Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
@HFD
Vous écrivez:
« l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai lorsqu’elles sont alignées pour l’observateur du quai B …L’observateur central voit l’image de l’horloge centrale du train en surimpression sur celle de l’horloge centrale du quai A. les deux horloges indiquent la même heure. »
Deux horloges en mouvement l’une par rapport à l’autre indiquent la même heure???
Comment voulez-vous que l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai puisque selon la relativité restreinte une horloge en mouvement relatif ralentit, cela supposerait qu’avant de faire votre expérience vous ayez avancé l’horloge centrale du train juste ce qu’il faut pour que celle ci en mouvement indique la même heure que celle du quai!
Quant à mon exemple du voyageur vous ne l’avez pas compris car je ne fais pas appel à l’accélération pour expliquer le paradoxe des jumeaux!
Bonne année quand même ainsi qu’à Paul qui est bien charitable avec vous!
@Nadine
Vous écrivez:
« l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai lorsqu’elles sont alignées pour l’observateur du quai B …L’observateur central voit l’image de l’horloge centrale du train en surimpression sur celle de l’horloge centrale du quai A. les deux horloges indiquent la même heure. »
Deux horloges en mouvement l’une par rapport à l’autre indiquent la même heure???
Comment voulez-vous que l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai puisque selon la relativité restreinte une horloge en mouvement relatif ralentit, »
Or, j’ai écrit :
Les horloges du train sont synchronisées pour mesurer une vitesse constante pour la lumière à l’intérieur du train, et pour que l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai lorsqu’elles sont alignées pour l’observateur du quai B.
C’est simple, clair et compréhensible par n’importe qui, qui fait attention à ce qu’il lit.
« Quant à mon exemple du voyageur vous ne l’avez pas compris car je ne fais pas appel à l’accélération pour expliquer le paradoxe des jumeaux! »
Je l’ai parfaitement compris et c’est pour ça que je considère que votre exemple est inexploitable : Tant que les jumeaux n’ont pas eu d’accélération différente, leurs référentiels sont équivalents, ils vieillissent tous les deux à la même vitesse, et s’ils avaient le même âge au départ, ils auront le même âge à l’arrivée. Dans le vrai paradoxe des jumeaux, si les deux jumeaux ont le même âge lorsqu’ils se quittent, ils n’ont plus le même âge lorsqu’ils se rejoignent.
Dans le paradoxe des jumeaux l’explication que donne Einstein au fait que le voyageur rejoint la terre plus jeune que le sédentaire provient de l’accélération reçue par le voyageur qui en brisant la symétrie de point de vue permet d’expliquer que le sédentaire n’a pas vieilli au même rythme que le sédentaire (bien que l’observation du vieillissement pendant le voyage à vitesse constante soit symétrique aussi bien à l’aller qu’au retour), ce qui explique que le voyageur revient sur terre plus jeune que le sédentaire.
C’est comme dans l’exemple où j’utilise la même accélération pour deux jumeaux quittant la terre dans deux directions différentes. Chacun verra l’autre vieillir moins vite que lui pendant tout le voyage à vitesse constante. Chacun verra l’autre plus vieux que lui juste après le demi-tour, et lorsqu’ils se retrouveront ils auront le même âge. Ceci est du au fait qu’ils ont reçu la même accélération et que leurs voyages ont duré le même temps. Dans tous les autres cas (ou l’accélération n’est pas la même pour chacun des jumeaux), lorsque les jumeaux se rencontrent, ils ont un âge différent, ce qui n’apparaît aucunement dans votre exemple.
« Bonne année quand même ainsi qu’à Paul qui est bien charitable avec vous! «
Bonne année à vous et laissez tomber ces notions de charité chrétienne. J’ai eu beau tomber dans la marmite quand j’étais petit, non seulement les effets n’ont pas été permanents chez moi, mais de plus, la religion m’a appris à me méfier des croyances, de toutes les croyances, qu’elles soient religieuses, économiques, politiques, ou même scientifiques.
Pour finir, je vous recommande de lire, sans a priori ce que j’écrits avant de me répondre. Ca vous évitera de me faire dire des choses en totale contradiction avec ce que j’écrits (les exemples sont légions), vous évitera de répondre à coté (même chose), et nous permettra d’avoir des échanges réellement enrichissants, ce qui est loin d’être toujours le cas, même si certaines de vos remarques peuvent être pertinentes.
La pertinence d’une démonstration repose sur la possibilité de sa vérification pratique.
On ne fera JAMAIS rouler des trains à 180.000 km par seconde. Quand bien meme le ferait on, les passagers mourraient avant d’avoir atteint cette vitesse : que ce soit par la trop forte accélération ou bien par l’immense durée de cette meme accélération. Donc avec ce genre de démonstration on est dans le plus pur virtuel. On ne peut rien vérifier : on doit croire.
Avec moins de 400 euros je dispose d’un test grace auquel on peut voir disparaitre devant soi 100 watts dans
« l’inconnu ». Ce test, d’une totale simplicité, prouve l’existence de l’éther, tout simplement. Mon test est observable, vérifiable et réplicable.
La nature observée n’a pas besoin de certifications pour fonctionner.
HFD
« Les horloges du train sont synchronisées pour mesurer une vitesse constante pour la lumière à l’intérieur du train, et pour que l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai lorsqu’elles sont alignées pour l’observateur du quai B. »
cela suppose qu’avant de faire votre expérience vous ayez avancé l’horloge centrale du train juste ce qu’il faut pour que celle ci en mouvement indique la même heure que celle du quai.
@ Nadine
« cela suppose qu’avant de faire votre expérience vous ayez avancé l’horloge centrale du train juste ce qu’il faut pour que celle ci en mouvement indique la même heure que celle du quai. »
A 180 000 km de l’horloge centrale du quai A, il y a le long de la voie une horloge X synchronisée avec celles du quai. Lorsque le train passe au niveau de l’horloge H, on règle l’horloge centrale du train sur l’horloge H.
On y ajoute les 2/10 de seconde qui seront perdus en raison de la dilatation du temps des horloges du train pendant la durée du parcours entre H et l’horloge centrale du quai.
On règle les autres horloges du train pour y mesurer une vitesse de la lumière égale à C.
Pour l’observateur du quai B, lorsque l’horloge centrale du train est alignée avec l’horloge centrale du quai A, elles indiquent toutes les deux la même heure. Il voit sur le cadran de l’horloge du quai les aiguilles de l’horloge du train recouvrir les aiguilles de l’horloge du quai.
Comment expliquer ce que voient, conformément aux équations de Lorentz, les autres observateurs du quai qui regardent les autres horloges, si les référentiels sont équivalents, et que la contractions des longueurs est remplacée par une rotation de l’espace dans le temps ; tout en conservant pour la lumière une trajectoire en ligne droite à vitesse constante entre les horloges et les observateurs, ce qui est à la base de la relativité restreinte, indépendamment de la vitesse de la source qui émet cette lumière, ou encore de l’horloge qui émet cette image.
@HDF
« Merci pour votre offre, mais c’est encore prématuré. En revanche, il me serait très utile de trouver des gens qui accepteraient de relire mes billets en préparation avant leurs mises en ligne, afin que les commentaires des internautes fréquentant ce blog portent plus sur le fond que sur la forme. »
Je ferrais un piètre comité de lecture, d’ailleurs je ne connais rien des équations de la mécanique quantique. Cela dit je suis curieux de tout.
« j’ai envie d’aller plus loin, c’est-à-dire de montrer qu’il est vraisemblablement possible d’expliquer l’espace temps comme étant l’alliance entre l’espace réel à trois dimensions spatiales x ;y ;z dans lequel se déplacent les objet réels. et l’espace imaginaire à une dimension temporelle sphérique de rayon ict. Le temps et les images se déplacent selon le rayon de la sphère, et l’orientation entre le rayon de la sphère et le déplacement de la source crée la dilatation du temps subie par la source allant de 0 lorsque le rayon est perpendiculaire au déplacement (V->0), à l’infini lorsque le rayon est parallèle au déplacement de la source (V-> C) »
Vous parlez d’un « espace réel » sans dimension temps? Que veut dire « dans lequel se déplacent les objet réels » dans un espace sans temps? Le simple fait de concevoir des objets « réels » dans un espace fixe, le fait qu’ils « durent » impose de concevoir une dimension temps non? Où alors parlez-vous de cet « espace réel » comme d’une singularité au moment du big bang?
@ jck
« Vous parlez d’un « espace réel » sans dimension temps? Que veut dire « dans lequel se déplacent les objet réels » dans un espace sans temps? Le simple fait de concevoir des objets « réels » dans un espace fixe, le fait qu’ils « durent » impose de concevoir une dimension temps non? Où alors parlez-vous de cet « espace réel » comme d’une singularité au moment du big bang? »
L’espace temps n’est pas réductible à l’espace réel. Pour obtenir notre espace temps à 4 dimensions il faut associer à l’espace réel l’espace imaginaire. On obtient trois dimensions d’espace réel orthogonales x ; y et z et une dimension de temps imaginaire sphérique ict.
La lumière parcourt le rayon de la sphère imaginaire, l’origine du rayon étant confondue avec la position que la source occupait au moment de l’émission.
Les quatre dimensions sont liées par la relation :
dx^2 + dy^2 +dz^2 + (icdt)^2 = 0
qui est la pseudo norme de Minkowski pour (ds)^2 = 0
Ou encore comme on le voit sur mes schémas :
Le référentiel mobile circulant à la vitesse v pendant le temps t le long de l’axe des x on a :
dx = vdt.
Le signal lumineux circulant pour les observateurs du référentiel mobile à la vitesse c pendant le temps t’dans le plan (y’;z’) avec y = y’ et z = z’ on a :
(cdt’)^2 = (dy)^2 + (dz)^2
On obtient
(vdt)^2 + (cdt’)^2 + (icdt)^2 = 0 (équation dont on tire le temps propre).
On voit par ces équations que l’espace imaginaire et l’espace réel sont liés et que les coordonnées présentes aussi bien dans l’espace réel que dans l’espace imaginaire dépendent les unes des autres.
Le temps mesuré dans R est le temps imaginaire donné par icdt, celui mesuré dans R’ est le temps réel donné par cdt’ qui correspond au rythme avec lequel évolue physiquement le référentiel en mouvement. C’est le temps propre mesuré par les horloges de R’ situées dans le plan y’;z’. Le temps t’ est d’autant plus dilaté par rapport à t, que l’angle entre l’axe imaginaire le long duquel se déplace la lumière (le rayon de la sphère imaginaire sur lequel se déplacent les images qui sont perçues par l’observateur mobile) et l’axe des x le long duquel se déplace le référentiel en mouvement, tend vers 0.
Dans ce cas vdt -> cdt et cdt’-> 0
Dans le monde physique, le temps s’écoule et la matière varie en fonction du temps : des graines germent, poussent, fructifient et meurent. La lumière qui a été émise aux différents stades de développement ne change pas (en dehors du refroidissement éventuel et de sa dilution). Tant qu’elles n’auront pas été perçues, les images de ces graines en train de germer, les images représentant leurs croissances, les images représentant leurs fructifications, et les images les montrant en train de mourir, persisteront indéfiniment dans l’univers. Si la source est à l’arrêt, deux états de la plante séparés d’une seconde seront représentés par deux images séparées de 300 000 km sur le même rayonnement.
J’espère que vous commencez à cerner la distinction entre le modèle que je propose et celui de la relativité restreinte.
La théorie de la relativité restreinte impose la concomitance du passé, du présent et du futur au monde réel et semble montrer des difficultés pour décrire le déplacement des images.
Mon modèle n’impose la concomitance qu’aux images déjà émises et permet de décrire leurs trajets en ligne droite à vitesse constante entre la source et l’observateur.
Pour l’instant, les explications qu’on me donne me font de plus en plus douter de la validité de la théorie de la relativité restreinte. En particulier sur l’explication du problème de trains, c’est-à-dire de la description du trajet des images que perçoit l’observateur conformément aux transformations de Lorentz, dans le cas ou on remplace la contraction physique des longueur par une rotation de l’espace dans le temps ; et sur la possibilité de considérer que les référentiels comparés n’ont jamais reçu d’accélération (ce qui brise l’équivalence entre les référentiels d’après Einstein) dans un univers en expansion à partir d’une singularité initiale.
HFD
Vous écrivez: « A 180 000 km de l’horloge centrale du quai A, il y a le long de la voie une horloge X synchronisée avec celles du quai. Lorsque le train passe au niveau de l’horloge H, on règle l’horloge centrale du train sur l’horloge H.
On y ajoute les 2/10 de seconde qui seront perdus en raison de la dilatation du temps des horloges du train pendant la durée du parcours entre H et l’horloge centrale du quai. »
Je suppose que l’horloge X c’est l’horloge H.
Donc c’est bien ce que je dis, vous avez avancé l’horloge centrale du train de 2/10 de seconde pour que celle ci lorsqu’elle croisera l’horloge centrale du quai A indique la même heure pour un observateur placé sur le quai B.
Ce ci c’est du point de vue du quai.
Maintenant du point de vue du train:
Un observateur dans le train placé au niveau de l’horloge centrale du train aura l’impression que c’est le quai qui se déplace et constatera que l’horloge centrale du quai semble fonctionner au ralenti.
Au moment où l’horloge centrale du train croisera l’horloge centrale du quai A, l’heure indiquée sur le quai sera en retard par rapport à l’horloge centrale du train (et ce retard est amplifié par fait d’avoir avancé l’horloge du train de 2/10 de seconde)
Avec votre expérience de pensée, du point de vue du quai (après avoir avancé de 2/10 de seconde l’horloge centrale du train) les horloges centrales du train et du quai lorsqu’elles se croisent indiquent la même heure alors que du point de vue du train, les horloges centrales du train et du quai n’indiquent pas la même heure.
Avant d’aller plus loin êtes vous d’accord avec cela ?
Mach attirait déjà l’attention sur le fait que l’expérimentation mentale ne fait rien d’autre que restituer notre intuition, A-t-elle du coup une quelconque validité épistémologique quand il s’agit d’explorer l’inexploré – à moins de considérer a priori qu’il doit être identique au déjà exploré ?
Mach attirait aussi l’attention sur » Le principe d’économie intellectuelle » dans la construction de la science
Je me demande de mon côté si le train a progressé entre le 30 octobre 2009 et le 5 janvier 2010 .
Sinon, est ce la démonstration que l’inexploré est identique au déjà exploré ?
« Je me demande de mon côté si le train a progressé entre le 30 octobre 2009 et le 5 janvier 2010 »
Pour ma part, la reprise de ce Fil abonde le théorème de Poincaré sur « l’éternel retour » aux conditions initiales d’un système chaotique de type mouvement brownien. Progogine qualifie ce théoreme de « paradoxe », car Poincaré élimine les réflexions de Boltzmann sur l’entropie et la flèche du temps par un raisonnement strictement statistique de mathématicien.
Plus clairement dit il s’agit d’un cercle vicieux, le train a du rester en gare ou est revenu à son point de départ, ce qui pour un chef de gare qui rentre de vacances est équivalent.
Ce qui tendrait à prouver que , non seulement le chef de gare a les attributs que le refrain populaire lui prête , mais qu’en plus il est stupide car il ne prend pas le train pour partir en vacances , alors qu’il est pratiquement gratuit pour les employés de la SNCF ( dont , c’est vrai , on ne sait pas bien ce qu’elle peut être dans cette métaphore hardie et un peu délirante ).
Il faut relativiser vos propos, et votre généralisation sur les chefs de gare demande des confirmations.
@ Nadine
« Je suppose que l’horloge X c’est l’horloge H.»
Oui. J’ai préféré H à X et je vois que je n’ai pas tout corrigé.
« Maintenant du point de vue du train:
Un observateur dans le train placé au niveau de l’horloge centrale du train aura l’impression que c’est le quai qui se déplace et constatera que l’horloge centrale du quai semble fonctionner au ralenti. »
Attention de ne pas confondre le temps propre et le temps impropre, c’est-à-dire celui qui dépend de la position de l’horloge dans le référentiel et qui est donné par les équations de Lorentz.
Pour qu’il y ait symétrie d’observation, il faut comparer le temps de l’horloge en mouvement par rapport aux horloges du référentiel dans lequel on fait les mesures et qui sont alignées avec l’horloge en mouvement au moment de la mesure, et non comparer une horloge fixe par rapport à une horloge en mouvement. Sinon, l’observation ne sera pas symétrique.
Vous pouvez faire une analogie avec la vitesse mesurée par l’observateur central du train qui pour aller de l’horloge H à l’horloge centrale du quai doit parcourir la distance X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km. S’il utilise l’horloge centrale pour mesurer l’heure de départ et l’heure d’arrivée, il aura parcourue les 225 000 km en 0,8 secondes, il aurait donc une vitesse de 281 250 km/s. La symétrie ne serait pas respectée. En revanche s’il utilise les deux horloges distantes de X’ = 225 000 km, l’horloge située en X’ présentant un décalage de 0,45 secondes (2 milliardièmes de seconde par mètre) par rapport à l’horloge centrale du train qui indique à ce moment là 0,8 secondes, elle indique 1,25 secondes. L’observateur du train mesure qu’il a parcouru les 225 000 km en 1,25 seconde et qu’il a donc une vitesse de 180 000 km/s. La symétrie est respectée.
Il faut donc aborder le problème qui nous préoccupe de la manière suivante :
Pour l’horloge centrale du quai observé dans le référentiel du train :
Lorsque l’horloge centrale du train se trouve en face de l’horloge H, l’horloge centrale du quai se trouve (si le train était assez long) face à une horloge se trouvant dans le référentiel du train en X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km et qui en raison de sa distance de l’horloge centrale du train la fait retarder de 0,45 secondes (2 milliardièmes de seconde par mètre) par rapport à cette dernière.
Au lieu d’indiquer – 0,8 comme l’horloge centrale du train lorsqu’elle se trouve à la hauteur de H qui indique – 1, l’horloge située en X’ indique donc – 1,25 secondes lorsqu’elle se trouve à la hauteur de l’horloge centrale du quai qui indique aussi -1.
Dans le référentiel du train, le temps s’écoule donc de – 1,25 à 0 quand dans le même temps, le temps s’est écoulé dans le référentiel du quai de -1 à 0.
Les observateurs du train mesurent donc bien que c’est le temps du quai qui se dilate de manière symétrique, et pourtant, il observe que l’horloge centrale du quai et l’horloge centrale du train indiquent la même heure lorsqu’elles se croisent.
Cette dilatation, bien que symétrique n’est pas de même nature. Dans le référentiel du quai, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, et le référentiel du train subit une dilatation physique de son temps. Dans le référentiel du train, les horloges indiquent simultanément une heure qui dépend de leur position dans le référentiel conformément aux équations de Lorentz, et puisque les observateurs du train considèrent que toutes les horloges de leurs référentiels indiquent simultanément la même heure, ils mesurent que c’est le référentiel du quai qui subit une dilatation du temps.
« Au moment où l’horloge centrale du train croisera l’horloge centrale du quai A, l’heure indiquée sur le quai sera en retard par rapport à l’horloge centrale du train (et ce retard est amplifié par fait d’avoir avancé l’horloge du train de 2/10 de seconde) »
Vu ce qui précède, non.
« Avec votre expérience de pensée, du point de vue du quai (après avoir avancé de 2/10 de seconde l’horloge centrale du train) les horloges centrales du train et du quai lorsqu’elles se croisent indiquent la même heure alors que du point de vue du train, les horloges centrales du train et du quai n’indiquent pas la même heure. »
Si vous avez compris ce qui précède, vous voyez bien que non. Les deux horloges centrales indiquent 0 quand elles se croisent, et ceci est constaté par les observateurs centraux des deux référentiels, qui voient les mêmes images.
Mais peut on relativiser un train sous contrôle d’un mécanicien ?
J’arrête mes plaisanteries .
Mais je repasserai dans trois mois pour ramasser les copies .
« Mach attirait déjà l’attention sur le fait que l’expérimentation mentale ne fait rien d’autre que restituer notre intuition, A-t-elle du coup une quelconque validité épistémologique quand il s’agit d’explorer l’inexploré – à moins de considérer a priori qu’il doit être identique au déjà exploré ? »
Je me rappelle une phrase d’Einstein qui disait qu’en physique il faut faire le plus simple possible, le plus dur étant d’éviter de faire plus simple que le plus simple possible.
Ici je ne vois pas de problème sensible puisqu’on pourrait faire l’expérience avec un train roulant à 300Km/h on aurait des temps affichés sur les horloges quelques mille milliards de fois plus petits mais les paradoxes de HFD resteraient valides non?
Il serait en revanche intéressant de « désimplifier » l’expérience avec un train à l’arrêt au début de l’expérience: il nous faut le début de l’histoire pour comprendre d’où viennent les images, peut on mettre à jour un paradoxe avec cette contrainte? La relativité restreinte ne nous parle que des phénomènes, quand tout est déjà joué. Tout ce qui est fondamental, physiquement, « quantiquement » se produisant pendant la phase d’accélération.
@ Paul Jorion
« Mach attirait déjà l’attention sur le fait que l’expérimentation mentale ne fait rien d’autre que restituer notre intuition, A-t-elle du coup une quelconque validité épistémologique quand il s’agit d’explorer l’inexploré – à moins de considérer a priori qu’il doit être identique au déjà exploré ? »
Ma démarche n’est pas de savoir si l’inexploré est identique à l’exploré, mais de chercher à savoir si l’inexploré est compatible avec l’exploré.
Ainsi, bien que les prévisions données par mon modèle sont qu’identiques à celles données par la théorie de la relativité restreinte si on s’en tient à l’exploré, à savoir la mesure des temps, des distances et des vitesses, il devient différent lorsqu’on s’intéresse à l’inexploré, c’est à dire quand on se préoccupe du déplacement des images entre l’observé et l’observateur.
C’est le sens de l’expérience sur le train qui est destiné à montrer qu’il est très simple de décrire le trajet de la lumière en ligne droite entre les horloges du quai A et les observateurs du quai B en passant par les horloges du train, à une vitesse mesurée égale à C si on considère une contraction du train dans le sens du déplacement, et qu’il semble impossible de le faire si on considère non pas une contraction du train dans le sens de la longueur, mais une rotation du train dans le temps.
Si on suppose par exemple que les horloges du quai sont à trois mètres du passage des horloges du train et que l’horloge centrale du quai avance de 10 milliardièmes de seconde par rapport à l’horloge centrale du train lorsqu’elles sont alignées (les autres horloges de chacun des référentiels sont synchronisées selon les conventions d’Einstein par rapport à ces horloges centrales).
Si de plus, les observateurs du quai B sont à 6 mètres des horloges du quai A, alors l’observateur central du quai B verra, lorsque son horloge indique 20 milliardièmes de seconde une image lui montrant que les aiguille de l’horloges du train sont parfaitement alignées avec les aiguilles de l’horloge du quai et qu’elles indiquent toutes les deux 0.
L’observateur du quai B se trouvant à + 80 m verra, lorsque son horloge indique 20 milliardièmes de seconde, une image sur laquelle apparaitront sur le cadran de l’horloge du quai A, les aiguilles de l’horloge du train situé en X’ = -100 m et celles de l’horloge du quai A située en X = 80 m. Les aiguilles de l’horloge du quai indiqueront 0 tandis que celles du train indiqueront + 200 millionièmes de seconde.
L’observateur du quai B se trouvant à – 80 verra, lorsque son horloge indique 20 milliardièmes de seconde une image sur laquelle apparaitront sur le cadran de l’horloge du quai A, les aiguilles des horloges du train situé en X’ = +100 m et celles de l’horloge du quai A située en X = – 80 m. Les aiguilles de l’horloge du quai indiqueront 0 tandis que celles du train indiqueront – 200 millionièmes de seconde.
Dans les trois cas (et dans tous les autres), les images observées sont conformes avec ce que prévoient les transformations de Lorentz. Si le train n’est pas contracté, mais a subi une rotation dans le temps, (je ne sais pas trop ce que ça veut dire en dehors du fait que c’est la fonction mathématique réciproque de celle qui décrit la rotation du temps dans l’espace) alors, les horloges du train occupent vraisemblablement une autre position dans l’espace temps, elles ne sont plus alignées entre les horloges du quai A et les observateurs du quai B et je ne vois pas comment vont pouvoir se former les images perçues par les observateurs du quai B tout en étant compatible avec les prévisions des transformations de Lorentz.
Peut-être y a-t-il une explication sur la formation des images perçues dans le cadre d’une rotation du train dans le temps, mais plus j’y réfléchi plus j’en doute.
@ Bernard Laget
« Mach attirait aussi l’attention sur » Le principe d’économie intellectuelle » dans la construction de la science »
Vous remarquerez que l’on peut difficilement faire plus économique.
Pas de postulat sur la constance de la vitesse de la lumière : On la mesure constante et on fait avec.
Pas de postulat quant à la symétrie de point de vue des observateurs : On constate qu’en raison de la représentation que les observateurs se font de la vitesse de la lumière et donc de l’heure indiquée par leurs horloges, leurs points de vue sont symétriques.
Pas de postulat quant une vitesse limite dans l’univers : On déduit des équations que si on accélère un corps à l’aide d’un moteur fournissant une accélération constante dans le référentiel du corps, alors cette accélération tend vers 0 dans R lorsque la vitesse du corps tend vers C vitesse qui devient par conséquent inatteignable et donc indépassable..
Et pourtant, cela permet de décrire, en plus des phénomènes étudiés en relativité restreinte, le parcours des images en ligne droite à une vitesse mesurée égale à C de l’observé à l’observateur ce qui semble difficile (voir impossible) dans le cadre de la relativité restreinte.
De plus, les référentiels n’étant à priori pas équivalents, mais juste indiscernables, le problème de l’expansion de l’univers à partir d’une singularité qui semble introduire une accélération des référentiels et donc une brisure de l’équivalence ne pose aucun problème.
Pour ma part, mon modèle me semble plus économe que la théorie de la relativité restreinte, mais ce n’est pas pour cela que je l’étudie mais plutôt pour voir jusqu’à quel point il serait intéressant d’introduire la notion d’image dans la description de l’univers.
HFD
J’ai lu votre commentaire et malgré tous mes efforts j’ai du mal à vous suivre, je souhaiterai donc quelques précisions supplémentaires.
Je vous rappelle que nous raisonnons du point de vue du train immobile par rapport au quai qui se déplace.
Vous écrivez:
« Vous pouvez faire une analogie avec la vitesse mesurée par l’observateur central du train qui pour aller de l’horloge H à l’horloge centrale du quai doit parcourir la distance X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km. »
Or dans un précédent commentaire vous écrivez:
« A 180 000 km de l’horloge centrale du quai A, il y a le long de la voie une horloge H »
Comment l’observateur central du train peut il mesurer une distance plus longue que 180 000 km sachant que le quai étant en mouvement relatif, l’observateur du train selon les équations de la relativité mesurera une distance plus courte (contraction des longueurs) que si le train était arrêté.
En fait l’observateur central du train observe l’effet relativiste de la contraction de la distance de l’horloge centrale du quai à l’horloge H or je constate que vous calculez une dilation de la distance plutôt qu’une contraction puisque vous passez de 180 000 km à 225 000 km.
On est plus dans la relativité décrite par les transformations de Lorentz.
J’aurai d’autres questions à vous poser sur votre commentaire mais avant de continuer pouvez vous lever cette contradiction?
@ Nadine
« Je vous rappelle que nous raisonnons du point de vue du train immobile par rapport au quai qui se déplace. »
Pour ma part, je ne raisonne pas dans le cadre de la relativité restreinte, mais dans le cadre de l’utilisation des équations de Lorentz conformément au modèle que je propose.
Le train a subit une accélération pour atteindre sa vitesse constante, qui a brisé l’équivalence entre les référentiels, mais les observateurs du train ne s’en souviennent pas et pensent (à tort) que c’est le référentiel terrestre qui se déplace et non le train.
Dans le modèle que je décris, seul le train est réellement contracté et seul le temps vécu dans le référentiel du train est réellement dilaté.
« Vous écrivez:
« Vous pouvez faire une analogie avec la vitesse mesurée par l’observateur central du train qui pour aller de l’horloge H à l’horloge centrale du quai doit parcourir la distance X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km. »
Or dans un précédent commentaire vous écrivez:
« A 180 000 km de l’horloge centrale du quai A, il y a le long de la voie une horloge H »
Comment l’observateur central du train peut il mesurer une distance plus longue que 180 000 km sachant que le quai étant en mouvement relatif, l’observateur du train selon les équations de la relativité mesurera une distance plus courte (contraction des longueurs) que si le train était arrêté. »
Vous avez raison, il y a un facteur de 1,25 en trop.
Ce que je voulais vous signifier est qu’il faut utiliser deux horloges synchronisées selon les conventions d’Einstein (ou toute technique équivalente) pour mesurer la contraction apparente des référentiels en mouvement qui seul permet de rendre le point de vue des observateurs symétrique.
Je recommence.
Supposons que l’observateur du train n’utilise que l’horloge à coté de laquelle il se tient. S’il compte les bornes du référentiel terrestre qui défilent devant lui entre l’horloge H et l’horloge centrale du quai. Il va compter 180 000 bornes en 0,8 secondes mesurées par son horloge. Il mesurera donc une vitesse de 225 000 km/s.
Ainsi, il pensera se déplacer à la vitesse de 225 000 km/s et non à 180 000 km/s. Le point de vue des observateurs du train et celui de ceux du quai ne sera donc pas symétrique.
Supposons maintenant que les observateurs du train utilisent deux horloges synchronisées selon les conventions d’Einstein. Lorsque les horloges du quai indiquent -1 seconde, l’horloge centrale du train qui se trouve face à l’horloge H indique – 0,8 secondes tandis que l’horloge située en X’ = 225 000 km qui se trouve, à cet instant là (c’est-à-dire lorsque l’horloge du quai indique – 1 seconde), face à l’horloge centrale du quai indique -1,25 secondes. Les observateurs du train, qui croient leur référentiel fixe, pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure. Puisqu’il y a un décalage de 0,45 secondes entre les deux horloges, ils pensent que le référentiel terrestre s’est déplacé entre les deux mesures de 0,45 x 180 000 = 81 000 km, et que par conséquent, la distance entre l’horloge H et l’horloge centrale du quai est de X’ = 225 000 – 81 000 = 144 000 km. Ainsi, ils observent qu’ils ont parcouru 144 000 km en 0,8 secondes et qu’ils possèdent donc une vitesse de 180 000 km.
Le point de vue des observateurs du train est dans ce cas là bien symétrique de celui de ceux du quai, mais cette symétrie n’est rendu possible qu’en raison du décalage instantanée entre les différentes horloges du train réglées selon les conventions d’Einstein (non mesurable par les observateurs du train) qui fait croire aux observateurs du train que c’est le référentiel terrestre qui est contracté et non leur train.
Merci pour votre lecture attentive et désolé pour cette coquille.
Le reste du message qui explique la symétrie de la dilatation du temps, et qui explique pourquoi les horloges centrales indiquent la même heure, 0 seconde lorsqu’elles se croisent, aussi bien pour les observateurs du train que pour les observateurs du quai me semble correcte.
@ jck
« Je me rappelle une phrase d’Einstein qui disait qu’en physique il faut faire le plus simple possible, le plus dur étant d’éviter de faire plus simple que le plus simple possible. »
Comme je l’explique à Bernard Laget, mon modèle est plus simple que celui d’Einstein parce qu’il se passe des postulats de la relativité restreinte tout en prédisant les mêmes observations.
« Il serait en revanche intéressant de « désimplifier » l’expérience avec un train à l’arrêt au début de l’expérience: »
Ca me plairait aussi, mais je n’en ai pas les compétences. Tout ce que j’espère c’est qu’il aura un jour, parmi vous, un cerveau qui en a les compétences et qu’il nous l’expliquera de manière à ce qu’on le comprenne.
Ceci dit, ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus.
« il nous faut le début de l’histoire pour comprendre d’où viennent les images »
Ce qui m’intéresse le plus, c’est où vont les images, comment elles s’assemblent et ce qu’elles deviennent. Or, la théorie de la relativité restreinte semble incapable de décrire le déplacement des images en ligne droite à une vitesse mesurée égale à C. A moins bien sûr que ce ne soit que moi qui en soit incapable en utilisant les postulats d’Einstein. Auquel cas, et c’est le but de l’expérience du train, j’espère bien que quelqu’un pourra me l’expliquer.
Ce que je constate c’est qu’il est facile de décrire le trajet des images entre les horloges et les observateurs dans le cadre d’une contraction physique du train et que je suis incapable de l’expliquer si le train subit une rotation dans le temps
« La relativité restreinte ne nous parle que des phénomènes, quand tout est déjà joué. Tout ce qui est fondamental, physiquement, « quantiquement » se produisant pendant la phase d’accélération. »
La relativité a été inventée à une époque ou on pensait l’univers stationnaire. Dans un tel univers, une vitesse constante sans accélération était concevable.
Aujourd’hui, on devrait savoir (je pense) qu’un objet ayant une vitesse quelconque a forcément été accéléré, et que les référentiels ne peuvent donc pas être équivalents bien qu’ils demeurent indiscernables.
HFD
Vous écrivez:
« Puisqu’il y a un décalage de 0,45 secondes entre les deux horloges, ils pensent que le référentiel terrestre s’est déplacé entre les deux mesures de 0,45 x 180 000 = 81 000 km, et que par conséquent, la distance entre l’horloge H et l’horloge centrale du quai est de X’ = 225 000 – 81 000 = 144 000 km. »
Vous mélangez instant et durée.
Vous dites qu’il y a un décalage de 0.45 seconde entre deux horloges séparées de 225 000 km et vous transformez ce décalage de 0.45 seconde en une durée de 0.45 seconde qui permet au référentiel terrestre de se déplacer de 81 000 Km
Ce décalage de 0.45 seconde ne signifie pas une durée car bien que ce soit une différence entre deux instants correspondant à deux positions differentes dans le train, il ne correspond qu’à un SEUL instant donné t de l’horloge H.
La formule de Lorentz t‘=t-(v.x/c²)/racine(1-v²/c²) est sans ambiguïté puisque que pour un seul instant t du référentiel au repos on a dans le référentiel se déplaçant autant de t’ que de x differents.
Si vous voulez calculer une durée pour ensuite en déduire des vitesses ou des distances ou que sais je encore il faut TOUJOURS faire vos calculs sur au moins deux instants t1 et t2 du referentiel au repos ici à partir de l’horloge H et en déduire les durées correspondantes dans le référentiel en mouvement à partir des équations de la relativité.
Si vous comprenez cela, vous comprendrez que tout votre raisonnement sur la relativité est faux.
@ Nadine
Vous dites: « Ce décalage de 0.45 seconde ne signifie pas une durée car bien que ce soit une différence entre deux instants correspondant à deux positions differentes dans le train, il ne correspond qu’à un SEUL instant donné t de l’horloge H. »
Je suis tout à fait d’accord avec vous et c’est pour ça que j’ai spécifié dans le paragraphe qui suit: ils croient et ils pensent.
Les observateurs du train, qui croient leur référentiel fixe, pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure. Puisqu’il y a un décalage de 0,45 secondes entre les deux horloges, ils pensent que le référentiel terrestre s’est déplacé entre les deux mesures de 0,45 x 180 000 = 81 000 km,
Car cela ne représente aucune réalité autre qu’observationnelle. C’est la manière de se représenter leur référentiel (horloges qui indiquent toutes simultanément la même heure) qui fait dire aux observateurs du train que c’est le talus qui se contracte, alors que dans la réalité, c’est le train qui se contracte.
« Si vous comprenez cela, vous comprendrez que tout votre raisonnement sur la relativité est faux. »
Reprenez le raisonnement sans zapper les mots ils croient et ils pensent, et vous verrez que vous obtiendrez une contraction des longueurs et une dilatation du temps parfaitement symétriques de ce qu’obtiennent les observateurs du quai.
HFD
Vous écrivez: « Reprenez le raisonnement sans zapper les mots ils croient et ils pensent »
Faire intervenir la psychologie des voyageurs pour démontrer une théorie physique est pour le moins surprenant mais bon pour le fun allons-y quand même.
Vous nous dites que les voyageurs à un instant t de l’horloge H du quai ont leurs horloges dans le train qui indiquent un instant t’ qui dépendra de la vitesse et de la position des horloges dans le train et pour dire cela vous vous appuyez sur la transformation de Lorentz t‘=t-(v.x/c²)/racine(1-v²/c²).
Rideaux fermés les voyageurs ont l’impression d’être immobiles et vous affirmez qu’ils pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure (le même instant) mais vous affirmez aussi que dans le train l’effet relativiste est réel et non observationnels alors je ne comprends vraiment pas pourquoi les voyageurs pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément le même instant, pourquoi croient-ils cela?
A l’instant t de l’horloge H du quai, chaque passager en mouvement assis le long du wagon rideaux fermés devrait au contraire s’étonner que son voisin n’indique plus le même instant que lui puisque t‘ dépend de la position (et de la vitesse) et que ces t’ sont bien réels selon votre interprétation physique de l’effet relativiste dans le train décrit par les équations de Lorentz.
HFD ça devient de plus en plus incompréhensible votre histoire de train.
@ Nadine
« A l’instant t de l’horloge H du quai, chaque passager en mouvement assis le long du wagon rideaux fermés devrait au contraire s’étonner que son voisin n’indique plus le même instant que lui puisque t‘ dépend de la position (et de la vitesse) et que ces t’ sont bien réels selon votre interprétation physique de l’effet relativiste dans le train décrit par les équations de Lorentz.
HFD ça devient de plus en plus incompréhensible votre histoire de train. »
C’est pourtant d’une simplicité enfantine quand on se débarrasse de ses préjugés.
Pour simplifier les calculs on prend un train de 300 000 km de long. S’il est à l’arrêt, il est parcouru par la lumière en une seconde aussi bien dans un sens que dans l’autre.
Si le train se déplace à la vitesse de 180 000 km en fuyant la source lumineuse, la lumière va se déplacer par rapport à lui à la vitesse de 300 000 – 180 000 = 120 000 km/s. Pour parcourir la longueur du train contracté, soit 240 000 km, elle va mettre 2 secondes.
Si le train se rapproche de la source lumineuse, la lumière va se déplacer par rapport à lui à la vitesse de 300 000 + 180 000 = 480 000 km et la longueur de 240 000 km sera parcourue en 0,5 secondes.
Alors que l’aller retour est parcouru par la lumière en 2 secondes si le train est à l’arrêt, il est parcouru en 2,5 secondes s’il se déplace. On retrouve bien le facteur de dilatation du temps propre de 1,25.
Le temps du train étant dilaté de 1,25 le temps qui s’est écoulé dans son référentiel est de 2/1,25 = 1,6 secondes dans un sens et 0,5/ 1,25 = 0,4 secondes dans l’autre sens.
Il suffit donc de retarder l’horloge de 0,6 secondes pour que le train soit parcouru en 1,6 – 0,6 = 1 seconde à l’aller, et 0,4 + 0,6 = 1 seconde au retour.
Ainsi, si on veut mesurer une vitesse constante pour la lumière dans un référentiel en mouvement, il suffit de donner un décalage de T’ = – VX’/C^2 (- 2 milliardièmes de secondes par mètre pour une vitesse de 180 000 km/s) entre ses horloges séparées de X’. Dans ce cas là, les observateurs sont incapables de savoir si leur référentiel est fixe ou en mouvement.
Je crois que la chose la plus importante pour comprendre ce que j’écris et de vous débarrasser de vos préjugés. Non ce n’est pas la relativité restreinte, et oui, cela décrit correctement les phénomènes relativistes. Ce que vous sembliez avoir compris en juin dernier.
Pour ma part, j’aimerais bien avancer un peu et voir si la relativité est compatible avec le déplacement des images (constituée de photons ayant une trajectoire indépendante) à une vitesse mesurée égale à C entre les horloges et les observateurs, et jusqu’à maintenant, je ne vois pas comment faire alors que cela ne pose aucun problème avec mon modèle.
De même, comment avoir des référentiels n’ayant jamais été accélérés (condition nécessaire à l’équivalence des référentiels) dans un univers né d’une singularité initiale. Là aussi, je sèche. Dans mon modèle ou les référentiels ne sont qu’indiscernables, cela ne pose pas de problème non plus.
Si vous avez des idées, faites m’en part.
HFD
Vous écrivez: « Pour ma part, j’aimerais bien avancer un peu »
Je veux bien avancer mais ne brûlons pas les étapes. Je suis la seule sur ce fil à analyser précisément votre théorie alors un peu de patience et au final nous verrons bien si vous avez raison ou tort.
Reprenons ce que vous écrivez:
« Si le train se déplace à la vitesse de 180 000 km en fuyant la source lumineuse, la lumière va se déplacer par rapport à lui à la vitesse de 300 000 – 180 000 = 120 000 km/s. Pour parcourir la longueur du train contracté, soit 240 000 km, elle va mettre 2 secondes. »
Donc si on limite votre manip à un allé simple, un expérimentateur dans le train va mesurer que la lumière parcourt en de 2 secondes une distance de 240 000 km, la lumière se déplace donc dans le train à la vitesse de 120 000 km/s.
L’expérimentateur vient de faire une découverte majeure, la vitesse de la lumière n’est pas constante quels que soient les référentiels inertiels!
Mais alors pourquoi donc utilisez-vous les transformations de Lorentz puisque leur seule raison d’être c’est que justement la vitesse de la lumière est TOUJOURS la même quels que soient les référentiels inertiels?
Expliquer que la terre est plate avec les équations de la sphère ça ne marche pas…
Je rajoute que l’expérience que vous décrivez est très facile à réaliser et a donc été réalisée (pas dans un train) et on a toujours trouvé 300 000 km/s.
HFD, comme dirait l’autre le niveau baisse!
@ Nadine
« Donc si on limite votre manip à un allé simple, un expérimentateur dans le train va mesurer que la lumière parcourt en de 2 secondes une distance de 240 000 km, la lumière se déplace donc dans le train à la vitesse de 120 000 km/s. »
C’est l’expérimentateur du quai et non du train qui voit le train contracté et qui voit la lumière se déplacer par rapport au train à la vitesse C – V. La lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel et le train se déplace à la vitesse de 180 000 km/s dans son référentiel. La différence est donc de 120 000 km/s dans son référentiel.
Si on finit la phrase, cela signifie que le train en mouvement est parcouru en 2 seconde par la lumière (dans le référentiel du quai), soit 1,6 secondes (dans le référentiel du train) en raison de la dilatation du temps (du référentiel du train par rapport au référentiel du quai), moins les 0,6 secondes de décalage entre les horloges du train, et on obtient 1 seconde (dans le référentiel du train). Comme si le train était à l’arrêt (dans le référentiel du quai).
« L’expérimentateur vient de faire une découverte majeure, la vitesse de la lumière n’est pas constante quels que soient les référentiels inertiels! »
L’expérimentateur du train n’a rien découvert d’autre que quelle que soit la vitesse du train, il mesurera qu’il est parcouru par la lumière à la vitesse de 300 000 km/s.
« HFD, comme dirait l’autre le niveau baisse! »
En tout cas, ça ne progresse pas vite.
« Expliquer que la terre est plate avec les équations de la sphère ça ne marche pas… »
Quel est l’intérêt de ce genre de phrase? Ca vous rassure?
Le niveau baisse.
En effet, vous ne savez toujours pas pourquoi la consommation de mon test est identique à vide et en charge.
C’est vous qui ne savez pas, pour moi il n’y a plus de mystère sinon j’aurais continué le débat avec vous.
Bon dimanche.
@HFD
le problème est que si l’experimentateur du train (au centre du train) synchronise les 3 horloges du train quand le train est à l’arrêt , il avance les horloges de queue et de tête (à 150000km de lui) de 0.5 secondes et il voit ainsi, de sa position centrale un temps identique sur les 3 horloges.
ensuite il démarre le train et pendant toute la phase d’accélération, puis quand le train atteind un mouvement inertiel de 180000km/s il voit toujours les 3 mêmes heures synchronisées il me semble. Je crois que ceci est expérimental.
@ Nadine
« le problème est que si l’experimentateur du train (au centre du train) synchronise les 3 horloges du train quand le train est à l’arrêt , il avance les horloges de queue et de tête (à 150000km de lui) de 0.5 secondes et il voit ainsi, de sa position centrale un temps identique sur les 3 horloges. »
Si le train est à l’arrêt, le décalage est nul (V=0) et si l’expérimentateur règle les horloges de manière à ce qu’elles n’indiquent pas simultanément la même heure, alors il s’en rend compte.
Dans l’exemple que je vous soumets, le train roule à 180 000 km/s quand l’expérimentateur du train synchronise ses horloges selon les conventions d’Einstein et ce n’est qu’après cela que les horloges présentent un décalage de -VX’/C^2 = 2 milliardièmes de seconde par mètre. Si le train roulait à 180 millimètres par seconde lorsque l’expérimentateur synchronise ses horloges, le décalage est de 2 milliardièmes de milliardième de seconde.
« ensuite il démarre le train et pendant toute la phase d’accélération »
On sort des conditions de la relativité restreinte.
« puis quand le train atteind un mouvement inertiel de 180000km/s il voit toujours les 3 mêmes heures synchronisées il me semble. Je crois que ceci est expérimental. »
C’est malheureusement une question qui est généralement éludée, et à vrai dire, je n’en sais rien, je n’ai jamais rien lu sur le sujet. Si vous aviez des sources qui décrivent de manière précise ce qu’on observe, cela me serait très utile. Cela me semblerait cohérent que le référentiel reste synchronisé, mais je n’ai aucune certitude, et je ne sais même pas si ce point à été observé expérimentalement. Lorsqu’on fait décoller un avion avec une horloge atomique, on observe une dilatation du temps de cette horloge. Y –a-t-il déjà eu une expérience pour vérifier que l’on mesurait toujours une vitesse constante pour la lumière sans avoir du au préalable resynchroniser les horloges de l’avion selon les conventions d’Einstein. Je ne sais pas.
@ jck et Nadine
Le message précédent s’adresse à jck.
HFD
« C’est l’expérimentateur du quai et non du train qui voit le train contracté »
Si c’est une contraction réelle du train comme vous le croyez les voyageurs le verront aussi puisque la règle se contractera dans le sens du mouvement mais pas perpendiculairement par rapport à ce mouvement.
Vous écrivez:
« C’est l’expérimentateur du quai et non du train qui voit la lumière se déplacer par rapport au train à la vitesse C – V.La lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel et le train se déplace à la vitesse de 180 000 km/s dans son référentiel. La différence est donc de 120 000 km/s dans son référentiel. »
Non, l’expérimentateur du quai ne voit rien du tout, il déduit simplement intuitivement que la lumière devrait se déplacer dans le train à c-v (ce qui est faux).
Mais le plus grave c’est quand vous écrivez:
« La lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel et le train se déplace à la vitesse de 180 000 km/s dans son référentiel. La différence est donc de 120 000 km/s dans son référentiel. »
La différence est donc une vitesse de la lumière 120 000km/s dans son référentiel et vous dites dans la même phrase que la lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel.
On est dans le grand n’importe quoi, mais vous n’avez pas honte d’écrire de telles âneries ou alors vous êtes entrain de devenir fou?
Je ne vois plus l’intérêt de continuer car vous n’êtes vraiment pas sérieux.
@ Nadine
« Non, l’expérimentateur du quai ne voit rien du tout, il déduit simplement intuitivement que la lumière devrait se déplacer dans le train à c-v (ce qui est faux). »
Il aurait donc fallu que j’écrive 300 000 – 180 000 = 300 000 ? Etonnant, non ?
(Mon fils de 9 ans se marre en me voyant écrire ça)
« On est dans le grand n’importe quoi, mais vous n’avez pas honte d’écrire de telles âneries ou alors vous êtes entrain de devenir fou? »
Peut être est-ce simplement par ce que je vais jusqu’au bout du raisonnement sans mettre la charrue avant les bœufs.
Je pars du référentiel du quai où la lumière se déplace à C, et je montre pourquoi l’observateur du train la mesure égale à C.
Vous partez du référentiel du quai où la lumière se déplace à C et vous voulez que j’admette qu’elle se déplace à C dans le référentiel du train.
Ce n’est pas du tout la même démarche, et je préfère une démarche déductive à une démarche basée sur la foi.
Chacun son truc, mais j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi vous avez autant de mal à comprendre :
« Si on finit la phrase, cela signifie que le train en mouvement est parcouru en 2 seconde par la lumière (dans le référentiel du quai), soit 1,6 secondes (dans le référentiel du train) en raison de la dilatation du temps (du référentiel du train par rapport au référentiel du quai), moins les 0,6 secondes de décalage entre les horloges du train, et on obtient 1 seconde (dans le référentiel du train). Comme si le train était à l’arrêt (dans le référentiel du quai). »
Peut être est-ce parce que je n’ai pas indiqué que 2 : 1,25 = 1,6 et que 1,6 – 0,6 = 1.
Ou encore parce que je n’ai pas indiqué que si dans le train l’observateur du train mesure que la lumière met une seconde pour parcourir 300 000 km, c’est que pour lui elle se déplace à la vitesse de 300 000 km/s.
Ou alors, c’est tout simplement que vous considérez qu’Einstein est infaillible (comme le pape ?), qu’il n’y a aucune raison de mettre sa parole en doute, car quoi qu’on trouve, ce sera forcément faux si cela diffère de ce qu’il a écrit.
Nadine,
J’ai réfuté avec précision tous vos arguments, un par un. La différence entre le test
http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M et le débat ferroviaire ci-dessus exposé tient au fait que mon appareil existe dans la réalité matérielle vérifiable et palpable.
Mon appareil envoie une centaine de watts dans l’éther lors de son fonctionnement à vide.
Cela entraine quelques révisions théoriques, difficiles à accepter. Je comprends que l’on préfère garder la tete dans le sable, auprès de ses certitudes intouchables.
« J’ai réfuté avec précision tous vos arguments, un par un. »
Faites en la liste mais sic’est pour me retrouver avec un deuxième HFD ça ne m’intéresse pas!
Je crois commencer à comprendre, en vous lisant, pourquoi Bergson a cru bon de supprimer le concept de « phénomène » pour le remplacer par celui « d’image », sujets et objets étant des images d’un genre particulier, mais des images quand mêmes.
C’est en effet rendu absolument nécessaire par les théories d’Einstein. S’il y a autant d’espaces-temps que « d’entités » (on se place ici avant la substitution du concept d’image au concepts de sujets/objets/phénomènes), alors avec l’interpénétration de ces entités vient le problème du « dedans » et du « dehors », de « l’intériorité » et de l’extériorité » réciproques de ces dernières et des espaces-temps. C’est insoluble dans ces conditions et on va de paradoxe en paradoxe. Ce n’est pas le genre de problème qu’une « expérimentation » peut résoudre. C’est un problème conceptuel et peut-être même ontologique.
Au contraire si on pense en terme « d’images » (et « image » veut dire donc ici autre chose que ce que l’on entends d’habitude par « image »), alors les choses sont peut-être plus simples: car il y seulement une infinité d’images qui se réfléchissent les unes dans les autres (on « sort » avec l’idée de réflection des apories continuelles dues à la prise en compte de « dedans »/ »dehors » « intérieur »/ »exterieur »), le cerveau étant une « image » d’un genre particulier (Bergson dirait « une image avec du retard). On pourrait aussi bien dire qu’il n’y a qu’une image également.
@ Diabolo
Là, par contre, ça progresse.
Désolé pour la longueur de mon commentaire, mais le votre m’inspire et je vous sens apte à aborder le mien sans préjugé, en le prenant pour ce qu’il est, c’est-à-dire une réflexion non totalement aboutie.
« Je crois commencer à comprendre, en vous lisant, pourquoi Bergson a cru bon de supprimer le concept de « phénomène » pour le remplacer par celui « d’image », sujets et objets étant des images d’un genre particulier, mais des images quand mêmes. »
La notion de durée engendrée par un phénomène est concrétisée dans le monde imaginaire par une succession d’images représentant le phénomène aux différents instant espacées de 300 000 d’espace km pour chaque seconde de temps (Si la source est à l’arrêt et en dehors de tout champ gravitationnel).
« C’est en effet rendu absolument nécessaire par les théories d’Einstein. S’il y a autant d’espaces-temps que « d’entités »
Si les référentiels sont équivalents, il n’y a en effet pas d’autre possibilité que d’avoir autant d’espace temps que d’entités. S’ils ne sont qu’indiscernables, alors un seul univers suffit dans lequel chaque objet à une longueur définie, indépendamment de la longueur observée par l’observateur.
« (on se place ici avant la substitution du concept d’image au concepts de sujets/objets/phénomènes), alors avec l’interpénétration de ces entités vient le problème du « dedans » et du « dehors », de « l’intériorité » et de l’extériorité » réciproques de ces dernières et des espaces-temps. C’est insoluble dans ces conditions et on va de paradoxe en paradoxe. »
Ce n’est pas insoluble si on considère que la matière est le « dedans », et l’image « le dehors. ».
Il suffit de définir deux temps, le temps objectif et le temps subjectif.
Le présent objectif est l’instant où est émise l’image représentant la source à l’instant précis de l’émission.
Le passé objectif est l’ensemble des images de la source la représentant à l’instant où chaque image a été émise, et qui se déplacent à vitesse constante jusqu’à ce qu’elles soient perçues par un récepteur.
Le présent subjectif est l’instant où est perçue l’image.
Le futur subjectif est l’ensemble des images dont la trajectoire coupe la trajectoire du récepteur et qui seront perçu plus tard par celui-ci.
Peut-on considérer que le futur objectif se trouve au sein de la source et le passé subjectif au sein du récepteur. C’est un pas que je serais prêt à franchir tant les perspectives sont attirantes.
« Ce n’est pas le genre de problème qu’une « expérimentation » peut résoudre. C’est un problème conceptuel et peut-être même ontologique »
C’est aussi ce qui me semble.
.
« Au contraire si on pense en terme « d’images » (et « image » veut dire donc ici autre chose , que ce que l’on entends d’habitude par « image ») »
Un photon est un quantum d’action pouvant interagir avec le récepteur en lui fournissant de l’énergie provenant de la source. Une image est un ensemble de photons ayant chacun sa propre fréquence et sa propre trajectoire et dont la réunion par l’observateur à un instant donné forme une image. Cet instant n’est qu’approché et est au minimum égale à la longueur d’onde de la lumière incidente divisée par C.
« alors les choses sont peut-être plus simples: car il y seulement une infinité d’images qui se réfléchissent les unes dans les autres (on « sort » avec l’idée de réflection des apories continuelles dues à la prise en compte de « dedans »/ »dehors » « intérieur »/ »exterieur »
Si l’on considère que le passé subjectif se trouve au sein du récepteur, alors la manière la plus simple de se le représenter est d’enrouler le rayonnement sur lui-même. Auquel cas, les différentes images de la même source émises à différents temps peuvent se réunir sous forme de corpuscule imaginaire avant de poursuivre leur course dans le récepteur. Le temps se trouve ainsi condensé au sein du récepteur. De la même manière, des images provenant de différents points de l’espace-temps vont se réunir au sein du récepteur. Ainsi l’espace va se trouver lui aussi condensé sous forme d’images par le récepteur.
Dans ce cas là, les images ne se contentent plus de se réfléchir les unes sur les autre mais s’associent pour former des concepts. Dans le style d’un marteau plus un clou représentés à différentes étapes de l’enfoncement du clou représente le concept de clouage.
« le cerveau étant une « image » d’un genre particulier »
Le cerveau est l’endroit ou s’associent les corpuscules imaginaires provenant des différents récepteurs. Plus le cerveau est complexe, plus les associations possibles entre les corpuscules imaginaires provenant des différents récepteurs peuvent être élaborées.
« Bergson dirait « une image avec du retard »
Voici en gros ce que je dirais. Mais contrairement à un physicien qui utilise des équations sans toujours en connaître le sens, mon approche est plutôt de donner un sens avant de rechercher les équations.
J’ai vérifié après coup que le sens que je donnais à l’univers était compatible avec les effets relativistes à défaut d’être compatible avec la théorie de la relativité restreinte et cela l’est.
Je souhaiterais maintenant vérifier que c’est compatible avec les effets observés en mécanique quantique, même si ce n’est pas compatible avec l’interprétation dite de Copenhague.
Le fait que les corpuscules imaginaires proviennent de la condensation d’une onde est compatible avec la dualité onde-corpuscule.
Le fait que les corpuscules imaginaires se déplacent dans l’espace imaginaire leur permet de se déplacer à une vitesse subluminique et est compatible avec la non localité observée en mécanique quantique. En un milliardième de seconde, par exemple un corpuscule imaginaire qui parcourt un milliard de fois son orbite autour d’un noyau d’hydrogène (environ un angström) sera passé un milliard de fois au même endroit de sa trajectoire, et n’y sera pas tout le reste du temps. Pendant le temps d’observation, le corpuscule sera donc là sans y être tout en y étant.
L’énergie d’un corpuscule imaginaire décroissant avec sa vitesse et devenant inférieure à MoC^2 lorsque la vitesse devient supérieure à racine carrée de 2 fois C, on obtient deux types de particules. Un type de particules dont l’énergie est supérieure à MoC^2 et ayant une énergie suffisante pour être étudiés dans le monde réel indépendamment les unes des autres (les leptons et les hadrons), et un type de particules dont l’énergie est inferieure à MoC^2 et dont l’énergie est trop faible pour qu’on puisse les étudier séparément (les quarks) dans le monde réel.
Des particules intriquées peuvent échanger des informations instantanément. Le vecteur se déplaçant à une vitesse qui tend vers l’infini a une énergie qui tend vers 0 malgré une masse non nulle, et qui est par la même indétectable. Ceci permettant d’expliquer le paradoxe EPR
Une grande quantité de masses peut avoir une vitesse trop importante et donc une énergie trop faible pour être détectable isolément, tout en ayant, prises en groupe un impact gravitationnel, ce qui pourrait expliquer la masse apparemment manquante dans l’univers.
On voit en plus que si la matière émettrice augmente le désordre, les images s’éloignent les unes des autres avec le temps ; la matière imaginaire crée de l’ordre en rapprochant les images les unes des autres avec le temps jusqu’à ce qu’elles soient perçues et en les organisant dans le récepteur.
Il ne faut pas prendre ce qui précède au pied de la lettre, de nombreux ajustement et compléments sont sans aucun doute nécessaires, mais je pense que c’est une voie de recherche très prometteuse pour donner un sens à ce que l’on observe (et à ce qui observe), et ce qui ne gâche rien pour rendre compatible les effets relativistes et les effets quantiques.
« On pourrait aussi bien dire qu’il n’y a qu’une image également. »
Si l’univers finissait au moins localement par un big-crunch, alors il n’y aurait plus qu’un seul corpuscule imaginaire, et il représenterait la totalité de tout ce qui s’est passé en tout lieu et en tout temps dans l’univers. Ca laisse songeur, et j’aimerais bien y être, même s’il n’y a pas d’urgence.
Voilà où j’en suis à peu près là pour l’instant, et il me manque les compétences mathématiques qui me permettraient de m’assurer qu’on peut rendre ce modèle compatible avec les équations de la mécanique quantique et conclure.
Tout ce que je sais pour l’instant est qu’il est compatible avec les équations de la relativité restreinte, même s’il est en totale contradiction avec les postulats de la relativité restreinte.
J’espère que ces explications sur les développements possibles de mon modèle vous auront intéressé, et j’espère que je ne me trompe pas du tout au tout. Malheureusement, si mon modèle est meilleur que celui d’Einstein, il n’en demeure pas moins qu’il a plus d’un siècle de retard sur celui de la théorie de la relativité restreinte. Il y a donc énormément de choses à vérifier avant de lui donner éventuellement la place qu’il mérite, s’il s’avère exact. Je serais parfaitement incapable d’y aboutir tout seul, et ce que je recherche sur ce blog est d’une part des commentaires (pertinents) pour m’aider à mieux exprimer ma pensée, et d’autre part, dans le meilleur des cas, pour y trouver des gens qui pourraient m’aider à vérifier la compatibilité de ce que j’avance avec les équations quantiques.
.
HFD
« Il aurait donc fallu que j’écrive 300 000 – 180 000 = 300 000 ? Etonnant, non ? »
(Mon fils de 9 ans se marre en me voyant écrire ça)
Si v est la vitesse d’un mobile dans un référentiel animé lui-même d’une vitesse V, alors la vitesse du mobile vue d’un référentiel au repos s’exprime en relativité comme v’ = (v+V)/(1+vV/c²) selon les transformations de Lorentz que vous utiliser pour démontrer votre interprétation.
Dans l’exemple du train le mobile qui se déplace est un rayon de lumière donc v=c et la vitesse du référentiel train est V=180 000 Km/s (le rayon de lumière se déplace en sens inverse du référentiel train on a donc -V)
La vitesse du rayon de lumière vue du référentiel au repos est
v’ = (v-V)/(1-vV/c²) = (300 000- 180 000)/(1-300 000×180 000/300 000²) = 300 000 km/s
Et non pas comme Galilée le pensait:
v’= v-V= 300 000 – 180 000 = 140 000 km/s
Est-ce que ce n’est pas vous qui avez 9 ans?
« utilisez »
@ Nadine
« v’ = (v-V)/(1-vV/c²) = (300 000- 180 000)/(1-300 000×180 000/300 000²) = 300 000 km/s »
Et alors?
V’ est la vitesse de la lumière mesurée dans le train et non pas la vitesse de la lumière par rapport au train mesurée du quai.
« Et non pas comme Galilée le pensait:
v’= v-V= 300 000 – 180 000 = 120 000 km/s »
Je ne pense pas, non. Rassurez vous, mon fils n’est pas en train de vous lire.
@HFD
jck dit:
« puis quand le train atteind un mouvement inertiel de 180000km/s il voit toujours les 3 mêmes heures synchronisées il me semble. Je crois que ceci est expérimental. »
HFD dit:
« C’est malheureusement une question qui est généralement éludée, et à vrai dire, je n’en sais rien, je n’ai jamais rien lu sur le sujet. Si vous aviez des sources qui décrivent de manière précise ce qu’on observe, cela me serait très utile. »
J’ai cherché longtemps mais je n’ai effectivement pas trouvé.
Si on considère le scénario suivant:
1) le train est à l’arrêt ou dans un référentiel inertiel quelconque. Un observateur au centre du train fait une synchronisation des 3 horloges avec la convention d’Einstein.
2) Pendant une heure le train subit une accélération uniforme, tous les points du référentiel accélèrent dans la même direction de 50km/s par seconde.
3) Nous sommes dans un nouveau référentiel inertiel. Les horloges ne sont pas synchronisées, il faut refaire une synchronisation avec la convention d’Einstein.
Si c’est vrai ce serait une preuve que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents. Est-ce cela que vous voulez dire?
Avez vous une idée de ce qu’il se passe pendant l’accélération, car intuitivement il semblerait que pendant l’accélération, le temps s’écoule différemment dans les différents espaces du train où est-ce analogue à dire que l’accélération contracte plus les espaces dd^3 à l’avant du train que les portions d’espace dd^3 à l’arrière du train? L’observateur pouvant observer consciemment que le train a physiquement changé? (n’étant même plus au centre du train)
« Faites en la liste mais si c’est pour me retrouver avec un deuxième HFD ça ne m’intéresse pas! »
Nadine,
La forme de votre réponse révèle encore une fois le caractère dogmatique de votre pensée. Je crois que si mon test se déroulait sous vos yeux, vous ne le croiriez meme pas. Je pense que la réalité doit se plier à vos certitudes. Peu importe la méthode expérimentale et l’esprit critique : il suffit de compulser les textes règlementaires. Si vous en aviez le pouvoir, vous feriez voter une loi, je le crains, pour interdire à tout champ magnétique de disparaitre sans restitution normalisée d’énergie.
Alors pourquoi vous me relancez sur cette histoire de transfo?
@ jck
« 2) Pendant une heure le train subit une accélération uniforme, tous les points du référentiel accélèrent dans la même direction de 50km/s par seconde. »
Les différents points du train sont-ils tous accélérés en même temps ?
A priori, l’accélération n’est pas transmise instantanément d’un point à l’autre du train. 1ère difficulté
S’il y a équivalence entre accélération et gravitation, sachant que la gravitation diminue avec la distance, n’en est-il pas de même pour l’accélération? 2ème difficulté.
La théorie de la relativité générale est une théorie locale. L’équivalence entre l’accélération et la gravitation n’est elle qu’une équivalence locale, ou l’équivalence est globale et c’est la théorie de la relativité générale qui est à compléter?
« 3) Nous sommes dans un nouveau référentiel inertiel. Les horloges ne sont pas synchronisées, il faut refaire une synchronisation avec la convention d’Einstein. »
Je crois savoir qu’Einstein a beaucoup utilisé ce qu’on appelle la plate forme d’Einstein pour mettre en place ses idées sur la gravitation. La plate forme d’Einstein est un référentiel tournant dont on assimile la force centrifuge, générée par le mouvement, à une force gravitationnelle. L’avantage de ce plateau, est qu’on a une accélération centrifuge constante qui ne modifie pas la vitesse. L’inconvénient est que l’accélération est fonction de la distance au centre et non du carré de la distance. Dans un tel référentiel tournant, les horloges retardent d’autant plus qu’elles sont éloignées du centre, et on ne peut synchroniser les horloges se trouvant sur le rayon du plateau selon les conventions d’Einstein. D’autre part, si on peut synchroniser localement les horloges le long du périmètre du plateau, on ne peut les synchronisées sur la totalité du périmètre, car l’horloge se situant à l’opposée de l’horloge qui a servi de référence pour la synchronisation présente un décalage de –VX/C^2 par rapport à l’horloge d’origine. Toutefois, elle se trouve aussi bien dans les X positifs que dans les X négatifs et soit on va la synchroniser pour les rayons lumineux venant de droite, soit on va la synchroniser pour les rayons venant de gauche, mais on ne pourra en aucun cas la synchroniser pour l’ensemble des rayons venant de droite et de gauche. Que doit-on en tirer?
Tout ça pour dire que c’est compliqué et que pour l’instant je n’ai pas de solution satisfaisante.
« Avez-vous une idée de ce qu’il se passe pendant l’accélération, »
De vagues idées uniquement qui semblent compatibles, à la louche, avec une contraction physique des longueurs. Est-ce finement compatible? Je n’en suis pas là et je n’ai pas suffisamment étudié les phénomènes liés à l’accélération et à la gravitation pour espérer aboutir à quelque chose de tangible rapidement.
HFD
« V’ est la vitesse de la lumière mesurée dans le train et non pas la vitesse de la lumière par rapport au train mesurée du quai. »
Comment faites vous pour mesurer experimentalement à partir du quai une vitesse de la lumiere par rapport au train de telle sorte que votre appareil de mesure (sur le quai) trouve 120 000 km/s?
Un exemple de la maniere de la mesurer SVP?
Paul peut il activer les commentaires sur plusieurs pages dans WordPress? avec 100 commentaires max par pages car je commence à avoir du mal à charger cette page
@ Nadine.
Redescendez sur terre.
L’observateur du quai sait (mesure) que la lumière se déplace à 300 000 km/s dans son référentiel, il sait (mesure) que le train se déplace à la vitesse de 180 000 km/s.
Il a appris ses leçons à l’école et il sait que s’il veut connaitre la vitesse relative entre deux objets se déplaçant dans le même sens, il doit faire une soustraction. Il la fait et il obtient 120 000 km/s.
Comme par ailleurs il sait (mesure) que le train mesure 240 000 km de long, il en conclu (mesure) que la vitesse mettra deux seconde pour parcourir le train. Pour la suite, vous reprenez le message précédent et vous comprenez pourquoi, malgré celà, l’observateur du train mesure que la lumière parcourt le train en une seconde et qu’elle se déplace donc pour lui à la vitesse de 300 000 km/s.
Nadine,
Cette « histoire de transfo » a des conséquences dans tout l’électromagnétisme. Les transfos, il y en a beaucoup dans le monde et ils échangent en permanence de grandes quantités d’énergie avec l’éther à chaque croissance et décroissance de leurs flux magnétiques.
Derrière votre écran d’ordinateur il y a une alimentation à découpage qui envoie de l’énergie dans l’éther si la charge d’écran est déconnectée. Le réseau EDF parmi d’autres possède un grand nombre de transfos qui échangent des quantités d’énergie d’un point à l’autre du pays, mais en leur sein il y aussi un échange d’énergie avec l’éther. Cet échange est « équilibré » mais ce n’est pas une obligation fatale, c’est surtout un impératif commercial. Les transfos sont fabriqués d’une façon à ne pouvoir utiliser que le courant sinusoïdal car ce courant ne peut permettre que les échanges « équilibrés » avec l’éther.
Au niveau actuel de ma connaissance, je peux expliquer la façon de fabriquer un transfo qui ferait « disparaitre » un mégawatt. Pensez vous qu’il serait intéressant d’imaginer que ce qui « disparait » peut inversement « apparaitre » ? Je trouve assez surprenant que cette hypothèse ne dérange personne parmi les lecteurs de ce blog.
HFD
Je ne vais pas vous lâcher comme ça car ce que vous écrivez est inadmissible.
Vous écrivez:
« Il a appris ses leçons à l’école et il sait que s’il veut connaitre la vitesse relative entre deux objets se déplaçant dans le même sens, il doit faire une soustraction. Il la fait et il obtient 120 000 km/s. »
Donc 120 000 km/s étant la vitesse apparente de la lumière dans le train vue du quai (phrase qui d ’ailleurs n’a aucun sens mais bon…).
Cette vitesse ensuite vous l’utilisez pour justifier la suite de votre raisonnement.
WIKIPEDIA:
« deux vaisseaux spatiaux voyageant l’un vers l’autre à la vitesse de 0,8 c (…) ne percevront pas une vitesse d’approche (ou vitesse relative) égale à 1,6 c, mais seulement 0,98 c en réalité. Ce résultat est donné par la transformation de Lorentz:
u=v+w/(1+v.w/c²)
où v et w sont les vitesses des vaisseaux spatiaux, et u la vitesse perçue d’un vaisseau depuis l’autre.
Ainsi, quelle que soit la vitesse à laquelle se déplace un objet par rapport à un autre, chacun mesurera la vitesse de l’impulsion lumineuse reçue comme ayant la même valeur : la vitesse de la lumière ;
En revanche, la fréquence observée d’un rayonnement électromagnétique transmis entre deux objets en déplacement relatif (ainsi que les quantums d’énergie associée entre le rayonnement émis et le rayonnement perçu par l’objet cible) sera modifiée par effet Doppler-Fizeau. »
La vitesse de la lumière est indépendante du référentiel Monsieur Defontaines et il n’y a pas de vitesses relatives apparentes de la lumiere qui puissent être différente de c.
@ Nadine
« Je ne vais pas vous lâcher comme ça car ce que vous écrivez est inadmissible. »
Vous ne lisez pas mes explications alors à quoi bon.
« deux vaisseaux spatiaux voyageant l’un vers l’autre à la vitesse de 0,8 c (…) ne percevront pas une vitesse d’approche (ou vitesse relative) égale à 1,6 c, mais seulement 0,98 c en réalité. u=v+w/(1+v.w/c²) »
Et vous croyez que je l’ignore? Je vous rappelle qu’on trouve cette équation (page 10) et comment la déterminer (page 9) dans mon billet, à partir du même schéma que celui que j’utilise pour déterminer les transformations de Lorentz. Je n’ai pas eu besoin d’aller pomper le résultat sur Wikipédia ou ailleurs.
Ce que vous n’avez pas l’air de comprendre c’est que mon raisonnement est déductif, et que c’est en fin de raisonnement qu’on retrouve les différentes équations qui décrivent les phénomènes relativiste. Si vous arrêtez votre lecture au milieu, vous ne risquez pas de comprendre quoi que ce soit. Je ne peux pas vous forcer à lire ce que je vous ai écrit, mais tant que vous ne l’aurez pas fait, vos critiques seront totalement stériles.
« La vitesse de la lumière est indépendante du référentiel Monsieur Defontaines et il n’y a pas de vitesses relatives apparentes de la lumiere qui puissent être différente de c. »
Si vous me lisiez sans vos œillères jusqu’au bout, vous verriez que non seulement la constance apparente de la vitesse de la lumière est le RESULTAT auquel j’abouti, mais que de plus, j’explique pourquoi on obtient ce RESULTAT.
HFD
Quand on est capable d’écrire:
« v’ est la vitesse de la lumière mesurée dans le train et non pas la vitesse de la lumière par rapport au train mesurée du quai. »
C’est grave!
J’insiste sur cette phrase car elle est symptomatique de votre état d’esprit, elle n’a AUCUN sens. Comment voulez-vous être pris au sérieux après ça. Pour faire de la physique il faut un minimum de logique.
J’arrête là et vous laisse à vos fantasmes.
@ Nadine
Sans commentaire.
La vitesse de la lumière est constante. Toutes les contorsions qui aboutissent à une autre valeur que 300.000 km/sec sont vaines. C’est à partir de cette donnée qu’il faut reconstruire tout le reste. HFD, j’ai le sentiment que vous entretenez le secret espoir d’obtenir un jour par le raisonnement une autre valeur.
On n’explique pas vraiment pourquoi l’onde de lumiere a une vitesse constante (qui soit indépendante de sa longueur d’onde et du mouvement de sa source ou de celui qui la recoit) dans le vide, dans l’air cettevitesse est réduite de 4/1000.
On peut le comprendre intuitivement (ce que fit Maxwell) en réfléchissant aux ondes des vagues ou du sonores, qui elles déplacent de la matiere et n’ont pas cette isotropie. Le trait de génie de Maxwell est d’avoir compris qu’une onde électro-magnétique dans LE VIDE OU RIEN NE S’OPPOSE A ELLE se déplacait à vitesse constante, indépendamment de sa fréquence ou longueur d’onde ce qui n’est pas le cas dans le verre par exemple. Il introduit donc cette constante C que Michelson et Morley voulurent mesurer. Leur découverte à l’occasion de ces mesures fut qu’elle était indépendante du déplacement de la terre. Tout part de la, vient ensuite Lorentz puis l’interprétation relativiste des transformées de Lorentz. Point Barre !!!!
Ce qui est important c’est que la vitesse d’un photon est toujours à C même dans l’air ou dans le verre, par contre dans l’air et dans le verre ils vont en zigzag percutant sans cesse des atomes. le chemin est plus long, mais ce chemin est toujours parcouru à C.
L’image du zigzag est une vulgarisation quelque peu exagérée, en fait la matière absorbe les photons et émet de nouveau photons. Mais pendant toute la durée de vie d’un photon (entre 2 molécules d’air par exemple) sa vitesse ne peut être que C.
Bernard Laget votre exemple du verre est interessant, c’est la structure de l’espace-temps qui empêche que la lumiere n’aille plus vite que c mais cette structure n’empêche pas la lumière d’aller moins vite que c comme lorsqu’elle traverse le verre par exemple.
Bingo Nadine !
En mécanique ondulatoire, les transformées de Lorentz laissent covariantes Maxwell( bien sur) et conservent l’invariant de Minkovski » qui est un élement de volume de l’espace temps »
Si vous appliquez le formalisme de Lagrange à cet élement « pseudo vectoriel »conservé(dans le vide)et que vous vouliez que les trajectoires soient paralléles, il faut que l’indice de réfraction du vide soit indépendant de la fréquence, car on définit cet indice en optique comme une variation de vitesse, il s’agit du phénomene de réfringeance………Je fais court, mais cela est clair.
Je résume votre remarque sur la structure de l’espace temps, elle est contingentée par « Le principe de moindre action » appliqué aux lois de Maxwell qui modélisent le comportement des ondes électromagnétiques; en relativité générale Maxwell n’est pas modifié c’est la topologie del’espace qui change!!!!
« ‘Ce qui est important c’est que la vitesse d’un photon est toujours à C même dans l’air ou dans le verre, par contre dans l’air et dans le verre ils vont en zigzag percutant sans cesse des atomes. le chemin est plus long, mais ce chemin est toujours parcouru à C. »
Erreur JCK/ voici un copier coller de l’institut d’optique
Indice de réfraction du verre ordinaire selon la couleur de la lumière
Couleur longueur d’onde
dans le vide (en µm) fréquence
(en 10 13 Hz) Indice n Vitesse de propagation
(en km/s)
Ultraviolet proche 0,361 83,0 1,539 194 797
Bleu sombre 0,434 69,2 1,528 196 198
Bleu-vert 0,486 61,8 1,523 196 840
Jaune 0,589 51,0 1,517 197 621
Rouge moyen 0,656 45,7 1,514 198 013
Rouge sombre 0,768 39,1 1,511 198 406
Dans le verre la lumière bleue se propage moins vite que la lumière rouge.
Selon leur forme, certains objets transparents peuvent changer la forme des ondes lumineuses.
Par exemple, une lentille de verre ayant deux faces en forme de calotte sphérique peut transformer une onde sphérique en onde plane.
@ Paul Jorion
« La vitesse de la lumière est constante. Toutes les contorsions qui aboutissent à une autre valeur que 300.000 km/sec sont vaines »
Je suis parfaitement conscient qu’on mesure une vitesse constante pour la lumière égale à 300 000 km/s quelle que soit la vitesse du référentiel dans lequel on fait les mesures. Je l’ai écrit suffisamment de fois pour qu’on puisse difficilement me faire dire le contraire. Ce que je montre dans mon billet, c’est qu’on peut parfaitement l’expliquer en se passant des postulats de la relativité restreinte.
Le raisonnement bien que simple n’est pas immédiat parce qu’il faut d’abord calculer le temps propre, puis la longueur propre, puis les transformations de Lorentz avant d’obtenir la loi de composition des vitesses relativistes à laquelle se réfère Nadine pour me convaincre que la vitesse de la lumière est toujours égale à C (et non simplement toujours mesurée égale à C comme mon billet semble le montrer). On en tire de la même manière l’équation de l’effet Doppler relativiste. Il suffit pour cela de prendre un triangle quelconque entre VT, CT et CT’ et non un triangle rectangle comme je l’ai fait pour déterminer l’équation du temps propre afin de simplifier les calculs.
Pour déterminer toutes ces équations (cf billet), j’ai utilisé le fait que si dans R un observateur se déplace à la vitesse V, la lumière qui se déplace dans le même sens que lui se déplace par rapport à lui à la vitesse C-V, bien qu’il la mesure se déplacer à la vitesse C, et la lumière qui se déplace dans le sens contraire de l’observateur se déplace par rapport à lui à la vitesse C + V, bien qu’il la mesure se déplacer par rapport à lui à la vitesse C.
Par exemple, si le train se déplace à 180 000 km/s et qu’il mesure 300 000 km de long pour l’observateur du train, un observateur du quai mesurera que la lumière à mis 2 secondes pour aller de la queue à la tête de train (conformément aux transformations de Lorentz). Le train contracté mesurant 240 000 km de long, (conformément à l’équation de la longueur propre), cela signifie que la lumière l’a parcourue à la vitesse de 120 000 km/s. Ce qui n’enlève rien au fait que conformément aux transformations de Lorentz (ou à ce que j’explique à Nadine de manière différente), l’observateur du train mesurera que la lumière se déplace à C par rapport à lui.
J’aurais pu penser que le fait de trouver toutes les équations utilisées en relativité restreinte par cette méthode n’était que fortuit et ne provenait que d’une coïncidence, mais je me rends compte aujourd’hui que la notion de référentiels équivalents semble difficilement compatible avec l’expansion de l’univers à partir d’une singularité (c’est-à-dire dont tous les éléments ont subis une accélération, ce qui d’après Einstein brise l’équivalence comme il l’explique pour montrer l’asymétrie entre le voyageur et le sédentaire dans le paradoxe des jumeaux de Langevin), et avec le transfert de l’image de l’horloge mobile à l’observateur en ligne droite et à vitesse constante, alors que cela fait parti des postulats de base de la relativité restreinte.
Je n’ai aucune certitude sur la validité du modèle que je propose, mais de plus en plus de doutes sur la validité de l’équivalence entre tous les référentiels se déplaçant à vitesse constante comme le postule la relativité restreinte.
« HFD, j’ai le sentiment que vous entretenez le secret espoir d’obtenir un jour par le raisonnement une autre valeur. »
Si j’obtiens un jour une autre valeur pour la vitesse de la lumière, ce sera certainement du à des effets gravitationnels, mais alors, ce ne sera plus dans un référentiel Galiléen, et je ne parlerai plus des effets décrits par la théorie de la relativité restreinte.
Cela n’aura rien d’étonnant si j’en crois « comprendre la relativité aux publications universitaires » ou on peut lire :
« Dans un champ de gravitation provoqué par la présence dans l’espace d’une certaine quantité de matière ou d’énergie, la lumière, à strictement parler, ne se déplace pas dans toutes les directions à la même vitesse C que dans le vide et cette propagation n’est pas rectiligne »
J’en profite pour vous faire remarquer que les sources auxquelles je me réfère sont des sources sérieuses destinées aux étudiants qui étudient la théorie de la relativité. Le livre que je cite provenant de la cinquième édition, on peut penser que les erreurs qui auraient pu passer inaperçues lors de la première édition ont été corrigées depuis.
« cette propagation n’est pas rectiligne… »
Mais que signifie rectiligne dans ce contexte ?
Il vaudrait mieux parler de géodésique me semble-t-il.
@ Claude Animo
« Mais que signifie rectiligne dans ce contexte ?
Il vaudrait mieux parler de géodésique me semble-t-il. »
Absolument. Je ne fais que citer un livre destiné aux étudiants dont certains enseigneront la théorie de la relativité lorsqu’ils auront obtenu leurs diplômes.
Rassurez vous, ce livre parle longuement, par ailleurs des géodésiques qu’il défini ainsi :
« Dans un espace courbe, la généralisation de toute droite est une géodésique, c’est-à-dire une courbe correspondant à la plus courte distance dans cet espace. La retranscription du mouvement rectiligne dans l’espace courbe sera donc un mouvement géodésique. »
Ou encore :
« Les objets tombant en chute libre suivent les géodésiques de l’espace-temps. Malgré son caractère approximatif, cette image montre bien que la courbure de l’espace temps rend superflue la notion de force gravitationnelle. »
@claude Animo
Oui, mais les geéodésiques ne sont pas des référentiels!!!
@Bernard Laget
Bernard Laget que pensez-vous de la théorie des mondes multiples qui permet de réconcilier d’après ses partisans la mécanique quantique avec la relativité restreinte.
Pour être plus précis n’y a t il pas dans cette théorie un problème de conservation de la matière et de l’énergie puisqu’une particule qui a l’alternative entre deux chemins possibles dédouble l’univers et se dédouble elle-même pour parcourir de fait les deux chemins à la fois?
Cette théorie qui sauve le libre arbitre sans invalider la relativité restreinte me laisse un peu perplexe.
Ah ! Ah ! Voilà qui m’intéresse !
@ Nadine
« Cette théorie qui sauve le libre arbitre sans invalider la relativité restreinte me laisse un peu perplexe. »
Cela ne sauve pas le libre arbitre, cela oblige à prendre les deux chemins possibles. Il n’y a toujours pas de choix.
Mais effectivement, ça laisse perplexe.
@nadine et PJ
Vous faites allusions à Everett et ses univers multiples, je comprends l’interet de paul Jorion à cette question !!!!
Il s’agit, pour ce que j’en sais de tentatives pour (in fine)d’introduire l’opérateur « conscience »dans la physique quantique. Car si l’on veut selon Bohr globaliser un protocole opératoire , l’observateur en fait partie, avec son outillage « cognitif ». La théorie d’Everett postule qu’il ya superposition quantique de plusieurs états, la réduction du paquet d’ondes ne révele par ses opérateurs qu’un état ou l’observateur est spectateur et non acteur, notre univers. Les autres opérateurs la réduisent dans d’autres univers » superposés au notre »
Mais ce qui interdit philosophiquement de pouvoir accéder aux autre Univers d’Everett c’est le formalisme quantique lui meme, et les limites de nos capacités cognitives….Amen
Je ne puis dire qu’une chose personnelle, nous faisons une faute de raisonnement nous autres « humanoides conscients »quand nous prétendons qu’au moment du Big Bang il n’y avait rien de conscient dans cet enfer de quarks, de rayonnements….Car il faut au moins notre conscience, avec celle de l’Abbé Lemaitre (tiens donc encore un belge lui aussi) pour pouvoir en parler. J’avoue mon incapacité à plus de réflexion, à moins d’aller méditer dans une Lamasserie; c’est à dire changer ma culture d’homo occidentalis. (pauvre de nous).
Ayant lu Teilhard de Chardin, avant d’aller écouter à la maison des métallos dans le 11eme le preche de Roger Garaudy, je suis disponible à l’idée que nous n’avons pas encore creusé l’activité électromagnétique du cerveau, tant pour la réception que la désormais connue en médecine émission Maxwellienne. L’idée que ce réseau neuronal comme le réseau internet soit déployé à la surface de la terre comme une sorte de « cortex planétaire »me plait beaucoup.Je suis frappé voire fasciné par le role du photon, roi solaire d’Akhénaton, dans notre monde, et l’obstination de la vie terrestre à fabriquer la vision, pour en retour contempler son créateur, le Soleil. Et s’il vous plait un instant d’y réflechir l’oeil envoie quoi au cerveau si ce n’est à basse vitesse via des processus électrochimiques des charges électriques émises par conversion de photons.
A mon sens, que nous importe de découvrir dans les cuisines infernales du LHC le bozon de Higgs, alors que tout la Paradis térrestre ,la vie ,l’energie, la photosynthése, les baleines et le crill, viennent de cette magie la mer et le soleil, nous en savons déja bien assez pour gérer le Bateau Terre à la dérive dans l’univers, sans port d’attache, mais pris dans ce manege divin autour du soleil, avec sa copine la lune Rousse .
« A mon sens, que nous importe de découvrir dans les cuisines infernales du LHC le bozon de Higgs, alors que tout la Paradis térrestre »
On aurait pu y rester et contempler les baleines, fallait pas goûter au fruit défendu! Maintenant il n’y a pas de retour en arrière possible, on va se faire tout le pommier! On va trouver le boson!
et le LHC c’est du très grand art!
« Cette théorie qui sauve le libre arbitre sans invalider la relativité restreinte me laisse un peu perplexe »
Je ne comprends pas l’importance qu’il y a faire de la notion de libre-arbitre un principe cardinal.
Pourquoi donc vouloir sauver le libre-arbitre ?
Est-il d’ailleurs possible d’augmenter une théorie en lui ajoutant une problématique axiomatisation du libre-arbitre ?
@ Claude Animo
A mon sens, la problématique n’est pas tant de savoir s’il faut sauver à tout prix le libre arbitre que de savoir si on doit y renoncer uniquement parce qu’on utilise le principe d’équivalence pour décrire les phénomènes relativistes, alors qu’on peut tout aussi bien décrire les mêmes phénomènes en se passant de ce principe.
Si on renonce au postulat de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide et qu’on le remplace par le fait qu’on observe une vitesse de la lumière constante quelle que soit la vitesse du référentiel dans lequel on fait les mesures et quelle que soit la vitesse de la source émettrice, alors, on montre facilement (cf billet) que les référentiels sont indiscernables et non équivalents. Dans ce cas là, le temps s’écoule normalement dans l’espace réel (aux dilatations près du temps des référentiels en mouvement) et n’est figé que dans l’espace imaginaire qui apparait dans la pseudo-norme de Minkowski
Ainsi, la théorie de la relativité restreinte invalide la notion de libre arbitre non pas parce que c’est nécessaire, mais par principe. Est-ce vraiment raisonnable d’y adhérer sans se poser de questions? Est-ce vraiment un comportement scientifique, ou est-ce du à une forme de culte de la personnalité envers Einstein?
C’était les questions que je me posais lorsque j’ai publié mon billet. Depuis, je me suis rendu compte que le principe d’équivalence était difficilement compatible avec un univers en expansion à partir d’une singularité (c’est-à-dire où tout ce qui le compose a été accéléré, ce qui brise l’équivalence entre les référentiels comme l’explique Einstein pour résoudre le paradoxe des jumeaux ou l’un vieilli physiquement plus vite que l’autre) et avec le parcours de l’image de l’horloge, en ligne droite et à la vitesse C, de l’horloge en mouvement par rapport à l’observateur du quai, comme le montre le problème du train, alors que c’est un des postulats de base de la relativité restreinte.
Est-ce que la principale erreur d’Einstein est d’avoir longtemps cru (bien après la finalisation de la théorie de la relativité générale) à un univers statique qui permet l’existence de référentiels n’ayant jamais été accéléré et qui sont par là même équivalents, ou est-ce que cela va au-delà ?
Ce sont à mon sens des questions légitimes qui n’ont sans doute pas été suffisamment creusées. Ne serait-ce pas pour cette raison qu’en un siècle on n’a pas réussi à résoudre les contradictions entre la relativité générale (élaborée en ayant en tête les postulats de la relativité restreinte) et la mécanique quantique ? C’est une autre question que je me pose.
Claude animo
« Pourquoi donc vouloir sauver le libre-arbitre ? »
Parce que j’espère que nous ne sommes pas que des automates « conscients ».
PS: Y a t il un développement détaillé de la théorie de Paul Jorion sur la conscience et les mondes multiples.
@Paul Jorion@Nadine
« Ah Ah , voila qui peut vous intéresser », Paul Jorion sur des liens possibles entre la conscience et la matière au sens quantique (bien entendu). Une équipe de l’université de Princeton a mis au point le protocole suivant à l’échelle planétaire : un générateur aléatoire de phénomènes quantiques élémentaires s’équilibre statistiquement avec le temps, autant d’états que de ; le temps peut être court si le générateur émet à haute fréquence. Un exemplaire (identique)du générateur est distribué « world wide » à un panel d’observateurs , je suppose qu’ils ont le sérieux requis ; ils enregistrent le comportement du générateur qui en temps normal affiche une valeur moyenne ( courbe de gauss ). Cette expérience s’appelle le « Global Consciousness Project » . Il ressort selon les auteurs que lors d’événements « fortement ressentis par les humains », Tours du W.T.C., mort de la princesse Diana……etc… que les générateurs s’écartent de la moyenne normalement constatée. Il y aurait donc une influence du réseau neuronal « conscient » sur des processus quantiques dont on pourrait s’attendre à ce qu’ils y échappent. Les auteurs veulent élargir le champ des émissions électromagnétiques du cerveau (EEG ou MEG) qui sont observées en médecine, à disent t’ils « La Noosphère ».
Difficile de vérifier les protocoles et les résultats http://noosphere.princeton.edu/, mais l’université de Princeton crédibilise de sa notoriété le GCP, je me contente de la livrer à votre curiosité; mais à mes yeux ce type de comportement , si il était avéré, ne ferait en définitive que replacer la conscience dans le droit commun de la physique; comme une composante du réel !
@Paul Jorion
@HFD
Et sur ma question sur le problème de conservation de la matiere ou de l’energie avez vous une explication?
Nadine
Le formalisme quantique ne pose pas de problème car l’opérateur énergie, l’Halmiltonien n’opére pas simulltanément avec un autre, et suite a deux manips , la réduction du vecteur d’état ne commute pas entre deux opérateurs, l’ordre importe (Sauf dans les états intriques)Donc du point de vue d’Everett si vous faites intervenir d’abord l’operateur conscience vous réduisez tout le systeme qui emporte son état d’énergie dans un univers, si vous faites le contraire en opérant par l’hamiltonien , vous envoyez le reste du bazar avec son niveau de conscience dans un autre univers et laissez l’énergie dans notre univers. « tranquile le chat » essayez de vérifier ?
Je n’ai pas lu Everett, mais en gros ce que je viens de dire me parait s’appliquer .
@JCK
J’ai mal compris votre remarque, excusez moi; vous raisonniez au niveai micro, et moi macro.
R.Feymann en QED a une explication qui stipule que le photon explore simiultanément tous les itinéraires possibles et ne retient que celui qui correspond au principe de moindre action, il rejoint un peu les idees de Fermat.
» le LHC c’est du très grand art! »
C’est un tres beau Joujou, un must, c’est vrai: dans combien d’années faudra t’il décupler sa puissance ?
Je ne sais pas ,mais je sais de source sure qu’actuellement il se cantonne prudemment au quart de sa puissance nominale .
Et qu’il coûte cher .
Mais c’est très beau
http://www.boston.com/bigpicture/2008/08/the_large_hadron_collider.html
http://www.boston.com/bigpicture/2009/11/large_hadron_collider_ready_to.html
Le fait qu’il coute cher, n’est pas le plus grave; et puis apres tout il réuni beaucoup de cervelles, de réseaux, et bien sur de coteries proféssionnelles, qui défendent leur pré carré: mais la qustion me semble posée sous la forme suivante:
Plus on traque l’élementaire, plus le bestaire des particules augmente et cercle vicieux l’énergie supplémentaire requise pour les nouvelles machines crée de nouvelles particules.
Je pose la qustion suivante à JCK et d’autres : sommes nous dans les cuisines du diable ? mais JCK avait déja répondu: il ne fallait pas y gouter !!
Irrésistiblement A.Malraux revient à l’esprit avec cette sentance sybilline : « Le 20éme siécle sera religieux ou ne sera pas »
@ bernard laget
« Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas. »
« Cette petite phrase qui a fait le tour du monde a été attribuée à Malraux, mais il la récusa. André Frossard rapporta le premier cette pseudo-prophétie dans une de ses chroniques qui fut publiée sous ce titre. L’essayiste catholique avait probablement communiqué le texte à Jean-Paul II qui le cita. Il est difficile d’affirmer que Frossard ait inventé de toutes pièces les paroles qu’il met dans la bouche de Malraux : « je n’ai jamais eu que cinq ou six conversations privées avec [lui], mais ce fut chaque fois pour l’entendre parler de religion, et je suis tout à fait sûr d’avoir été le premier à recueillir sa fameuse formule sur le XXI° siècle, que l’on déforme aussi souvent qu’on la cite. Il ne dit pas : « Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas.», mais « Le XXI° siècle sera mystique ou ne sera pas. », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. »
Malraux s’expliqua pour la première fois à ce propos en 1975 à son ami et traducteur japonais Tadao Takemoto, qui lui rappelait qu’il avait lui-même prononcé cette phrase lors de son dernier voyage au Japon : « Quant au siècle prochain, ce que j’avais dit, c’est qu’il était extrêmement possible que, dans ce domaine que l’on appelle psi, se mêlaient encore pour l’instant des choses sérieuses et d’autres pas. […] Si le prochain siècle devait connaître une révolution spirituelle, ce que je considère comme parfaitement possible (probable ou pas n’a pas d’intérêt, ce sont des prédictions de sorcières, mais possible), je crois que cette spiritualité relèverait du domaine de ce que nous pressentons aujourd’hui sans le connaître, comme le XVIII° siècle a pressenti l’électricité grâce au paratonnerre. Alors qu’est-ce que pourrait donner un nouveau fait spirituel (disons si vous voulez : religieux, mais j’aime mieux le mot spirituel), vraiment considérable ? Il se passerait évidemment ce qui s’est passé avec la science. » (extrait de « A propos de la réincarnation » in André Malraux, Cahiers de l’Herne, p 396-399).
Marius-François Guyard, qui dirigea l’édition du miroir des limbes dans la Pléiade, nie que Malraux ait pu prononcer ces mots en s’appuyant sur deux passages inédits, tirés des différents états du manuscrit original d’ « Hôtes de passage » : « On m’a fait dire : Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas. Formule ridicule. En revanche, je pense réellement que l’humanité du siècle prochain devra trouver quelque part un type exemplaire de l’homme. » Retravaillant son manuscrit dactylographié, Malraux y apporta une nouvelle correction : « on m’a fait dire : Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas. La prophétie est ridicule ; en revanche je pense que si l’humanité du siècle prochain ne trouve nulle part un type exemplaire de l’homme, ça ira mal…Et les manifestations [de mai 68] et autres ectoplasmes ne suffiront pas à l’apporter. »
Cf. Littératures contemporaines, n°1, consacré à André Malraux, Klincksieck, 1996.
« comme le XVIII° siècle a pressenti l’électricité grâce au paratonnerre. Alors qu’est-ce que pourrait donner un nouveau fait spirituel »
La prise de conscience de l’existence physique de l’espace imaginaire ?
@ Bernard Laget
Nous nous posons finalement des questions assez similaires sur la perception du monde réel par l’observateur, si ce n’est que vous cherchez à atteindre directement la conscience de l’observateur tandis que je cherche d’abord à « concrétiser » le monde imaginaire qui, je pense, sert de support à la conscience en permettant d’une part l’association et l’organisation d’évènements provenant de différents points de l’espace-temps, et d’autre part en permettant la circulation des photons, qui étant aussi des quanta d’action, fournissent l’énergie nécessaire à l’action.
Il me semble que nos connaissances sont encore bien insuffisantes pour aborder dès aujourd’hui la notion de conscience de manière rigoureuse en physique. En revanche, la pseudo-norme de Minkowski me semble être une excellente ouverture pour introduire de manière rigoureuse l’espace imaginaire, dans lequel se déplace la lumière, dans la description du monde.
Si on représente graphiquement la pseudo-norme de Minkowski comme je le représente dans mon billet, c’est-à-dire en posant x = vt et y^2 + z^2 = y’^2 + z’^2 = (ct’)^2,
on obtient : (vdt)^2 + (cdt’)^2 + (icdt)^2 = 0,
Soit : (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2 + (icdt)^2 = 0,
Ce qui semble signifier que la somme de ce qui représente l’espace réel et de ce qui représente l’espace imaginaire est nulle. Comme vraisemblablement avant le big bang et après le big crunch si big crunch, même partiel il y a. On obtient donc une notion de continuité sur l’ensemble de la vie de l’univers qui me semble intéressante.
Rassurez-vous, contrairement à Nadine, je n’ai aucune croyance, ou plus précisément, quand je crois quelque chose, cela signifie que j’ai conscience que je ne sais pas et que ma croyance est donc en attente de confirmation ou d’infirmation.
Aussi, si je vous transmets ce message, ce n’est pas afin de vous y faire croire, mais plutôt afin que vous utilisiez vos connaissances (qui semblent grande) et votre raisonnement pour me faire part de ce que cela vous évoque, quant à la confirmation ou l’infirmation de ce qui précède. Aujourd’hui, je crois à ça, mais si par des arguments raisonnables (autre que : il vous suffit d’admettre ce qu’untel a dit) ou des faits, vous me montrez que ça ne tient pas la route, alors, j’abandonnerais ce modèle sans la moindre hésitation.
Ma démarche n’est pas de créer une religion mais de me faire une représentation la plus fidèle possible de l’univers dans lequel j’évolue afin d’y trouver ma place.
Ma croyance actuelle et que chaque action est accompagnée d’une déperdition d’énergie sous forme de chaleur, c’est-à-dire sous forme de rayonnement infrarouge, et que ce rayonnement qui est matérialisé par les photons a, comme eux, une durée de vie infinie.
Ainsi, plutôt que de dire Dieu voit tout, j’ai tendance à penser que les photons enregistrent tout et que si big-crunch il y a, c’est-à-dire qu’un jour toutes les images se retrouvent au même endroit, alors tout ceux qui s’y trouveront verront tout (en supposant que la conscience persiste) mais tout ce qu’ils auront fait sera aussi visible par tous d’où l’intérêt d’être à même d’assumer ses actes et d’accepter ceux des autres même s’ils nous déplaisent.
En revanche, j’ai tendance à croire que si l’univers se dilue éternellement, alors il arrivera un stade ou il sera tellement dilué, qu’une conscience perdue dans cette dilution se verrait privée de toute information en provenance des autres parties de l’univers. Bonjour l’angoisse. Pour Sartre, l’enfer, c’est les autres, pour moi, l’enfer serait plutôt de retrouver ma conscience isolée au milieu de nulle part pour l’éternité.
Ainsi, si mon modèle est valable, le passé, le présent et le futur ne sont pas concomitants ailleurs que dans l’espace imaginaire, et à chaque instant, de toutes les possibilités qui préexistaient au moment du Big-bang, notre choix détermine l’unique possibilité que nous avons choisie (je ne crois pas du tout à la théorie d’Everett) et l’enregistre sous forme de photons qui deviendront accessibles à toutes les consciences présentes dans la singularité du big-crunch.
Autant on a lu à peu près les mêmes livres de vulgarisation scientifique tel que ceux de Bernard d’Espagnat , de Richard Feynman et bien d’autre, autant vous semblez avoir lu beaucoup plus de livres de philosophie portant sur le sujet que moi-même. J’aimerais donc avoir votre avis sur ce qui précède, même si c’est pour le descendre en flèche.
@HFD vous écrivez:
« Soit : (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2 + (icdt)^2 = 0 »
Cette équation ne me pose pas de problèmes ni d’états d’ame, c’est la distance qui sépare deux évenements du genre lumiére en notation différentielle, il s’agit de deux évenements situés sur le cone de lumiere.icdt est un élement de longueur qui traduit la pseudo norme vectorielle d’un espace « pseudo euclidien »a 4 dimensions et c’est tout.!!!
@HFD
J’utilise personnellement le traité de « mécanique ondulatoire et de la théorie des quantas » de Louis de Broglie(1954) qu’on ne trouve pas sur internet mais que je me suis procuré chez J.Gabay (pub gratuite).Le début de cet ouvrage limpide consacré à Maxwell, Lorentz, puis la relativité restreinte et ses compléments, vous eut épargné des questions que d’autres se sont posées bien avant vous. Vous y verrez, par exemple, comment De Broglie évite d’avoir recours à l’exemple peu clair du train Einsteinien, clarifie les notions de temps propre et d’espace temps, avant de passer à ce qui fit sa notoriété sur l’hypothèse des ondes de matière, généralisatrice de la mécanique ondulatoire strictement électromagnétique à l’origine. A mon avis il est difficile de lire Feynman sans avoir fait un peu de « gymnastique » avec De Broglie.
« En revanche, j’ai tendance à croire que si l’univers se dilue éternellement, alors il arrivera un stade ou il sera tellement dilué, qu’une conscience perdue dans cette dilution se verrait privée de toute information en provenance des autres parties de l’univers. Bonjour l’angoisse. Pour Sartre, l’enfer, c’est les autres, pour moi, l’enfer serait plutôt de retrouver ma conscience isolée au milieu de nulle part pour l’éternité. »
Soyons certain d’une chose, nous sommes voués à l’eternite, croyants ou pas. En attendant il est agréable une nuit d’été, allongé sur la plage de contempler la sphere des fixes en attendant le passage d’une cométe ou d’un satéllite artificiel ….dilution….dilution.
Tout part de la conscience ! cogito ergo sum, cogitant ergo sunt, cogitamus ergo summus
@Nadine
« Parce que j’espère que nous ne sommes pas que des automates « conscients ». »
Tant pis, je pars dans le grandiloquent, mais je le jure (ou presque) que l’on ne m’y reprendra plus:
Qu’importe que nous soyons des automates ou non.
Il n’y a qu’une seule chose qui vaille et qui fasse sens: « Je pense donc je suis ».
Quelle est la valeur d’un édifice dont une des fondations est minée ?
Que faut il penser de l’attitude qui consiste à nier l’existence de cette mine ?
Dans mon test http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M on se trouve avec
Une addition surprenante 2 + 2 = 2
Cela ne dérange toujours personne ?
@ bernard laget et Claude Animo
« Je pense donc je suis »
On peut parfaitement prendre le cogito ergo sum de Descartes comme base de raisonnement, mais cela engendre plusieurs questions.
La première est : qu’est ce qui permet de penser ?
On peut imaginer que l’univers ne soit qu’un rêve, mais il n’en demeure pas moins que pour rêver il faut un rêveur.
On peut imaginer que le rêveur soit un pur esprit, mais je pense que nous avons tous conscience que notre connaissance progresse, et que par conséquent, le rêveur n’a pas toujours existé, sinon, sa connaissance aurait eu le temps d’atteindre un tel niveau, qu’elle serait totale ou en tout cas bien plus développée que celle dont on a conscience, à moins de posséder la capacité d’oublie.
Deux questions se posent alors :
Quand l’esprit est-il apparu ?
Ou :
Qu’est ce qui peut générer l’oubli chez un pur esprit ?
Si on renonce à se considérer comme de purs esprits, de quoi somme-nous constitué ?
Si nous nous considérons comme constitué de matière, il nous faut nous poser la question de savoir d’où provient cette matière qui nous constitue. On peut éventuellement considérer que nous sommes de micro-univers, seul au milieu du néant, mais dans ce cas là, quelle que soit la taille de notre univers, il possède une réalité physique.
D’où vient cette matière qui nous constitue ?
Ensuite, on peut considérer qu’il n’y a rien en dehors de nous, mais on se doit de constater que nous avons la capacité d’imaginer un univers extérieur à nous. Par exemple si cette nuit j’ai rêvé d’un cheval à 12 pates et deux têtes, qu’il existe ou qu’il n’existe pas ne change rien au fait que son image s’est clairement formé dans mon esprit.
D’où vient cette image que j’ai perçue ou crée de toutes pièces ?
Tout ça pour dire que le cogito ergo sum de Descartes me laisse sur ma faim, et que si cela peut être considérer comme une base de raisonnement cela peut difficilement être considéré comme un aboutissement.
@ LABO343
« Quelle est la valeur d’un édifice dont une des fondations est minée ? »
Plus il s’élève plus il devient dangereux, et il vaut mieux vérifier l’état des fondations et les améliorer si nécessaire avant d’y ajouter des étages supplémentaires.
Merci H.F.D pour cette confirmation.
Dans un transformateur monophasé classique, on peut faire la comparaison des puissances actives consommées à vide et en charge. Cela s’exprime en kilowatts et non en KVA.
Un très bon transformateur peut avoir une perte à vide très faible. Supposons que l’on fasse une comparaison sur un transformateur monophasé de 100 watts. Supposons que les pertes à vide soient de 5 watts. Si je connecte une charge de 95 watts purement ohmique sur le secondaire de ce transformateur, sa consommation « active » sera de 100 watts au primaire.
Dans ce cas de figure la consommation à vide s’ajoute à la consommation en charge. C’est bien ce qui se passe dans tous les transfos classiques qui nous entourent.
Dans mon test la consommation à vide est de 100 watts mais la consommation avec une charge de 100 watts est aussi de 100 watts. 100 + 100 = 100.
Sans éther point d’explication…
CHR
« Dans mon test la consommation à vide est de 100 watts mais la consommation avec une charge de 100 watts est aussi de 100 watts »
Sauf que ce n’est pas un vrai transfo. ça ressemble à une antenne émettrice et réceptrice et les ondes électromagnétiques n’ont pas besoin de l’éther pour se déplacer !
@ bernard laget
« Soit : (dx)^2 + (dy)^2 + (dz)^2 + (icdt)^2 = 0”
Cette équation ne me pose pas de problèmes ni d’états d’ame, c’est la distance qui sépare deux évenements du genre lumiére en notation différentielle, il s’agit de deux évenements situés sur le cone de lumiere.icdt est un élement de longueur qui traduit la pseudo norme vectorielle d’un espace « pseudo euclidien »a 4 dimensions et c’est tout.!!! »
Cette équation ne me pose pas de problème non plus, car je la tire de mon modèle.
Si j’en crois celui-ci, elle définie un espace à quatre dimensions, 3 dimensions d’espace x ;y ;z orthogonales entre elles et une dimension de temps ct correspondant au rayon de la sphère porteuse des images de la source émettrice la représentant telle qu’elle était à l’instant de l’émission. Par exemple la couleur de la lumière émise si celle de la source varie avec le temps.
La surface de cette sphère est orthogonale aux axes x; x’; y et z, mais ne l’est pas par rapport aux axes y’ et z ‘ des référentiels en mouvement.
C’est l’intersection entre la sphère en croissance de 300 000 km/s de rayon et le plan (y’ ;z’) se déplaçant à la vitesse vo qui forme le cercle de lumière dont la croissance et le déplacement à la vitesse ve forme le cône de lumière auquel vous faites référence.
C’est le rapport entre le rayon de la sphère et le rayon du disque associé qui engendre la dilatation du temps.
Si le référentiel est à l’arrêt, le rayon de la sphère est égale au rayon du cercle formé dans le plan (y’;z ‘) et la dilatation du temps est nulle, si la vitesse du référentiel tend vers l’infini, l’intersection de la sphère avec le plan (y’ ;z’) est ponctuel, le temps s’arrête, et la dilatation du temps tend vers l’infini.
Vous voyez bien que ce n’est pas tout et que c’est parfaitement compatible avec un espace imaginaire contenant les différentes couleurs de la source la représentant à l’instant d’émission. Ces images sont fixées pour l’éternité tandis que la source varie au cours du temps.
Cet espace imaginaire n’interdit pas à priori les vitesses supérieures à la vitesse de la lumière.
On lit dans comprendre la relativité aux publications universitaires :
« Dans un champ de gravitation provoqué par la présence dans l’espace d’une certaine quantité de matière ou d’énergie, la lumière, à strictement parler, ne se déplace pas dans toutes les directions à la même vitesse C que dans le vide et cette propagation n’est pas rectiligne »
Cela semble signifier que l’on peut imaginer qu’autour d’un (ou plusieurs) micro trou noir, la géodésique suivie par un rayon lumineux s’enroule sur elle-même. Les différentes images, c’est-à-dire les différents temps s’associent alors sous forme de corpuscules imaginaires qui se déplacent à une vitesse supérieure à C. Cela n’a pas la moindre incidence sur le principe de causalité, le passé n’existant encore que sous forme d’image.
Si c’était le cas, on pourrait imaginer l’univers comme étant constitué uniquement de micro trous noirs habillés de lumière, la matière n’étant rien d’autre que de la lumière condensée.
Vous écrivez dans un message précédent :
« Quant j’écris la « physique quantique » /…/ elle est en développement continu si bien que dans les revues scientifiques sérieuses foisonnent des hypotheses de travail spectaculares……mais non conclusives ou adoptées . »
Est-ce que mon modèle est meilleur que les autres, je ne sais pas, mais je pense que cette hypothèse de travail, à savoir donner une réalité physique à l’espace imaginaire, est bien moins spectaculaire que beaucoup, telle que celle par exemple des multi univers, car bien plus proche du sens commun, et beaucoup plus riche en enseignement si elle s’avère exacte, car sans doute exploitable.
Comme vous le savez, je n’ai pas les compétences nécessaires pour aboutir, mais je trouve qu’il serait dommage d’enterrer cette idée sans savoir ce que l’on peut en tirer.
J’espère que ce blog pourra m’aider à la développer, si ce n’est à aboutir.
HFD
Divisez tout par dt²
Vous aurez le résultat suivant (dx/dt)²+(dy/dt)²+(dz/dt)²= c² ce qui établit que dans un réferentiel galiléen le vecteur vitesse de la lumière est la somme vectorielle de ses projections et ce qu’elle qu’il soit . Je ne suis pas dans l’imaginaire, je décompose un vecteur vitesse C grace à Descartes ./
J’attends le jour où les scientifiques écriront AEther et non plus Ether.
Toutes les sciences, depuis la physique et la chimie jusqu’à la physiologie, convergent évidement vers une doctrine de l’évolution et du développement, dans laquelle les faits du Darwinisme sont compris, mais quand à l’aspect final que revêtira cette doctrine, il est difficile de s’en faire une idée, et l’esprit humain ne le façonnera peut-être pas, avant que les recherches métaphysiques ne soient plus avancées et reconnues.
CHR :
« Sauf que ce n’est pas un vrai transfo. ça ressemble à une antenne émettrice et réceptrice et les ondes électromagnétiques n’ont pas besoin de l’éther pour se déplacer ! »
Sauf qu’il n’y a pas d’émission ni de réception d’ondes électromagnétiques dans mon test. Il n’y a pas non plus d’antenne qui soit accordée à une fréquence de 150 hertz sur ce test. Cela se remarquerait à ses énormes dimensions obligatoires. S’il y avait émission d’ondes électromagnétiques, une bobine à air placée à 30 centimètres d’un émetteur de 100 watts capterait au moins quelques milliwatts.
Sans antenne, pas d’évacuation de l’énergie par ondes électromagnétiques, surtout en très très basses fréquences. Le circuit d’alimentation de la bobine primaire n’est pas une antenne. Le circuit magnétique fermé du test n’est pas une antenne. Le circuit électrique de la bobine secondaire n’est pas une antenne.
L’énergie consommée pendant la croissance du champ magnétique du test est évacuée dans l’éther. L’énergie produite pendant la décroissance du meme champ magnétique est extraite de l’éther. C’est très simple et il n’y a aucune autre explication fonctionnelle valide concernant l’égalité de consommation à vide et en charge.
On croit , en vérité, si peu au savoir des anciens aryens, que mêmes des passages aussi lumineux que celui de la Vishnou Purâna donné ci-dessous, ne sont nullement remarqués.
« Alors l’éther, l’air, la lumière, l’eau et la terre, unis individuellement aux propriétés du son et du repos, existaient et pouvaient être distingués suivants leurs qualités…mais possédant des énergies nombreuses et variés et n’étant pas reliés entre eux, ils ne pouvaient, sans combinaison, créer des êtres vivants, ne s’étant pas encore mélangés les uns aux autres. C’est pourquoi, s’étant combinés entre eux, ils revêtirent, en vertu de leur association mutuelle, le caractère d ‘une masse unique, absolument uniforme, et sous la direction de l’esprit, etc. »
1, II (Wilson, I, 38)
Pourtant que peut vouloir dire cette phrase?
Les antiques initiés ne connaissaient aucune « création miraculeuse », mais enseignaient l’évolution des atomes, sur notre plan physique et leur première différenciation de l’état Laya en Protyle, nom suggestif que M. Crookes a donné à la matière ou substance primordiale au delà de la ligne zéro.
D’ailleurs, est-ce Newton qui découvrit le premier la loi de gravitation?
Le numéro du 26 janvier 1867 de l’Athenoeum nous fournit de curieux renseignements à ce sujet.
On y lit :
« On peut prouver d’une manière positive que Newton a emprunté tout ce qu’il savait de la gravitation à Boehme, pour lequel la gravitation ou l’attraction était la première propriété de la nature…Son système (à lui Boehme) nous montre le fond des choses, alors que la science physique moderne se contente d’en considérer le cêté extérieur. »
Et plus loin :
« La science de l’électricité, qui n’existait pas encore au moment où Boehme écrivait, est pressentie dans ses ouvrages, et non seulement Boehme décrit tous les phénomènes de cette force qui sont aujourd’hui connus, mais encore il nous décrit même l’origine, la génèse et la naissance de l’électricité elle-même. »
De sorte que Newton, dont l’esprit profond lisait entre les lignes et saisissait la pensée spirituelle du grand voyant sous la forme mystique qui l’enveloppait, est redevable de sa grande découverte à Jacob Boehme.
Newton fut obligé, pour rendre le phénomène de l’attraction possible dans l’espace, d’annihiler en quelque sorte tous les obstacles physiques et métaphysique, qui auraient été susceptibles d’entraver son action, entre l’éther, bien qu’il eût plus qu’un pressentiment de son existence.
Pour soutenir la cause de la théorie corpusculaire, il établit un vide absolu entre les corps célestes.
Quelles qu’ai été ses conjectures et ses convictions intimes au sujet de l’éther, quelque nombreux que furent les amis dans le sein desquels il s’épancha (comme dans sa correspondance avec Bentley), ses enseignements n’ont jamais démontré qu’il partageât cette croyance.
S’il était persuadé que le pouvoir de l’attraction ne pouvait être exercé par la matière au travers du vide, (World-Life par le prof. Winchell, pp.49 et 50), comment se fait-il que jusqu’en 1860 des astronomes français, Le Couturier, par exemple, ait combuttu, les désastreux résultats de la théorie du vide instituée par le grand homme?
Ceci prouve simplement que même les grands hommes comme Newton, n’ont pas toujours le courage de leurs opinions.
« Cela se remarquerait à ses énormes dimensions obligatoires. S’il y avait émission d’ondes électromagnétiques, une bobine à air placée à 30 centimètres d’un émetteur de 100 watts capterait au moins quelques milliwatts. »
Je crois qu’on vous a déjà répondu:
Nadine le 9 décembre:
« Le magazine Science et Vie , a relaté une de ses expériences .
Grace à l’induction électromagnétique, des chercheurs auraient réussi à allumer une ampoule
de 60 WATTS, qui se trouvait à 2 mètres de la source émettrice.
Pour obtenir un tel résultat, les scientifiques se sont servis de deux bobines de cuivres de 60 cm de diamètre, placées à 2 Mètres de distance. L’une des bobines jouait le rôle de l’antenne émettrice alors que l’autre réceptionnait le signal énergétique.
Lorsque la première des bobines, reliée à une source électrique, était parcourue par un courant alternatif, elle finissait par émettre un champ magnétique alternatif dont les variations induisaient alors dans la bobine réceptrice un courant capable d’alimenter l’ampoule. »
Cependant je note une différence, vos bobines ont un diamétre plus petit et elles ne sont qu’à quelques centimétres l’une de l’autre.
Le circuit magnétique ne fait que renforcer l’effet mais rien de différent sur le principe d’avec la manip de Science§Vie.
HFD dans votre théorie il y a un réferentiel qui se contracte réellement, il n’y a pas un moyen pour que les observateurs de ce référentiel s’en rendent compte?
CHR
La manip qui est relatée par Nadine parle de faisabilité de transmission d’énergie. Moi je parle de bilan d’énergie et cela n’a rien à voir. La manip en question expose la possibilité de transférer une quantité d’énergie par simple induction magnétique avec des bobines à air correctement paramétrées. En aucun cas il n’est question d’une anomalie quantitative dans cette transmission.
Si mon test se bornait à une simple transmission par induction de l’énergie consommée dans la bobine primaire à destination de la bobine secondaire, il n’y aurait aucune consommation à vide puisque ce serait alors un simple transformateur.
Si mon test consistait en une source de rayonnement électromagnétique, l’énergie consommée dans la bobine primaire serait dispersée aux alentours et bien au-delà. Mais surtout elle serait immédiatement décelée par une bobine à air placée tout contre. Mais il se trouve que JAMAIS une bobine placée sur un circuit magnétique FERME et non saturé ne produit une induction à l’extérieur de ce circuit magnétique.
La manip de Science et Vie ne soulève en aucun cas la question d’une égalité de consommation à vide et en charge. Une transmission d’énergie par induction magnétique
Fait apparaitre le phénomène de rétroaction de la charge secondaire sur la consommation de la bobine primaire. Ce qui est consommé au secondaire augmente la consommation au primaire.
Dans mon test cela ne se produit pas pour une raison très simple : la bobine secondaire est connectée à la charge lorsque la bobine primaire est déconnectée de son alimentation. Il n’y a pas de coïncidence temporelle entre les deux circuits. Il y a simplement une succession d’actions électriquement isolées. Dans un premier temps la bobine primaire est connectée et cela fait croitre le champ magnétique. Pendant ce même laps de temps, la bobine secondaire est déconnectée. Dans le deuxième temps, la bobine primaire est déconnectée et le champ magnétique décroit. Dans ce même temps la bobine secondaire est connectée à sa charge.
Il y a donc impossibilité matérielle de rétroaction de la bobine secondaire vers la bobine primaire.
C’est dans ce cadre et seulement dans ce cadre que se produit l’identité de consommation à vide et en charge. Et c’est tout simplement la preuve formelle de l’existence de l’éther.
La variation du champ magnétique est la clé d’organisation qui contrôle la circulation de l’énergie vers et depuis l’éther. C’est tout simple.
Bon d’accord, puisque c’est tout simple plutot que de perdre de l’energie, essayez d’en produire!
Bon courage.
CHR
« Bon d’accord, puisque c’est tout simple plutot que de perdre de l’energie, essayez d’en produire!
Bon courage. »
C’est bien tout le sens de ma recherche. J’ai constaté que production et consommation ne sont pas liées par une obligation d’égalité dans les quantités circulantes. Cela veut dire que l’on peut consommer sans rien produire mais aussi consommer en produisant selon un rendement « sans plafond théorique ». Cela laisse la porte ouverte à la surunité. Encore faut-il qu’elle s’exprime.
Mon dernier test navigue autour de l’unité mais je n’ai pas d’outils de mesure assez précis pour confirmer une position ou l’autre. De toute façon il faut dépasser 120% pour avoir une utilisation industrielle valide.
J’ai augmenté le rendement de mon test en utilisant un circuit magnétique fractionné par deux entrefers et en plaçant les bobines sur la fraction la plus courte de ce circuit magnétique.
On peut voir la différence de rendement en comparant avec une ancienne vidéo de 2008 qui
Est lisible ici en deux parties http://www.youtube.com/watch?v=SXCxqUMdJx0 et
http://www.youtube.com/watch?v=RKUKAgbtCRw
La bobine secondaire est la même que sur le dernier test http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M et le rendement du test de 2008 est bien inférieur à celui du test de 2009. Bien sur il y a une batterie de moindre résistance interne en 2009 et les câblages de 2009 sont plus gros mais cela n’intervient qu’à la marge. La grosse différence tient au fait que dans le test de 2008 les bobines sont placées sur la fraction de circuit la plus longue et que l’épaisseur des entrefers en 2008 est de 0,24 mm par entrefer et de 0,48 mm en 2009.
Le fonctionnement de mon test a déjà été précisé sur ce blog au début de cette énorme page web.
A part cela les tests sont en cours mais avec un budget «quasi zéro ». Vous excuserez donc la lenteur de ma progression.
A plus.
@ bernard laget
« Divisez tout par dt²
Vous aurez le résultat suivant (dx/dt)²+(dy/dt)²+(dz/dt)²= c² ce qui établit que dans un réferentiel galiléen le vecteur vitesse de la lumière est la somme vectorielle de ses projections et ce qu’elle qu’il soit . Je ne suis pas dans l’imaginaire, je décompose un vecteur vitesse C grace à Descartes ./ »
Ce que j’écris n’est pas contradictoire avec ce que vous écrivez, cela va juste au delà.
Les dimensions spatiales sont orthogonales entre elles ce qui les rend indépendantes les unes des autres. On ne peut pas exprimer x, y ou z en fonction des deux autres.
Lorsqu’on introduit la vitesse de la lumière, on peut exprimer chacune des dimensions spatiales en fonction des deux autres. On a (dx/dt)² = c² – (dy/dt)²+(dz/dt)² etc.
La dimension temporelle n’est pas orthogonale dans le sens habituel aux dimensions spatiales. L’axe de propagation de la lumière, et donc de la mesure du temps qui lui est associée, se fait dans toutes les directions, à partir du point d’origine, et peut être parallèle à n’importe lequel des axes x, y, ou z passant par ce point.
A chaque instant, la source émet des photons dans toutes les directions.
Les photons émis simultanément du même point de coordonnées (x ; y ; z ; t) forment la surface d’une sphère qui croit à la vitesse C.
Cette sphère, représente l’image de la source dans l’état dans lequel elle se trouvait à l’instant d’émission. Elle représente une date immuable, par exemple l’image d’une horloge à coté d’un calendrier.
Dans cette dimension, se trouvent au même instant, le long du rayonnement, séparées de la distance ct, toutes les dates vécues par la source matérielle et enregistrées sous forme d’images.
Chaque objet réel possède ses propres images sphériques dont le rayon croit de 300 000 km/s.
Dans l’espace réel se trouve en un point de coordonnées (x ; y ; z ; t) un objet unique.
Dans l’espace imaginaire se trouve en un point de coordonnées (x ; y ; z ; t) des images provenant des points (x1 ; y1 ; z1 ; t1), (x2 ; y2 ; z2 ; t2), (xn ; yn ; zn ; tn), la différence de temps provenant de la distance parcourue par la lumière pour aller de x1 à x, de x2 à x et de xn à x.
Ainsi un point de coordonnés (x ; y ; z ; t) ne peut contenir qu’un objet réel unique, tandis qu’il peut contenir une multitude d’objets imaginaires émis ou perçus simultanément par cette particule et allant ou provenant de toutes les directions de l’espace.
Voilà l’idée générale, qu’il faut très certainement améliorer, mais qui semble parfaitement correspondre aux observations.
C‘est ce modèle qui est en contradiction avec la théorie de la relativité restreinte, car si le temps est fixé par les images, il ne l’est pas pour la matière pour qui le passé, le présent et le futur ne sont pas concomitant mais successifs. En revanche, il est parfaitement compatible avec les observations réalisées dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte (cf billet).
Faut-il s’arque bouter sur les postulats de la relativité restreinte et s’interdire l’étude approfondie du déplacement des images en dehors et surtout dans un champ gravitationnel, ou se dire qu’Einstein, malgré tout son génie a pu lui aussi, comme tous ses prédécesseurs, commettre quelques erreurs.
Je pense de plus en plus, grâce entre autre à vos multiples commentaires à tous et grâce à ce que cela a évoqué en moi, que la deuxième possibilité est loin d’être à négliger.
En tout cas, c’est à partir du moment où cette théorie du vide universel fut enseignée par Newton, alors qu’il n’y croyait peut-être pas lui-même, que prit naissance l’immense dédain dont la physique moderne fait preuve envers la physique ancienne.
Les anciens sages avaient soutenu que « la nature a horreur du vide » et les plus grands mathématiciens du monde (ou plutôt des races occidentales) avaient découvert et condamné cette antique « illusion ».
Voilà maintenant que la science moderne rend justice, quoique de mauvaise grâce, au savoir antique et se trouve de plus en plus, dans l’obligation de défendre aussi tardivement le caractère et la puissance d’observation de Newton, après avoir négligé de faire attention à des passages aussi importants, (peut-être parce qu’il était plus prudent à l’époque, de ne pas les faire remarquer.
Mieux vaut tard que jamais.
Aujourd’hui le père Aether est de nouveau le bienvenu et on l’unit à la gravitation, à laquelle il restera attaché dans le bonheur comme dans le malheur, jusqu’au jour où l’un des deux ou tous les deux, seront remplacés par quelque chose d’autre.
Il y a trois cents ans, le plein régnait partout, puis il fut remplacé par un vide lugubre; plus tard encore les océans sidéraux que la science avaient desséchés, se remirent à faire rouler leurs vagues éthérées.
Recede ut procedas doit devenir la devise de la science exacte -« exacte », surtout parce qu’elle se reconnaît inexacte au cours de chaque année bissextile.
Mais février prochain n’est pas bissextile?
Peut-être cela permettra-t-il de découvrir, qu’il n’est plus possible aujourd’hui de soutenir, comme Newton, que les corps célestes se meuvent au milieu du vide des espaces…Parmi les conséquences de la théorie du vide établie par Newton, il ne reste plus debout que le mot « attraction »…Nous voyons venir le jour où le mot attraction disparaîtra du vocabulaire scientifique (Panorama de Mondes, pp.47 et 53)
Le professeur Winchell écrit ceci :
« Ces passages (lettre à Bentley) prouvent quelles étaient ses idées sur la nature du milieu de communication interplanétaire. Tout en déclarant que les cieux, « étaient dépourvus de matière sensible », il faisait ailleurs une exception pour « peut-être quelques fluides très légers, des vapeurs, des effluves s’élevant de l’atmosphère de la terre, des planètes et des comètes et du milieu éthéré extraordinairement raréfié que nous avons décrit autre part* ».
*Newton, Optics, III. Question 28, 1704. Cité dans World-Life, p.50.
T.S. Hunt a attiré l’attention sur quelques passages, longtemps négligés, des oeuvres de Newton, qui semblent prouver que la croyance à un milieu universel, inter-cosmique, de ce genre, s’était peu à peu enracinée dans son esprit.
L’attention n’avait jamais été attirée sur ces passages avant le 28 novembre 1881, lorsque le docteur Hunt donna lecture de sa « Chimie céleste ».
Comme le dit Le Couturier :
« Jusqu’alors l’idée universellement répandue, même parmi les hommes de science, était que Newton lorsqu’il la théorie corpusculaire, prêchait le vide. »
Si ces passages avaient été « longtemps négligés », c’est, à coup sûr, parce qu’ils étaient en contradiction et en conflit avec les théories préconçues du jour, qui eurent la vogue jusqu’au moment où la présence d’un « milieu éthéré » devint impérieusement nécessaire pour expliquer la théorie ondulatoire. C’est tout le secret.
@ pro-faites
« En tout cas, c’est à partir du moment où cette théorie du vide universel fut enseignée par Newton, alors qu’il n’y croyait peut-être pas lui-même, que prit naissance l’immense dédain dont la physique moderne fait preuve envers la physique ancienne. »
Si j’en crois mon modèle (je n’aime pas parler de théorie, car pour moi une théorie doit être aboutie tandis que mon modèle n’est qu’une base de réflexion en devenir) il y a une ambigüité quant à la notion de vide. On parle du vide interstellaire, alors que l’on sait bien que quel que soit le point d’espace considéré, un observateur s’y trouvant pourrait y observer des photons provenant de toutes (ou à peu près) les directions.
Ainsi, le vide réel, c’est-à-dire exempt de masse, baigne dans un océan d’images qui non seulement renseignent l’observateur sur le monde qui l’entoure, mais qui de plus peuvent lui fournir de l’énergie sous forme de quantum d’action, les photons.
La question que je me pose (une des multiples) est de savoir si un puits gravitationnel ponctuel serait à même de courber suffisamment la géodésique empruntée par les différents photons d’un même rayonnement pour que ceux-ci puissent occuper la même position et former ce que j’appellerais un corpuscule imaginaire et que l’on appelle la matière quantique dotée de toutes ces étranges propriétés.
Il faut bien avoir conscience, que le long d’un rayonnement quelconque, deux photons successifs ne peuvent se rapprocher suffisamment pour occuper le même emplacement le long du rayonnement en raison du fait qu’il est impossible d’accélérer une source réelle pour la faire atteindre la vitesse de la lumière. Ainsi, deux dates successives, enregistrées sous forme d’images, ne peuvent être confondues par effet Doppler ce qui ferait tendre la longueur d’onde du rayonnement vers zéro et donc l’énergie vers l’infini. En revanche, si la géodésique se replie sur elle-même pour former une boucle, alors les différentes dates peuvent occuper le même endroit, et ce, d’une part sans imposer à la source d’atteindre la vitesse de la lumière, et d’autre part, sans devoir faire tendre la longueur d’onde du rayonnement vers zéro et donc l’énergie vers l’infini. La longueur d’onde correspond à la longueur de la boucle ayant permis la condensation du rayonnement sur lui-même.
Si tel est le cas, on trouve au même endroit de la géodésique non seulement une information structurée, c’est-à-dire une succession d’image du même évènement aux différents temps donnant une information sur la progression de l’évènement, et donc de sa logique, mais aussi de l’énergie qui peut permettre éventuellement de modifier son futur. Par exemple, si je vois que je me dirige dangereusement en direction du soleil, mes capteurs solaires vont me permettre en actionnant consciemment les manettes nécessaires de modifier ma trajectoire pour m’échapper de son attraction.
Il me semble que c’est une base de réflexion intéressante pour faire progresser la connaissance que l’on a de notre univers.
Or, les postulats de la relativité restreinte, dont les conséquences sont entre autres la concomitance du passé, du présent et du futur, interdisent de modifier le futur et donc cette représentation liant l’espace réel à l’espace imaginaire. Pourtant, comme le montre mon billet, ces postulats ne sont aucunement nécessaires à la description des phénomènes relativistes et sont de plus difficilement conciliables avec la notion d’expansion de l’univers générant une accélération des référentiels et donc interdisant leur équivalence.
Que doit-on penser de ces postulats ?
« Aujourd’hui le père Aether est de nouveau le bienvenu et on l’unit à la gravitation »
La tradition orphique en fait le fils de Chronos (le Temps: la succession des dates), il épouse Héméra avec laquelle il engendre à son tour Gaïa (la Terre), Ouranos (le Ciel) et Thalassa (la Mer) (la matière en générale, liquide solide et gazeuse qui passe d’un état à l’autre grâce à l’énergie fournie).
Je ne connaissais pas ce Dieu avant que vous en parliez, mais il me plait bien.
« Parmi les conséquences de la théorie du vide établie par Newton, il ne reste plus debout que le mot « attraction »
Le mot attraction a disparu avec la théorie de la relativité générale, théorie d’après laquelle, une particule se déplace librement selon sa géodésique. Pour un observateur dont le référentiel en chute libre suit la même géodésique, la lumière se déplace à la vitesse C, c’est-à-dire à la même vitesse que dans un référentiel galiléen soumis à aucune force ni attraction.
Newton était très loin d’être un imbécile, et comme tout le monde il lui arrivait de faire des erreurs. Einstein est il différent de tous les autres et à l’abri de l’erreur ? Beaucoup semblent le penser. Je ne partage pas cette opinion et préfère comprendre qu’admettre ce qui choque ma compréhension.
Paul dit:
« Ah ! Ah ! Voilà qui m’intéresse ! »
C’est du Bergson, et dans le texte en plus.
Si ca t’intéresse vraiment tu gagneras du temps à te plonger dans Matière et Mémoire et Durée et Simulanéité.
Après avoir bien réfléchis, voici le message :
http://www.youtube.com/watch?v=wLUUIFBIW68
En référence à mon post du 6 janvier à 13h57 , je vous signale qu’il ne vous reste qu’un mois avant que je ne ramasse les copies .
« Ether or not éther , that was the question »
Le train sera-t-il à l’heure avec ou sans dérivées partielles , intégrales eulériennes , ou monde à deux têtes ? Qui est le chef de gare ? Les passagers sont ils fous ? Y a-t-il seulement des passagers ? Le quai est-il une chimère ?
Réponses à condenser sur une page 21/27 .
Rendez vous le 6 avril à 13h57 .
On ferme !
Avec deux jours de retard , voici donc le temps de ramasser les copies comme dit . Où sont elles ?
Bon , et bien tous ces propos éthérés débouchent sur un zéro pointé à chacun(e) ; à défaut de devenir éthéromane , je vais tenter de transformer ( C2H5)2O en alcool pour noyer mon chagrin avec Maurice Maeterlinck ( La grande Loi) :
» Le mot éther est comme le mot Dieu ; il masque et déguise somptueusement ce que nous ignorons « .
Bonjour M. Jorion,
Je ne sais pas si cela pourrait vous intérresser, mais j’ai réussi à établir une théorie alternative à la relativité restreinte, qui est basée sur la réfraction.
Cette théorie redonne tous les résultats de la relativité restreinte, et permet d’aller ensuite bien au-dela en autorisant les objets matériels à ce déplacer plus vite que la lumière.
Si vous voulez en savoir plus, n’hésitez pas à me joindre par email.
Cordiales salutations,
Patrick Lopinski