peut faire passer quelques idées – au moins parmi les gens qui pensent, les faire passer à ceux qui décident, c’est une autre affaire, parce que, comme on le sait, il y a un mur de Berlin entre les deux. Ensuite, je l’ai annoncé tout de suite – et Attali est au courant – si les conclusions finales s’écartent trop de ce que je pense personnellement, je ferai connaître mon « opinion dissidente ».

    • Attali, un conservateur ? Je pense résolument qu’il est tout le contraire.

      Et que peut bien être un progressiste socialiste ?
      Est-ce seulement une personne qui croit qu’elle doit non seulement enseigner son savoir à ses disciples ou aussi quelqu’un qui se croit obligé de persuader ses ennemis du bien-fondé de ses assertions ?

  24. Nous sommes revenu au système des « latifundia ». Les riches propriétaires n’ont qu’une préoccupation: conserver leur situation. En fait, il y a pour ainsi dire toujours au départ une personnalité réellement extraordinaire qui construit la « fortune », ensuite les héritiers s’occupent simplement de la faire fructifier, avec l’aplomb des gens « bien nés ». Sauf exception, il y a bien peu à attendre d’eux: ce sont leurs fortunes qui les gèrent. Ce n’est que l’effondrement du système, dont le signe est « la révolte », qui les force à lâcher de « leurs droits ».
    Merci à Paul pour toutes les pistes qu’il nous présente pour la « nouvelle époque ».
    Maintenant: révolte non violente ou révolte violente ?
    Une proposition pour une révolte non violente ?

    • Non violente…
      Des brioches tièdes…?
      Ou alors, un Président socialiste ?…Oups, pardon.

    • Un jour proche les Riches vont avoir l’occasion de comprendre qu’on n’emmène pas son OR au cimetière, et que, s’ils n’ont pas appris à partager de bon coeur ils seront obliger de le faire de force, mais ça leur donnera moins de joie !
      En tous cas, au début !

  25. je me rends compte qu’il n’y a pas d’editing possible.. mon post n’est pas paru en entier. sigh.

    Un point m’a interpellé: M. Levy écrit:

    >>> Succès : que ce soit à l’école, l’université, les sports,  l’industrie ou toute autre expression, l’homme a toujours cherché (au moins une forte minorité) à performer. Dans une économie positive, comment valoriser les performances, le succès ? <<<

    Il parle là, c’est sur, de ‘l'individu’ performant. Et néglige que les bonnes performances, les individus exceptionnels, les nouveautés scientifiques, technologiques, sociales, sportives, etc. sont le fruit de, grosso modo:

    1) de lentes évolutions du savoir, avec des à coups,

    2) l’organisation sociale, qui fournit éducation, support, entrainement, etc. à des individus (c’est le club de foot, le labo, la bourse d’études, les parents qui font de leur mieux, l’Etat qui organise et qui paye une partie…)

    3) Les efforts de groupes soudés qui participent à, et collaborent à, l’émergence de la ‘performance’…(c’est les camarades, le chef avisé, la communauté qui soutient, aide. organise, etc.)

    4) sur le plan socio – idéologie ambiante qui prime les stars et ignore le reste…

    La reconnaissance appreciée et valide vient des pairs en reconnaissant leur contribution essentielle. Non pas (dans le monde tel qu’il devrait l’être) de l’argent, du style de vie, etc.

    C’est un point mineur mais qui néamoins est au coeur de du marasme actuel. L’altruisme, le don de soi, la redistribution correcte, la pitié pour les pauvres (surfant sur les époques) n’a sa place la dedans, car cela fait parite du discours neo-lib ambiant.

    • Le point de départ – et d’arrivée – de Monsieur Lévy, c’est l’homo economicus, cette fable libérale.

      • J’aimerai vous y voir Marlowe…
        Une fortune estimée à 173M€, 3,6 millions d’€ de salaire… forcément, ça alourdit
        Pas évident d’être un homo sapiens sapiens…
        D’un autre côté, avec un papa philosophe de gauche, on s’attendrait à des idées un peu plus « personnelles »… même lorsqu’il s’agit de nous enfumer…
        La communication, ça n’a pas l’air d’être son fort à M. Lévy… mais bon, j’imagine qu’à Publicis, ça n’est pas lui qui est chargé d’avoir des idées…

  26. bonjour,

    Le bon timing , c’est celui de la seconde révolution française en 1848.
    le constat d’échec d’un système à bout de course,
    la tentative de mise en place d’une régence, deux jours,
    un ultimatum, deux heures
    et la république est proclamée.

    Réformer, voila trente ans qu’on réforme pour réduire des déficits (créances),
    Moraliser, voilà trente ans qu’on améliore la moralité

    Révolutionner, c’est la seule chose qui permette de s’affranchir de l’héritage
    et d’ouvrir les portes de l’espérance de lendemains meilleurs.

    Deux jours, Deux heures … Ah çà ira

  27. Je rejoins par ailleurs Papimam , sur la nécessité de référence aux temps court , moyen et long , soit un an , cinq ans , 20 ans .

    Si mon estimation des temps longs paraît retreinte , c’est que les hommes ,et la terre nous disent qu’il y a urgence .

  28. La question est économique, la réponse est politique.
    Il est aisé d’objectiver l’intérêt privé (quoi que…) et c’est ce qui fait sa force, culturelle, symbolique et intellectuelle (croissance, PIB, etc…).
    Il est quasiment impossible de donner la même solidité à l’intérêt général, puisqu’il est par essence une construction consensuelle, politique au sens premier. Et si il n’est pas atteint par consensus, on entre dans les eaux noires du totalitarisme.

    Une économie de l’intérêt général ne peut émerger qu’une fois la machine a fabriquer du consentement débranchée pour de bon. Se posera ensuite, toujours, éternellement, la question de la fâcheuse nature humaine, toujours prompte chez certains a faire passer l’intérêt particulier a l’intérêt général.

    • toujours prompte chez certains a faire passer l’intérêt particulier a l’intérêt général.

      « chez certains » est un auto-jugement! (ssentendu mais pas chez moi!)
      Dites plutôt: chez tout le monde, ( à des degrés divers???)

  29. @ juan nessy
    J’ai bien peur que l’altruisme de Maurice Lévy ne soit rien d’autre que de l’évergétisme, naturel prolongement du clientélisme.

    • C’est pour ça que je me suis fait fonctionnaire et non pas salarié d’une fondation !

  30. Bonjour Mr Jorion,

    Si j’ai bien compris, Mr Levy participe à cette réflexion sur l’économie positive à l’invitation de Mr Attali.
    La question que je me pose est de savoir ce qui a motivé sa participation compte tenu de la nature des doutes qu’il avance.
    Ensuite, de la part du président de première agence de publicité en France, je m’attendais à une argumentation d’un autre niveau, j’en suis assez surprise en fait.
    En particulier parce que le coeur du métier de la publicité s’articule justement autour de la notion de vente dans la majorité des cas et que donc votre argument que je cite : « …comme si le souci de vendre pouvait mettre entièrement entre parenthèses la question de qui sera en mesure d’acheter » devrait justement l’interpeller.
    Maintenant existe t-il un calcul pouvant laisser penser que dans le système économique tel qui fonctionne actuellement, le fait que les 50% les moins riches soient progressivement évincés du panel des acheteurs potentiels, n’est pas contradictoire avec les objectifs de croissance recherchés ? Et qui expliquerait l’apparent illogisme ambiant.

  31. Je ne crois pas être hors sujet en faisant part d’une chose qui me frappait ce matin à observer le nombre croissants de cyclistes jeunes pédaler dans les rues vallonnées qui donnent sur la plus grande place publique de la « Capitale de l’Europe ».

    Toutes les démarches qui s’ « auto-présentent » comme allant vers une économie positive ou une forme de « durabilité » et qui connaissent un renforcement par les politiques publiques sont des démarches individualistes et individualisantes.
    « Faisons du vélo » mais ne nous demandons pas comment les plus âgés, et les malades vont se déplacer si on ne favorise pas massivement les transports en communs confortables et nombreux.
    « Economisons l’eau quand nous nous brossons les dents » mais ne surveillons pas comment l’industrie gaspille l’eau.
    Mettons ne place des services sociaux (novlangue orwelienne) qui visent à « responsabiliser » et »autonomiser » le chômeur dans sa recherche d’emploi, pas à crééer de la demande de travail ou s’interroger sur la disparition du travail et la nécessité de son partage et celles aussi de recréer des emplois publics.

    Et d’une manière globale ne pensons pas de manière systémique, continuons un découpage analytique de la réalité plus conforme à l’individualisme.

    Bref, une économie positive devrait faire le contraire de tout cela.
    Et aller vers cela devrait être d’abord de faire accepter la terrible blessure narcissique que constitue pour l’individu la découverte qu’il ne maîtrise pas grand chose du système-monde, ou même du système-ville. Mais que la recherche de solutions passe par cette connaissance-là. Et la reconnaissance de nos limites individuelles.
    La compréhension aussi que finalement il ne s’agit pas de trouver des coupables, ou des responsables (en tout cas pas parmi ceux qui n’exercent aucune responsabilité) mais de changer des processus qui eux mêmes changeront ou stabiliseront le système.

    « There is no such thing as society » disait Madame Tatcher (au départ dans un autre contexte). Peut-être qu’il faudrait rappeler dès la petite école que c’est un gros mensonge.

    Mais après il reste tant à faire… lutter contre cette tendance à croire que la violence, l’âpreté et la douleur ont un effet regénérescent sur l’individu et le monde.
    Et malgré la lucidité, conserver un minimum de romantisme enchanté et enchanteur, ce succédané de communion qui endort nos soupçons paranoïaques quand faute d’être anthropologue et formé à cela, nous avons à collaborer avec d’autres qui nous paraissent si bizarres, si différents. Oh pas au point d’en perdre raison mais le temps d’avoir construit un langage commun.
    Ce qui est peut-être une grande réussite de ce blog !

    • C’est plus facile en tous cas que de lutter contre  » la violence , l’apreté et la douleur « .

    • Comme les caisses des Etats sont vides, je suggère aux gouvernants d’aller se servir :
      1. Sur les comptes « légaux » des déposants dans leurs pays respectifs, en proportion du montant des dépots, par tranches successives.
      2. Sur les comptes « illégaux » des déposants , dans d’autres pays que les leurs, par tranches successives avec une pénalité pour avoir triché.

      Mais surtout, je leur déconseille de toucher aux bénéfices pharamineux, réels et/ou fictifs des multinationales, pour la bonne raison qu’elles ont les moyens de se défendre.

    • A propos de langage commun à construire:

      Déjà, si on arrivait à faire dialoguer entre eux un « entrepreneur » humaniste subjectif comme M. Maurice LEVY, un « conseiller » présidentiel autonome, au bord de la rupture?, comme M. Jacques Attali, un chercheur compétent un peu rêche comme M. Frédéric LORDON, un talentueux « diagrammiste » vulgarisateur dans le bon sens du terme, comme M. Olivier BERRUYER, ou un historien démographe courageux et malicieux comme M. Emmanuel TODD, avec Paul Jorion et les lecteurs de son blog, ça serait pas du tout je trouve pour que cesse cet éparpillement des énergies positives

      • Je suis 100% d’accord avec vous.
        Il faire faire dialoguer des gens différents et même en allant au delà de clivages établis car la situation est urgente… comme quand les nazis occupaient la France.
        Paul a d’ailleurs déjà évoqué ce concept d’union nationale tel le Conseil de la Résistance qui a créé la France moderne et plus solidaire.
        L’entre-soi de certains gauchistes me désole ; toujours prompts à rechercher une pureté idéologique avant de faire la moindre action. Des mesures drastiques contre la finance ne pourront se faire qu’avec une union comprenant aussi des conservateurs.

  32. Monsieur Lévy? Publicis? Bon sang mais c’est bien sûr:
    C’est celui qui a perçu 16 000 000€ de prime en 2011.

    Ce Riche Rentier-là, (certes encore en activité): comment faire pour l’anesthésier?

    Merci Paul pour votre travail.

  33. Je pense que vous ne répondez pas vraiment à la missive de Maurice Levy , car vous ne parlez pas du même lieu ( pour lui très clairement dit , il répond en français de France ) , ni de la même temporalité ( il fait lui même le distinguo dans son texte ) .

    Le principal vice de construction qu’il pourrait y avoir à sa démonstration volontairement recadrée , c’est qu’in fine , il propose à la France de commencer par adopter des laxatifs du passé ou du présent ( cf appel aux réformes ) en affirmant qu’il faut commencer par là avant de se soucier d’entrer en bataille sur des idées neuves.

    C’est un peu le discours de toujours , tenu aux salariés par exemple ( acceptez moins de salaires pour permettre à l’entreprise de se « régénérer » ).

    J’en retiendrais l’interrogation de savoir si la France peut entrer seule en bataille .

    La réponse se situe sans doute entre état des forces , alliances , état des idées , audace ( parfois folle comme notre histoire en donne des pages ) .

    Et clarté du but , porté par la démocratie .

    • la France seule en bataille? oui c’est la question … et la réponse est que toujours au début il y a peu de monde… et comme vous dites de l’audace !
      De plus en Europe une cristallisation est possible… et un jour même en Allemagne …

  34. Le monde serait en guerre ( économique) et les troupes françaises ne serait pas en bon ordre de bataille ( un mauvais modèle social ), selon Mr Levy.
    En suivant ce raisonnement , on peut en déduire que changer de modèle social nous permettrait de collectionner des victoires ( avec l’espoir de garder un rang de 5ème puissance mondiale).

    A l’évidence , Économie « positive  » est un terme assez vaste que chacun le colore de ce qu’il considère comme positif .

    La guerre ne fait pas que des victimes , elle laisse un champ de bataille délabré ( déni écologique de notre société marchande ) . L’interdépendance des états ( économique et écologique ) étant devenu manifeste , l’humanité est poussée à comprendre que les guerres n’ont désormais que des issues fatales , pour les perdants aussi bien que pour les gagnants.
    En suivant les tendances conservatrices actuelles , il n’y aura pas de 2030.
    D’où l’ intérêt d ‘une réflexion sur les conditions d’une paix économique , ou au moins d’un apaisement .

  35. Hmm… c’est la surchauffe sur le serveur : 127 lecteurs simultanés, je n’arrive plus à accéder à la partie administrative, j’en suis réduit – comme vous – à écrire des commentaires sur la page « Les débats… »

    Allo ! allo ! arrivez-vous à me lire ?

  36. Le problème fondamental, essentiel, c’est qu’une *économie positive* – ca veut dire quoi au fait? – devrait comprendre, comme il est dit dans la réponse de P. Jorion – un management censé et soit-disant ‘durable’ des ressources énergétiques que nous tirons de la terre “gratos.”

    Le cout payé n’est que le cout de l’extraction, du transport, des points de vente, etc. avec dans la filière (qui comprend des spéculateurs, des profiteurs, des fraudeurs, c’est dommage mais bref..) – le reste est comme on dit ici, tout bénéf. (Suisse.)

    Mais ce stock, qui nous alimente tous, tous les jours (voiture, chauffage, club de foot, ordis, usines, lingeries sexy produite en Chine à partir du charbon pour aller dans le détail superficiel) n’est plus garanti, il n’est pas perpétuel, et aujourd’hui tous les vrais décideurs le savent.

    Il sensuit une compression des revenus, une pression sur les travailleurs, l’appauvrissement et la force des bras en remplacement. Et cela se passe mal, très mal, et ce n’est que le début. Car il est impossible de compenser. Donc, les élites, depuis 20 ans ou plus, ayant compris tout cela, ont bêtement pensé que l’accumulation de capital (argent) ainsi qu’une société lentement plus autoritaire, une décimation par le bas de la population, plus de controle, etc. suffirait pour garantir leur position, leur comfort.

    Personne ne peut envisager, dans le modèle actuel, une décroissance drastique. Elle arrivera donc comme un choc. Un accident.

  37. sinon, sur ce débat, était-il parmi nous, votre contradicteur, et sous quel pseudo ?

  38. Halte là mes amis… il y a méprise
    Je vient d’apprendre qu’il y a eu erreur sur le destinataire…
    Le secrétaire de M. Lévy s’est trompé, il a transmit à Jacques Attali et à son groupe de réflexion une note interne destinée en fait à l’Afep…
    Ce que c’est que d’avoir plusieurs casquettes… une chatte n’y retrouverait pas ses petits…

  39. Une seule double conclusion possible : ce texte ne méritait pas un débat, ni son auteur le dixième de ses émoluments.
    Ses petites, toutes petites inquiétudes strictement hexagonales ne pourraient guère m’inspirer qu’une certaine inquiétude pour les actionnaires de Publicis si Maurice y pèse encore un peu…

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