Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
@LABO343
Ah j’ai oublié de vous parler de la batterie, c’est peut être pour ça que vous ne comprenez pas.
Connaissez vous la notion d’enthalpie ?
Et bien figurez-vous qu’il y a des réactions endothermiques, qui sont spontanées, et qui refroidissent, donc absorbent de la chaleur pour revenir à l’état initiale comme par exemple dans une batterie en fonctionnement(cations + electrons) !!!
Mince, il manque un verbe 🙂 Je corrige
Mais alors comment expliquer que le mort clinique, avec un electroencéphalogramme plat, pendant quelques minutes et qu’on réussit à réanimer, décrit avec précision la plaque signalétique fixée sous sa table d’opération, qu’il a été lire, pendant que son cerveau était sans activité ?? (source: http://www.besoindesavoir.com/article/article/id/158815/parent/196)
A plus
Nadine.
Je vois que le débat sombre dans le ridicule. La question que je pose et à laquelle vous refusez de répondre est : ou va l’énergie consommée à vide dans mon test ? Je ne vous demande pas d’où vient l’énergie mais ou elle va.
Si vous ne comprenez pas le concept de batterie au plomb « pleine » c’est-à-dire chargée « à fond » et aussi le concept de batterie « vide » c’est-à-dire dans laquelle chaque élément a une tension inférieure à 1,8 volts, alors ne perdons plus de temps dans une discution stérile. Il ne vous reste plus qu’à trouver une batterie au plomb, à la charger et ensuite à y connecter un test identique au mien et vous verrez par vous-même le niveau de vos errements.
Je vous rappelle pour finir une définition que vous avez du oublier : une batterie déchargée est une batterie qui a transféré une quantité d’énergie en dehors d’elle.
@LABO343
C’est un dialogue de sourd.
Je voudrais vous poser une question un peu indiscrète parce que je trouve qu’il y a un vrai blocage.
Quel est votre niveau d’étude? et dans quel domaine?
Êtes-vous un autodidacte?
Nadine.
La réalité observée devient elle illusion si elle n’est pas certifiée ? Quelle étrange facon d’échapper au débat.
@LABO343
Je n’échappe pas au débat j’essaie de vous aider, je vais vous poser un petit problème pour avancer dans la compréhension de votre expérience.
Vous avez un atome d’hydrogène constitué d’un proton chargé + et d’un électron chargé -.
L’atome proton et électron est neutre.
Vous fournissez une énergie pour séparer l’électron du proton.
Où est passé l’energie?
Nadine.
Si l’on parle d’un évènement unique, on peut penser que l’énergie est « logée » au sein du phénomène indiqué, sous une forme ou une autre.
Dans le cas d’une bobine d’inductance, si l’on s’arrête à la simple croissance de son champ magnétique, on pourrait penser que l’énergie consommée pour obtenir ce champ est « logée » en son sein, sous la forme de son niveau d’induction magnétique. Soit.
Mais dans mon test il est question d’évènements successifs et cela change tout. En effet on ne peut plus dire que l’énergie est stockée dans la bobine d’induction lorsque celle-ci est déconnectée sans étincelle et reconnectée ensuite dans un cycle sans fin. Je précise que la bobine est connectée pendant 3 millisecondes puis déconnectée pendant le même laps de temps et qu’ensuite on recommence. La tension d’alimentation est au départ de 12 volts courant continu, qui devient une tension rectangulaire et non sinusoïdale.
Si l’énergie était stockée dans la bobine et puisque aucune énergie n’apparait à l’extérieur
On devrait avoir une accumulation de l’énergie dans cette bobine, au fur et à mesure de chaque cycle d’alimentation. Le résultat en serait une hausse de l’induction magnétique de 0,7 tesla à chaque cycle d’alimentation, soit une induction de 1,4 teslas au bout de 9 millisecondes après la première connexion. Au delà de ce temps on rentre en zone de saturation magnétique et la réactance d’inductance disparait. La conséquence est que seule la résistance ohmique s’oppose à la tension d’alimentation et ainsi l’intensité atteindrait 1000 ampères pour une tension de 12 volts et une résistance ohmique de 0,012 ohm de la bobine.
On voit bien sur la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M que la bobine n’explose pas au bout de la première seconde de connexion en fonctionnement à vide.
Force est donc de constater que l’énergie qui est effectivement consommée dans la batterie n’est pas stockée dans la bobine primaire ni dans le circuit magnétique. Cela veut dire que l’énergie a circulé avant chaque déconnexion de la bobine primaire et en l’absence de rayonnement. Elle s’est donc déversée dans « rien », alias l’éther.
Seul un test en réel vous le fera admettre, j’en ai bien peur.
Bonjour Tous
Alors là, Léon Hatem (académie de la Rozeille) se retourne dans son lit, car pour lui le proton et l’électron sont des petits aimants qui orbitent l’un autour de l’autre en harmonie de rotation synchrone de leurs pôles respectifs et en les arrachant l’un à l’autre, on crée de la dysharmonie et donc du desordre.. 🙂
@LABO343
Vous n’avez pas répondu à la question, c‘est pas grave.
Je vous propose d’aborder le problème différemment, si votre batterie possède une résistance interne de 0.01 ohms (je pense que c‘est de cet ordre), quelle est la tension qu’il faut appliquer au circuit pour que circule un courant de 8 Ampères (si le reste du circuit ne possède pas de résistance)?
Réponse: 0.08 volts
Comment peut on trouver 0.08 volts si la batterie fait 12 V?
Dans votre expérience ces 0.08 volts, c’est la tension moyenne générale du circuit qui correspond à la force électromotrice de la batterie 12 V moins la force opposée contre électromotrice de la bobine.
La batterie étant un générateur de courant et non pas de tension, il lui faudra 10 heures environ pour se décharger complètement.
Cela vous convient-il comme explication?
Merci.. Donc, avec la batterie, si on alimente une résistance chauffante on transforme 960 wattheures en chaleur.. et si on alimente une bobine, on ne transforme que 6,4 wattheures ?? Euh !! grattons nous la tête .. 🙂
C’est bien amateur vous vous posez les bonnes questions
Nadine.
Effectivement, je pense que la batterie de 12 volts et 80 Ah a une résistance interne de l’ordre de 0,01 ohm. La résistance ohmique de la bobine primaire est de 0,012 ohm et la résistance ohmique du relais statique est de 0,007 ohm. Les câblages sont assez gros pour être négligés. La résistance de mesure de l’intensité qui alimente l’oscilloscope peut être déconnectée et la mesure se fait alors sur l’ampèremètre à aiguille dont la résistance interne est quasi nulle. Lorsque je parle de consommation à vide de 8 ampères, je n’y inclus pas la consommation parasite de la déconnexion qui est de 0,5 ampère. Ainsi on peut dire que la consommation totale à vide est de 8,5 ampères sous une tension absolument constante de 12 volts.
Mais simplifions et retenons votre hypothèse de départ :une résistance ohmique de 0,01 ohm laissant passer un courant de 8 ampères. Je précise encore que cette intensité est une valeur moyenne et que cela correspond à une courbe de progression quasi rectiligne de zéro à 32 ampères pendant 3 millisecondes, suivi d’une intensité nulle pendant 3 millisecondes de plus. Je mets de coté les 0,5 ampère de la perte dans la déconnexion. De toute façon le résultat est identique à une intensité moyenne de 8 ampères. Poursuivons votre raisonnement. La chute de tension obtenue est donc de 0,08 volts. Cette chute de tension signifie bien qu’une contre tension s’oppose à la tension de la batterie, bien qu’étant légèrement inférieure. En fait cette contre tension est maximale à l’instant du début de la connexion de la bobine primaire et baisse ensuite de façon linéaire jusqu’à la déconnexion. Si on poursuivait la connexion de 6 millisecondes supplémentaires on dépasserait la « zone rouge » de la saturation magnétique de la tôle au silicium et l’intensité exploserait brusquement. Jusque la tout est clair et conventionnel.
Mais quand vous dites que la batterie est un générateur de courant et non un générateur de tension, là il y a un gros problème car la tension de la batterie est partie prenante de la vitesse de croissance de l’intensité. En effet, si vous vous contentez de connecter l’alimentation au moyen d’un seul élément de 2 volts, vous aurez une vitesse de progression de l’intensité diminuée au pro rata de la chute de tension aux bornes de la bobine primaire. Le résultat sera que l’intensité crête atteinte en fin de séquence de connexion sera 6 fois plus petite et que l’énergie qui pourra être puisée par la bobine secondaire sera diminuée dans la même proportion. La tension d’alimentation est bien un élément fonctionnel de la puissance consommée à vide dans la bobine primaire. La consommation n’est donc pas constituée par la seule résistance ohmique. Si c’était le cas, alors le fonctionnement en charge serait d’entrée miraculeux car on aurait une courbe de consommation à vide et en charge strictement identiques et ne représentant que la résistance ohmique, tout en produisant 100 watts effectifs sur la charge. N’oublions pas que la séquence de connexion de la bobine primaire est totalement isolée dans le temps par rapport à la séquence de décroissance du champ magnétique pendant laquelle la bobine secondaire est connectée sur la charge. La seule liaison entre les bobines est le niveau atteint par l’induction magnétique dans le circuit magnétique. N’oublions pas que ce test consomme la même intensité à vide et en charge et que le premier « trouble » est ici.
L’énergie est transférée dans l’éther au pro rata de l’intensité consommée et au pro rata de la contre tension d’inductance. Ce transfert est donc progressif et son maximum correspond à l’instant précédant la déconnexion de la bobine primaire. La quantification de ce transfert se fait bien selon la formule de « l’énergie contenue dans une inductance » mais le stockage de l’énergie ne se fait pas dans le circuit magnétique qui ne pourrait supporter une croissance indéfinie de son induction magnétique.
De la même façon mais à l’envers, l’énergie circule depuis l’éther à chaque décroissance d’un champ magnétique. Cependant il y a une différence importante : il n’y a plus d’inductance dans une bobine soumise à un flux décroissant. C’est cette différence qui peut être une source d’asymétrie dans la circulation de l’énergie avec l’éther. C’est la piste que je suis.
@LABO343
Avant de vous lancer dans une explication fumeuse où l’éther à une position centrale il faut épuiser toutes les autres solutions conventionnelles.
Pouvez vous expliquer l’expérience très simple ci dessous qui est équivalente à la votre sur le problème que vous soulevez?
Un circuit composé uniquement de deux batteries montées en série et en opposition dont chacune a une résistance interne de 0.01 ohms. La première batterie a une force électromotrice de 12V et la seconde une force contre-électromotrice (puisque monté en opposition) de 11.9 V .
En appliquant la loi d’ohm :
I=U(bat1)- U(bat2)/résistance inter (bat1+bat2)
I=01/0.02=5Ampères
Pour 80 Ah pour chaque batterie avec un courant de 5 ampères sous une tension générale du circuit de 0.1 volts, les deux batteries seront déchargées au bout de 32 heures et l’energie consommée sera:
Energie=puissance x temps =0.5×32 = 16 Wh
Vous avez sous les yeux une expérience équivalente à la votre mais beaucoup plus simple. Les deux batteries se sont vidées pendant 32 heures pour une consommation d’energie de seulement 16 Wh
Pas besoin d’éther, la loi d’ohm suffit pour expliquer l’expérience!
Etes vous d’accord avec ça?
PS:Dans votre expérience pouvez-vous me donner la valeur de la tension moyenne (avec un voltmètre classique) aux bornes du circuit batterie +bobine si c‘est possible?
@ Nadine
Considérez-vous Avogadro crédible alors qu’il a fallu attendre Boltzmann pour démontrer la loi d’Avogadro (loi des gaz parfaits)? Considérez-vous Newton crédible alors qu’il n’a jamais su expliquer le pourquoi de l’attraction des masses mais uniquement le comment? Considérez-vous Hubble comme crédible alors qu’il ne savait pas expliquer précisément pourquoi l’univers était en expansion? Considérez-vous l’existence de l’univers comme crédible, alors qu’on ne sait pas pourquoi il existe? Pour ma part, je ne me pose pas la question de savoir si tout ça est crédible, mais simplement si ça décrit correctement les observations.
Pour la théorie de la relativité, je ne me pose pas la question de savoir si elle est crédible ou pas, mais simplement si on peut utiliser cette théorie pour décrire correctement ce qu’on observe.
Or, cette théorie de la relativité restreinte part du postulat que la vitesse de la lumière est constante quelle que soit la vitesse de la source émettrice et quelle que soit la vitesse du référentiel ou on fait les mesures. On doit donc pouvoir décrire le trajet parcouru par la lumière entre la source et l’observateur comme se faisant en ligne droite à la vitesse de la lumière dans tous référentiels galiléens. C’est la seule question que je vous pose. Quel chemin parcourt la lumière entre les différentes horloges des trains et l’observateur du quai ? Je ne vous demande pas pourquoi, mais uniquement comment, et au lieu de répondre, vous éludez systématiquement la question. Cela semble vouloir dire que cela vous pose un problème, et malgré tout, vous défendez bec et ongles la théorie de la rotation de l’espace dans le temps. J’en conclu que vous défendez cette théorie non pas parce que vous l’avez comprise, mais parce que vous y croyez dur comme fer. Est-ce un comportement scientifique?
Pour ma part, je ne crois pas que j’ai raison contre Einstein, mais constate simplement que les postulats de la relativité semblent mener à une contradiction lorsqu’on cherche à décrire le trajet de la lumière entre la source et l’observateur en ligne droite à la vitesse C. Si vous arrivez à lever cette contradiction, je n’aurais à priori aucune raison de chercher à expliquer pourquoi les référentiels se contractent dans le sens du déplacement. En revanche, s’il y a réellement contradiction, alors, on ne pourra pas y couper, à moins de trouver une troisième interprétation possible pour décrire correctement les phénomènes observés sans contraction et sans contradiction interne.
Ainsi, les questions sont : Etes-vous capable de décrire le trajet de la lumière pour que dans mon exemple, l’observateur du quai voit les horloges des trains indiquer + ou – 20, au lieu d’indiquer 0 ? Sinon, êtes-vous capable de proposer un meilleur modèle que le mien, ne faisant pas appel à la contraction des longueurs pour décrire correctement les phénomènes.
Ce que je vous demande, c’est un raisonnement et non un acte de foi ?
Pour ma part, je n’en suis pas capable, et plutôt que de dire : j’y crois ou je n’y crois pas, j’essaye de trouver une interprétation me permettant de décrire correctement ce qu’on observe sans contradiction interne.
Si l’un de vous me montre qu’il y a une contradiction interne dans mon modèle je l’abandonnerais sans la moindre hésitation, mais pour l’instant, et malgré le fait que je ne sais pas expliquer précisément les mécanismes qui pourraient être responsables de la contraction des longueurs, cela ne me semble pas incohérent, sachant que la transmission de l’accélération le long de la tige, de votre exemple, pour atteindre la vitesse (constante) de l’expérience ne se faisant pas instantanément, il me semble (sous toutes réserves) que l’explication de la contraction provient de là. Si un point de la tige est accéléré avant un autre, il est normal qu’il aille plus vite, et qu’il se rapproche de l’autre point jusqu’à ce que les deux points atteignent la même vitesse constante, et que la longueur se stabilise.
Est-ce la bonne manière d’expliquer la contraction apparente des longueurs? Je ne sais pas, et je suis conscient que cela soulève plein de problèmes pour lesquels je n’ai pas (encore ?) de solution précise, mais ça ne me semble pas incohérent, ou en tout cas moins incohérent que de partir d’un postulat de vitesse constante en ligne droite pour la lumière pour finalement aboutir à de la lumière ne se déplaçant pas en ligne droite ou pas à vitesse constante. Peut-être que quelque chose m’échappe, mais si c’est le cas, c’est sur ce qui m’échappe que j’aimerais correspondre et non sur des sujets qui n’ont pas de rapports directs avec la question.
Pour ma part, ce que j’ai en tête est : La théorie de la relativité restreinte est-elle incohérente ou non, et si oui, quel modèle peut espérer lever l’incohérence ? En aucun cas je ne me baserais sur le prestige d’Einstein pour accepter un modèle qui me semble incohérent tant que je n’aurais pas une explication rationnelle me montrant que l’incohérence n’est qu’apparente. Et vous ? Dans le même ordre d’idée, vous basiez-vous sur (feu) le prestige d’Alan Greenspan pour considérer que les décisions qu’il a prise lorsqu’il dirigeait la FED ont été les meilleures qu’il pouvait prendre, sans vous poser de question ? Moi non. J’ai toujours considéré ses actions au sein de la FED comme suspectes, et il semblerait, avec du recul, que j’avais de bonnes raisons de douter. En est-il de même pour la théorie de la relativité restreinte ? Il me manque le recul nécessaire pour me faire une opinion, et pour l’instant je me contente de douter sans rien affirmer avant plus amples informations.
@HFD
Vous écrivez: « ou en tout cas moins incohérent que de partir d’un postulat de vitesse constante en ligne droite pour la lumière pour finalement aboutir à de la lumière ne se déplaçant pas en ligne droite ou pas à vitesse constante. Peut-être que quelque chose m’échappe, mais si c’est le cas, c’est sur ce qui m’échappe que j’aimerais correspondre et non sur des sujets qui n’ont pas de rapports directs avec la question.
Vous essayez de visualiser des phénomènes qui ont lieu dans l’espace-temps. Je vous rappelle qu’il est IMPOSSIBLE de visualiser l’espace-temps, même à deux dimensions à moins que vous puissiez sur une feuille de papier faire une courbe plus courte qu’une droite qui relie deux points.
Le temps n’est pas déployé, ce qui est déployé c’est l’espace-temps dont la dimension temps n’est qu’une composante.
La physique c’est compliqué HFD!
@ Nadine
Vous écrivez: « Je vous rappelle qu’il est IMPOSSIBLE de visualiser l’espace-temps »
Pour ma part j’ai l’impression de le visualiser dès que j’ouvre les yeux. Pas vous?
Ensuite, vous écivez : « à moins que vous puissiez sur une feuille de papier faire une courbe plus courte qu’une droite qui relie deux points. »
On parle de relativité restreinte, pas de relativité générale et vous essayez encore une fois de détourner la conversation. Vous êtes incorrigible…
Je vous rappelle qu’en relativité restreinte, on utilise le théorème de Pythagore, c’est-à-dire la géométrie plane, aussi bien pour déterminer la dilatation du temps, que la conservation de la quantité de mouvement relativiste.
En géométrie plane, une droite est toujours plus courte qu’une courbe.
Vous écrivez: « ce qui est déployé c’est l’espace-temps dont la dimension temps n’est qu’une composante. »
Ca ne fait pas beaucoup avancer le débat.
Vous écrivez: « La physique c’est compliqué HFD! »
Ouvrez les yeux. Je vous assure, ça aide.
Nadine.
Je crois que vous ne comprenez pas bien la notion de circulation de l’énergie. Je pense que vous ne connaissez pas grand-chose non plus à l’usage des batteries. Ce test que vous me décrivez là est simplement la recharge d’une batterie par une autre. De plus la différence de tension entre les deux batteries est de 0,1 volt : cela veut dire que la charge de la deuxième par la première ne va pas durer bien longtemps. Dès que les tensions se seront égalisées le courant de charge de la première cessera. On sera bien loin dela décharge complète de la première batterie qui devrait amener sa tension par éléments à 1,8 volts, soit 10,8 volts au total. Dans l’égalisation de la charge de deux batteries il y a simple transfert d’énergie de l’une à l’autre sans autre perte que la minuscule perte ohmique qui peut les concerner. Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit.
Il n’y a aucune espèce de comparaison avec mon test dans lequel la batterie est effectivement vidée si la connexion est maintenue pendant au moins 10 heures.
Veuillez trouver des comparaisons moins fumeuses pour vos démonstrations : le niveau baisse.
Bonne journée.
Je n’ai fait qu’enjamber les interventions ci-dessus. Simplement je voudrai poser cette question aux uns et aux unes:
Est-il absurde ou faux, ou autre, de penser que nous sommes peut-être observés depuis le futur? Les images qui nous « arrivent » de certains objets nous font dire que tel objet est à 100 millions d’années lumière de la Terre, etc. Nous voyons un objets, comme il aparaisait (pour nous) il y a 100 millions d’années. Alors quelqu’un, « en ce moment même », et qui se trouve à X milliers ou millions d’années lumières de nous (et qui a des techniques de résolution, de grossissement et disrimination d’images telles qu’il peut voir le détail de la vie sur Terre actuelle comme s’il se promenait en hélicoptère à faible altitude).
Mais aussi, on s’aperçoit que nous nous projettons avec nos systèmes de mesure (mais j’entends bien que nos mesures sont en principe justes selon nos critères à nous), et si nous observions (autant qu’on puisse l’observer) un objet, ou « quelque chose » d’un « univers » qui aurait une autre constante de Plank?
Pardon pour cette intrusion.
@Rumbo
« Est-il absurde ou faux, ou autre, de penser que nous sommes peut-être observés depuis le futur? »
Il est exact de dire que la lumière émise en ce moment sera observée dans le futur. Ainsi, vous verrez dans le futur le doigt que vous regardez en ce moment, et vous voyez en ce moment le doigt tel qu’il était dans le passé : 1 milliardième de seconde pour 30 cm de distance.
Bien sûr, si comme certains vous pensez que le temps n’existe pas autrement que concomitamment, alors la lumière que vous émettez en ce moment est déjà perçue dans le futur. Comment ? Je ne saurais vous répondre.
Je viens de regarder le test de Labo343.
Je tiens à dire que je n’ai rien compris. Mais le tout est exceptionnel. Le décor, l’image, les commentaires, la voix, la sirène… enoooorme. Rhooo je suis trop fan.
Il ne manque que la Doloréane!!!
J’ai kiffé.
Et dire qu’il y en a qui en sont encore à construire des accélérateurs de particules! Les nuls.
PS:
Je précise que ce n’est aucunement une attaque, un protocole expérimental n’ayant pas besoin d’être probant pour faire le job qu’on lui demande. Mais quand même sous un certain point de vue c’est du très, très grand art.
Merci beaucoup.
Le degré de pertinence de ce test est obtenu grace au niveau extremement bas de la résistance ohmique du circuit d’alimentation de la bobine primaire. Rien d’autre n’est nécessaire pour établir la preuve de ce que j’avance.
@ Rumbo
ok… donc logiquement, nous pourrions aussi le faire. Il suffirait d’aller plus vite que la vitesse de la Lumière… et de disposer des instruments d’observation appropriés. Bon admettons qu’on ne puisse pas et qu’on soit effectivement en train de nous observer de très très loin, dans le futur.
L’émission s’appelle retour vers le passé d’ailleurs, en hommage à un film terrien. C’est un chef d’œuvre absolu. Paul y joue le rôle de Jack Bauer. Je suis sûr qu’il y en a tout plein qui sont accrocs à la série, qui ne coute rien puisque les scénaristes sont inutiles, et qu’en plus de ça le matériel n’a rien couté (on a juste détourné le matériel de l’usage militaire auquel il était initialement destiné… il fallait bien qu’il serve à quelque chose…). Ce sont les linguistes qui grèvent le budget. Il paraît même que ceux qu’on appelle les « agonisants » durent plus longtemps depuis que le programme existe, à cause du suspense insoutenable, et de l’envie de savoir comment ça va finir.
Oui mais…
Bonjour Tous … 🙂
Bin un gars du futur qui foncerait plus vite que la lumière devrait rattrapper l’image de Néfertiti nue dans son bain, puisque celle image fonce vers le cosmos à la vitesse de la lumière..
Selon Jean Pierre Petit et ses univers jumeaux (un peu comme de la mousse avec des bulles dans une baignoire), on a RC= constante ou RC² = cte (je ne me souviens plus exactement)(rayon de l’univers x vitesse max dans cet univers = constante).C’est à dire qu’un univers plus petit, accepterait une vitesse max plus grande que ses jumeaux de plus grande taille. On pourrait ainsi voyager plus vite que la vitesse max de notre univers en passant par des univers adjacents plus petits, pour aller d’un point à un autre de notre univers..
Maintenant, selon Jean Emile Charon (théorie de la relativité complexe), si on remplace l’axe des temps par l’axe des âges, les problèmes de temps et des jumeaux de Langevin disparaissent, puisque nous aurions tous le même âge, celui de nos ingrédients et non celui de notre forme (notre forme n’étant qu’une création dans l’espace réel observable des particules situées dans l’espace imaginaire adjacent), sachant qu’un atome a une durée de vie de 10 puissance 32 ans (sauf accident par desintégration) et que notre univers n’ aurait que 13 à 15 milliards d’années. Dans ce cas, nous serions bien dans nos meubles de l’ici et maintenant. 🙂
En espérant avoir apporté quelques éléments de réponses à vos questionnements
Amicalement .. Amateur le pote à Labo (eh ne me griffez pas Nadine!!) et à tous ceux qui le désirent 🙂
Le gars peut aussi viser une flaque d’eau calme ou un miroir se trouvant à 1680 année lumière de la terre avec son télescope, et s’il a de la chance, et du bon matériel il pourra y voir se refléter l’image de Néfertiti nue dans son bain à 20 ans. Il peut aussi choisir de la lumière qui a été dévié par des champs gravitationnels avant de revenir sur terre. Moi, à la place du gars, je laisserais tomber les tentatives pour dépasser la vitesse de la lumière.
@LABO343
« Ce test que vous me décrivez là est simplement la recharge d’une batterie par une autre »
C’est vrai et je n’ai rien à dire.
Je rectifie donc à peine ce test théorique en remplaçant la deuxième batterie par un générateur de tension continu de 11.9 V alimenté par le secteur.
Si on néglige la perte de tension du à la décharge de la batterie voici ce que ça donne:
Le circuit est composé uniquement d’une batterie montée en série et en opposition avec le générateur de tension. La batterie a une force électromotrice de 12V et le générateur une force contre-électromotrice (puisque monté en opposition) de 11.9 V .
En appliquant la loi d’ohm :
I=U(bat)- U(gen)/résistance inter (bat)
I=0.1/0.01=10Ampères
Pour 80 Ah, la batterie avec un courant de 10 ampères et une tension générale du circuit de 0.1 volts sera déchargée au bout de 8 heures et l’energie consommée sera:
Energie=puissance x temps =1×8 = 8 Wh
La batterie s’est vidée pendant 8 heures pour une consommation d’energie de seulement 8 Wh
Etes vous d’accord avec ça?
PS1: Attentionj’essaie simplement de mettre en évidence le paradoxe de maniere plus simple.
PS2: »Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit »
C’est faux!
Bonjour Tous et Nadine 🙂
Merci pour ce point de vue (le Grand Manitou que nous formons tous a besoin de tous les points de vue)
Ne pourrions nous dire aussi que:
la batterie a donné 12V x 10A x 8h = 960 Wh
Le générateur opposé plus faible a reçu 11,9V x 10A x 8h = 952 Wh (ce qui serait un bon exemple de partage montré par Dame Nature)
La différence étant de 960-952 = 8Wh
Les 952 Wh étant stockés dans un espace inconnu appelé Ether ou autre ??
Ce serait dommage que tous ces gentils électrons aient travaillé pour quasi rien !! Non ?
A plus
Nadine.
Allons jusqu’au bout de votre raisonnement dans le cadre de mon test. Supposons donc que la consommation réelle de l’énergie soit fonction de la différence de tension entre la batterie et la contre tension d’inductance, c’est à dire la seule perte ohmique. Prenons pour mesure (par exemple) la tension de batterie égale à 12 volts et la contre tension moyenne égale à 12 volts moins le produit de l’intensité moyenne par la résistance ohmique de la bobine primaire soit 0,096 volt de chute de tension.
Nous aurons une puissance consommée de 0,768 watt, qui serait capable de vider la batterie en 10 heures. Cela veut dire qu’une réaction chimique a lieu dans cette batterie qui « vaut » 0,768 watt mais qui se comporte comme une réaction qui consomme 96 watts. En quoi cette réaction chimique diffère de celle qui a lieu si je place une résistance ohmique aux bornes de la batterie consommant la même puissance ? En rien puisque la batterie est vidée. Cela ramène toujours à la destination de l’énergie consommée. Et si elle n’est pas consommée, alors d’ou vient l’énergie produite dans le fonctionnement en charge puisque la séquence de connexion des deux bobines est séparée ? Le circuit de la batterie « ignore tout » du circuit de la charge placé sur la bobine secondaire : il n’y a aucune rétroaction de l’intensité secondaire sur l’intensité primaire et la consommation en charge est égale à la consommation à vide.
Nous aurions donc une décharge de batterie qui provoquerait la réaction chimique égale à 96 watts, sans les consommer. Mais alors ou passe donc cette énergie chimique ? En chaleur « froide » ? Comment peut on évacuer de l’énergie d’une réaction chimique de batterie par du froid ? Encore une contradiction.
PS2 : si vous branchez deux batteries de 12 volts en série en connectant le pole moins de la première sur le pole plus de la seconde vous aurez une batterie de 24 volts. Si vous connectez la borne plus de la première et la borne moins de la seconde ensemble, vous verrez bien ce qui vous arrivera si vous restez à coté.
@Amateur
Vous avez compris presque mon test et je vous en félicite par contre le générateur opposé plus faible a CONSOMME et non pas reçu 11,9V x 10A x 8h = 952 Wh pour s’opposer à la batterie de 12V
Mais comme vous le savez ce qui compte avec l’energie c’est le bilan qui lui est de 8 Wh
Dans le test de LABO343 cette energie d‘opposition (consommée par le mini-generateur que constitue la bobine ) est fournie par la batterie elle-même puisque c’est elle qui est à l’origine du phénomène d’inductance.
Le mystère est donc entièrement levé.
@LABO343
Je n’aime pas trop la mauvaise fois. Tout le monde peut se tromper et ce n’est pas grave, c’est comme ça que l’on progresse.
Quand vous écrivez:« si vous branchez deux batteries de 12 volts en série en connectant le pole moins de la première sur le pole plus de la seconde vous aurez une batterie de 24 volts. Si vous connectez la borne plus de la première et la borne moins de la seconde ensemble, vous verrez bien ce qui vous arrivera si vous restez à coté. »
Alors que vous avez écrit
« Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit »
Je trouve que c’est intellectuellement malhonnête de transformer vos dires (sans doute pour ne pas passer pour un farfelu).
Pour le reste vous avez votre solution.
Nadine.
Je ne fais que vous citer. C’est vous qui parlez de batteries montées en série et en opposition.
Evidemment la formulation est insuffisante et il vaut mieux décrire la chose plus précisément.
Pour moi, à priori, deux batteries montées en série, cela veut dire que leurs tensions s’ajoutent. Par contre « montées en opposition » cela peut vouloir dire que leurs poles « plus » et « moins » se trouvent chacun face à face. Mais dans ce cas nous avons un montage en parallèle.
Voici votre texte de référence :
1. Un circuit composé uniquement de deux batteries montées en série et en opposition dont chacune a une résistance interne de 0.01 ohms. La première batterie a une force électromotrice de 12V et la seconde une force contre-électromotrice (puisque monté en opposition) de 11.9 V .
Au niveau de ce que j’ai écrit je ne retire rien car c’est l’exacte vérité.
« Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit »
Il y a un malentendu sur le terme « opposition » tout simplement. J’ai interpreté ce mot dans le sens que vous avez employé plus haut. J’ai compris que vous vouliez dire que les poles « plus » de chaque batterie se font face (sont en opposition) et sont connectés ensemble. La meme connexion devant se faire pour chaque pole « moins » tout simplement.
C’est vrai aussi que deux batteries dont les poles « moins » sont connectés ensemble tout comme les poles « plus », c’est d’abord un montage en parallèle. Mais si une des deux batteries a une tension inférieure à l’autre cela devient un montage en série, le temps que les tensions s’égalisent par répartition de l’énergie.
Pour le reste, surtout, vous meme n’avez pas de solution valide. Vous reportez la disparition de l’énergie sur la batterie sans pouvoir expliquer un instant ou se retrouve l’énergie qui a été effectivement consommée dans la charge de la batterie. Vous déplacez le problème, sans plus.
Pour finir, vous dites à Amateur que :
1. Dans le test de LABO343 cette energie d‘opposition (consommée par le mini-generateur que constitue la bobine ) est fournie par la batterie elle-même puisque c’est elle qui est à l’origine du phénomène d’inductance.
Le mystère est donc entièrement levé.
Ainsi nous avons un « générateur qui consomme ». Je ne connais que des générateurs qui produisent. Le mot de générateur ne s’emploie que lorsqu’il y a un flux d’énergie qui circule DEPUIS ce générateur. La présence d’une contre tension dans la bobine primaire de mon test ne signifie pas qu’elle est un générateur puisque le flux d’énergie va VERS elle.
Quant à l’inductance, elle existe, quel que soit le type de générateur utilisé pour l’alimentation, pendant la croissance d’un champ magnétique et seulement dans ce cas.
Hello Tous, Nadine et Labo 🙂
Merci pour vos cogitations et réponses, et je trouve qu’il consomme beaucoup le générateur/récepteur de 11,9V !!
Il consomme donc 952 wh émis par la batterie, mais il doit bien consommer une énergie d’une autre source pour maintenir ses 11,9V initiaux et constants, puisquà l’instant zéro du test il a déjà ses 11,9V de fcem, non?
Un vrai morfale ce générateur/récepteur de 11,9V, il broute à tous les rateliers 🙂
A plus, pour cet intéressant et fécond développement, gardons un peu de mystère en cet immense univers !!
@HFD
Vous avez raison, il y a dilatation du temps, j’aurais du écrire quelle est retardée ok.
Mais ce qui m’a interresse dans l’exemple d’Einstein de 1905, c’est le fait qu’il respecte les définitions de le RR stricto sensu; jusqu’au point de rebroussement il y a un décalage des mesures de temps symétriques entre la terre et la fusée, car la terre et la fusée sont 2 referentiels inertiels en déplacement relatif sans que l’on puisse pour les échanges de mesure en privilégier l’un ou l’autre (il n’y a pas d’observateur privilégié ) mais au point de rebroussement la fusée et l’horloge changent de réferentiel; et c’est cette remarque qui est intelligente en RR ./ Contrairement à Nadine je trouve la relativité restreinte simple à comprendre si on accepte les principes qui la fondent et l’invariance de la vitesse de la lumiere comme une loi de la nature; il n’en est pas de meme , a mon sens, de la relativité génerale ./
Enfin je ne vois pas l’interet , a ce jour, et en astrophysique d’exhumer l’ether, a ceux qui assimilent l’énergie du vide à une manifestation de l’ether; il faut repondre que les fluctuations quantiques permises par les inegalites d’Heisenberg, ne sont vraies que pour autant que le bilan soit nul;c’est à dire que le vide soit au sens classique; vide.Si l’univers est clos, selon le modele de Lemaitre; je veux bien convenir de désiger par convention son arene d’espace temps par l’abstraction d’ether, l’ether serait alors l’ere de jeu métaphorique de Dieu !
@ Bernard Laget
« Mais ce qui m’a interresse dans l’exemple d’Einstein de 1905, c’est le fait qu’il respecte les définitions de le RR stricto sensu; jusqu’au point de rebroussement il y a un décalage des mesures de temps symétriques entre la terre et la fusée, car la terre et la fusée sont 2 referentiels inertiels en déplacement relatif sans que l’on puisse pour les échanges de mesure en privilégier l’un ou l’autre (il n’y a pas d’observateur privilégié ) mais au point de rebroussement la fusée et l’horloge changent de réferentiel; et c’est cette remarque qui est intelligente en RR »
Supposons deux jumeaux. L’un sur terre, l’autre se déplaçant à vitesse constante telle qu’il vieilli cent fois moins vite que celui resté sur terre. Les conditions de l’expérience sont telles que les passages du jumeau voyageur au voisinage de la terre, à l’aller et au retour, se font à vitesse constante, pour que le jumeau voyageur ne subisse pas d’accélération au démarrage ni de freinage à l’arrivée, afin de ne faire jouer les phases de ralentissement et d’accélération, qui modifierait l’âge physiologique du jumeau voyageur, que lors du retournement.
Dans le premier cas, il voyage pendant cent ans terrestres et va donc revenir au voisinage de la terre lorsqu’il aura physiologiquement un an.
Si l’on en croit la théorie de la relativité restreinte, pendant toute la durée du voyage à vitesse constante, la dilatation du temps est purement observationnelle, et les deux jumeaux vieillissent physiologiquement au même rythme. Le voyageur va faire demi-tour après cinquante ans terrestres et aura lui même physiologiquement cinquante ans puisque avant le retournement, la dilatation du temps est purement observationnelle et que les deux jumeaux ont le même âge physiologique.
.
Comment si au bout de cinquante ans terrestres, le jumeau voyageur à physiologiquement cinquante ans, il va pouvoir revenir au voisinage de la terre à l’âge physiologique d’un an ?
Si l’interprétation donnée par la relativité restreinte est exacte, cela veut dire que le jumeau voyageur a rajeuni lors du retournement. Il avait physiologiquement cinquante ans juste avant le retournement, et – 49 ans juste après (comment est-ce possible ?), ce qui l’amène à avoir physiologiquement un 1 an (ça c’est possible) après les cinquante ans terrestres du voyage de retour pendant lequel la dilatation du temps est symétrique et purement observationnelle et qu’il a donc vieilli physiologiquement de cinquante ans. Pour moi, cela pose un gros problème.
Deuxième point : Que se passe-il si le jumeau voyage pendant mille ans terrestres, et qu’il revient donc à l’âge physiologique de 10 ans ? Entre avant et après le retournement, le jumeau voyageur passera de 500 ans (comment est-ce possible ?) à – 490 ans (comment est-ce possible ?), pour pouvoir revenir sur terre à l’âge physiologique de 10 ans (ça c’est possible) en ayant vieilli au même rythme physiologique que le jumeau terrestre pendant les 1000 ans du voyage aller retour à vitesse constante. Il me semble qu’il y a là aussi un très gros problème.
Troisième point : Pourquoi, alors que les deux retournements sont strictement équivalents, l’un va faire rajeunir le jumeau voyageur de 99 ans (âge physiologique passant de 50 ans à -49 ans, pour que 50 ans plus tard il ait 1 an), tandis que l’autre va le faire rajeunir de 990 ans (âge physiologique passant de 500 ans à -490 ans pour que 500 ans plus tard il ait 10 ans). Pour ma part, je vois là un énorme problème.
Toutefois, le paradoxe des jumeaux ne me plait pas trop, à cause des phases d’accélération et de décélération qui sortent du cadre de la relativité restreinte, et derrière lesquels se réfugient les tenants de l’interprétation officielle des phénomènes relativistes. Le deuxième point, c’est que le jumeau voyageur ne part pas de la terre mais passe à son voisinage à vitesse constante pour que seul le retournement ait un impact, mais dans ce cas là, certain pourront toujours argumenter que puisqu’il ne s’est pas posé sur terre, ses 1 an et ses 10 ans constatés au retour sont purement observationnels, ce qui leurs permet de botter en touche.
C’est pour cette raison que je vous propose le problème des trains qui se passe exclusivement à vitesse constante pour évacuer ce problème.
Il y a un mois que je l’ai mis en ligne, et je n’ai pas eu le commencement du début d’une explication, à part de la part de Nadine qui cherche dans son dernier message à se réfugier derrière la géométrie courbe de la relativité générale, ce qu’elle ferait certainement si je lui soumettais le paradoxe des jumeaux. Pas de chance, dans le problème des trains, elle ne le peut absolument pas.
Auriez-vous vous-même une idée ? Ne trouvez-vous pas mes interrogations justifiés et qu’elles méritent réellement qu’on s’y attarde avant de conclure à la justesse de l’interprétation des observations par la théorie de la relativité restreinte, malgré le prestige d’Einstein?
Je ne vous demande aucunement de me croire et de m’enfoncer dans mes illusions si je me trompe, mais juste de m’aider à comprendre. En revanche, si j’ai raison, alors il faudra revoir en profondeur l’interprétation des phénomènes relativistes et tout ce qui découle de cette interprétation, et en particulier l’interprétation quantique qui a été élaborée par des physiciens ayant en tête l’interprétation relativiste, même si ça ne change rien pour tout ce qui découle des équations de la relativité restreinte qui sont précisément les mêmes que celles que j’ai trouvée par une autre voie en n’utilisant ni les postulats, ni les principes de relativité.
Ce que j’attends de vous tous, ce sont des réponses précises à mes questions, et non des remarques d’ordres générales tirées des livres que vous avez lu, et que j’ai lu aussi pour une large part si j’en crois les références que vous indiquez à la fin de votre billet sur le paradoxe EPR. Que se soit des livres de Schrödinger, de De Broglie, de Cohen Tanoudji, de d’Espagnat, d’Einstein, d’Hawking, de Reeves, de Feynman, et de beaucoup d’autres. Il est possible que les questions que je me pose trouvent leurs solutions dans des livres que vous auriez lu et que je n’ai moi-même pas lu, mais ce sont réellement ces questions qui me préoccupent.
Je ne sais pas si j’ai raison, ou si j’ai tort, mais je pense que vous pourrez convenir avec moi que ce que j’écris dans mon billet provient d’un raisonnement honnête, partant d’observations que personne (ou quasiment) ne remet en cause, et que j’utilise des lois physiques et mathématiques ayant fait leurs preuves. Et que de même, les réponses que je fais aux différents commentaires sont honnêtes, même si je vous le concède elles ne sont pas toujours aussi bien rédigées que je le souhaiterais et peuvent parfois demander un effort pour les lire. A ma décharge, je dirais que les réponses sont parfois rédigées un peu à la va-vite, afin de conserver le contact avec les contributeurs, me disant qu’il sera toujours temps de préciser certains points pouvant sembler obscurs à certains lecteurs dont les questions ou les commentaires sont toujours bien venus, tant qu’ils sont honnêtes et réfléchis.
Je ne suis pas à l’abri de l’erreur, mais dites vous bien que si vous me mettez le doigt dessus, je le reconnaitrais sans la moindre hésitation, comme je l’ai déjà fait sur certains points et que je serais certainement amener à faire sur d’autres points. Mon but n’est pas de briller, mais de progresser sur la compréhension du monde dans lequel je vis, ce qui, vous en conviendrez n’est pas toujours simple et parfois philosophiquement difficile à accepter. Pour vous, il me semble que les conclusions du congrès Solvay vous choquent, ce que je partage avec vous. Pour ma part, il y a aussi le fait que d’après la théorie de la relativité restreinte, des observateurs en mouvement pourraient lire dès maintenant la réponse que vous allez me faire, alors que vous n’avez pas encore pris connaissance de mon message. Cela ne vous choque-t-il pas aussi ?
J’espère obtenir votre avis sur ce qui précède de manière calme, posée, et argumentée.
Pour ce qui est de ma référence à l’éther, c’était juste pour montrer qu’il faut se méfier des idées reçues, même si elles sont largement diffusées et que les phénomènes relativistes n’interdisent pas son existence, même si pour ma part, la notion d’éther immuable me semble difficilement compatible avec l’expansion de l’univers. Si je fais référence à l’éther, c’est surtout pour qu’on ne me réponde pas : fixe par rapport à quoi ? J’aurais peut-être pu écrire fixe par rapport au vide, ou fixe par rapport au point de singularité dont provient l’univers, ou fixe par rapport aux sphères de lumière ou fixe par rapport à… Je cherche encore non pas à me le représenter, mais à l’exprimer sans ambiguité.
Tout à la fin, il faut remplacer « fixe par rapport aux sphères de lumière »
par fixe par rapport aux points dont sont issues les sphères de lumière dont le rayon croit à la vitesse de 300 000 km/s
Bref, ce n’est pas facile a exprimer.
HFD
« Nadine qui cherche dans son dernier message à se réfugier derrière la géométrie courbe de la relativité générale, ce qu’elle ferait certainement si je lui soumettais le paradoxe des jumeaux »
Je n’ai jamais parlé de géometrie courbe, je vous ai dit qu’avec l’espace-temps plat de la relativité restreinte une courbe est plus courte qu’une droite à cause du -it et que c’est pour cette raison qu’il est absolument impossible de visualiser cet espace.
De plus le paradoxe des jumeaux peut s’expliquer uniquement avec la relativité restreinte
@HFD
Encore une fois en ce qui concerne les jumeaux ou les horloges de la relativite restreinte il suffit de lire Einstein, et je n’ai pas honte à utiliser le que sais je p 56 qui traite des paradoxes, je n’ai pas le courage de recopier les 3 ou 4 pages. Je recite l’auteur et A.Tonnelat +A.Einstein+ P.Langevin : un systéme, un réferentiel d’inertie, ne peut pas etre decrété fixe ou mobile par rapport à un autre; dans le cas simple de la RR ou le déplacement EST CONTINU A VITESSE CONSTANTE DANS UNE MEME DIRECTION LES TRANSFORMEES DE LORENTZ SONT SYMETRIQUES ET L’ON NE PEUT DIRE AVEC MACH ET CES MESSIEURS LEQUEL DES REFERENTIELS EST FIXE OK !!!! c’est clair, DANS LE PARADOXE DES JUMEAUX LE POINT DE REBROUSSEMENT AJOUTE UN TROIXIEME REFERENTIEL CELUI DU RETOUR, IL N’Y A PLUS SYMETRIE AU SENS DE LA RR et la terre devient dans ce cas UN REPERE FIXE pour cette expérience !
@ Nadine
« je vous ai dit qu’avec l’espace-temps plat de la relativité restreinte une courbe est plus courte qu’une droite à cause du -it et que c’est pour cette raison qu’il est absolument impossible de visualiser cet espace. »
Expliquez moi tout ça en détails.
@HFD
Je me suis fait lyncher par Nadine, pour avoir retrouvé et cité l’exemple d’Einstein dans un « Que sais je »; dans l’exemple d’Einstein, il est implicite qu’einstein simplifie ce qu’il se passe au point de rebroussement; le train spatial s’arrete et repart. Bon remplacons les horloges par des jumeaux; leur temps propre dans leur réferentiel respectif est vécu sans changement, le coeur, la montre n’ont pas changé re rythme, pour chacun d’eux une année est une année; mais et toute la relativité se joue sur le fait qu’il n’y a plus de temps universel; et le voyageur de la fusée se trouve dans un réferentiel ou son temps propre s’écoule plus lentement que celui de son jumeau terrestre quant il débarque sur terre, il n’a pas rajeuni, mais vieilli moins vite que son frere, car pour les deux le temps s’écoule toujours vers leur propre futur.
Cet effet a été constaté par 2 horloges atomiques embarquées dans 2 jets de la Nasa l’un volant vers l’est et l’autre vers l’ouest; elles se décalent avec une troixieme restée au sol, mais pas de la meme valeur car la vitesse relative des avions n’est pas la meme (rotation de la terre)
Je n’ai pas l’intention de me repeter (voir supra) mais la relativité restreinte et generale, comme du reste la physique quantique fonctionnent sans failles dans leurs domaines respectifs; l’enjeu actuel pour les théoriciens est de trouver une synthese à ces 3 édifices, ou plus exactement entre la relativité generale et la physique quantique (la restreinte est un cas particulier de la génerale)en particulier d’integrer la gravitation dans la physique quantique, c’est à dire une théorie quantique de la gravitation.
Ce ne sont pas les éfforts intellectuels ni l’imagination mathématiques qui ont fait défaud au théoriciens, mais à ce jour, depuis une quarantaine d’années, rien n’apparait à l’horizon de la physique….la synthese n’arrive pas; mais les plus grands virtuoses de la physique quantique utilisent sans défaud la relativité restreinte dans les accélerteurs et les astrophysiciens arpentent l’univers avec les outils de la relativité generale.
Pour en revenir à ce que vous avez développé à partir de Maxwell, je considere que c’est une tautologie, et heureusement que vous retombez sur vos pattes; car les transformées de Lorentz laissent covariantes les équations de Maxwell, donc la relativité restreinte incorpore ipso facto Maxwell; c’est heureux !!Mais et cette remarque est capitale, si Maxwell savait que la vitesse de la lumiere dans le vide Co était un maximum pour la lumiere, il ne résultait pas de ses travaux que cette vitesse était unique pour tous les observateurs, il a fallu 35 ans d’observations par interférométrie optique pour le constater factuellement, s’interroger sur l’ether, et vers 1900 date des transformées de Lorentz-Fitzgerald-Poincaré donner à Einstein l’occasion de cueillir un fruit porté à maturation; j’ajouterai tout de meme au crédit d’Einstein que la reativité retreinte de 1905 déborde largement les seules contractions/dilatations des longueurs et des durées, ………Mais Einstein donne un sens physique à la variation de la masse, à travers la mesure lorentzienne d’un trou d’obus (profondeur relative du trou) et en dérive dans la foulée la loi d’équivalence Masse énergie en calculant pour les besoins de la cause (l’obus)l’énergie cinétique relativiste.
Je dois avouer ici que la relecture d’un « que sais je » m’a vivifie et raffraichi de la clarté et des exemples simples preuves du véritable génie, et de son style, n’en déplaise à certains……………. esprits
Bernard laget
@HFD
Vous aurez compris qu’a mes yeux le Principe de relativité est d’une puissance intellectuelle monumentale, avec deux autres le principe de moindre action (Pierre de fermat) et l’oeuvre de E.Mach qui a mon sens est fondamentale en cosmologie et développe le deuxiéme principe que j’évoquais, celui de l’économie intellectuelle ou conceptuelle.
Une fois digéré la non simultaneité des phénomenes et la covariance de la vitesse de la lumiere pour tous les observateurs qui est à l’origine de la non simultaneité des observations ( en regle génerale) la relativité coule de source et les mathématiques en sont simples….l’algebre tensorielle en R.G.est plus difficile, du reste Einstein a eu besoin d’aide mathématique à ce titre des mathématiciens rompus aux tenseurs.
Pour toutes ces considérations, n’attendez pas de moi de repenser ou revisiter l’oeuvre d’Einstein, j’en suis bien incapable, et me contente d’en savourer la beauté, comme on visite une cathédrale, comme je savoure aussi l’oeuvre de Newton.
@ Bernard Laget
Attention, sur le paradoxe des jumeaux de Langevin, j’attire votre attention sur le fait que d’après la relativité restreinte le voyageur se déplaçant à vitesse constante, la dilatation du temps est purement observationnelle. Chacun voit l’autre vieillir dix fois moins vite que lui, mais ils vieillissent tous les deux au même rythme. S’ils se sont séparés à leur naissance, juste avant le retournement, ils ont tout deux la moitié de l’âge qu’aura le jumeau terrestre lorsque son frère le rejoindra. Or, le jumeau voyageur aura le dixième de l’âge du jumeau terrestre lorsqu’il le rejoindra. Si le voyage dure dix ans terrestres et que le voyageur revient pour ses 1 ans, cela signifie qu’après 5 ans(-) de voyage à vitesse constante il a 5 ans, et qu’a 5 ans(+) il a – 4 ans, ce qui lui permet après les 5 ans de voyage de retour fait a vitesse constante, et donc sans dilatation du temps autre que purement observationnelle, de revenir sur terre à l’âge de 1 ans. Comment expliquez-vous ça ?
« Cet effet a été constaté par 2 horloges atomiques embarquées dans 2 jets de la Nasa l’un volant vers l’est et l’autre vers l’ouest; elles se décalent avec une troixieme restée au sol, mais pas de la meme valeur car la vitesse relative des avions n’est pas la meme (rotation de la terre) »
Ceci est en parfait accord avec mon modèle.
« mais les plus grands virtuoses de la physique quantique utilisent sans défaud la relativité restreinte dans les accélerteurs»
Ils pourraient tout aussi bien utiliser mon modèle, ce sont les mêmes équations.
« et les astrophysiciens arpentent l’univers avec les outils de la relativité generale. »
Justement, sont-ce nos moyens d’observations qui sont insuffisants, ou est-ce la relativité générale qui n’est pas parfaite? Toujours est-il qu’on n’observe pas tout à fait ce qu’on devrait observer et qu’il y a ce problème non resolu depuis bientôt un siècle (ce n’est pas rien) d’incompatibilité avec la mécanique quantique.
« si Maxwell savait que la vitesse de la lumiere dans le vide Co était un maximum pour la lumiere, il ne résultait pas de ses travaux que cette vitesse était unique pour tous les observateurs, il a fallu 35 ans d’observations par interférométrie optique pour le constater factuellement »
Absolument, il a fallu attendre de Sitter, Michelson, Morley et quelques autres pour s’assurer progressivement que c’était ce que l’on mesurait quelle que soient les conditions d’émission et d’observation. C’est ce que j’utilise dans mon modèle sans avoir besoin de postuler cette unicité. Je montre juste que il est logique d’observer cette unicité si l’on considère la contractions des longueurs et la manière dont on fait les mesures.
« Vous aurez compris qu’a mes yeux le Principe de relativité est d’une puissance intellectuelle monumentale »
Je pense que si les référentiels ne sont qu’indiscernables et non équivalents, cette représentation, qui date l’image et la positionne dans l’espace temps tout en laissant le temps s’écouler normalement (avec dilatation éventuelle), ouvre une porte vers l’imaginaire qui ne peut que magnifier encore la puissance intellectuelle monumentale du principe de relativité.
De plus il permet de résoudre simplement les problèmes sur lesquels j’attire votre attention, et pour lesquels ni ici, ni ailleurs je n’ai trouvé de solutions satisfaisantes dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte.
.
« le deuxiéme principe que j’évoquais, celui de l’économie intellectuelle ou conceptuelle. »
Je ne postule pas, je ne fais qu’observer et décrire. Au niveau de l’économie intellectuelle ou conceptuelle, on peut difficilement faire mieux.
« Une fois digéré la non simultaneité des phénomenes et la covariance de la vitesse de la lumiere pour tous les observateurs qui est à l’origine de la non simultaneité des observations ( en regle génerale) la relativité coule de source »
Au niveau de l’économie intellectuelle ou conceptuelle, on peut difficilement faire pire. D’après Nadine, on ne peut pas le visualiser. Soit elle a raison et c’est difficile à conceptualiser, soit elle a tort et c’est qu’elle n’a pas réussi à le conceptualiser.
Avec mon modèle, on n’a pas besoin de digérer tout ça, ça coule de source dès le départ, on a juste à observer et décrire.
« et les mathématiques en sont simples… »
J’utilise les mêmes
«me contente d’en savourer la beauté, comme on visite une cathédrale »
Moi c’était pareil, sauf qu’un jour, au cours de ma visite, je me suis retrouvé dans un recoin et en grattant un peu, j’ai vu quelque chose qui ne m’a pas plut. Je pense que ça ne touchera à rien de visible (les équations qui décrivent ce que l’on observe sont les mêmes), mais je me demande s’il ne faudrait pas revoir les fondations, et en profiter pour les renforcer, afin de pouvoir agrandir la cathédrale.
Ai-je raison, ai-je tort ?
Seul je ne peux pas trancher, d’où mon appel à vous pour m’y aider.
@LABO343
@Amateur
Le but de ce dialogue n’est pas d’avoir raison mais de comprendre ce qui se passe. Vous soulevez la question: peut on produire de l’energie à partir du vide en passant par-dessus le premier et second principe de la thermodynamique.
Moi je dis non, mais ne sait on jamais.
Pour bien visualiser le paradoxe et donc l’étudier facilement je vous ai proposé un test théorique beaucoup plus simple que le votre car je n’utilise pas de variation de courant continu, ni d’inductance.
Je n’ai besoin que de deux générateurs montés en opposition cad un générateur de courant de 12 volts (la batterie) et un générateur de tension constante moins élevée que la batterie (on néglige la chute de tension de la batterie pendant la décharge).
Je vous propose que ce générateur soit un moteur à courant continu d’une puissance de 12Vx10A=120 watts lorsqu’il fonctionne à plein régime, lorsqu’on le fera tourner à l’envers il deviendra générateur (dynamo) et fournira un courant opposé à la batterie. Sa vitesse de rotation inverse sera définie de telle sorte que la force contre électromotrice générée ne laisse passer que 10 ampères dans le circuit dans le sens pole – vers pole + pour les électrons.
Première expérience: le moteur fonctionne comme un récepteur à vide, le courant qui circule dans le circuit est quasi nul, le peu qui circule est utilisé pour faire tourner à vide le moteur, la tension générale du circuit est aussi quasi nul -> ok avec Lavoisier
Deuxième expérience: le moteur fonctionne en pleine charge, le courant qui circule est de 10 Ampères sous 12v, le moteur consomme 120w par heure soit lorsque la batterie est vide au bout de 8 heures 960 Wh. C’est 960 Wh n’ont pas disparu dans le vide puisque le moteur a effectué un travail. Cette énergie pourra par exemple s’être transformée en energie potentiel si le travail a consisté à remplir la citerne d’un mini château d’eau. -> encore ok avec Lavoisier
Troisième expérience: on bloque le moteur et donc on crée un court circuit, l’intensité du courant est infini (disons énorme) et gramme le moteur. L’energie de la batterie s’est transformée en chaleur jusqu’à la coupure du circuit -> encore ok avec Lavoisier
Quatrième expérience: on fait tourner le moteur à l’envers, on fournit donc de l’énergie extérieure autre que la batterie de telle sorte que la contre tension ne laisse passer que 10 Ampères dans le sens de la décharge de la batterie. Celle ci est complètement déchargé au bout de 8 heures (je vous rappelle qu’au fur et à mesure que le moteur tourne vite à l‘envers, l‘intensité diminue jusqu‘à 10 Ampères pour cette expérience)
Si la résistance du fil est nul et que la résistance interne de la batterie est de 0.01 ohms il faudra que le moteur génère une contre tension de 11.9 Volts pour laisser passer 10 Ampères
La puissance consommée par le circuit (je néglige la perte par effet joule du moteur):
P=UI=1W
Pour une batterie de 80Ah celle ci se videra au bout de 8 heures et l’énergie que recevra le circuit sera de P=Uit=8 Wh
Ce montage vous paraît il correct , pouvez-vous le reproduire dans votre labo?
La grande question : En quoi s’est transformé l’energie fournie au moteur pour le faire tourner à l’envers puisque le circuit ne consomme au bout de 8 heures que 8 Wh dissipés sous forme de chaleur dans la résistance interne de la batterie?
Il n’y a pas de rayonnement électromagnétique puisqu’on travail en courant continu
Le moteur ne doit pas plus chauffer que pour la deuxième expérience (10A)
PS: un générateur consomme de l’energie pour pouvoir en fournir
@HFD
Vous avez passé 2 mois en pure perte car votre blocage obstiné sur ce blog eut gagné à lire et comprendre la relativité, c’est à dire a écouter la pensée de son auteur; je vous conseille la lecture de l’ouvrage de A.Tonnelat : la relativité qui fait le tour de la question, ce sera ma derniere intervention
@ Bernard Laget
« ce sera ma derniere intervention »
C’est étonnant cette faculté que vous avez de laisser croire que vous préférez vous mettre des œillères au lieu de réfléchir posément non pas sur la lumière de ce que vous lisez mais sur les points d’ombre.
Pour ce qui est des ouvrages, j’ai lu suffisamment de livres d’Einstein, de ses collaborateurs ou de ses disciples pour avoir une idée assez claire de la théorie officielle, et de ses points d’ombre que j’aborde ici. Je pourrais en lire d’autres, c’est certain, mais les ouvrages de qualité disent tous à peu près la même chose.
En particulier, lorsque vous écrivez :
« Bon remplacons les horloges par des jumeaux; leur temps propre dans leur réferentiel respectif est vécu sans changement, le coeur, la montre n’ont pas changé re rythme, pour chacun d’eux une année est une année; mais et toute la relativité se joue sur le fait qu’il n’y a plus de temps universel; et le voyageur de la fusée se trouve dans un réferentiel ou son temps propre s’écoule plus lentement que celui de son jumeau »
Ils vous répondraient tous que tant que le voyage se fait à vitesse constante, le point de vue des observateurs est réciproque, que la dilatation du temps subie par chacun est purement observationnelle et non que le temps propre du voyageur s’écoule plus lentement que celui du sédentaire. Et ils rajouteraient que c’est le demi tour, en cassant la symétrie de point de vue (un seul fait demi-tour), qui est responsable du résultat constaté à l’arrivée.
Si j’ai tort dans les modifications qu’il me semble nécessaire d’apporter à la théorie de la relativité, l’un des vous finira bien par trouver un ou des arguments imparables, et je l’en remercierais, mais pour l’instant, on ne m’a rien opposé de probant, vous pas plus que les autres.
Nadine.
Je m’excuse de vous contrarier encore mais je confirme que vous ne connaissez pas la circulation de l’énergie.
La machine en courant continu dont vous parlez peut avoir deux dénominations ( ou statuts) selon le sens du flux d’énergie qui circule par rapport à elle. Elle peut être un générateur ou bien un récepteur d’énergie.
La différence de statut se détermine par rapport à la vitesse du rotor provoquée par la tension aux bornes de ce rotor, en l’absence de tout frein ou de toute poussée mécanique exercée sur son axe.
Pour simplifier la démonstration il faut prendre une machine à courant continu à excitation indépendante ou bien à stator constitué par un aimant permanent. De cette façon nous considèrerons la seule force de Laplace, sans être dérangés par la variation éventuelle du champ magnétique du stator.
Supposons donc une machine à courant continu alimentée sur son rotor par une tension de 12 volts. Le champ magnétique créé par le stator a une induction magnétique de 1 tesla, par exemple. En fonction du nombre de brins du rotor, cette machine va atteindre une certaine vitesse de rotation et s’y stabiliser strictement. Prenons pour exemple 1000 tours par minute.
Nous avons là le fonctionnement à vide et si la résistance ohmique était nulle et si il n’y avait aucune perte par frottement mécanique, cette machine ne serait NI un générateur NI un récepteur (alias un moteur). En pratique, les pertes internes inévitables en font un récepteur.
La machine ne devient un générateur QUE si la vitesse du rotor dépasse sa vitesse spécifique à vide : 1100 tours par minute par exemple. La hausse de la vitesse du rotor est fonction de la puissance fournie par cette machine en tant que générateur.
La machine devient un récepteur QUE si la vitesse tombe en dessous de la vitesse spécifique à vide : 900 tours par minute, par exemple. Cette chute de vitesse est fonction de l’intensité de l’effort fourni en tant que récepteur (moteur).
Le sens de rotation de cette machine est donné par la polarité de sa connexion avec la batterie
Et non par son statut.
Je précise, à ce stade, que ceci n’a rien à voir avec la bobine primaire de mon test qui ne peut être QU’ UN RECEPTEUR car JAMAIS une inductance n’a de valeur supérieure à la tension qui l’alimente pendant la phase de croissance du champ magnétique. Votre comparaison n’a donc aucune pertinence car le phénomène de disparition de l’énergie se trouve dans l’inductance et non dans une machine à courant continu.
Revenons à la machine à courant continu. Le fait de faire changer le sens de rotation de cette machine ne change pas son statut de générateur à récepteur ou inversement. La seule chose qui change c’est le sens donné géométriquement à l’action mécanique qui en sort (en cas de fonctionnement en moteur) ou alors de changer la polarité aux bornes du rotor (au cas ou on utilise le fonctionnement en générateur, c’est à dire en survitesse par rapport à la vitesse de référence).
Dans votre montage, vous ferez griller le rotor en quelques secondes car vous irez au delà du « calage » du moteur à l’arrêt, face à une source de courant issue de la batterie citée.
Vos trois premières expériences ne me posent pas de problème. La Quatrième, par contre est
totalement incompréhensible. Je m’explique et en premier je vous cite :
« Quatrième expérience: on fait tourner le moteur à l’envers, on fournit donc de l’énergie extérieure autre que la batterie de telle sorte que la contre tension ne laisse passer que 10 Ampères dans le sens de la décharge de la batterie. Celle ci est complètement déchargé au bout de 8 heures (je vous rappelle qu’au fur et à mesure que le moteur tourne vite à l‘envers, l‘intensité diminue jusqu‘à 10 Ampères pour cette expérience) »
Que voulez vous obtenir ? Quand vous dites « on fournit de l’énergie extérieure » je suppose que cela signifie que la machine est utilisée en tant que générateur. Je suppose aussi que la destination de l’énergie fournie par ce générateur est la charge de la batterie, sinon je ne vois pas le sens du propos.
Dans ce cas on commencera par exclure la rotation inverse de la machine et on cherchera à obtenir une vitesse de rotation supérieure à la vitesse de rotation à vide en connexion de cette batterie. C’est exactement ce qui se faisait dans les voitures avec les dynamos. A ce moment du processus il est très important de préciser que la charge de la batterie s’effectue parce que la tension aux bornes du rotor est SUPERIEURE à la tension aux bornes de la batterie. Si vous ne me croyez pas, demandez à un ancien garagiste de le confirmer. L’énergie fournie pour recharger la batterie sera fournie sur l’axe mécanique du générateur (par un moteur thermique par exemple comme dans une voiture ancienne à dynamo). La machine à courant continu à forces de Laplace est un simple échangeur de la forme de l’énergie sans aucune liaison avec l’éther.
Mais ne vous avisez pas de tenter de faire tourner à l’envers une machine en courant continu dont le sens de rotation à vide est déjà défini par sa connexion avec une batterie. Si vous persistez dans l’erreur il vous en coûtera la destruction de cette machine en quelques secondes, au pro rata de l’absence de contre tension provoquée et de la seule résistance ohmique subsistant pour limiter le courant.
Pour finir un générateur n’est pas un récepteur. Un récepteur consomme et un générateur produit. Peut être voulez vous dire qu’il faut une énergie extérieure, donc consommée elle même, pour faire produire un générateur. Certes, mais cette énergie provient de l’extérieur du générateur et non pas de l’intérieur, hormis les pertes mécaniques ou ohmiques, évidemment. L’énergie circule.
Quand je dis qu’on peut retirer de l’énergie du vide, ce n’est pas une hypothèse : c’est une réalité de tous les jours dans les transformateurs. Le problème, c’est que la même quantité d’énergie va vers le vide, dans les transformateurs, et que donc la résultante est nulle.
Ce que je me propose de faire c’est un système d’échange d’énergie asymétrique avec l’éther.
J’ai déjà réussi à fabriquer la machine « à perdre de l’énergie ». Cependant vous conviendrez qu’il vaut mieux réussir à faire le contraire.
@LABO343
« Je m’excuse de vous contrarier encore mais je confirme que vous ne connaissez pas la circulation de l’énergie. »
Ne vous inquiétez pas pour ça, je n’ai pas de connaissance particulière en electro-technique c’est la raison pour laquelle je rame un peu sur les expériences de pensée mais ça m’amuse beaucoup.
Sur le fond je reste persuadée que votre interprétation est fausse et je vais refaire une tentative pour le démontrer.
Comme vous le dites justement la technologie du moteur à courant continu ne peut pas être utilisée pour générer une force contre électromotrice inférieure à la batterie et c‘est bien dommage.
Arrêtons provisoirement l’electro-technique, je crois que votre problème peut se comparer simplement à celui ci.
Premiere expérience:
Si je prends un corps et que je fournis une énergie mécanique pour le monter d’une hauteur h (ce qui correspond à une batterie en recharge), alors cette energie se transformera en énergie potentielle gravitationnelle E1 (pour la batterie =energie potentielle électrique). Lorsque je fais tomber ce corps, je récupère cette energie sous forme d’energie cinétique E2 du fait de sa masse et de son mouvement (pour la batterie c’est le courant électrique ).
L’energie mécanique-> L’energie potentielle E1 ->l’energie cinétique E2
L’energie ne s’est pas perdue, elle n’a fait que se transformer.
Deuxième expérience:
Changeons les conditions pour se rapprocher de votre expérience:
Avant de faire tomber ce corps on met en place un dispositif qui ralentit la chute (ce qui correspondrait à la force contre électromotrice). Ce sera un générateur de force (peu importe sa nature) qui consommera une energie E3 pour opposer à la chute du corps une force plus faible que la force gravitationnelle, le corps tombera donc moins vite.
Avec ce dispositif le corps tombe lentement, l’energie potentielle E1 n’est que partiellement restituée sous forme d’energie cinétique puisque E2=1/2mv2 et v est faible.
Quand le corps arrive au sol, l’energie dissipée (vibration + chaleur) sera bien inférieure à l’energie potentielle de départ contrairement à la première expérience
Je résume:
On fournit un travail mécanique pour monter le corps, ce travail se transforme en energie potentielle E1. On fait tomber la masse et on ralentit sa chute grâce à un générateur de force qui consommera une energie E3, l’energie cinétique E2 récupérée sera très inférieure à l’énergie potentielle de départ E1.
Et vous, vous dites: où est passé la majeure partie de cette energie puisque je ne récupère presque rien de l’energie potentielle du départ même pas sous forme de chaleur, c’est forcement l’éther qui a aspiré tout ça?
Est ce bien pour vous la nature du paradoxe?
Si oui vous n’aurez pas de peine à comprendre où est votre erreur de raisonnement.
PS: »J’ai déjà réussi à fabriquer la machine « à perdre de l’énergie »
C’est pas plutot la machine à perdre son temps…c’était quand même interessant.
Je confirme que vous ne connaissez pas, hélas, non plus, la circulation de l’énergie dans sa forme mécanique.
La comparaison que vous proposez, c’est le principe de la dissipation de l’énergie dans le freinage d’une masse soumise à l’accélération de la pesanteur.
Prenons un exemple de la vie courante qui vous « parlera » mieux. Prenons une masse et élevons la à une hauteur donnée. La masse sera une voiture initialement posée au niveau zéro de la mer. A peu de distance de la mer se trouve une belle montagne de 3000 mètres de haut. La route amène jusqu’au sommet. La masse de la voiture est de 1000 kilogrammes. Supposons que nous ignorons les pertes parasites issues des pneumatiques, roulements, engrenages et pénétration dans l’air. Nous amenons la voiture au sommet. Elle possède ainsi une énergie potentielle par rapport à la gravitation. On décide de redescendre. On coupe le moteur, on met le « point mort » et on se lance. Que va t’il se passer ? La voiture va accélerer tant qu’elle n’arrive pas au point zéro. En arrivant au point zéro, ce véhicule sans pertes aura atteint une certaine vitesse qui définira une énergie cinétique égale à l’énergie potentielle qu’elle avait au sommet de la montagne.
Mais voilà, la route comporte beaucoup de virages qu’il faut aborder à une vitesse maximale définie par la sécurité. Que faire alors ? Freiner, tout simplement. Et que se passe t’il lorsqu’on freine ? Il y a dissipation de chaleur et non de froid. Et d’ou vient cette énergie ? De la transformation d’une partie de l’énergie potentielle. La seule consommation d’énergie pour freiner est celle qui consiste à appuyer sur la pédale de frein.
Si j’avais une voiture électrique comportant une machine en courant continu et que la batterie était chargée à fond avant de gravir les 3000 mètres de déniveau, il y a de fortes chances qu’elle serait quasi vide en arrivant au sommet. Mais , en descendant, je peux profiter du frein électrique qui consiste à faire tourner le moteur au delà de sa vitesse initiale de tension de service. Ainsi, il suffit de rouler en 3° vitesse alors que la vitesse de déplacement voudrait utiliser la 4° vitesse, pour recharger les batteries en descente. Bien sur il y a les pertes ohmiques mais à l’arrivée on a retrouvé tout ce que l’on a consommé moins les pertes de roulement. On comprend pourquoi les voitures électriques n’interessent pas trop les vendeurs de carburant (et de taxes ).
J’ai observé le phénomène de disparition de l’énergie dans une inductance, lors de la croissance du champ magnétique. Je ne l’ai pas observé ailleurs. Votre démonstration ci dessus est fausse.
C’est vous qui perdez du temps à vous accrocher à un dogme. Testez donc mon observation et avancons.
@HFD
Vous trouverez sur le site de l’école normale supérieure un test de la relativité restreinte, éffectué par 8 horloges atomiques embarquées dans 8 satéllites, le décalage est REEL et vérifie la RR avec une précision indiscutée, donc Quant des atomes se décalent en vibration, cela n’est plus UNE APPARENCE DE REALITE……….que vous dire de plus ? Suivez le lien suivant : a moins que les tests de la relativite restreinte publies en 1998 soient un tissus d’aneries et de mensonges !!!! ( j’ajoute que dans un satellite en orbite nous sommes dans un repere strictement inertiel soumis à nulle acceleration) (c(est un endroit PARFAIT pour tester la RR)
http://www.phys.ens.fr/spip.php?article503
@ Bernard Laget
Lisez ce que j’écris avant de répondre.
Ce que vous écrivez confirme parfaitement ce que j’écris depuis le début, c’est-à-dire que les objets en mouvement subissent une dilatation du temps qui est physique (comme dans mon modèle) et non purement observationnelle (comme l’annonce la relativité restreinte). Je l’ai écris des dizaines de fois.
Si on respecte strictement la THEORIE de la relativité restreinte, on se demande pourquoi à l’arrivée, on obtient une dilatation physique si comme vous l’écrivez : « j’ajoute que dans un satellite en orbite nous sommes dans un repere strictement inertiel soumis à nulle acceleration) (c(est un endroit PARFAIT pour tester la RR) »
Dans ce cas la, la dilatation du temps devrait (d’après la théorie de la relativité) être purement observationnelle et non physique.
Dans ce que vous venez d’écrire, vous ne vous rendez pas compte que vous contredisez la THEORIE de la relativité restreinte tandis que vous confirmez mon modèle
Lorsque vous écrivez : « le décalage est REEL et vérifie la RR avec une précision indiscutée, » vous faites un contre sens. Ce sont les équations de Lorentz (que j’utilise aussi dans mon modèle) qui sont confirmées avec précisions, mais certainement pas la théorie de la relativité restreinte qui ne prévoit aucune dilatation autre qu’observationnelle.
Vous pourrez dans un autre message m’écrire que la désintégration des muons venant du soleil confirme avec précision la théorie de la relativité restreinte, et je vous dirais là aussi que c’est faux, cela ne fait que confirmer la justesse des équations de Lorentz mais contredit la THEORIE de la relativité restreinte d’après laquelle la dilatation du temps des muons (s’ils se déplaçaient à vitesse constante) serait purement observationnelle et non physique.
Le problème c’est que vous faites l’amalgame, comme beaucoup d’autres, entre les équations de Lorentz qui décrivent parfaitement la réalité et la théorie de la relativité restreinte qui pose un certain nombre de problèmes théoriques. Comme je le montre dans mon billet, les équations de Lorentz peuvent être interprétées soit dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte comme décrivant des effets purement observationnels et non physiques, ce qui est en contradiction avec les expériences que vous citez, soit comme dans mon modèle ou elles décrivent des effets physiques de R’/R et des effets observationnels de R/R’ ce qui est en parfait accord avec les expériences que vous citez.
@HFD
« Lorsque vous écrivez : « le décalage est REEL et vérifie la RR avec une précision indiscutée, » vous faites un contre sens. Ce sont les équations de Lorentz (que j’utilise aussi dans mon modèle) qui sont confirmées avec précisions, mais certainement pas la théorie de la relativité restreinte qui ne prévoit aucune dilatation autre qu’observationnelle. »
Je regrette de vous dire et redire que le décalage des horloges est FACTUEL pour Einstein et non pas OBSERVATIONNEL (ref/ A;Einstein op;in M.A .Tonnelat) (ce sont mes sources; elles sont sérieuses) et que le décalage des rytmes d’atomes est aussi une réalité scientifique.Je cite Einstein à travers M.A. Tonnelat qui avait des 1905 fait remarquer au congres Solvay que le décalage des horloges avait la meme réalité physique que celui des battements biologiques du coeur humain dans le cas particulier du paradoxe des horloges; P.Langevin qui y participait en a repris l’idée pour la transposer spectaculairement à des jumeaux. LA RELATIVITE RESTREINTE DONNE UN SENS PHYSIQUE AUX TRANSFORMATIONS DE LORENTZ; SI CE N’ETAIT PAS LE CAS QUE SIGNIFIERAIT L’AUGMENTATION DE LA MASSE AVEC LA VITESSE…..????
J’ai eu l’occasion de faire lire vos posts à un physicien et non des moindres qui vous donne rendez vous dans l’amphi M.DE NAVARRE au college de france ou il tient une chaire de physique, c’est gratuit et les cours commencent début 2010 tous les mercredis…….commentaire de S.Haroche… »Il n’y a rien de pire que d’etre aveuglé par ses propres idées » …. »Il n’est pas le seul genie sur internet qui veuille psychanalitiquement déboulonner un monument de la pensée scientifique »
@ Bernard Laget
Je ne cherche pas à déboulonner un monument de la pensée scientifique, mais comprendre cette pensée, ou plus précisément, comprendre l’univers dans lequel j’évolue.
Je lis dans : « Einstein Le père du temps moderne » (Les génies de la science : Pour la science 2002)
« Ainsi, le jumeau (et l’horloge) en mouvement ne peut ignorer, à certains moments, qu’il accélère, contrairement au jumeau (et à l’horloge) resté dans le référentiel inertiel terrestre : les référentiels ne sont plus équivalents. »
La première remarque qui me vient à l’esprit, c’est que puisque l’univers est né d’une explosion à partir d’une singularité, tout ce qui le compose aujourd’hui a été accéléré ou (et) ralenti à un moment ou à un autre (ralentissement de l’expansion comme on le pensait il n’y a pas si longtemps, ou inflation comme on le pense aujourd’hui, à des rythmes différents en fonction de l’éloignement par rapport à la Terre), et en particulier, tous les référentiels qui se déplacent aujourd’hui à vitesse constante. Si ce qui est entre guillemets est vrai, alors, les référentiels se déplaçant à des vitesses différentes n’ont jamais été équivalents puisqu’ils n’ont pas reçu la même accélération pour atteindre leur vitesse constante. A moins de considérer que tout ce qui compose l’univers (étoiles, galaxies, etc.) se déplace à vitesse constante depuis le big-bang, mais ça ne semble pas coller à l’observation.
Ainsi, si tous les référentiels se déplaçant aujourd’hui à vitesse constante ont reçu une accélération différente, comment peut-on dire qu’ils sont équivalents, si c’est justement l’accélération reçu par le jumeau voyageur qui brise l’équivalence ?
De même, si deux jumeaux quittent la terre avec la même accélération dans deux directions opposées. L’univers étant isotrope, les deux référentiels sont équivalents. Lorsqu’ils reviendront sur terre, les jumeaux auront tous les deux le même âge (plus jeune que le terrien d’un même facteur). Pourtant, pendant tout le voyage à vitesse constante, chacun verra l’autre voyageur vieillir moins vite que lui. Comment expliquer dans ce cas précis, que la dilatation du temps observée entre les deux voyageurs n’est pas purement observationnelle ?
Vous vous plaignez souvent que la discussion part dans tous les sens, je ne vous poserez donc que ces deux questions qui sont liées aujourd’hui.
Quant à mon supposé génie, je dois vous avouer que lorsque j’avais treize ans, je me suis retrouvé bloqué pendant onze heures à Orly pendant une grève des contrôleurs aériens. Pour tuer le temps, j’ai acheté une revue qui proposait de tester son QI. J’ai obtenu un résultat de 180, et le commentaire associé était : Vous êtes génial ou complètement fou. Etant 5ième d’une famille de 9 enfants, j’ai préféré la liberté offerte par la folie aux contraintes liées au génie. Plus de trente ans plus tard, après avoir réalisé concrètement de nombreux délires, et au vue de l’admiration que mes réalisations ont très souvent suscitée (auprès de gens qui sont dans le Who’s who, ou dont les écrits sont référencés à la bibliothèque nationale, et qui ne sont donc sans doute pas des abrutis), je me dis que la thèse de la folie est de moins en moins crédible. Alors dans le doute, je vous fais part de mes délires en me disant que si je suis fou, on me pardonnera, et que si je suis génial, il serait dommage que je conserve tout mes délires pour moi.
Est-ce Serge Haroche qui donne les cours dont vous parlez au collège de France ? Car je crois savoir que c’est plus un spécialiste de la mécanique quantique que de la relativité restreinte.
@LABO343
Je n’adhérerai à votre théorie que lorsque toutes les explications conventionnelles seront épuisées.
Arrêtez de dire ce que je sais déjà, ma démonstration est juste car le corps ne ralentit pas à cause d’un frottement quelconque, il ralentit grâce à un générateur de force (un champs de force) qui s’oppose comme l’inductance à la chute du corps en produisant une force opposé à la force de gravitation. Je n’ai pas défini ce générateur parce que je ne sais pas si on peut en fabriquer un.
Votre test laisse passer 8 A sans dégager aucune chaleur c’est donc que la tension du circuit est très faible, c’est tout.
Je vous rappelle que cette tension est faible parce que c’est le résultat de la force électromotrice de la batterie de 12 V – la force contre électromotrice que génère l’inductance de la bobine.
En moyenne:
Ucircuit= Ubatterie-Ubobine =RI=0.01×8=0.08 V (en négligeant les autres résistances)
Nadine.
Vous escamotez 96 watts dans une formule mathématique. Je crois que je n’ai plus rien à rajouter.
@LABO343
Votre question de savoir où sont passé les 96 watts est légitime, mais la circulation de l’energie n’est pas si simple à comprendre et recèle beaucoup de paradoxe pour preuve cet exemple assez simple:
Une batterie de 12 V alimente une bobine avec une résistance de 1.2 ohms il circule un courant continue de 10A et la bobine génère un champs magnétique constant.
La puissance consommée est de P=UI=120Watts dissipé sous forme de chaleur par la résistance
Le circuit étant bien fixé au sol on refait la même expérience mais avant de fermer le circuit on dispose à proximité de la bobine le long de son axe horizontal un corps métallique.
On ferme le circuit, celui ci consomme la même puissance à savoir 120 Watts dissipés sous forme de chaleur dans la résistance par contre le corps métallique fournit un travail attiré par la force magnétique
Si on fait le bilan energetique de l’ensemble du systéme batterie + bobine +resistance savez vous d’où vient l’énergie qui à permis de déplacer le corps métallique puisque la batterie n‘a pas fournit plus d‘energie que pour la première expérience?
Et dans ce cas peut on dire que le champ magnétique est une reserve d’énergie potentielle?
@HFD
En ce qui concerne l’univers et son expansion….Il faut avant d’y appliquer des raisonnements de la RR ou localement de la RG avoir en tete le travail de Mach, le principe cosmologique, réfléchir en terme de principes conservatoires (Le Lagrangien ou l’hamiltonien) sur la signification et les conséquences d’un univers clos !!!
Toujours est t’il que si l’univers en expansion est clos et d’autre part isotrope ( isotropie n’est pas démontrée le satellite Planck nous en dira plus ) alors il fabtique sa propre métrique spatio temporelle: dans ces conditions la relativité restreinte est inopérante (fausse) car plus aucun réferentiel ne respecte les conditions géométriques de la RR, il faut donc passer à la RG et trouver les hypotheses pour qu’elle échappe à une validité locale ( les équations de la RG dépendent strictement du champ de gravitation local) Je n’ai pas le temps ici de résumer ici les conceptions et le travail cosmologique mais je peux vous conseiller la lecture de JP Luminet ou M.Lachieze rey sur ces sujets d’autants plus délicats que les observations astrophysiques évoluent.
Donc attention…passer d’une échelle planétaire ou galactique à celle d’un univers (contenant et contenu) n’est plus intellectuellement un exercice aussi simple que de constater le décalage d’horloges atomiques embarquées dans des satellites.Je sais ou je crois que seul l’application de principes conceptuels de tres grande abstraction le permet. Je vous soumet pour illustrer mon propos la question suivante…. »que signifie un univers agé de 14 milliards d’années si conformément aux conclusions de la RG il fabrique son propre temps au gré du champ de gravitation ?? » …. » que signifie la constante c dans un univers dont l’espace temps se dilate »
Ne vous inquitez pas des compétences de S.Haroche en relativité, car si il est vrai qu’il tient une chaire de physique quantique au College de France, il a du entendre parler de la relativité, et la maitrise certainement pas trop mal ….
@HFD
Vous dites : « Je lis dans : « Einstein Le père du temps moderne » (Les génies de la science : Pour la science 2002)
« Ainsi, le jumeau (et l’horloge) en mouvement ne peut ignorer, à certains moments, qu’il accélère, contrairement au jumeau (et à l’horloge) resté dans le référentiel inertiel terrestre : les référentiels ne sont plus équivalents. »
OUI C’EST CELA LE PARADOXE DES JUMEAUX, comme l’a écrit Einstein et développé Langevin nous ne sommes plus dans l’épure de la théorie restreinte car meme en négligeant les accélérations il faut trois réferentiels et la terre devient au sens de Mach un repere fixe de depart et d’arrivée, la réciprocité du train et de la gare n’est plus assurée…..
Les definitions restrictives à la classe de phénomenes que traite la RR sont à prendre au pied de la lettre; par exemple des objets newtonniens (inertiels)abandonnés dans l’espace poursuivent leur mouvement à vitesse constante conformément à la loi de l’inertie, c’est le cas d’un satellite : mais il faut pour les traiter avec la RR démontrer que des réferentiels circulaires ou convergeants ne violent pas les définitions de la RR.
Si l’on s’en tenait strictement au principe de Mach, la relativité restreinte ne serait valide nulle part, car les galaxies les plus lointaines ont un effet gravitationnel dans tout l’univers ; ce point a été analysé par Poincaré qui considere leur éffet suffisamment négligeable pour rendre utilisable la RR sur terre. Mais sans LE PRINCIPE DE MACH le pendule de Foucault ou les gyroscopes tourneraient avec la terre; et j’avoue personnellement que le pendule de Foucault constitue un aussi grand mystere que la genese de l’univers……..car la fixité du plan d’oscillation …….échappe au systeme solaire; par rapport à quoi oscille t’il donc ?????
@ Bernard Laget
« OUI C’EST CELA LE PARADOXE DES JUMEAUX, comme l’a écrit Einstein et développé Langevin nous ne sommes plus dans l’épure de la théorie restreinte car meme en négligeant les accélérations il faut trois réferentiels et la terre devient au sens de Mach un repere fixe de depart et d’arrivée, la réciprocité du train et de la gare n’est plus assurée….. »
C’est pour ça que je disais à Nadine que le paradoxe des jumeaux ne peut être traité en toute rigueur dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte. Elle m’affirme le contraire. Je cite : « De plus le paradoxe des jumeaux peut s’expliquer uniquement avec la relativité restreinte », mais sans donner la moindre explication. C’est pour cette raison que je lui ai proposé le problème des trains, qui lui respecte scrupuleusement les conditions nécessaires, mais là aussi, j’attends ses explications pour le résoudre dans le cadre de l’équivalence stricte entre les trois référentiels.
Je vous rappelle que la principale question que je me pose est : Les référentiels galiléens sont-ils scrupuleusement équivalents ou ne sont-ils qu’indiscernables ? L’observation ne pouvant trancher, je cherche des arguments de cohérence interne pour essayer de me faire une idée sur la question. Toutes les questions que je pose tournent autour de ce problème, qui n’en est pas vraiment un pour l’expérimentateur, mais qui me parait fondamental pour comprendre l’univers. Je dois dire que pour l’instant, je n’ai pas de réponse définitive, même si philosophiquement, j’ai énormément de mal à concevoir un univers dans lequel, comme l’a bien compris Gödel, le temps n’existerait pas, et dans lequel, le libre arbitre ne serait qu’une illusion.
Pour ce qui est du principe de Mach, je vous recopie ce qu’on peut lire dans : Comprendre la relativité (Publication universitaire cinquième édition 1999) :
« L’accélération absolue, telle qu’elle avait été définie par Newton, n’avait déjà plus, vers 1900, beaucoup de signification. En revanche, le « principe de Mach » apparaissait comme un progrès sensible. Il permettait de relier implicitement les forces de gravitation dues à la présence d’astres massifs éloignés et les forces d’inertie liées aux systèmes accélérés (force centrifuge par exemple)
Ce progrès ne pouvait manquer de séduire un esprit épris de synthèse tel que celui d’Einstein. «Je connais très bien vos principales publications parmi lesquelles j’admire surtout le livre sur la mécanique » écrit-il à Mach en 1909.
Très vite cependant devaient apparaître les limites du « Principe de Mach » ; des différences assez profondes avec les idées développées par Einstein lui-même dans le Principe d’équivalence devaient surgir ainsi qu’un désaccord philosophique grandissant entre les deux adversaires de l’espace absolu.
En 1954, Einstein écrit à un confrère : « on ne doit en vérité absolument plus parler du principe de Mach »
Il convient de noter ici qu’après Einstein, le Principe de Mach tomba en désuétude mais ne disparut pas complètement. En cette ère post-einsteinienne, il est devenu un important sujet de recherche. On s’interroge en particulier sur son interprétation ; on se demande par exemple : une théorie n’est elle acceptable que si elle contient ce Principe en tant qu’exigence fondamentale (ainsi que le pensait Einstein en 1918), ou doit-on considérer ce Principe comme un critère permettant de classer les solutions à l’intérieur d’une théorie possédant également des solutions non-machiennes ? Il faut dire que l’origine de l’inertie est et demeure le plus obscur sujet sur la théorie des champs.
HFD
Je vous répondrai sur le paradoxe des jumeaux mais pour l’instant avec le peu de temps dont je dispose, je préfère me concentrer sur le test de LABO et combler certaines lacunes en magnétisme pour pouvoir avancer dans l’explication.
@Bernard Laget
«En ce qui concerne l’univers et son expansion….Il faut avant d’y appliquer des raisonnements de la RR ou localement de la RG avoir en tete le travail de Mach, »
Je crois savoir que si Einstein s’est beaucoup inspiré du principe de Mach pour la genèse de la théorie de la relativité générale, il y a renoncé lorsqu’il a pris conscience que le modèle statique qu’il imaginait à l’époque était incompatible avec l’expansion de l’univers. Il aurait écrit à un des ses confrères: “on ne doit en vérité absolument plus parler du principe de Mach”.
« Toujours est t’il que si l’univers en expansion est clos et d’autre part isotrope ( isotropie n’est pas démontrée le satellite Planck nous en dira plus ) alors il fabtique sa propre métrique spatio temporelle: dans ces conditions la relativité restreinte est inopérante (fausse) car plus aucun réferentiel ne respecte les conditions géométriques de la RR, »
Tout ce que je sais, c’est que l’observation de l’expansion de l’univers et des phénomènes relativistes est incontestable.
« Je sais ou je crois que seul l’application de principes conceptuels de tres grande abstraction le permet….»
C’est possible, mais ils doivent décrire la réalité et être cohérents entre eux.
« que signifie un univers agé de 14 milliards d’années si conformément aux conclusions de la RG il fabrique son propre temps au gré du champ de gravitation ?? que signifie la constante c dans un univers dont l’espace temps se dilate »
Ce sont de bonnes questions, mais pour ma part, j’aime bien avancer sur des bases solides, et je me demande jusqu’à quels points les fondements de la théorie de la relativité restreinte sont incontestables.
« Ne vous inquitez pas des compétences de S.Haroche en relativité, car si il est vrai qu’il tient une chaire de physique quantique au College de France, il a du entendre parler de la relativité, et la maitrise certainement pas trop mal …. »
Aurait-il des réponses aux questions que je me pose ?
@HFD
« Aurait-il des réponses aux questions que je me pose ? »
Il aura cerainement des réponses claires à des questions claires y compris pour vous dire qu’il ne puisse vous répondre, ce qui est déja une reponse claire;
Vous pouvez aussi les poser à T.Darmor via l’ENS de Paris ou il intervient.
@HFD
J’ai acheté chez J.Gabay il y a un an le traité de mécanique de Mach, je vous le recommande, on ne peut pas reflechir à la cosmologie sans cet ouvrage prérelativiste, vous verrez le soin avec lequel Mach épluche les concepts les plus familiers, et qui probablement agaceraient un éleve actuel de terminales !!!
« Ce sont de bonnes questions, mais pour ma part, j’aime bien avancer sur des bases solides, et je me demande jusqu’à quels points les fondements de la théorie de la relativité restreinte sont incontestables. »
Comme vous pouvez vous demander avec Einstein ce qui est incontestable dans l’oeuvre de Newton; et la Mach va vous y aider;
Vous semblez vouloir réflechir au « temps »; je vous recommande sérieusement (ce n’est pas une blague) la lecture de « La création du monde et le temps » (folio à 2€) Ecrit vers 400 BC par St.Augustin, j’y trouve des questions tres comtempraines !!
@ Bernard Laget
Pour en revenir à Serge Haroche, non pas que je doute de ses compétences de physicien, mais une de mes cousines dont je suis proche, à fait normale sup physique et à fait sa thèse avec Pierre Gilles de Gène, ce qui me laisse supposer que c’était plutôt une bonne étudiante. A l’époque, elle était incapable de répondre à mes questions. J’ai d’ailleurs renoncé à lui en poser, et ce d’autant plus qu’elle a aujourd’hui totalement changé de voie. Mais je peux vous assurer qu’elle ne m’a jamais pris pour quelqu’un dont le but était de déboulonner un monument de la pensée scientifique, ni que je suis aveuglé par mes propres idées, mais il est vrai qu’on se connait depuis qu’on est tout petit. Ainsi, je ne suis pas sûr que Serge Haroche puisse répondre à mes questions, mais peut-être connait-il quelqu’un qui en serait capable. Si vous pouviez lui transmettre la nature de mon questionnement, et les raisons de ce questionnement, je vous en serais reconnaissant.
@HFD
Sincerement je n’ai toujours pas reussi à enregistrer dans mon cerveau de façon claire ce qui vous turlupine depuis si longtemps dans la relativité restreinte et rien qu’elle ! Pourriez vous formuler en une ou 2 qustions claires et précises ce qui vous parait trouble en RELATIVITE RESTREINTE, en respectant ses propres définitions, donc d’implicites limites qui restent à mettre en lumiere ou à prendre en défaud.
C’est la régle du jeu intellectuel; si vous avez une autre théorie à lui substituer, tres bien et bravo ; mais pour la prendre en défaud de maniere strictement endogene; il vous faut « un cheval de troie »soit celui de la logique formelle; ou alors mettre en avant un fait observationnel qui la mette en contradiction avec elle meme.
En revanche sur un plan ontologique, ou philosophique je vous autorise à la trouver disons « restreinte »; mais on peut aussi faire ce genre de réserves pour la Physique Quantique, car en dépit de leur éfficacités nous sommes loin et les scientifiques le savent bien d’avoir en notre posséssion « the theory of everythink »
@ Bernard Laget
« mais on peut aussi faire ce genre de réserves pour la Physique Quantique, car en dépit de leur éfficacités nous sommes loin et les scientifiques le savent bien d’avoir en notre posséssion « the theory of everything » »
Je suis d’accord avec vous, et je pense que c’est lié (sans certitude aucune, mais avec des coïncidences troublantes). Certains de nos messages se sont croisés, et je me demandais si vous aviez pris connaissance de mon message de 11h37, un peu plus haut, ou je vous recopie un passage sur le principe de Mach qui devrait vous intéresser si vous ne l’avez pas déjà lu. Vous trouverez dans ce message un élément de réponse sur ce qui me turlupine, et si ce n’est pas suffisant, j’essayerai de vous rédiger une réponse plus complète.
Nadine.
Je suppose que la bobine dont vous parlez est une bobine placée sur un circuit magnétique non clos ou encore mieux une bobine à air, sinon votre test n’aurait pas de sens. En effet un circuit magnétique clos, comme celui de mon test n’a aucune attraction sur des masses ferreuses extérieures.
Ce que vous me décrivez est le phénomène de variation de réluctance d’un circuit magnétique. Une bobine à air ou bien un circuit magnétique « ouvert » à une tendance automatique à faire baisser sa réluctance , si une opportunité le lui permet. En l’occurrence , dans votre test, il s’agit d’une masse ferreuse disposée à distance d’attraction de cette bobine.
Comme vous devriez le savoir la variation de réluctance est le siège d’une circulation d’énergie. L’énergie circule depuis l’éther et se dirige vers l’alimentation de la bobine lorsque la réluctance diminue et l’énergie circule depuis l’alimentation et va vers l’éther lorsque la réluctance augmente. Les tenants de l’absence de l’éther disent que l’énergie se stocke dans le champ magnétique sous forme de variation de son induction ( en teslas).
Dans le cas de votre test il y a diminution de la réluctance. Donc il y a production d’énergie depuis l’éther. Dans la bobine il va y avoir croissance de l’induction magnétique puisque la réluctance baisse. La conséquence est qu’il va y avoir création d’une tension opposée à la tension d’alimentation, pendant le temps précis que va durer le déplacement de la masse de fer jusqu’à son point d’équilibre qui signifiera que la réluctance ne diminuera plus.
Contrairement à la contre tension d’inductance, qui ne peut pas dépasser sa propre tension d’alimentation, la tension induite par la baisse de la réluctance est fonction de la vitesse de cette baisse de réluctance. Elle peut donc dépasser la valeur de la tension d’alimentation et recharger la batterie si c’est une batterie qui sert d’alimentation à la bobine.
Tout ceci ne durera que le temps du déplacement de la masse de fer.
Tant qu’il s’agit d’un phénomène qui ne se reproduit pas, on ne peut pas trop parler mais si on veut revenir à la position initiale de la masse, l’énergie qui a circulé dans un sens circulera dans l’autre.
Le champ magnétique est pour moi une « clé d’organisation » qui gère la circulation d’énergie avec l’éther. Le niveau d’induction magnétique atteint est le pivot de cette circulation d’énergie.
Nous en revenons toujours à l’observation que j’ai fait d’un phénomène concernant l’inductance et qui ne peut pas etre jugé par une formule mathématique mais par une autre observation. On n’enferme pas l’énergie dans un concept mathématique sinon on pourrait alors décider que l’on peut circuler en voiture avec les seules taxes TIPP en se passant de carburant : il suffirait d’une bonne formule pour y croire…
Ce que je dis je l’ai vu. Je ne l’ai pas imaginé.
@LABO343
« Dans le cas de votre test il y a diminution de la réluctance. Donc il y a production d’énergie depuis l’éther. Dans la bobine il va y avoir croissance de l’induction magnétique puisque la réluctance baisse »
« Production d’energie depuis l’éther » vous allez un peu trop vite pour moi.
Dans mon test au fur et à mesure que le corps se déplace, il y a transfert de l‘energie cinétique en energie magnétique, ce qui se traduit par une augmentation de l’inductance de la bobine.
La variation du flux magnétique pendant le déplacement du corps métallique entraîne une contre tension qui vient s’opposer à la tension de la batterie.
En appliquant la loi d’ohm Ubat-Ubobine=RI, la résistance n’ayant pas bougé, c’est le courant du circuit qui diminue, la puissance dissipée du circuit (P=UI) s’en trouve donc diminué pendant le temps que dure le travail pour déplacer l’objet métallique.
Au finale l’inductance de la bobine a augmenté (si on laisse le corps là où il est après son déplacement), ce qui signifie que l’energie magnétique (W=1/2LI²) a augmenté en proportion égale de l’energie potentielle magnétique initiale du corps métallique.
En fin de course, l’intensité du courant I reprend sa valeur normale.
La circulation de l‘energie du corps vers la bobine est:
Energie potentielle ->Energie cinétique-> Energie magnétique qui vient s’ajouter à l’energie magnétique déjà stockée grâce à l’énergie électrique de la batterie.
La question:
Lorsque le circuit est ouvert, le corps métallique n’a aucune energie potentiel magnétique Ep=0, dés que le circuit est fermé le corps métallique acquière une énergie potentielle magnétique instantanément.
D’où vient cette énergie potentielle à la fermeture du circuit?
Il est évident que le corps ne capte pas de l’energie électrique en passant par le champ magnétique pour le transformer en energie potentielle sinon on observerait une chute de tension le temps de cette circulation d‘énergie, de plus je ne vois pas comment se ferait cette circulation.
D’où vient selon vous cette energie potentielle soudaine lorsqu’on ferme le circuit en raisonnant en terme de circulation d’énergie?
Si vous dites que cette energie est présente dés le départ et qu’il faut un champ magnétique pour qu’elle s’exprime je ne vois pas en quoi l’éther est utile pour expliquer le phénomène.
@HFD
Un principe ne se démontre hélas pas, il se décrete et n’est rejeté ou conservé qu’à l’aune de ses conséquences.il existe quelques principes (peu); le minimum serait souhaitable; pour construire la physique. A mon avis ils ont une origine d’ordre moral ou esthétique tapie dans notre étre….
Personnellement celui de Mach me parait d’un renoncement délicat, mais éssayons d’y renoncer.
Abandonnons donc le principe de Mach pour voir ou cela nous conduit à travers l’exemple suivant que j’ai rédigé à props du théoreme de Noether sur les modeles de conservation du Lagrangien:
« Imaginons un atome d’hydrogene perdu dans les confins de l’univers, mais qui en fasse encore partie au sens du modele cosmologique de Lemaitre-Friedmann; et supposons que le principe de Mach ne lui soit pas applicable parceque nous l’avons décidé; c’est à dire avons renoncé à sa validité pour une raison ou une autre. Notre brave atome solitaire est constitué d’un électron et d’un proton en interaction….coulombienne et doté de niveaux d’énergies quantifies. En renonçant à privilégier le proton ou l’électron comme repére physique , nous pouvons soit nous placer par la pensée sur l’électron consideré alors comme fixe, et observer le ballet du proton; soit prendre comme poste d’observation le proton et classiquement modéliser l’atome d’hydrogene. Nous sommes légitimés à pouvoir le faire, car ayant renoncé au principe de Mach ; plus rien ne nous oblige à privilégier l’une des 2 particules comme base fixe de calcul du modele d’atome d’hydrogéne.
Mais nous n’ignorons pas la différence de masse des deux particules, si bien que les bilans d’énergies calculées vont fortement diverger d’une situation à l’autre. On pourrait m’objecter qu’il faille considerer le centre de masse des 2 particules pour (en premiere approximation) tenir un calcul plausible, équitable. Cette objection est physiquement fondée, mais elle abonde la pensée de Mach, car c’est alors le centre de masse qui devient l’affixe du reste de l’univers » …..plus loin dans le texte … » ou bien on objecte qu’un atome d’hydrogene solitaire n’a pas de réalité substancielle, qu’il faille au minimum parler d’une molécule d’hydrogene, soit. Ce n’est que repousser d’un ordre de complexité le renoncement au principe de Mach, ce renoncement s’avere engendrer plus de difficultes qu’il ne prétend en résoudre »……
Pour ce que je comprends des idées de Mach, auxquelles j’ai du mal à renoncer à la legere; la difficulté a le géneraliser tiendrait plutot à un changement d’échelle; c’est à dire passage de la mécanique planétaire ou galactique à celle d’un modele d’univers CLOS, car si l’Univers n’était pas clos sur lui meme (en relation avec son ailleurs de matiere/espace temps) Mach a toujours sa place.
Cependant je ne voit pas en quoi l’expansion méttrait à mal dans l’esprit d’Einstein le principe de Mach, qui ne préjuge pas d’un univers statique ou non fini ou infini.
Bernard Laget
@ Bernard Laget
« je ne voit pas en quoi l’expansion méttrait à mal dans l’esprit d’Einstein le principe de Mach, qui ne préjuge pas d’un univers statique ou non fini ou infini. »
Je ne suis pas dans l’esprit d’Einstein, et ne connais pas le raisonnement qui l’a poussé à rejeter le principe de Mach.
Pour ma part, j’imagine que c’est un raisonnement de ce type : Supposons un objet dans un univers en expansion. Si on fait tourner cet objet dans l’univers, le temps que l’effet de sa rotation soit transmis aux autres masses entourant l’objet, celles-ci se seront éloignées de l’objet en question, de manière radiale, dans toutes les directions et l’effet qu’elles sentiront sera atténué par l’augmentation de la distance. Si maintenant on fait tourner l’ensemble des masses entourant l’objet, par rapport à l’objet, le temps que l’effet de la rotation des masses soit transmis à l’objet, les masses se seront éloignées radialement de l’objet, mais l’augmentation de leur éloignement ne modifiera pas l’effet ressenti par celui-ci.
Ceci dit Comme Einstein l’a écrit avec ironie à Ehrenfest : “Il en prend à son aise l’ami E. Chaque année il renie ce qu’il a écrit l’année précédente”. C’est pour ça qu’il est toujours un peu difficile de savoir ce que pensait précisément Einstein d’un phénomène, autrement qu’à un instant donné, car il hésitait rarement à se remettre en question.
Ainsi, il conclu un article publié le 26 avril 1914 dans Vossische Zeitung par la question : “la théorie de la relativité restreinte est-elle essentiellement achevée ou n’est-elle qu’une étape vers un développement plus général ?”.
Malheureusement, cette phrase est ambiguë. Avait-il en tête le développement de l’étude des référentiels galiléens à l’étude des référentiels accélérés, ou pensait-il au développement de l’étude des référentiels galiléens dans le cadre d’une relativité restreinte mieux comprise ?
J’imagine qu’il en a longuement discuté par la suite avec son ami Gödel, mais je ne sais pas ce qu’ils se sont dit, si ce n’est que lorsque Gödel lui a montré qu’à partir de la relativité restreinte on pouvait démontrer l’inexistence du temps, Einstein a accepté à contre cœur la démonstration mais n’en a pas tenu compte.
Mon modèle qui représente l’espace par les trois coordonnées cartésiennes x ; y ; z et le temps par une coordonnée sphérique ct (le rayon de la sphère représente une seconde de temps tous les 300 000 km d’espace), s’il prévoit les mêmes observations que la relativité restreinte dans les moindres détails, ne prévoit aucunement l’inexistence du temps. Faut-il rejeter ce modèle pour l’unique raison qu’il utilise des référentiels indiscernables et non équivalents ? C’est la question que je me pose. Est-ce une question justifiée qui mérite d’être approfondie ? Je le pense sincèrement, et me sent souvent bien seul au vu des commentaires que je reçois, qui refusent toutes réflexions sur ce thème qui risqueraient de malmener la version officielle. Ai-je raison d’insister ? J’avoue que je ne me sens parfois pas loin du découragement. C’est certainement en partie de ma faute, car je ne suis pas toujours très clair dans mes explications, mais pour ma décharge, contrairement à un scientifique qui peut partager ses idées avec ses collègues pour les faire murir avant de les dévoiler, je vous les balance souvent brut de décoffrage, ne les ayant testées sur personne, étant à même de me donner un avis éclairé, avant de vous les soumettre. J’espère que vous commencez à mieux comprendre le sens de ma démarche. Je ne pense pas que ce soit du à un aveuglement de ma part de me poser ces questions. Qu’en pensez-vous ?
Nadine.
Pour ne pas être victime de la complication due à l’impact de la masse à son arrivée sur la position d’équilibre, il faut raisonner sur un système identique mais rotatif. De cette façon on évite les problèmes d’aller et retour de la masse attirée puis devant faire machine arrière.
Il faut donc utiliser un rotor dont la forme cylindrique habituelle est transformée en un ovale
Pour créer des zones successives de grande et petite réluctance. Ce rotor sera situé dans un stator du type des anciennes dynamos de voiture : bipolaire pour faire simple. J’ai construit une machine comme cela quand j’étais ado car je croyais qu’on pouvait obtenir un très bon
Rendement en utilisant la variation de réluctance. J’ai croisé sur mon chemin la notion de contre tension induite issue de la variation de réluctance (dans le sens de diminution de la réluctance). Le résultat a été que cette machine n’accélère que pour arriver à une vitesse d’équilibre donnée par la résultante de la tension d’alimentation et la contre tension induite.
Cela confirme deux choses : le moteur accède à une certaine vitesse et l’intensité initiale présente au démarrage diminue au fur et à mesure de l’accélération. Ce moteur fonctionne grâce à un système de vis platinées qui crée un contact à l’instant ou la réluctance est la plus grande et qui le coupe quand la réluctance est la plus faible. Dans mon très ancien test j’avais détourné l’usage du collecteur de cette dynamo de voiture pour créer ce système de distribution du courant.
Lorsque le circuit est ouvert, le champ magnétique disparaît. Si vous utilisez un relais statique il n’y aura pas d’étincelle parasite. Il suffira d’attendre que le rotor arrive à la nouvelle position de réluctance maximale et ensuite on rétablit la connexion. Le rotor arrivera à sa nouvelle position en profitant de l’énergie cinétique acquise par sa vitesse.
L’énergie cinétique du rotor est l’expression de sa vitesse et elle est issue de la phase d’accélération du rotor entre la position immobile et la régime de rotation constant acquis pour une tension d’alimentation donnée. La consommation du rotor baisse au fur et à mesure qu’il accélère et c’est pendant ce laps de temps que se fait le transfert d’énergie depuis la batterie vers l’énergie cinétique du rotor. Cela serait très difficile à observer avec un système non rotatif.
L’énergie potentielle de la masse métallique ferreuse provient de la variation possible de réluctance (dans le sens de la baisse de cette réluctance) donnée par la position du rotor au moment du début de la connexion (de la fermeture du circuit). Dans ce cas on ne raisonne pas en terme de circulation d’énergie car il n’y a pas eu encore circulation à l’instant précis du début de la connexion de la bobine. La circulation d’énergie implique que l’on soit « dans » son action.
S’il n’y avait pas de contre tension induite par la diminution de réluctance, le système accélèrerait en permanence. La conséquence serait que l’on pourrait obtenir un très grand régime de rotation en maintenant le même couple moteur (car il n’est dépendant que de la configuration géométrique du rotor). La conséquence serait que la puissance mécanique de sortie dépasserait la puissance ohmique seule consommée. De plus, en employant des bobinages supraconducteurs, cela se ferait dès le plus bas régime de rotation.
Malheureusement la contre tension élimine cette solution et empêche la circulation asymétrique de l’énergie venue de l’éther. C’est pourquoi j’ai abandonné cette piste il y a longtemps déjà.
Pour avoir un autre exemple il suffit de prendre un aimant permanent et un bout de fer posé non loin. L’aimant permanent va attirer le bout de fer et ainsi produire de l’énergie mécanique
« depuis rien » par le même principe de la variation de réluctance. Pour revenir au point de départ il faudra consommer exactement la même quantité d’énergie mécanique. Bilan zéro.
Vous comprendrez donc que le fait de tomber par hasard sur un bilan « autre que zéro » ne peut pas laisser indifférent. C’est ce qui se passe avec mon test MEG ou, hélas je perd de l’énergie. Mais il y a rupture de l’équilibre. Cela veut dire que c’est possible et on ne peut plus rester sans rien dire ni rien faire.
Nadine.
Je n’ai pas fait personnellement votre test à cause de la gestion difficile de l’arret de la masse métallique dans sa position d’équilibre de moindre réluctance. Il y a deux solutions : ou bien on accepte l’impact de la masse sur une butée et on perd toute l’énergie cinétique en chaleur
Ou bien on opte pour le montage équivalent au moteur thermique à piston. Dans ce dernier cas on évite l’impact grace à une bielle et à un vilebrequin. Par contre je ne connais pas le rendement mécanique de ce dernier système. Je crois que les énergies cinétiques de la masse attirée et du contrepoids du vilebrequin s’annulent et que la véritable énergie cinétique utilisable est celle du volant d’inertie placé sur l’axe du vilebrequin. Je dois demander confirmation aux amis experts en mécanique.
Par contre je confirme que la vitesse de déplacement de la masse (et non son énergie cinétique) entraine la création d’une tension induite dans la bobine et qui s’oppose à la tension d’alimentation. Je l’ai observé dans le test rotatif. La vitesse de déplacement de la masse correspond à la vitesse de variation de la réluctance du circuit magnétique de la bobine. On a donc un champ variant avec une bobine au milieu : donc une tension induite.
Cette contre tension a tendance à limiter l’intensité qui passe dans la bobine. C’est très difficile à visualiser dans votre test mais dans le test rotatif cela entraine l’arret de l’accélération du rotor à partir d’un certain régime : je l’ai parfaitement observé. Dès que le régime d’équilibre est atteint, le couple moteur est au minimum.
Lorsqu’en fin de course le corps est « collé » à la bobine, le flux magnétique a augmenté, pour une meme intensité d’alimentation et au-delà du temps imparti à sa croissance (à cause de l’inductance de la bobine). Mais, je le répète, ce test n’est pas asymétrique dans sa relation avec l’éther. La quantité d’énergie qui est potentiellement extraite de l’éther par la baisse de la réluctance est compensée par la contre tension due à la meme baisse de réluctance. Il ne reste rien à part un régime de rotation sans couple utilisable et qui est fonction de la tension aux bornes de la bobine (en cas de test rotatif). Dès que l’on veut utiliser ce couple de forces, on freine la rotation, la contre tension baisse et l’intensité augmente : la puissance mécanique qui sort c’est la puissance électrique qui entre.
Lorsqu’on ouvre le circuit (c’est-à-dire lorsque la réluctance est minimum) dans le test rotatif ayant atteint sa vitesse d’équilibre et en l’absence de freinage sur l’axe de rotation, l’intensité est au minimum, ce qui veut dire que ce système ne transite quasiment aucune énergie électrique à part les pertes ohmiques et mécaniques. Seule est présente une énergie cinétique due à la vitesse du rotor et cette énergie ne circule pas. Elle est consommée sur la batterie pendant la phase d’accélération et elle se disperse en frottements à l’arret de la machine.
Ce test, ci dessus est « hors sujet » par rapport à mon test http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M
Il vous faut répliquer le test vidéo ou bien venir le voir.
@LABO343
Vous ecrivez « Ce test, ci dessus est « hors sujet » par rapport à mon test »
Ce test ne sert qu’à comprendre comment vous raisonnez.
Je crois que dans l’interprétation de mon test il y a une explication plus conventionnelle que la votre.
Plus le corps métallique se rapproche de la bobine plus il subit l’aimantation de la bobine, ce qui au niveau atomique signifie que les spins magnétiques viennent s’aligner avec les lignes de force du flux magnétique de la bobine.
Au fur et à mesure que le corps s’approche de la bobine son flux magnétique se renforce avec celui de la bobine, il y a augmentation de l’inductance de l’ensemble bobine + corps métallique.
Cette variation-augmentation du flux magnétique crée une contre-tension qui augmente l’impédance du circuit, la bobine tirera moins de courant à la batterie le temps que dure la variation du flux magnétique.
L‘éther n‘intervient absolument pas pendant cet évènement.
La transformation de l’energie potentielle du corps métallique en energie cinétique puis au moment du choc avec la bobine en energie dissipée sous forme de chaleur et de vibrations est indépendante des phénomènes magnétiques observés qui ne sont dus qu’a la nature métallique de l’objet.
Le premier principe de la thermodynamique est bien valide.
@HFB
Le paradoxe des jumeaux expliqué uniquement avec la relativité restreinte
Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’il existe un lien géométrique entre la contraction des longueurs et la dilatation du temps, pour l’illustrer je vous propose l’expérience de pensée suivante:
Imaginez une fusée qui se déplace entre la planète A et la planète B toutes deux dans le même présent (immobile l’une par rapport à l’autre), bien que la situation soit symétrique lorsque la fusée croise une planète dans l’espace (chacun perçoit le temps de l’autre s’écouler au ralenti et chacun perçoit la contraction de l‘autre), elle n’est plus symétrique si l’on considère le voyage de la fusée entre deux planètes dans le cadre d’un aller simple.
Autrement dit, la situation est symétrique si l’on considère un seul évènement mais elle ne l’est plus si on en considère deux.
Ce qui donne:
Du point de vue des planètes la fusée en mouvement apparaîtra plus courte et son temps apparaîtra s’écouler plus lentement.
Du point de vue de la fusée, c’est sur les planètes que le temps s’écoulera plus lentement et que la distance entre la planète A et B sera plus courte.
La vitesse de la fusée du point de vue des planètes immobiles est la même que la vitesse du système planète A+ planète B du point de vue de la fusée immobile.
Le lien géométrique:
Du point de vue des planètes (qui observent la contraction de la longueur de la fusée) la durée du voyage entre la planète A et la planète B va durée plus longtemps pour ses habitants que pour les voyageurs qui vont bénéficier de la contraction de la distance entre la planète A et la planète B.
A l’arrivée sur la planète B les voyageurs auront moins vieilli que les habitants des planètes A et B.
@ Nadine et @ Bernard Laget
L’expérience est en effet plus intéressante que celle des jumeaux de Langevin car on évite le demi-tour, mais n’apporte finalement pas grand-chose de plus.
Vous écrivez :
« Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’il existe un lien géométrique entre la contraction des longueurs et la dilatation du temps»
Je remarque que vous parlez d’un lien géométrique entre la contraction des longueurs et la dilatation du temps (tout comme moi) et non du lien géométrique entre la rotation des longueurs dans le temps et la dilatation du temps.
Ensuite vous écrivez :
« Du point de vue de la fusée, c’est sur les planètes que le temps s’écoulera plus lentement »
et
« A l’arrivée sur la planète B les voyageurs auront moins vieilli que les habitants des planètes A et B. »
Ce qui semble contradictoire (ce qui ne l’est pas) si vous n’expliquez pas pourquoi. C’est-à-dire que vous n’expliquez pas quelle représentation se fait le voyageur (qui à l’âge du sédentaire A lorsqu’il passe au voisinage de la planète A), de l’âge du sédentaire B. Il faut expliquer pourquoi le sédentaire B (qui a le même âge que le sédentaire A) semble plus vieux que le sédentaire A pour le voyageur lorsqu’il passe au voisinage de la planète A, afin de rendre logique le fait que le voyageur arrivera au niveau de la planète B plus jeune que le sédentaire, bien qu’il ait constamment vu le sédentaire vieillir moins vite que lui pendant toute la durée du voyage.
Ensuite vous écrivez :
« elle n’est plus symétrique si l’on considère le voyage de la fusée entre deux planètes dans le cadre d’un aller simple. »
Ceci est en totale contradiction avec les postulats de la relativité. Je vous fais remarquer que c’est le cas de tous les référentiels galiléens (c’est-à-dire ceux traités en relativité restreinte) de ne faire que des allers simples à vitesse constante, et les effets sont toujours symétriques.
D’après la théorie de la relativité, ce sont les phases d’accélération et de freinage (ou de demi-tour ce qui revient au même) qui sont responsables de la brisure de symétrie, et c’est pour ça qu’on ne peut pas, en toute rigueur, traiter le paradoxe des jumeaux dans le cadre de la relativité restreinte. On peut parfaitement décrire ce que voient de manière symétrique les sédentaires et le voyageur, mais pas pourquoi, à l’arrivée, c’est le voyageur qui est physiquement plus jeune que les sédentaires et non le contraire.
C’est pour ça qu’on n’avancera pas beaucoup si on traite le paradoxe des jumeaux sous cette forme ou sous une autre. En revanche, mon problème de train n’a toujours pas reçu d’explication de votre part bien qu’il soit strictement dans le cadre de la relativité restreinte. Les trains se déplacent constamment en ligne droite à vitesse constante, sans freinage ni accélération.
@ Bernard Laget
« Cependant le principe d’équivalence de la masse inerte et gravitationnelle de la RG, permet d’attribuer un réferentiel Lorentzien en considérant un objet en chute libre dans un champ gravitationnel »
Tout à fait d’accord avec ça.
« c’est le cas du muon cosmique capturé par la terre»
Il faut faire attention que le référentiel où va être mesuré la vitesse du muon doit lui aussi être en chute libre dans le même champ gravitationnel terrestre (éventuellement à une vitesse différente de celui du muon), pour respecter strictement les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte. Sinon, le référentiel du muon est accéléré par rapport à celui de l’observateur terrestre et les conditions de la relativité restreinte ne sont pas respectées.
@Nadine+HFD
Le raisonnement de Nadine me parait clair et élimine les accélerations decelerations donc simplifie l’exemple des jumeaux. Les 2 planetes constituent un réferentiel et la fusée le deuxieme, qui correspondent strictement au formalisme de la RR/ Bravo!!!
décembre 2009 à 15:32
@Nadine+HFD
» qui correspondent strictement au formalisme de la RR/ Bravo!!! »
Additif/ pour se soustraire aux accelerations gravitationnelles des planetes, et polluer la stricte RR de considérations imputables à la RG, il vaudrait mieux parler de corps stéllaires tres legers du type astéroides ou autres.
Cependant le principe d’équivalence de la masse inerte et gravitationnelle de la RG, permet d’attribuer un réferentiel Lorentzien en considérant un objet en chute libre dans un champ gravitationnel, c’est le cas du muon cosmique capturé par la terre. Dans ce cas et eu égard au principe d’équivalence, les transformations de Lorentz s’appliquent, mais ne sont valables que localement, et c’est cette restriction de localité qui (si j’ai bien compris) a oblige Einstein a abandonner une géométrie d’espace temps pseudo euclidienne (minkovski) a une geométrie de varietes Riemanniennes.
@Bernard Laget
Merci
Nadine.
Le test que vous utilisez ne m’a jamais permis de mettre en évidence une anomalie dans la conservation de l’énergie. Je vous le répète : pour moi ce test est hors sujet, dans le sens ou ce que j’ai constaté dans mon test MEG ne peut pas etre observé dans votre test.
Je n’ai jamais observé, jusqu’à ce jour, de rupture de la conservation de l’énergie dans les moteurs à variation de réluctance. Je n’aurais jamais fait intervenir l’éther dans un moteur à variation de réluctance avant d’avoir observé la disparition de l’énergie dans mon propre test MEG.
Quant à mon mode de raisonnement il est très simple. Un jour de novembre 2006 je constate dans un test MEG modifié que le fonctionnement en charge consomme la meme énergie que le fonctionnement à vide. En premier je me demande si je ne reve pas car « théoriquement » c’est impossible. Donc je vérifie tous les circuits électriques du test et il n’y en a pas beaucoup. Je vérifie l’ampèremètre. Je vérifie les éventuelles manifestations calorifiques. Je vérifie la présence d’ondes hertziennes. Rien à signaler. Alors ? On oublie et on passe à autre chose ? Je reviens donc sur le test avec un oscilloscope. L’oscilloscope me permet de voir les deux courbes d’intensité primaires à vide et en charge : elles sont comme des clones.
Cela confirme que je ne sais pas ou va l’énergie à vide. Je dis alors qu’elle va dans un « milieu non défini ». Je ne pense pas à l’éther à ce moment là. Mais qu’est ce que ce « milieu non défini » qui est capable d’absorber un train d’énergie « sans broncher » ? D’autre part je me dis que si l’énergie est bien dispersée « ici », alors d’où vient celle qui est produite en charge ? Je sais très bien que l’énergie ne se stocke pas dans le circuit magnétique à cause du phénomène de saturation magnétique : inutile d’y revenir.
Alors que faire ? Faut il se taire, de peur de se faire passer pour un « simplet du midi » avec un accent non règlementaire ? Et bien je pense qu’il faut diffuser l’information, en francais précis et en évitant le style baclé que l’on voit hélas partout.
Mais je le répète : rien ne vaut l’observation. Répliquez le test, à défaut de venir le voir.
@LABO343
Je viens de revisionner votre video.
D’où vient ce bruit assourdissant lorsque le circuit est fermé?
J’ai constaté aussi que vous avez fixé à chaque borne de la bobine primaire en plus du fil bleu un fil noir sur une borne et un fil rouge sur l’autre, ces deux fils étant reliés à une très faible résistance à bain d’huile.
Ce ci est donc en quelque sorte même si ce n’est pas sa fonction première, votre circuit de sécurité lorsque le relais ouvre le circuit. En effet comme le ferait une diode à roue libre, la bobine évacue son energie en créant un courant en boucle qui s’amortit naturellement.
Comment est dissipée l’énergie dans ce courant en boucle?
De toutes les façons possibles : un peu sous forme de chaleur, un peu sous forme de vibrations sonores, un peu sous forme de vibrations moléculaires qui dissipent à son tour sous forme infrarouge etc. à vous de trouver mais ce n’est pas forcement que de la chaleur
Additionner toutes ces formes de dissipation d’energie et voyez si vous pouvez obtenir vos 96 Watts.
Autre question, dans votre test vous placez deux ampoules en série qui selon vous doivent briller autant que l’ampoule témoin, j’aurais dit que deux ampoules branchées en série brillent deux fois moins que l’ampoule témoin, non?
Nadine.
Le bruit provient de la magnétostriction dans les toles au silicium car elles ne sont pas noyées dans de la résine pour assurer leur cohésion. Cela ne se fait que lorsqu’on passe d’un modèle de test à une série industrielle. De plus, dans les transformateurs classiques, cette magnétostriction émet ses sons à 50 hz et un peu selon certaines harmoniques supérieures mais ce sont des infrasons inaudibles à nos oreilles. Dans mon test la forme particulière des courbes d’intensité amène la production de sons dans le registre audible, c’est-à-dire au dessus de 200 hertz en moyenne pour l’oreille humaine. Ces sons sont quasi identiques à vide et en charge à part le fait que la forme d’onde en dent de scie à vide est adoucie par la pente de décroissance de l’intensité en charge. La puissance accoustique de ces sons ne dépasse pas 1 watt « réel accoustique ».
Le fil noir et le fil rouge qui sont connectés sur la bobine primaire servent à capter la tension pour la mesurer sur l’oscilloscope. Dans le test ces fils tombent dans le vide et sont reliés à un simple domino. J’ai pensé à cette objection après avoir filmé la scène. J’aurais du les supprimer, en effet, pour améliorer la crédibilité du montage. Il y a aussi un cable blanc qui est connecté sur la bobine secondaire et qui, lui aussi tombe dans le vide sur un domino. Ce cable sert à mesurer la tension aux bornes de la bobine secondaire pour l’oscilloscope. Ces deux cables de mesure aboutissent entre l’oscilloscope et le contacteur le plus à gauche sur la vidéo. On le voit au temps « 1 minute et 7 secondes » de la vidéo. C’est vrai qu’on ne les voit pas pendre dans le vide.
La résistance à bain d’huile est placée dans un cendrier détourné de sa fonction et qui est très pratique car il permet de diffuser largement la chaleur tout en stabilisant la mesure. La résistance qui est placée dedans est placée en série avec l’alimentation de la bobine primaire. Deux fils noirs de 6 mm carré de section en partent et vont se connecter aux bornes du contacteur le plus à gauche sur la vidéo.
Ce contacteur a pour fonction de court circuiter cette résistance à bain d’huile, lorsqu’on veut utiliser le circuit de la bobine primaire sans résistance ohmique parasite. Dans ce cas on ne peut plus observer la courbe d’intensité primaire à l’oscilloscope et on doit se contenter de la lecture de l’intensité primaire moyenne avec l’ampèremètre à aiguille. Cette résistance est constituée par un fil en alliage résistant déployé à plat en forme de double « u ». Un cable blanc constitué de deux fils en 1 mm carré de section va à l’oscilloscope depuis les deux dominos placés sur ces fils noirs.
Je confirme qu’il n’y a aucun circuit actif énergétiquement connecté en parallèle sur la bobine primaire. Les fils noir et rouge sont des fils de transfert d’information et non d’énergie.
Au niveau des ampoules témoin il faut voir en fonction de la tension efficace qui alimente
La bobine secondaire. La tension initiale est de 68 volts et ensuite on a une décroissance jusqu’à zéro volt juste avant la connexion primaire suivante. La question qui se pose était donc : comment utiliser au mieux une puissance aussi variable. Le plus simple est d’utiliser une ampoule à incandescence car elle possède un volant d’inertie thermique. Il faut ensuite chercher par approches successives la meilleure configuration énergétique en fonction des standards d’ampoules existants. Le meilleur compromis a été trouvé en utilisant deux ampoules de 12 volts et 50 watts connectées en série. Cela revient à dire que la tension moyenne de sortie optimale de la bobine secondaire est de 24 volts pour ce test. Pour faire la comparaison de brillance je n’avais pas besoin d’utiliser aussi deux ampoules en série branchées sur une batterie car ce que l’on compare c’est « la couleur de température » des ampoules. En effet la couleur d’une ampoule à incandescence « vire vers le blanc bleuté » en augmentant sa tension d’alimentation. Deux ampoules qui ont le meme ton de blanc sont donc à la meme température, c’est dire à la meme puissance. J’ai donc utilisé une seule ampoule de 12 volts connectée sur la meme batterie que la bobine primaire pour servir d’étalon de puissance. Je sais bien que ce n’est pas un modèle de précision mais c’est une comparaison très réaliste. Pour obtenir une précision supérieure, il faut un budget que je n’ai pas. Sur la vidéo on voit bien que les tons de blanc sont identiques, meme si le flux lumineux semble dissemblable. En effet j’ai eu un problème pratique d’alignement exact des filaments des trois lampes et cela entraine une légère divergence de leurs flux lumineux.
La température du test ne change pas pendant son fonctionnement. Pour que 96 watts se dissipent en chaleur sous diverses formes, il faudrait que cela se manifeste par une
élévation de la température du test par rapport à son environnement, sinon il ne peut pas y
avoir de transfert d’énergie calorifique vers cet environnement.
@HFD
« Cependant le principe d’équivalence de la masse inerte et gravitationnelle de la RG, permet d’attribuer un réferentiel Lorentzien en considérant un objet en chute libre dans un champ gravitationnel »
« c’est le cas du muon cosmique capturé par la terre»
« Il faut faire attention que le référentiel où va être mesuré la vitesse du muon doit lui aussi être en chute libre dans le même champ gravitationnel terrestre (éventuellement à une vitesse différente de celui du muon), pour respecter strictement les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte. Sinon, le référentiel du muon est accéléré par rapport à celui de l’observateur terrestre et les conditions de la relativité restreinte ne sont pas respectées. »
HFD,Je maintiens ma rédaction, dans l’interprétation d’Einstein qu’il faut comprendre comme un cas particulier valable localement de la relativité génerale, la chute libre est accélérée par le champ de gravitation ; mais le principe d’équivalence ne permet pas de distinguer en quoi le muon ne serait pas un corps inertiel (absence de forces d’épreuves)d’un corps purement inertiel de la relativite restreinte (comme une capsule à vitesse constante dans l’espace libre). Localement le principe d’équivalence de la relativité generale permet de traiter ce cas, écrit Einstein, par la relativité restreinte. Une étape conceptuelle a ete FRANCHIE par le principe d’équivalence qui ne faisait pas partie de la relativité restreinte, mais constitue la premiere marche vers la relativite generale.
Si bien que la durée de vie muon est augmentée d’une valeur calculée par la transformation de Lorentz, ce que l’expérience vérifie, si l’on en croit les physiciens.
« HFD,Je maintiens ma rédaction, dans l’interprétation d’Einstein qu’il faut comprendre comme un cas particulier valable localement de la relativité génerale, la chute libre est accélérée par le champ de gravitation ; mais le principe d’équivalence ne permet pas de distinguer en quoi le muon ne serait pas un corps inertiel (absence de forces d’épreuves)d’un corps purement inertiel de la relativite restreinte (comme une capsule à vitesse constante dans l’espace libre). Localement le principe d’équivalence de la relativité generale permet de traiter ce cas, écrit Einstein, par la relativité restreinte. Une étape conceptuelle a ete FRANCHIE par le principe d’équivalence qui ne faisait pas partie de la relativité restreinte, mais constitue la premiere marche vers la relativite generale. »
Je suis tout à fait d’accord avec ce qui précède.
« Si bien que la durée de vie muon est augmentée d’une valeur calculée par la transformation de Lorentz, ce que l’expérience vérifie, si l’on en croit les physiciens. »
Sans la dilatation du temps engendrée par la vitesse (299985 Km/s) les muons vivraient 0,000002 secondes et parcourraient 600 mètres. Avec la dilatation du temps donnée par les transformations de Lorentz, ils vivent 0,0002 seconde et parcourent 60 km. Si on rajoute la gravité terrestre qui est de 10 mètres par seconde, ils parcourent deux millimètres de plus.
Le fait que les expérimentateurs négligent la gravité terrestre et considèrent que pour les muons, le référentiel terrestre respecte les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte, est donc parfaitement justifié.
@LABO343
Pouvez vous être plus précis sur ce que vous dites dans votre vidéo à savoir:
-« Situé sur une section de 40 cm »
-« Sans ces entrefers il n’y aurait pas de séparation entre l’intensité primaire et secondaire »
Ensuite si la tension moyenne dans le secondaire est de 24 V et que j’utilise la formule U1I1=U2I2
On devrait en moyenne avoir un courant de 4 Ampères dans le secondaire (12×8/24), est ce le cas? sinon pourquoi?
Enfin constatez-vous sur l’oscilloscope en sortie non pas un signal carré mais une forme un peu aplatie qui correspondrait à l’effet de lissage de la bobine?
Nadine.
Les bobines primaire et secondaire sont situées dans la partie haute du circuit magnétique. Ce circuit magnétique est coupé en deux parties. Une partie en forme de « E » qui est la partie inférieure et une partie en « I » qui est la partie supérieure. La section en forme de « E » comporte donc un noyau central qui ne sert plus à rien et qui a été raccourci. La longueur moyenne totale du circuit magnétique est d’environ un mètre. Comme vous le voyez sur la vidéo, les deux bobines sont situées sur la section supérieure. Les deux sections sont séparées par deux entrefers situés aux extremités de la section en « I » et de la section en « E ». Chaque entrefer est composé de 4 feuilles de plastique d’une épaisseur totale de 0,48 millimètre. La longueur totale des entrefers est donc de 0,96 millimètre. Les sections du circuit magnétique sont composées en fait par les toles d’assemblage en acier au silicium regroupées entre elles.
Je ne me suis pas très bien exprimé au sujet de l’action de l’entrefer dans la vidéo. Donc il s’agit d’un entrefer qui empeche l’intensité secondaire se persister trop longtemps pendant sa période de décroissance. Sans ces entrefers on n’aurait pas la possibilité de séparer totalement l’intensité secondaire de l’intensité primaire. En effet, si on n’utilise pas d’entrefers, le temps de décroissance du champ magnétique augmente et déborde de son « temps imparti » par le générateur de tension rectangulaire qui commande le relais statique de puissance. On aurait dans ce cas un fonctionnement identique aux transformateurs classiques dans lesquels la charge secondaire augmente la consommation primaire. L’entrefer est indispensable au fonctionnement du test en charge. Mais il ne change rien au fonctionnement à vide.
Au niveau de la puissance secondaire, le test de brillance indique une puissance produite de 100 watts mais avec une incertitude due à la mesure par comparaison. Au niveau de la consommation, l’ampèremètre est beaucoup plus précis et on affiche une consommation de 96 watts. Le problème de la mesure de la puissance secondaire est que la tension varie en meme temps que l’intensité, ce qui exclut de compter sur un seul ampèremètre pour avoir une puissance exacte affichée. Je sais bien qu’il existe des appareils electroniques pouvant faire la mesure exacte de puissance mais leur prix les écarte de mon chemin.
J’ai filmé les courbes de tension et d’intensité sur la bobine primaire et secondaire. Je peux vous les transmettre par DVD. La courbe de tension secondaire en charge est une quasi droite inclinée vers zéro et qui débute à 68 volts. Cette courbe arrive vers zéro en ralentissant sa chute et c’est ce qui explique la nécessité d’utiliser des entrefers pour corriger cette courbe.
La courbe d’intensité secondaire est identique à la courbe de tension car la bobine secondaire se déverse dans une résistance purement ohmique.
@HFD
« C’est-à-dire que vous n’expliquez pas quelle représentation se fait le voyageur (qui à l’âge du sédentaire A lorsqu’il passe au voisinage de la planète A), de l’âge du sédentaire B »
Le même age
« Il faut expliquer pourquoi le sédentaire B (qui a le même âge que le sédentaire A) semble plus vieux que le sédentaire A pour le voyageur lorsqu’il passe au voisinage de la planète A, afin de rendre logique le fait que le voyageur arrivera au niveau de la planète B plus jeune que le sédentaire, bien qu’il ait constamment vu le sédentaire vieillir moins vite que lui pendant toute la durée du voyage. »
Au moment où le voyageur passe au voisinage de la planète A le sédentaire B n’est pas plus vieux que le sédentaire A puisque A et B sont dans le même présent.
Dans le référentiel des planètes, le voyage dure plus longtemps puisque la distance à parcourir est plus longue que dans le référentiel du voyageur ce qui explique qu’a l’arrivée sur la planète B le voyageur est plus jeune.
Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas!
« « elle n’est plus symétrique si l’on considère le voyage de la fusée entre deux planètes dans le cadre d’un aller simple. »
Ceci est en totale contradiction avec les postulats de la relativité. Je vous fais remarquer que c’est le cas de tous les référentiels galiléens (c’est-à-dire ceux traités en relativité restreinte) de ne faire que des allers simples à vitesse constante, et les effets sont toujours symétriques. »
Si à l’arrivée du voyageur sur la planète B celui ci est plus jeune physiquement alors qu’en partant de la planète A il avait le même age que B c’est que nécessairement la situation n’était pas symétrique!
« On peut parfaitement décrire ce que voient de manière symétrique les sédentaires et le voyageur, mais pas pourquoi, à l’arrivée, c’est le voyageur qui est physiquement plus jeune que les sédentaires et non le contraire.
C’est pour ça qu’on n’avancera pas beaucoup si on traite le paradoxe des jumeaux sous cette forme ou sous une autre. »
Le paradoxe des jumeaux est un très bon exemple comme la tige et le cylindre….
« Si à l’arrivée du voyageur sur la planète B celui ci est plus jeune physiquement alors qu’en partant de la planète A il avait le même age que B c’est que nécessairement la situation n’était pas symétrique! »
S’il n’y a pas eu brisure de symétrie, la théorie de la relativité restreinte prévoit une symétrie. Où est votre brisure de symétrie?
« Le même age
Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas! »
Vous partez de la planète A en vous représentant le sédentaire B avoir le même âge que vous. Vous le voyez vieillir moins vite que vous pendant toute la durée du voyage et à l’arrivée vous le voyez plus vieux que vous.
Et ça ne vous choque pas ?
« Le paradoxe des jumeaux est un très bon exemple »
A vous lire…
@HFD
« C’est-à-dire que vous n’expliquez pas quelle représentation se fait le voyageur (qui à l’âge du sédentaire A lorsqu’il passe au voisinage de la planète A), de l’âge du sédentaire B »
Une rectification:
Le présent du voyageur n’étant pas le même que le présent des deux planètes, plus le voyageur voir loin dans son espace plus il voit loin dans le passé de la planète B (et en plus il faut rajouter le temps de parcours de la lumière) ce qui correspond au fait que le présent du voyageur à pivoter dans l’espace-temps par rapport au présent des deux planètes.
@ Nadine
Le présent du voyageur est le même que celui du sédentaire A.
@HFD
« Le fait que les expérimentateurs négligent la gravité terrestre et considèrent que pour les muons, le référentiel terrestre respecte les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte, est donc parfaitement justifié. »
Je crois que les choses sont plus claires, ce dont je vous remercie au nom de la physique relativiste, qui en dépit d’une apparente complexité, exige plus d’en bien respecter le mode d’emploi, avant de la prendre en défaud; ce qui arrivera probablement, car les theories physiques sont toujours provisoires, à mon avis.
@HFD/Nadine
Je vous ferai remarquer avoir suivi un ordre didactique dans les commentaires qui precedent, pour passer de la relativité restreinte (problemes des horloges/jumeaux de 1905) à celui des muons qui déja nous entrouve la porte de la R.G. vers 1915, mais Einstein, bien sur ignorait tout des muons ; ce faisant je maintiens aupres de Nadine ce que j’avais formule le 21 novembre et que j’ai recopié en infra;
@ Nadine
Il me semble incorrect de vous laisser penser et écrire que la relativité restreinte soit une théorie cadre qui englobe la relativité génerale et la physique quantique, mais elle est un maillon initial que les 2 autres théories doivent integrer; je veux dire avec G.Cohen Tanoudji que la physique des particules (quantique) doit integrer de la relativité restreinte l’équivalence masse énergie et l’invariant relativiste Energie/impulsion et en plus les hypotheses de Louis De Broglie sur les ondes de matiere; la vérification expérimentale des condensats de Bose Einstein aux approches du zero absolu fait appel aux deux précédentes; il serait intérressant de bien comprendre pourquoi la relativité restreinte est suffisante dans les accélerateurs de particules circulaires, alors meme qu’il regne des accélerations centrifuges qui justifierait theoriquement l’indispensable recours à la R.generale. La réponse est facile elle est la meme que pour un satellite en orbite……vous n’aurez pas de mal à l’exprimer…… »Dans les deux cas est éliminée l’accéleration centripete par une acceleration centrifuge qui s’équilibrent l’une l’autre, la gravité pour le satellite et les champs magnétiques dans les accélerateurs » si bien que le satellite et la particule deviennent des objets relativites strictement inertiels qui une fois acceleres voyagent à vitesse constante sans autre accéleration (dans les accélerateurs il y a lieu de tenir compte de ce que l’orbite n’est pas strictement circulaire mais polygonale.).
@Bernard Laget
comment vous conciliez le graviton (s’il existe) avec une courbure d’espace-temps?
@LABO
Quelle est la forme de la tension sur l’oscilloscope en sortie de la bobine primaire à vide, est elle un peu lissée et non carré comme normalement devrait le faire une inductance?
@LABO343
Est-ce que vous pouvez me confirmer qu’à vide, le système se ramène à une bobine qui entoure une barre de fer lamellée, et que donc le système est un simple électro-aimant alimenté en courant continu 8 Ampères sous 12 volts toutes les 3ms?
Vous dites qu’il n’y a pas d’aimantation lorsque le circuit à vide est fermé? c’est ça?
@NADINE
7 décembre 2009 à 21:40
Vous avez dit : »comment vous conciliez le graviton (s’il existe) avec une courbure d’espace-temps? »
Bien franchement, je suis incapable de vous répondre, et je ne sais pas si parmi les theoriciens il existe des réponses probantes; en tous les cas je n’en ai pas eu vent.Je puis vous indiquer dans quel type de problématiques ma culture scientifique me permet de situer la gravitation et les courbures quelle genere.
1°) La relativité génerale traite la gravitation par les champs, les champs, chers à Einstein doivent etre dotes de potentiels retardes ou une caractéristique équivalente pour integrer une incapacité relativiste à se propager instantanement, dans cette logique la disparition theorique d’une étoile (anhilation absolue de sa matiere/energie)aurait un effet gravitationnel non instantané dans l’espace.
2°) Toujours en RG il existe une difficulté à predire la trajectoire dans un espace déformé par les champs de gravitation qui y regnent, d’un corps en mouvement car lui meme déforme avec ses propres potentiels retardes l’espace temps qui l’accueille. Pour cette raison on simplifie la question en supposant que le corps dit « d’épreuve » a une masse suffisamment négligeable pour suivre les geodesiques existant sans lui, préalablement. On voit clairement que de sérieuses difficultes sont a resoudre pour la cosmologie.
3°) J’ai , à titre personnel (non confronté à l’avis de professionnels) l’intuition que si la matiere est dotée d’une inertie, il doit en etre de meme pour l’energie en raison de l’equivalence relativiste matiere/energie et d’autre part des idees de De Broglie; ce qui me pousserait en premier lieu à attribuer une inertie aux rayonnements électromagnétiques. La conséquence de cette hypothese est que l’on soit obligé de ne pas séparer en cosmologie l’information que vehicule la « lumiere au sens large »de ce qui en fut ou en est la raison……..L’espace temps matiere energie est un ensemble irreductiblement lie.
4°)En physique quantique le graviton est prédit comme le boson de jauge dédié a cette irreductible interraction incomprise.
Je n’arrive pas à comprendre, à imaginer comment son existence n’épuiserait pas le contenu de la matiere qui le genere, car à mon sens il emporte comme le photon une energie, le graviton étant une particule élementaire……..?? Mystere
5°) Vous savez que la théorie des cordes prétendait regler ses problemes de gravitation quantique, la lecture de l’ouvrage de Lee Smollin « Rien ne va plus en physique » tend à demontrer l’echec des cordes !!! Smollin y avait pas mal travaille si on l(en croit.
Il reste un travail que j’ignore connu par l’anglicisme : »Loop quantic Gravity » et qui serait susceptible d’une theorie quantique de la gravitation.
6°)Je trouve tout de meme la modelisation par les champs plus facile à integrer conceptuellement…mais c’est tout.
Enfin pour revenir au graviton, son existence si il existe interdirait à un trou noir d’exister car theoriquement un trou noir ne peux pas rayonner de particules, S.Hawkings s’est attaqué au rayonnement des trous noirs dans un astucieux modele ou le trou noir rayonne au voisinage de son horizon par une sorte d’effet tunnel qui utilise les relations d’heisenberg……mais il n’a pas encore mis les gens d’accord….
LABO343
J’ai enfin la solution à votre problème.
Puisqu’il n’y a pas apparemment de diode à roue libre dans votre montage, l’energie magnétique de la bobine ne peut s’évacuer que sous forme d’une onde electro-magnétique lorsqu‘il se crée un dipôle électrique au niveau de la bobine.
En fait sans le savoir vous avez construit pour la bobine primaire une antenne émettrice et pour la bobine secondaire une antenne réceptrice.
La preuve irréfutable c’est que lorsque vous avez fait fonctionner votre système sous 1 hertz vous avez détraqué les postes de télévision du voisinage (c’est vous qui l’avez dit).
Sous 30 hertz l’energie de l’onde est divisée par 30 ce qui explique que vous ne voyez plus d’effet sur le voisinage bien que le montage soit le même (même cause, même effet).
Le bobine secondaire comme dit plus haut est une antenne réceptrice qui récupère l’energie de l’onde électromagnétique qui n’a quasiment pas perdu d’energie du fait de la faible distance entre les deux bobines.
C’est la seule explication possible et c’est la bonne, maintenant pourquoi vous n’êtes pas arriver à détecter cette onde (car je sais que vous avez essayé) ce n’est pas à moi de vous le dire, la réponse est dans votre protocole opératoire mais ce qu’il faut savoir c’est qu’une antenne isotrope, c’est-à-dire rayonnant de la même façon dans toutes les directions, est un modèle théorique irréalisable dans la pratique et surtout dans votre cas. En réalité, l’énergie rayonnée par une antenne est répartie inégalement dans l’espace, certaines directions étant privilégiées : ce sont les lobes de rayonnement. Le diagramme de rayonnement d’une antenne permet de visualiser ces lobes dans les trois dimensions, dans le plan horizontal ou dans le plan vertical incluant le lobe le plus important sachant que le dipôle électrique que vous créez dans la bobine à chaque période à une forme enroulée, je vous dis pas la tête des lobes de rayonnement…la seule manière de récupérer ces ondes c’est justement de faire une antenne réceptrice de la même forme que l’antenne emettrice, ce qui est le cas pour la bobine secondaire
Dommage pour l‘éther, j‘aurais aimé y croire!
@Nadine/HFD/M.peltier(si il est par la)
On peut se demander , par exemple, si l’hypothétique graviton, à la maniere des photons serait susceptible d’emprunter les géodésiques de la RG; car le principe de moindre action (a travers le formalisme de Lagrange-Euler)que respecte la RG serait étendu de la lumiere (photons) aux gravitons ? je n’en sais rien !!!
Comme bien des gens, j’ai des difficultes à comprendre la signification profonde des points suivants, car la physique demeure à mes yeux viscéralement concrete, voire tactile au sens de Poincaré:
– La dualite onde corpuscule, c’est à dire la complémentarité quantique, se constate, se manifeste clairement dans les expériences des fentes d’young. Dont acte, Mais comment interpreter la ponctualité du photon et l’étendue spatiale de l’onde associée, vous pouvez bien dire que ce soit une question devenue triviale; mais je ne puis encore m’enpecher d’y songer.
– La notion, les concepts d’espace temps sont manges à toutes les sauces, il n’y a pas un film de science-fiction ou les tribus galactiques ou meta-galactiques ne voyagent dans l’espace temps…sans parler des Medias… personnellement je me représente clairement dans l’exemple de la cabine d’ascenseur ce que signifie geometriquement la déformation spatiale cree par le champ de gravitation, l’acceleration. Un réseau de rayons qui traverse horizontalement ( dans un plan horizontal parallele au plancher) se déforme dans le repere cartésien (x y z) en un paraboloide de révolution a axe vertical quant la cabine est accelerée. On doit meme arriver experimentalement à en prendre l’image..Mais ou se trouve la 4 eme dimension temporelle, si ce n’est dans une modélisation purement mathématique plus ou moins abstraite. Certains penseurs lient le temps au mouvement, personellement je prefere parler de durées que du temps, car la durée a une signification physique non ambigue, par exemple pour mesurer la vitesse du coureur entre 2 évenements qui sont un départ et une arrivée. Nous savons bien dans cet exemple qu’il faille ou que le philosophe puisse reflechir au passé, present ,avenir. Mais la discipline du physicien est par nature plus restrictive, ou plus exactement ne doit t’elle pas etre plus restrictive que le regard du philosophe?
– Derniere reflexion concernant les theories qui multiplient les dimensions spatio temporelles. En general d’ailleurs elles n’utilisent qu’une dimension temprelle et multiplient les spatiales, je pense aux cordes, super cordes. Pouquoi diable nos 4 dimensions 3 d’espaces plus celles du temps ne suffisent pas à la physique ??
@ Bernard Laget.
J’ai du mal à concevoir qu’un graviton puisse sortir d’un trou noir. et s’il n’en sort pas, comment la gravitation du trou noir est elle transmise si c’est le graviton qui la transmet?
@HFD
« Le présent du voyageur est le même que celui du sédentaire A. »
Non, il semble présent mais en fait ce n’est que le point d’intersection du present de A avec le present du voyageur.
« Vous partez de la planète A en vous représentant le sédentaire B avoir le même âge que vous. Vous le voyez vieillir moins vite que vous pendant toute la durée du voyage et à l’arrivée vous le voyez plus vieux que vous.
Et ça ne vous choque pas ? »
non, je le vois vieillir moins vite dans son passé! (le temps est déployé)
PS:Comment expliquez vous mon exemple avec votre théorie?
@ Nadine
« Non, il semble présent mais en fait ce n’est que le point d’intersection du present de A avec le present du voyageur. »
Je traduis: Le sédentaire A et le voyageur qui sont tout les deux au même endroit (ce sont les conditions de l’expérience) sont au point d’intersection entre le présent du sédentaire A et le présent du voyageur, mais le sédentaire A n’est pas au présent.
C’est bien ce que vous avez écrit!
Alors, finalement, puisque le sédentaire A n’est pas dans le présent du voyageur, ou se trouve-t-il? Et comment se fait-il que le voyageur et le sédentaire A peuvent s’échanger leurs cartes de visite lorsqu’ils se croisent ?
PS: Comment expliquez vous mon exemple avec votre théorie?
C’est extrêmement simple, logique et rationnel.
Mais je veux d’abord vous essayiez de me décrire clairement (en utilisant la théorie de la relativité restreinte) la représentation que se fait le voyageur de l’âge du sédentaire B (c’est à dire l’âge du sédentaire B qu’ observe le voyageur + l’âge qu’il rajoute en tenant compte du temps de parcours de l’image du sédentaire B pour aller du sédentaire B au voyageur) lorsque le voyageur se déplace de la planète A, à la planète B.
Ce que je veux, c’est que vous me montriez clairement pourquoi alors que le voyageur voit tout au long du parcours le sédentaire B vieillir moins vite que lui, lorsqu’ils se rejoignent c’est le sédentaire B le plus vieux et non le voyageur.
Nadine.
1° réponse :
La bobine primaire est alimentée par une source très stable en tension. Lors de la croissance de l’intensité primaire, la tension aux bornes de la batterie de 80 Ah ne bronche pas. Par contre la tension aux bornes de la bobine baisse de 0,1 volt à l’instant de la plus forte intensité à cause de la perte ohmique du circuit d’alimentation. Cette baisse suit une « pente droite », vue à l’oscilloscope.
2° réponse :
A vide, effectivement, le système se ramène à une bobine qui entoure une barre de fer au silicium. Cependant il ne faut surtout pas oublier que cette « barre » est « fermée » c’est-à-dire que le flux magnétique ne transite pas en dehors du fer au silicium, à part le double chemin de 0,48 millimètre emprunté lors du passage des deux entrefers. On peut dire que le système à vide est un simple électroaimant dont le circuit est fermé. Je dis qu’il n’y a pas d’aimantation à l’extérieur du circuit magnétique. Cela veut dire que si l’on approche un bout de fer du circuit magnétique en fonctionnement il ne sera pas attiré, sauf si vous le mettez pile à cheval entre les deux faces de l’entrefer et pour une très faible valeur. En effet si vous placez une bobine à air à plus de 30 centimètres de l’appareil, elle ne captera pas un millivolt de tension induite.
3° réponse :
J’ai détraqué les postes de télévision du voisinage avec une commutation électromécanique : donc avec production d’étincelles. Lors de mes premiers tests je n’utilisais pas de relais statique. Comme vous le savez, l’étincelle « arrose » tout le spectre de l’émission radioélectrique. On dit qu’elle est « apériodique » dans le jargon radio. L’étincelle produit donc des ondes hertziennes dans le spectre UHF de la télé, entre autres. Un seul watt émis en UHF ravage un quartier entier pour la télé. Ceci est rendu possible par le fait que l’émission en UHF utilise des antennes dont les brins de dipole ne dépassent pas 30 centimètres. Il est donc facile au rayonnement UHF de se propager un minimum en utilisant la configuration géométrique éventuellement asymétrique des cables d’alimentation dont la disposition peut etre assimilée à une antenne batarde. La fréquence de 1 hertz n’est elle-même absolument pas en cause car le dipole qu’elle exigerait pour dissiper une énergie hertzienne serait de la taille de la planète entière.
Le test ne travaille pas sous 30 hertz mais sous 150 hertz. Je sais bien que la vidéo n’est pas assez précise pour le voir mais le format de compression utilisé par youtube ne permet pas de faire mieux. Cela se voit mieux sur la vidéo non compressée. Donc le test fonctionne en 150 hertz. A cette fréquence, une antenne qui veut transformer le courant alternatif en rayonnement hertzien doit avoir un dipole formé de deux brins en opposition géométrique de 500 kilomètres de long. Autre chose : l’énergie d’un rayonnement n’est pas le produit de la seule fréquence mais aussi de son amplitude et de plus l’énergie émise augmente avec la fréquence, à amplitude égale.
Mais l’essentiel réside comme toujours dans la circulation de l’énergie. Une bobine fermée n’est pas et ne sera JAMAIS une antenne émettrice de rayonnement hertzien. La raison simple est que la résultante hertzienne d’une bobine fermée est nulle. Pour obtenir une antenne isotrope ou anisotrope, encore faut il que les intensités qui circulent dans ses brins, le fassent dans la meme direction : c’est IMPOSSIBLE avec une bobine qui se résume à une boucle ou la somme géométrique des directions s’annule.
Une bobine fermée posée sur un circuit magnétique fermé, ne peut avoir une influence que sur une autre bobine posée sur le meme circuit magnétique. Si vous posez cette deuxième bobine en dehors du circuit magnétique, elle ne captera rien de la première.
En conclusion il n’y a pas d’antenne opérationnelle dans mon test et donc il n’y a pas possibilité d’évacuation de la moindre quantité d’énergie par rayonnement hertzien.
Ce soir , la tête dans le cosmos sur ARTE .
C’était bien? Je n’ai plus de télé et n’ai pas prévu de la remplacer.
PS: N’hésitez pas à commenter mon message d’aujourd’hui à 9h08 un peu plus bas.
LABO343
Je maintiens que si l’energie ne peut pas circuler par la voie classique des circuits de courant, la variation du champ magnétique se transformera en champ électrique qui lui-même se transformera en champ magnétique bref il y aura émission d’un champ electro-magnétique qui évacuera cette energie. Maintenant je ne peux pas vous dire quelle forme exacte aura cette onde, il faudrait demander à un spécialiste!
Nadine.
Il n’y a pas d’émission d’ondes hertziennes sans antenne accordée. La fréquence des ces ondes éventuelles ne peut pas etre différente que celle du courant variable qui pourrait les générer. Mon test fonctionne en 150 hertz et je ne connais pas d’antenne en 150 hertz capable de se cacher dans mon test pour la bonne raison que cela n’existe pas dans ces dimensions. Demandez à un radioamateur ce que veut dire l’expression : » énergie qui part dans l’antenne » et « taux d’ondes stationnaires » pour nommer ce qui reste bloqué dans un circuit oscillant par manque d’accord d’antenne.
Vous voyez bien qu’il ne vous reste plus qu’à faire la réplication de mon test.
je ne suis pas specialiste des ondes donc je ne suis pas sure que ce que vous dites ferme définitivement la porte aux rayonnements electromagnétiques, encore une fois demandez à un specialiste en physique du rayonnement. L’énergie ne peut pas disparaitre dans le néant surtout avec une experience aussi simple.
Encore une fois si ça ne part pas dans les circuits c’est que ça part dans les airs!
@HFD
« Alors, finalement, puisque le sédentaire A n’est pas dans le présent du voyageur, ou se trouve-t-il? Et comment se fait-il que le voyageur et le sédentaire A peuvent s’échanger leurs cartes de visite lorsqu’ils se croisent ? »
J’ai écrit ceci pour vous faire comprendre que leur présent est commun UNIQUEMENT au point d’intersection de leur ligne d’univers.
« Ce que je veux, c’est que vous me montriez clairement pourquoi alors que le voyageur voit tout au long du parcours le sédentaire B vieillir moins vite que lui, lorsqu’ils se rejoignent c’est le sédentaire B le plus vieux et non le voyageur »
En fait, il ne faut pas essayer de trop visualiser les lignes d’univers de notre espace-temps car inconsciemment on a tendance à raisonner avec un espace euclidien et non einsteinien ce qui entraîne une vision erronée des phénomènes puisque comme vous le savez dans cette espace plat les courbes sont plus courtes que les droites.
Donc dans mon exemple, pour répondre à votre question ( le voyageur voit les gens de la planète B vieillir moins vite et malgré tout à l‘arrivée le voyageur est plus jeune) il faut que l’espace du voyageur au moment de son départ de la planète A « coupe » le futur de la planète B et que ce futur se situe quelque part entre le départ de la planète A et l’arrivée sur la planète B (du point de vue de B).
C’est limpide, non?
@Bernard Laget
« La dualite onde corpuscule, c’est à dire la complémentarité quantique, se constate, se manifeste clairement dans les expériences des fentes d’young. Dont acte, Mais comment interpreter la ponctualité du photon et l’étendue spatiale de l’onde associée, vous pouvez bien dire que ce soit une question devenue triviale; mais je ne puis encore m’enpecher d’y songer. »
Ce n’est pas une question triviale loin de là mais personne n’en parle plus parce que personne n’a de réponse, on l‘admet c‘est tout, Einstein lui-même y a réfléchi toute sa vie et n’a pas trouvé de solution, c’est dire!
Bien à vous
@Nadine
« Ce n’est pas une question triviale loin de là mais personne n’en parle plus parce que personne n’a de réponse, on l‘admet c‘est tout »
Je le sais bien……admettre n’est pas accepter…ou comprendre. Cela me rappelle des cours ou le prof disait : « je vous demande de l’admettre, on vous le démontrera plus tard »
Admettons…..
Nadine.
C’est bien là le problème : l’expérience est extremement simple. La question que cela suggère est : « comment croire que personne ne s’est déjà trouvé devant cette situation ? »
Comment croire que si on obtient une consommation à vide égale à la consommation en charge dans un transformateur on puisse trouver cela « banal, peu important et sans conséquences » ?
La réponse est simple : ce test, issu du hasard, est un missile tiré directement sur un dogme.
Visiblement, la cible est touchée.
@ Nadine, Bernard Laget et aux autres.
« il faut que l’espace du voyageur au moment de son départ de la planète A « coupe » le futur de la planète B »
Pourtant, à l’instant, où le voyageur croise n’importe lequel des sédentaires, les deux sédentaires ont le même âge. Ce que vous dites signifie que le futur de B est déjà écrit, et que le libre arbitre n’existe pas. C’est ce que Gödel à démontré à Einstein, qui a accepté la démonstration sans en tenir compte, mais pour ma part, je trouve ça difficile à avaler.
« C’est limpide, non? »
C’est limpide, si on accepte les postulats de la relativité restreinte, mais extrêmement choquant philosophiquement.
Excusez moi pour la lourdeur du style, mais je tiens absolument à ce que vous compreniez sans ambigüité, à chaque instant, qui voit quoi et en déduit quoi.
RESOLUTION DU PARADOXE DES JUMEAUX DE LANGEVIN UTILISANT L’ANALYSE DES IMAGES PERCUES PAR LES DIFFERENTS OBSERVATEURS.
Dans mon modèle, on trouve en chaque point de l’espace-temps des images.
Au voisinage de la planète A, on trouve des images du sédentaire A et du sédentaire B. Si les planètes A et B sont séparées d’une année lumière et que les deux sédentaires A et B ont le même âge, alors chacun verra l’autre un an plus jeune que lui par l’intermédiaire des images transmises en ligne droite de l’un à l’autre à la vitesse C. Comme ils savent que la lumière s’est déplacée de l’un à l’autre à la vitesse C pendant un an, ils en déduisent qu’ils ont le même âge.
Lorsque le voyageur se trouve au voisinage de A, il voit qu’il a le même âge que le sédentaire A et que les images du sédentaire B le montrent un an plus jeune que lui.
Comme le voyageur se déplace à la vitesse V vers la planète B, l’image du sédentaire B lui arrive à la vitesse C+V alors que ses instruments de mesures (comme expliqué dans mon billet) lui font croire que l’image venant du sédentaire B se déplace à la vitesse C par rapport à lui.
Le voyageur s’imagine que l’image de B qu’il perçoit s’est déplacée moins vite vers lui (C) qu’elle ne s’est déplacée en réalité (C+V). Il pense donc que l’image a été émise il y a plus longtemps, qu’elle ne l’a été en réalité, pour aller de B vers A.
Si l’image, montrant le sédentaire B plus jeune que A d’un an, est censée avoir été émise plus d’un an avant, le voyageur en déduit que le sédentaire B est plus vieux que le sédentaire A.
Le voyageur ayant le même âge que A à l’instant où il passe au voisinage de la planète A, le voyageur pense qu’à cet instant, B est plus vieux que lui.
Ainsi, pendant tout le voyage, le voyageur va observer le sédentaire B, dont les images perçues lui font penser logiquement que le sédentaire B est plus vieux que le lui au départ de A, vieillir moins vite que le voyageur pendant tout le voyage pour aller de A à B, tout en restant toujours plus vieux que le voyageur. Le voyageur ne sera donc absolument pas surpris de constater à l’arrivée que le sédentaire B est plus vieux que lui bien qu’il l’ait observé vieillir moins vite que lui pendant tout le voyage, et qu’ils avaient en réalité le même âge lorsque le voyageur est passé au voisinage de A.
C’est la représentation que se fait le voyageur de la vitesse de la lumière par rapport à lui, associée, aux phénomènes de dilatation du temps, de contraction des longueurs subis par son référentiel et au décalage des horloges de son référentiel (qui lui fait mesurer une vitesse constante pour la lumière, malgré le déplacement de son référentiel) qui rend l’observation de dilatation du temps parfaitement symétrique, bien que le voyageur atteigne le sédentaire B physiquement plus jeunes que lui.
(pour les calculs, ce sont les transformations de Lorentz utilisées comme dans mon billet.)
« En fait, il ne faut pas essayer de trop visualiser les lignes d’univers de notre espace-temps »
Alors que visualiser des images représentant la source à l’instant de l’émission et se déplaçant d’un point à un autre en ligne droite à la vitesse C, jusqu’à réception par l’observateur, ce n’est pas compliqué, et cela permet de décrire les paradoxes relativistes de manière simple, rigoureuse, et conforme à l’observation.
Ca évite de devoir abandonner le libre arbitre, et pour ma part, cela me semble moins choquant philosophiquement.
Et en plus c’est beau.
Vous imaginez notre univers rempli de toutes les images émises depuis le big-bang se déplaçant dans tous les sens en suivant les géodésiques, et ayant enregistrée en elle tout ce qui s’est passé dans l’univers, en tous temps (passé ou présent) et en tous lieux, tout en nous laissant le choix nos actes.
N’hésitez pas à commenter ce qui précède, et me dire, si finalement, cette représentation en tout point conforme aux observations, qui s’appuie sur le déplacement des images dans l’espace temps et sur la représentation que se fait de leurs vitesses l’observateur en mouvement (grâce à ses instruments de mesures et à l’utilisation des transformations de Lorentz), ne vaut pas l’interprétation relativiste d’espace temps déroulé interdisant le libre arbitre.
Prenez votre temps avant de me répondre (pas trop non plus), et n’hésitez pas à relire mon billet afin de vous assurer de la conformité de ce que j’écris ici avec les équations décrivant les phénomènes relativistes, telles que je les utilise.
J’espère que la lecture attentive de cette contribution n’aura pas été trop pénible.
@LABO343
Oui, une bobine peut émettre une onde électromagnétique et se comporter comme une antenne. On les utilise comme antennes réceptrices, notamment autour d’une ferrite et pour les basses fréquences (grandes ondes).
Démontez un poste à transistors qui capte les grandes ondes. Vous trouverez l’antenne.
Donc la bobine a une résistance de rayonnement, comme toutes les antennes.
On peut calculer l’onde rayonnée. Mais l’intégrale est plutôt compliqué.
Autre chose:
Le magazine Science et Vie , a relaté une de ses expériences .
Grace à l’induction électromagnétique, des chercheurs auraient réussi à allumer une ampoule
de 60 WATTS, qui se trouvait à 2 mètres de la source émettrice.
Pour obtenir un tel résultat, les scientifiques se sont servis de deux bobines de cuivres de 60 cm de diamètre, placées à 2 Mètres de distance. L’une des bobines jouait le rôle de l’antenne émettrice alors que l’autre réceptionnait le signal énergétique.
Lorsque la première des bobines, reliée à une source électrique, était parcourue par un courant alternatif, elle finissait par émettre un champ magnétique alternatif dont les variations induisaient alors dans la bobine réceptrice un courant capable d’alimenter l’ampoule.
La seule différence qui oppose ce système d’induction magnétique aux autres, c’est que celui là, fournit beaucoup plus de puissance à un appareil électrique distant, sans pour autant affecter l’organisme des personnes se trouvant à proximité.
FIN DU DEBAT
Juste une petite remarque, si je puis me permettre.
Quel est l’intérêt de cette fiction des jumeaux?
Est ce pour vous un moyen de « tester » intuitivement la plausibilité d’une théorie prééxistante?
Est ce pour vous un moyen de vous mettre d’accord sur la manière dont on devrait l’interpreter, en réduisant les champs des interprétations possibles par une expérience suplémentaire (de pensée)
Est ce un moyen de mettre en évidence des postulats ontologiques de la théorie, voire de la remettre en question?
Pour ma part je vais me borner à répéter ce que Aristote pensait de la valeur démonstrative des expériences de pensée: c’est nul, ça ne vaut rien! L’argument est repris par Bergson… dans sa discussion du paradoxe des jumeaux.
Voilà un résumé correct qui dissipe quelques malentendus (pas tous j’ai l’impression…), sur le contenu de la critique bergsonnienne. Einstein n’a rien compris à l’objection que Bergson lui faisait, et aujourd’hui des troupeaux de physiciens continuent sans examen d’émettre un avis sur la base de ce (mauvais) jugement initial.
http://www.ciepfc.fr/spip.php?article28
Bonne lecture.
@ MrSpok
A vrai dire, pour moi, cette expérience de pensée n’a que peu d’intérêts car elle ne peut pas être interprétée en toute rigueur par la théorie de la relativité restreinte en raison de la symétrie de la dilatation du temps prévu par cette théorie.
Einstein à d’ailleurs répondu à Langevin que la brisure de symétrie s’opérait en raison de l’accélération subit par le voyageur, et que cette accélération n’étant pas ressentie par le sédentaire expliquait que c’était le voyageur qui vieillissait le moins vite.
C’est pour ça que j’ai proposé une autre expérience (par la pensée) qui fait intervenir deux trains se déplaçant à vitesse constante et entrant dans le cadre stricte de la relativité restreinte. Son but n’est pas d’expliquer la dilatation du temps réciproque, mais plus simplement de montrer que la théorie de la relativité peine à décrire la trajectoire de la lumière entre les horloges en mouvement et l’observateur. Cela fait bientôt un mois (11 novembre) que j’ai mis en ligne cette expérience, et personne n’a trouvé le début d’une explication.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4408#comment-40369
C’est d’autant plus étonnant car la théorie de la relativité a été élaborée pour expliquer la constance de la vitesse de la lumière, et dans l’expérience que je propose, c’est cette même théorie qui semble rendre incohérente la description du parcours de la lumière en ligne droite à vitesse constante entre la source et l’observateur.
Pourtant, j’aimerais bien que quelqu’un me montre s’il est possible d’interpréter l’expérience du train ; et pour ne pas couper le contact avec les contributeurs, j’en suis venu de fils en aiguilles au paradoxe des jumeaux, mais en donnant une interprétation basé sur le déplacement de l’image des observateurs de l’un à l’autre.
Pour ma part, si j’ai approfondie l’étude des phénomènes relativistes, c’est parce que la conclusion de la théorie de la relativité est que le temps n’existe pas, que le passé, le présent et le futur sont concomitants, et que par conséquent, le libre arbitre n’existe pas. Cette absence de libre arbitre viole profondément ma philosophie. Or, d’après l’étude qui est détaillé dans mon billet, seuls les postulats relativistes et non les phénomènes relativistes observés imposent ce renoncement.
Cela fait bien longtemps que j’ai dénié au Pape son infaillibilité de fait, ce n’est certainement pas pour la transmettre à Einstein, quels que soient ses mérites par ailleurs.
Or, la description que je propose dans mon billet montre que si l’on considère les référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres, non pas comme étant équivalents, mais simplement comme étant indiscernables, ce qui ne change rien pour l’expérimentateur, alors, l’utilisation des équations de Lorentz pour décrire les phénomènes relativistes n’exclu plus le libre arbitre.
Ceci dit, ne m’autorisant pas plus l’infaillibilité qu’à qui que ce soit d’autre, je viens sur ce blog pour soumettre mes idées à la critique afin de voir si elles y résistent.
« Est ce un moyen de mettre en évidence des postulats ontologiques de la théorie, voire de la remettre en question? »
Les postulats de la relativité restreinte me semblent engendrer une contradiction entre d’une part, le parcours de la lumière entre les horloges et l’observateur dans l’expérience des deux trains, et d’autres part, avec le résultat des observations prévu par cette même théorie, ce qui semblerait signifier qu’il y a une contradiction interne nécessitant de la modifier.
En revanche, cette expérience des trains est parfaitement conforme avec l’interprétation que je donne dans mon billet.
Que dois-je penser quant à ces deux théories qui bien qu’équivalentes pour les expérimentateurs sont fondamentalement différentes ? C’est ce que j’essaye de déterminer ici avec votre aide à tous.
Merci pour l’article sur Bergson que je ne manquerai pas de lire dès que j’aurai un peu plus de temps.
Nadine.
Ce n’est pas une clôture de débat, c’est une dernière esquive. L’utilisation de la ferrite ne se fait qu’en réception et surtout avec un circuit magnétique OUVERT. Vous savez bien que ce n’est pas le cas dans mon test. La ferrite sert uniquement à augmenter la perméabilité magnétique d’une bobine de réception à air. Ce système ne fonctionne pas en émission et avec un circuit magnétique fermé. Ce s
@HFD
Ce que vous nous dites si je résume c’est que le voyageur du fait de sa vitesse subit une contraction physique et un ralentissement du temps aussi physique (j’espère que la conscience du voyageur ralentit aussi sinon bonjour l’effet psychédélique…).
Cet effet réellement physique explique que la vitesse de la lumiere venant de B que le voyageur mesure reste toujours égale à C.
Dans le référentiel des planètes qui est au repos il n’y a pas de contraction ni de dilation du temps du point de vue des habitants; la contraction et la dilatation du temps ne sont vues que du vaisseau et elles ne sont pas réelles, simplement observationnelles).
Dans ces conditions là, je confirme que le voyageur qui arrivera sur la planète B sera plus jeune avec les effets que vous décrivez.
On ne peut pas faire plus simple et on se demande comment nos abrutis de scientifiques ont suivi la théorie d’Einstein.
Mais si dans le référentiel A+B un expérimentateur décide de mesurer la vitesse d’un rayon de lumière dont la source d’émission se trouve sur le vaisseau, il trouvera dans son référentiel qui n’est ni contracté ni dilaté temporellement une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière égale à C+v (v=vitesse du vaisseau) à la condition que votre théorie soit exacte mais malheureusement pour vous, les mesures ont été faites et refaites et il mesurera C ce qui invalidera votre théorie définitivement et confirmera celle d’Einstein.
@ Nadine
« Ce que vous nous dites si je résume c’est que le voyageur du fait de sa vitesse subit une contraction physique et un ralentissement du temps aussi physique»
Jusque là, ça va.
« Cet effet réellement physique explique que la vitesse de la lumiere venant de B que le voyageur mesure reste toujours égale à C. »
C’est presque ça.
Il faut associer à la dilatation du temps et à la contraction des longueurs le décalage de –VX’/C^2 tiré des transformations de Lorentz
« Dans le référentiel des planètes qui est au repos il n’y a pas de contraction ni de dilation du temps du point de vue des habitants »
C’est presque ça.
Le référentiel planétaire s’il est fixe dans l’univers (ce qui est bien évidemment faux), ne subit pas de contraction physique. En revanche, les observateurs de ce référentiel observent la contraction physique du voyageur.
« la contraction et la dilatation du temps ne sont vues que du vaisseau et elles ne sont pas réelles, simplement observationnelles). »
C’est presque ça.
La contraction dilatation du référentiel planétaire (s’il est fixe…), observée par le voyageur est purement observationnelle.
« Dans ces conditions là, je confirme que le voyageur qui arrivera sur la planète B sera plus jeune avec les effets que vous décrivez. »
Eh oui.
« On ne peut pas faire plus simple »
Vous trouvez aussi.
« et on se demande comment nos abrutis de scientifiques ont suivi la théorie d’Einstein. »
Comme le disait très bien Marie Curie : « Le but de la science n’est pas d’expliquer le monde, mais de le décrire » ce que réussit à faire parfaitement la théorie de la relativité restreinte, tant qu’elle se contente de décrire le monde matériel.
En revanche, elle a du mal à décrire le parcours en ligne droite et à vitesse constante de l’image d’une horloge en mouvement, de l’horloge à l’observateur. Ce qui est quand même un comble pour une théorie issue du fait que quelles que soient les conditions de mouvement de la source par rapport à l’observateur, et quelle que soit la vitesse du référentiel où on fait les mesures, on doit obtenir une trajectoire rectiligne à une vitesse que l’on mesure égale à C.
Tant qu’on ne se pose pas la question, tout va bien. En revanche quand on se la pose, c’est plus compliqué. Cela fait un mois que je vous ai posé cette question par le problème des trains, et vous l’avez systématiquement éludée
« Mais si dans le référentiel A+B un expérimentateur décide de mesurer la vitesse d’un rayon de lumière dont la source d’émission se trouve sur le vaisseau, il trouvera dans son référentiel qui n’est ni contracté ni dilaté temporellement une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière égale à C+v (v=vitesse du vaisseau ) »
Hou-là-là
Willem de Sitter, grâce à ses observations a montré il y a longtemps déjà que la vitesse de la lumière était indépendante de la vitesse de la source.
« à la condition que votre théorie soit exacte »
Ah non.
Ca, c’est si ma théorie était fausse.
« mais malheureusement pour vous, les mesures ont été faites et refaites et il mesurera C »
Effectivement, les observations de de Sitter ont été faites et refaites avec du matériel de plus en plus précis.
« ce qui invalidera votre théorie définitivement et confirmera celle d’Einstein. »
Vous n’avez pas encore tout compris, mais c’est mieux.
Relisez mes textes, réfléchissez, et si vous trouvez quelque chose d’illogique ou qui ne correspond pas à l’observation, faites m’en part.
Après une erreur de transmission dont je m’excuse :
Nadine.
Ce n’est pas une clôture de débat, c’est une dernière esquive. L’utilisation de la ferrite ne se fait qu’en réception et surtout avec un circuit magnétique OUVERT. Vous savez bien que ce n’est pas le cas dans mon test. La ferrite sert uniquement à augmenter la perméabilité magnétique d’une bobine de réception à air. Ce système ne fonctionne pas en émission et avec un circuit magnétique fermé. Ce système capte la composante magnétique de l’onde hertzienne. Au passage, il n’y a pas d’onde rayonnée dans un récepteur radio.
Le test des bobines éloignées, je l’ai déjà fait il y a déjà longtemps pour transmettre la voix. Mais ce sont des bobines à air de grand diamètre et non des bobines dont le flux magnétique est confiné dans un circuit magnétique fermé. Essayez donc de faire la même chose avec deux bobines placées chacune dans un circuit magnétique fermé indépendant : même à 1 centimètre de distance vous ne capterez pas un milliwatt sur la bobine réceptrice depuis celle qui fait circuler un kilowatt en courant alternatif en tant que bobine émettrice.
Ne vous obstinez pas à faire des comparaisons avec des systèmes qui n’ont rien à voir avec mon test. Cherchez donc ou peuvent bien passer 96 watts « disparus » dans une bobine sans antenne, quasiment sans résistance ohmique et entourant un circuit magnétique fermé dont l’induction magnétique crête ne dépasse pas 0,7 tesla. Vous verrez bien qu’il ne reste que l’éther pour expliquer cela. Après cela il faudra bien revisiter le champ théorique.
HFD
« Ah non.
Ca, c’est si ma théorie était fausse. »
elle l’est!
Je confirme que si votre interprétation est vraie vous trouverez C+v.
La lumière ce n’est pas comme la propagation des ondes sonores ça n’a rien à voir!
Et je n’ai pas besoin de vous relire pour ça.
@ Nadine
« Je confirme que si votre interprétation est vraie vous trouverez C+v. »
Alors, c’est que vous n’avez rien compris.
C’est au milieux de la page 3, et c’est comme ça que je calcule l’équation de la longueur propre en posant:
X = (C – V)Ta = (C+ V)Tr et que j’obtiens X’ = gamma X
Si vous préferez, vous prenez X’ = gamma (C-V)T et T’ = gamma (1 -V/C)T et vous obtenez X’ = CT’
Et ça, ce n’est même pas de moi, c’est dans comprendre la relativité : Publication universitaire (1999)
« Et je n’ai pas besoin de vous relire pour ça. »
Vous êtes sûr?
@HFD
si vous ne le voyez pas avec un rayon de lumiere je vous le fais autrement:
Selon votre interprétation si dans le référentiel A+B (avec l’hypothèse qu’il est fixe) un expérimentateur décide de mesurer la vitesse v’ d’une balle de fusil tiré depuis le vaisseau, il trouvera dans son référentiel fixe qui n’est ni contracté ni dilaté temporellement une vitesse v’ égale à V+v (V=vitesse du vaisseau ) mais en fait comme vous le savez il mesurera v’ = (v+V)/(1+vV/c²)
Je reconfirme donc que votre interprétation est fausse, j’aurais préféré le contraire car je n’aime pas trop cette idée de temps déployé mais je n’ai pas à imposer mes vues à dame nature.
@Nadine
« Selon votre interprétation si dans le référentiel A+B (avec l’hypothèse qu’il est fixe) un expérimentateur décide de mesurer la vitesse v’ d’une balle de fusil tiré depuis le vaisseau, il trouvera dans son référentiel fixe qui n’est ni contracté ni dilaté temporellement une vitesse v’ égale à V+v (V=vitesse du vaisseau ) »
Absolument pas.
« mais en fait comme vous le savez il mesurera v’ = (v+V)/(1+vV/c²) »
Absolument, comme je le détermine à la fin de mon billet à partir du même schéma que celui que j’ai utilisé pour déterminer les transformations de Lorentz.
Une question: Va-t-il falloir que je vous réécrive tout ce qu’il y a dans mon billet pour répondre à vos questions?
Parce que, franchement, je ne vois pas l’intérêt.
@HFD
J’espère que ce n’est pas de la mauvaise foie mais c’est quand même inquietant.
Vous réutilisez des équations qui ne correspondent pas à votre interprétation physique parce que vous n’en comprenez pas le sens et mon exemple le démontre de manière irréfutable.
Si le vaisseau subit une contraction physique avec le ralentissement des horloges (physique aussi) il n’en demeure pas moins qu’il se déplace malgré tout dans votre espace absolu du référentiel A+B ainsi que la balle tirée du vaisseau, il ne peut donc y avoir qu’une simple addition des vitesses, c’est élémentaire!
Donc je répète pour la dernière fois, votre interprétation n’est pas COVARIANTE parce que vous considérez qu’il existe un référentiel au repos absolu et que tout ce qui se déplace par rapport à ce référentiel subit une contraction physique et une dilatation du temps physique sans d’ailleurs ne donner aucune explication sur le pourquoi une horloge donnée retarderait de la même façon qu’une autre horloge de conception complètement différente (idem pour la contraction du vaisseau qui devrait aussi varier en fonction des matériaux de construction utilisés).
Avec la relativité restreinte il s’agit simplement d’une rotation dans l’espace-temps mais je crois que finalement c’est trop compliqué pour vous tout ça.
J’arrête donc ce débat avec vous, continuez à croire que la terre est plate ça c’est simple à visualiser!
@ Nadine
« Vous réutilisez des équations qui ne correspondent pas à votre interprétation physique parce que vous n’en comprenez pas le sens et mon exemple le démontre de manière irréfutable. »
Je ne réutilise pas des équations qui ne correspondent pas à mon interprétation, mais représente graphiquement le résultat des expériences de Michelson et Morley ainsi que le résultat des observations de de Sitter sans arrière pensée et de la manière la plus logique qui soit. Ceci fait, sans introduire le moindre principe où postulat, je décris mathématiquement les schémas représentés. Une fois que j’ai déterminé toutes les équations, celles qui sont dans mon billet plus celle que je n’y ai pas mise afin de ne pas l’alourdir, tel que par exemple celle de l’effet Doppler relativiste, je me rends compte que toutes les équations que je trouve correspondent à celle utilisées en relativité restreinte pour décrire les phénomènes relativistes.
Or le fait de me passer des postulats et des principes relativistes me fait aboutir à un modèle qui n’impose pas au passé, au présent et au futur d’être concomitant, et permet de conserver le libre arbitre.
D’autre part, je me rends compte, grâce à vous tous (enfin, pas tous), que si la théorie de la relativité restreinte est parfaitement efficace pour décrire le déplacement des objets matériels dans l’univers, elle semble poser des problèmes pour décrire le trajet des images représentant les horloges en mouvement. En effet, s’il est très simple de décrire géométriquement grâce à mon modèle le trajet de l’image des horloges entre l’horloge et l’observateur en ligne droite et à une vitesse mesurée égale à C, cela semble impossible si on utilise la théorie de la relativité restreinte. A moins que vous soyez capable de me l’expliquer, mais à chaque fois que je vous pose la question, vous l’éludez, ou partez dans de jolies phrases, certes, à partir de courbe plus courte que des droites mais sans en donner le sens précis et sans vous rendre compte que les transformations de Lorentz ont été élaborées par son auteur pour décrire le trajet de la lumière en ligne droite à la vitesse entre les branches de l’interféromètre de Michelson et Morley.
Pour ma part, cela semble montrer une contradiction interne à la théorie de la relativité restreinte, mais avant de l’affirmer, j’attends des arguments des uns et des autres afin d’être sûr qu’il n’y a pas d’explications logiques qui auraient pu m’échapper.
« Si le vaisseau subit une contraction physique avec le ralentissement des horloges (physique aussi) il n’en demeure pas moins qu’il se déplace malgré tout dans votre espace absolu du référentiel A+B ainsi que la balle tirée du vaisseau, il ne peut donc y avoir qu’une simple addition des vitesses, c’est élémentaire!»
Quel est donc ce besoin que vous avez de raconter n’importe quoi au sujet de mon modèle.
Je vous ai écrit hier que l’équation relativiste de composition des vitesses se trouvait à la fin de mon modèle et que j’utilisais pour ce faire le schéma utilisé pour déterminer les transformations de Lorentz. Et au lieu de vérifier, comme le ferait n’importe quelle personne honnête intellectuellement, vous me dites, que ce n’est pas possible, alors que je le montre très clairement à la fin de la page 10 et au début de la page 11. Ce que n’importe qui, qui fréquente ce blog peut vérifier d’un clic de souris.
« Avec la relativité restreinte il s’agit simplement d’une rotation dans l’espace-temps mais je crois que finalement c’est trop compliqué pour vous tout ça. »
Et vous seriez capable d’expliquer par quels mécanismes la vitesse engendre cette rotation de l’espace dans le temps, ou c’est une question trop triviale pour que vous daigniez y répondre. A moins que ce ne soit un acte de foi, parce qu’autrement, cela est effectivement trop compliqué pour moi. Peut être pourriez vous me l’expliquer, vous pour qui cela ne semble pas poser de problème. Pour ma part, il me semble malgré tout plus facile, même si je n’ai pas de réponse précise, de considérer que le déplacement crée une contraction des longueurs dans le sens du déplacement et non une rotation de l’espace dans le temps, même si mathématiquement je le concède il est certainement plus simple de considérer l’équation qui décrit la contraction des longueurs comme la fonction réciproque de celle qui décrit la dilatation du temps.
« J’arrête donc ce débat avec vous, continuez à croire que la terre est plate ça c’est simple à visualiser! »
Pour arrêter un débat, il faut d’abord le commencer. J’ai toujours répondu honnêtement à vos questions lorsque j’avais la réponse, et vous ai répondu tout aussi honnêtement lorsque je n’en avais pas. Pour votre part, vous n’avez cessé de faire dire à mon modèle des choses en totale contradiction à ce qui y est écrit, et vous n’avez jamais répondu clairement aux questions que je vous posais. Pour moi, ceci ne correspond absolument pas à un débat, mais a un dialogue de sourd entre quelqu’un qui se pose des questions, et quelqu’un qui au lieu de répondre y va de son prêche sans écouter ni les questions, ni les objections aux commentaires données.
Dites vous bien que n’importe qui peut lire nos contributions respectives, et se rendre compte de la justesse de ce que j’écris dans ce message.
Je ne pense pas que vous en sortirez grandie. Car, pour ma part, s’il est possible que je me trompe, ce qui est parfaitement excusable : quelle honte y aurait-il de se demander si le fait de mesurer une vitesse constante pour la lumière ne signifie pas forcément que tout les référentiels sont équivalents, mais qu’ils ne sont peut-être qu’indiscernables ? Surtout à partir du moment où je donne des arguments cohérents et respectant les observations pour étayer cette possibilité. Une personne honnête ne pourra pas m’accuser de faire preuve de mauvaise foi. Tandis que vous…
@ Nadine
« Je reconfirme donc que votre interprétation est fausse,
C’est parce que vous n’avez pas pris le temps d’en prendre connaissance avant de la critiquer,
Quant aux questions que je vous pose, pour vous faire prendre conscience de certains problèmes que peuvent poser la relativité quant à son interprétation, vous répondez toujours à coté, généralement me posant des questions qui n’ont qu’un rapport lointain avec le sujet.
Que dois-je penser ?
@HFD
Vous devez penser que ce n’est pas en nous expliquant que la terre est plate en utilisant les équations de la sphère que vous parviendrez à nous convaincre!
Réfléchissez-y.
En ce qui me concerne ce sera le mot de la fin.
@ Nadine
« Vous devez penser que ce n’est pas en nous expliquant que la terre est plate en utilisant les équations de la sphère que vous parviendrez à nous convaincre! »
Je sais bien que la terre n’est pas plate, Eratosthène la montré en 205 avant JC, et franchement, ses arguments tiennent la route et je n’ai trouvé aucune zone d’ombre ni dans sa théorie ni dans les observations accumulées depuis.
Vous n’avez donc aucun argument sérieux pour contredire mon billet, ni aucun pour m’expliquer ce qui aurait pu m’échapper.
J’en prends bonne note.
Je suis désolé pour vous car vous semblez n’avoir tiré aucun bénéfice de nos échanges, alors que pour ma part, certaines de vos remarques m’ont été utile.
Par exemple, c’est vous qui m’avez fait prendre conscience que si Einstein associe la brisure de symétrie, dans le paradoxe des jumeaux, à l’accélération subie par le voyageur, cela signifie que puisque l’univers est en expansion et que par conséquent tous les référentiels ont forcement été accéléré à un moment ou a un autre pour atteindre leur vitesse actuelle, alors, tous les référentiels ont subit une brisure de symétrie générant d’après Einstein une dilatation physique du temps. Merci pour tout.
Le manque de symétrie quant aux bénéfices de nos échanges me désole, mais je ne peux vous empêcher de rester figé sur vos croyances que vous êtes bien en peine, par ailleurs de justifier.
@ Nadine
« tous les référentiels ont subit une brisure de symétrie générant d’après Einstein une dilatation physique du temps. Merci pour tout. »
Je rajouterais une dilatation physique du temps du plus rapide (du plus accéléré par le passé) observé par le moins rapide (le moins accéléré par le passé) et une dilatation observationnelle du moins rapide observé par le plus rapide.
J’appelle qui le voudra à observer précisément le bilan d’énergie d’une alimentation à découpage « flyback » à mode de fonctionnement discontinu et en l’absence de charge secondaire, c’est-à-dire « à vide ».
Ce type d’alimentation, présent partout autour de nous dans les appareils hifi, télé et ordinateurs est un cousin très proche de mon test MEG à vide.
Le matériel de sa réplication est donc très répandu.
Comme Nadine a laché l’affaire je relance un peu HFD sur d’autres points
« Alors, finalement, puisque le sédentaire A n’est pas dans le présent du voyageur, ou se trouve-t-il? Et comment se fait-il que le voyageur et le sédentaire A peuvent s’échanger leurs cartes de visite lorsqu’ils se croisent ? »
à mon avis tout le problème est là (et toutes les contradictions qui en découlent) je pense qu’on ne peut pas prendre un instant t et dire de deux référentiels à vitesse relativistes qu’ils sont « syncronisés ».
Pour le problème du train vous dites que le dispositif sur le quai fait 80 mètres de long pour tenir compte, j’imagine, de la contraction du train. Vous dites que les horloges du train et le dispositif sont « en vis à vis » et que la lumière voyage en ligne droite de l’horloge au dispositif. Je pense que ça n’a pas de sens car dans le référentiel du train le dispositif sur le quai ne fait plus que 30 mètres en gros (je n’ai pas fait le calcul) et le train fait 200 mètres, il n’y a pas de « référentiel privilégié » où le train et le dispositif sont « objectivement » alignés. Et les voyageurs ne peuvent pas s’échanger leur cartes 😉
@jck
« je relance un peu HFD sur d’autres points »
C’est gentil de relancer le fil. Et de me relancer sur les points qui m’intéressent tout particulièrement. Vous êtres le premier et je commençais à désespérer.
D’autant plus, qu’en vous répondant, je me suis rendu compte que le retard est de 0,2 millionièmes de seconde et non 20 millionièmes de seconde pour 100 m. Ca ne change rien quant au raisonnement, mais ça fait désordre.
« Et les voyageurs ne peuvent pas s’échanger leur cartes »
Il ne faut pas oublier que les phénomènes relativistes commencent dès que le train roule. Ils sont très faibles à faibles vitesses mais pas inexistants. Ce que vous écrivez signifierait donc que l’on ne pourrait échanger des cartes de visite que si on est à l’arrêt, mais pas si on se croise en marchant, ou a 20 km/h ou à 100 km/h. Quelle serait la limite à partir de laquelle on ne pourrait plus s’échanger de cartes de visite ?
« je pense qu’on ne peut pas prendre un instant t et dire de deux référentiels à vitesse relativistes qu’ils sont « synchronisés ». »
C’est pourtant à la base des équations de Lorentz: Comparer l’heure de deux référentiels non synchronisés n’a aucun sens. Dans ce cas là, on ne pourrait pas calculer le temps propre des référentiels en mouvement, et les observateurs ne mesureraient pas une vitesse constante pour la lumière dans leurs référentiels respectifs.
« Pour le problème du train vous dites que le dispositif sur le quai fait 80 mètres de long pour tenir compte, j’imagine, de la contraction du train. Vous dites que les horloges du train et le dispositif sont « en vis à vis » et que la lumière voyage en ligne droite de l’horloge au dispositif »
Oui
« Je pense que ça n’a pas de sens car dans le référentiel du train le dispositif sur le quai ne fait plus que 30 mètres en gros (je n’ai pas fait le calcul) et le train fait 200 mètres, »
J’ai peur de ne pas comprendre.
A moins que vous disiez que l’observateur du train se trouvant en queue de train ou en tête de train, c’est à dire pour lui à 100 m de l’horloge centrale du train, se trouve, lorsque son horloge indique zéro à 125 mètres de l’horloge centrale du quai (sur le quai il y a une borne tous les 5 mètres, et lorsque leurs horloges (du train) indiquent zéro, ils se trouvent en vis à vis de la borne indiquant + ou – 125.).
Pour les distances :
0,2 millionièmes de seconde x 180 000 km/s x 1,25 (dilatation du temps) = 45 m.
En tête de train, l’horloge de tête retarde de 0,2 il faut donc rajouter les 45 m aux 80 mètres: on trouve 125 m lorsque l’horloge de tête de train indique 0.
En queue de train, l’horloge de queue avance de 0,2, il faut donc retrancher les 45 m aux – 80 m: on trouve – 125 m lorsque l’horloge de queue de train indique 0.
Pour le temps :
On comparait lorsqu’on était sur le quai les horloges se trouvant à 80 m (sur le quai) et à 100 m (dans le train) et non celles se trouvant à 100 m (dans le train) et à 125 m (sur le quai).
Si on veut comparer les horloges se trouvant (vue du train) à 80 m de l’horloge centrale, il faut enlever le décalage de 2 milliardièmes de seconde par mètre, c’est-à-dire pour 20 m : 40 milliardièmes de seconde. Les horloges du train se trouvant à 80 mètres de l’horloge centrale indiquent donc + ou – 0,16 millionièmes de seconde lorsque les horloges du quai indiquent zéro.
Lorsque les horloges de tête ou de queue de train indiquent 0, il s’est passé sur le quai + ou – 0,16 x 1,25 (dilatation du temps) = + ou – 0,2 millionièmes de seconde.
Les observations sont donc parfaitement symétriques, aussi bien pour la contraction des longueurs observée que pour la dilatation du temps observée, mais le problème du déplacement de la lumière entre les horloges et les observateurs reste entier si on considère, ce qui est la base de l’élaboration de la relativité restreinte, que dans un référentiel galiléen, la lumière se déplace en ligne droite à la vitesse C entre la source et l’observateur et que les référentiels sont équivalents, c’est-à-dire que lorsqu’une des horloges d’un référentiel quelconque indique 0, toutes les horloges de ce référentiel indiquent 0.
En revanche, si on se passe du postulat de la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels galiléens et qu’on remplace ce postulat en disant : on constate que les observateurs de n’importe quels référentiels galiléens mesurent une vitesse C pour la lumière, alors, on peut en déduire que les référentiels sont indiscernables.
Dans ce cas là, il n’y a plus de problème, et on mesure entre les horloges du quai et les horloges du train, que la lumière se déplace à la vitesse C.
Ce ne serait pas la première fois que l’on doive se passer de postulats pour faire progresser la physique. Lorsqu’Einstein a élaborer la théorie de la relativité générale, il a du refuser les postulats d’Euclide valables en géométrie plane et donc pour la gravitation versus Newton, et préférer la géométrie courbe Riemannienne.
De la même manière, tant qu’on se contente de calculer la dilatation du temps et la contraction des longueurs, les postulats de la relativité restreinte conviennent, mais si on veut y associer le déplacement de la lumière entre la source et l’observateur, ils ne conviennent plus.
A moins bien sûr que vous ayez une explication rationnelle, mais pour ma part je ne l’ai pas trouvé, et plus le temps passe, moins j’ai l’impression qu’elle existe.
Est-ce vraiment si difficile que cela d’accepter que si on est incapable de discerner une différence entre deux référentiels, cela ne signifie pas forcement qu’ils sont équivalents mais qu’ils ne sont peut-être qu’indiscernables ?
J’espère avoir été clair et attends votre commentaire. Si vous avez le moindre doute sur ce qui précède, expliquez-moi sur quel(s) point(s), et pourquoi. Merci pour tout.
PS:
Vous retrouveriez les mêmes résultats chiffrés en utilisant les transformations de Lorentz dans les règles de l’art. C’est juste un petit peu plus compliqué à visualiser (à mon humble avis).
D’abord j’aimerais préciser que je suis moins spécialiste que Nadine et Bernard, je suis dans l’amateurisme pure, et ma compréhension est largement intuitive. Si je fais des erreurs grossières ne le prenez pas mal, je suis plutôt de ceux qui vous encouragerais à réécrire le papier car je trouve que les questions qu’il peut soulever sont toujours passionnantes et poussent notre compréhension à ses limites. En incluant par exemple l’exemple du train le plus simplifié possible, avec schémas. D’où ma démarche.
Disons que pour moi, intuitivement, la carte de visite doit décélérer pour être échangée. Rester dans le cadre de la relativité restreinte et faire un « arret sur image » amène à des contradictions, car où fait on l’arrêt sur image? Dans le référentiel absolu de l’Ether? Mais ça c’est votre conclusion pas votre l’hypothèse.
Si on fait un arret sur image dans chacun des deux référentiels, pour le sédentaire qui voit arriver la voyageur à, disons, 99% de C, le voyageur et sa carte de visite sont contractés. Pour du voyageur, c’est le sédentaire qui arrive vers lui à 99% de C et c’est le sédentaire qui est minuscule: il peut l’écraser comme un moustique avec sa carte de visite. Qui a raison? En relativité restreinte les deux ont raison. Il faut sortir de la relativité restreinte pour réaliser l’échange Il faut que la carte de visite commence une décélération à l’instant t1 et le sédentaire pourra la prendre à un instant t2 même si dt est très petit.
« C’est pourtant à la base des équations de Lorentz: Comparer l’heure de deux référentiels non synchronisés n’a aucun sens. Dans ce cas là, on ne pourrait pas calculer le temps propre des référentiels en mouvement, et les observateurs ne mesureraient pas une vitesse constante pour la lumière dans leurs référentiels respectifs »
Pouvez vous précisez le protocole expérimental de synchronisation?
« les voies se trouvent 3 appareils séparés de 80 m, constitués d’une horloge et de deux miroirs inclinés à 45° permettant de voir simultanément l’horloge du quai et l’horloge de chaque train se trouvant en vis-à-vis. »
En vis-à-vis dans le référentiel du quai donc. Pour un observateur dans le train les horloges ne seront jamais en vis-à-vis le dispositif sur le quai se déplaçant à 180000 km/s et est contracté à 30 mètres.
« Les 3 horloges du quai sont synchronisées de manière à mesurer une vitesse constante pour la lumière dans le référentiel du quai »
Je ne comprend pas bien cette phrase.
« Les horloges de chacun des trains et du quai sont synchronisées de telle manière que lorsque les trains se croisent et sont en vis-à-vis, l’observateur comparant les horloges grâce à l’appareil central constate qu’elles indiquent toutes les trois la même heure T = 0 »
Précisez quand et comment pour qu’il n’y ai pas d’ambiguïté. Déjà on peut simplifier l’expérience non? On enlève un train. A vous lire, mais j’ai peut être tort, j’ai l’impression que vous partez déjà d’un référentiel absolu train + quai et ensuite la lumière se déplace tranquillement à vitesse constante dans ce super-référentiel. Vous calculez les contractions de longueurs avec les transformations de Lorentz, vous faites un arrêt sur image et dans cette scène figée la lumière avance à vitesse constante. Mais c’est la vitesse constante de la lumière qui est la cause des effets relativistes bizarres sur les distances et les durées.
@jck
Je vous recommande pour clarifier et enrichir de maintes réflexions, parfois oubliées sur ce blog; ce que Einstein a lui meme écrit sur le sujet. Je relu moi meme récemment avec interet dans la « petite bibliothèque Payot, La relativité Albert Einstein » (traduction de M.Solovine ) C’est un ouvrage facile à lire pour un non matheux, et qui éclaire parfaitement la théorie, démistifie des paradoxes et répond a bien des objections qui ne se posent plus àpres la lecture.
L’articulation historique et conceptuelle…théorie de Maxwell…observations de M.Morley….théorie electromagnetique de Maxwell-Lorentz….puis La R.restreinte pour des réferentiels Galiléens….et le besoin de géneraliser à des systemes physiques soumis aux accelérations(on ne parle plus de réferentiels accéléres en RG). est limpidement présentée.
Cette lecture évite de se perdre en questionnements inutiles ou interprétations ambigues; il démontre que ce qui soit bien s’ennonce clairement. Le retour aux sources n’est pas une perte de temps.
@jck
L’exemple du train et du talus n’est pas utilsé par AE pour établir les transformations de Lorentz, mais pour renoncer à la simultaneité absolue. il montre qu’ un évenement (2 flashs espacés sur la voie ) simultanés si ils sont percus en leur millieu sur la voie; ne sera pas percu au millieu du train en mouvement mais un peu vers l’arriere du train; ainsi que vers l’avant du millieu du talus si ils sont émis depuis le train.
L’exemple du train est de la voie sont choisis exemple trivial de réferentiels Galiléens de Lorentz en seul mouvement relatif suivant l’axe ox, o’x’, et parceque (à mon sens) en 1905 il n’y avait guere que dans les trains que les gens avaient pu éprouver les freinages accélerations.
Je m’étais demandé pourquoi Lorentz avait choisi pour ses transformées 2 référentiels Galiléens, puis une fois les transformées établies les avait injectées dans les équations de Maxwell et constaté alors leur invarience. Ma réponse vient d’une des lois de Newton qui stipule que « Dans le vide un corps abandonné à lui meme poursuit indéfiniment et en ligne droite son mouvement à vitesse constante pour autant qu’il ne soit soumis à aucune force. »Il me semble qu’à l’époque un rayon lumineux venu du soleil répondait au cadre conceptuel de Newton, et que personne ne doutait qu’il puisse en etre autrement.
Ainsi « La théorie de Maxwell Lorentz » opérait une synthèse entre l’électromagnétisme et (disons) une physique « classique »; la « vacherie »dans cette histoire venait du fait que la loi d’addition des vitesses n’était plus respectée, ce que on attribue à tort à la relativité, mais il a fallu attendre la conclusion négative des expériences de M.Morley (accompagnée des débats sur l’ether) pour que la RR tombe à pic comme un fruit mur.
Il revient à Einstein, (certains pensent que Poincaré était à 2 doigts d’y arriver.) d’avoir eu l’audace de lever le paradoxe de la lumiere par le principe de relativité (restreinte)appliqué à tous les observateurs « Lorentziens »
Mais tout cela est bien plus clair que je ne le fais ici, à la lecture « Du coupable présumé »
@ jck
Les questions que vous me posez, d’autres pourraient me les poser. Tant que ce sont des questions pertinentes, cela m’oblige à améliorer mes réponses, et cela ne peut que m’être bénéfique. J’espère que ça l’est aussi pour vous.
« la carte de visite doit décélérer pour être échangée. »
Le temps ou la déformation de la carte de visite n’entre pas en ligne de compte. La seule chose qui compte, c’est que les deux observateurs se la sont échangée quand ils se sont croisés.
Ils sont entrés en contact physique en s’échangeant cette carte. Ils occupaient au même instant, le même espace, à peu de chose près, ce peu de chose étant négligeable par rapport aux autres effets.
« Mais ça c’est votre conclusion pas votre l’hypothèse. »
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + (iC)^2dt^2
Einstein dit dans son livre comment je vois le monde. : « Ceci s’exprime à peu près comme cela : l’espace à quatre dimensions (avec la coordonnée imaginaire de temps) de la théorie de la relativité restreinte possède une métrique euclidienne. »
Cette équation peut aussi s’écrire comme le montrent les schémas de mon modèle:
ds^2 = d(vt)^2 + (Cdt’)^2 + dz^2 + (iC)^2dt^2 en posant x = vt et y = y’ = Ct’
en posant ds = 0 et dz = 0 on retrouve l’équation du temps propre tirée de :
(Ct)^2 = (vt)^2 + (Ct’)^2
Mon hypothèse est que l’espace réel et l’espace imaginaire sont fixes :
La lumière se déplace dans l’espace imaginaire et les référentiels se déplacent dans l’espace réel.
La lumière se déplace réellement à la vitesse C dans l’espace imaginaire (iCdt) hors de tout champs gravitationnel, et est mesurée se déplacer à C (Cdt’) dans tous les référentiels galiléens qu’ils soient fixes ou en mouvement dans l’espace réel.
Il me faudra vraisemblablement mieux écrire ce qui précède, mais c’est l’idée, et je n’ai pas de copain mathématicien pour m’aider à le rédiger de manière parfaitement rigoureuse.
« Pouvez vous précisez le protocole expérimental de synchronisation? »
Vous prenez une règle graduée que vous reportez sur le sol (du quai ou des trains) autant de fois que nécessaire pour mesurer la longueur désirée, vous placez une horloge à chaque extrémité, vous envoyez un signal lumineux de l’une à l’autre, et vous réglez les horloges de telle manière que la lumière aille de l’une à l’autre à la vitesse C.
« Pour un observateur dans le train les horloges ne seront jamais en vis-à-vis le dispositif sur le quai se déplaçant à 180000 km/s et est contracté à 30 mètres. »
Je n’avais déjà pas compris cette phrase dans votre message précédent, je ne la comprends toujours pas. Si c’est pour montrer la contraction observationnelle réciproque, les chiffres précis sont dans mon message précédent (en négligeant le temps de parcours de la lumière entre les horloges en vis-vis, très proche à l’instant de la mesure, mais en ne négligeant pas le temps de parcours de la lumière entre les horloges éloignées, qu’elles soient ou non dans le même référentiel).
« A vous lire, mais j’ai peut être tort, j’ai l’impression que vous partez déjà d’un référentiel absolu train + quai »
Je suppose que la lumière se déplace réellement à C dans le référentiel du quai qui est fixe par rapport aux espaces réel et imaginaire, et que dans le référentiel des trains, on la mesure se déplacer à C en ayant préalablement synchronisé les horloges comme indiqué précédemment, et en s’étant arrangé pour que les horloges centrales des trains et du quai indiquent la même heure lorsqu’elles se trouvent toutes les trois en vis-à-vis.
Lorsque les trains se croisent, les horloges des trains et celles du quai sont suffisamment proches pour pouvoir négliger le temps de parcours de la lumière entre elles devant le décalage indiqué par les horloges en vis-à-vis (quitte à allonger la longueur des trains).
« Mais c’est la vitesse constante de la lumière qui est la cause des effets relativistes bizarres sur les distances et les durées. »
C’est la constance de la vitesse de la lumière dans le référentiel du quai associée à la contraction physique des longueurs, à la dilatation physique du temps et au décalage physique des horloges des (dans les) référentiels en mouvement, qui permet aux observateurs d’avoir un point de vue réciproque et d’obtenir des référentiels indiscernables.
Si les référentiels ne sont pas équivalents mais juste indiscernables, alors toutes les horloges n’indiquent pas simultanément la même heure dans tous les référentiels et on peut facilement expliquer d’où est quand est partie la lumière des horloges, et où et quand elle à été perçu par l’observateur en ayant suivit un trajet en ligne droite à la vitesse C entre les horloges et l’observateur.
Sinon, je ne vois pas.
Je ne vois pas comment la lumière, c’est-à-dire l’image de l’horloge sur laquelle apparaît l’heure lue par l’observateur, peut aller en ligne droite à la vitesse C de l’horloge (à l’instant où elle émet cette image), à l’observateur, (à l’instant où il reçoit cette image).
J’ai la triste impression que l’espace imaginaire, c’est-à-dire l’espace dans lequel se déplacent toutes les images émises dans l’univers depuis le big-bang jusqu’à nos jours a été oublié lors de la conception de la théorie de la relativité restreinte.
C’est vraiment cette question là qui m’intéresse et sur laquelle j’aimerais progresser avec vous, car cet espace imaginaire me semble très prometteur pour relier le monde microscopique au monde macroscopique. Mais tout comme vous, je ne suis qu’un amateur, et je manque de connaissances pour affiner le modèle que je pressens.
J’espère que mes explications sont suffisantes et claires pour répondre aux questions que vous me posiez même si je ne les ai pas toutes abordées directement.
Il est tard, j’arrête là.
« Je n’avais déjà pas compris cette phrase dans votre message précédent, je ne la comprends toujours pas. »
Bon faut dire que j’utilisais n’importe quoi comme chiffres.
Avec un train à l’arrêt, dans le référentiel train + quai le train fait 200 mètres (l’observateur du quai et le conducteur du train sont d’accord)
Avec un train à 180000Km/s la taille du train dans le référentiel du quai est 200 * v( 1 – (180000/300000)²) = 160 mètres donc sur le quai le type s’arange pour mettre les 3 horloges séparés chacune de 80 mètres le dispositif total est de 160 mètres c’est bien ça?
Du coup pour le conducteur du train, la taille du dispositif de 160 m est 160 * v( 1 – (180000/300000)²) = 128 mètres et son train fait 200 mètres , il ne verra jamais les 3 horloges en vis-a-vis. c’est bon?
@ jck
« Avec un train à 180000Km/s la taille du train dans le référentiel du quai est 200 * v( 1 – (180000/300000)²) = 160 mètres donc sur le quai le type s’arange pour mettre les 3 horloges séparés chacune de 80 mètres le dispositif total est de 160 mètres c’est bien ça? »
Oui: Si le train mesure 200 m pour les observateurs du train, il ne mesure que 160 m pour les observateur du quai.
« Du coup pour le conducteur du train, la taille du dispositif de 160 m est 160 * v( 1 – (180000/300000)²) = 128 mètres et son train fait 200 mètres , il ne verra jamais les 3 horloges en vis-a-vis. c’est bon? »
Non
Lorsque l’observateur du quai repère les extrémités du train il le fait lorsque les horloges du quai indiquent t = 0. A cet instant là, les extrémités du train se trouvent en vis-à-vis des horloges du quai situées à + ou – 80 m.
Lors du repérage, les horloges des extrémités du train se trouvant en x’ = + ou – 100 m présentent un décalage avec l’horloge centrale qui indique 0, de 2 milliardièmes de seconde par mètre soit 200 milliardièmes de seconde pour 100 m. On compare donc l’horloge du quai situé en x = + ou – 80 m en t = 0 avec l’horloge du train en x’ = + ou – 100 m en t’ = + ou – 200 milliardièmes de seconde.
Lorsque l’observateur du train repère les extrémités du train, il le fait en t’ = 0. Il fera donc les mesures 200 milliardièmes de seconde avant que l’observateur du quai le fasse pour la queue de train, et 200 milliardièmes de seconde après que l’observateur du quai l’ait fait pour la tête de train. Le train se déplaçant, son temps se dilate et les 200 milliardièmes de secondes mesurées dans le train correspondent à 250 milliardièmes de secondes sur le quai. En 250 milliardièmes de seconde, le train se déplace de 45 m. Il faut donc ajouter ces 45 m au 80 m de taille réelle du train. On obtient donc 125 m. Ainsi, lorsque l’observateur du train compare les horloges, il ne compare pas celle située en x’ = 100 à celle situé en x = 80 comme le faisait l’observateur du quai en t = 0, mais celle située en x’ = 100 à celle située en x = 125, en t’ = 0.
La contraction est donc réciproque pour les observateurs du quai et du train. 100/ 80 = 125 / 100
Pour le temps, la symétrie se montre de la même manière.
Lorsqu’on on compare le temps mesuré en x = 80 m à celui mesuré en x’= 100, On trouve t = 0 et t’ = -200,
Lorsqu’on compare le temps mesuré en x’ = 80 à celui mesuré en x = 100, on trouve t’ = 0 et t = -200.
Là encore, la symétrie de l’observation provient du fait que ce ne sont pas les mêmes horloges qui sont comparées. Le train s’est déplacé entre le repérage fait par l’observateur du quai en t = 0 et ceux fait par les observateurs de tête ou de queue de train lorsque leurs horloges respectives indiquent t’ = 0.
Avant de revenir sur les données de votre expérience, Est il faux de dire que dans le référentiel du train: le conducteur pense que le train est immobile, les horloges du train « immobile » envoient leur images perpendiculairement vers le quai, et il voit le dispositif se déplacer à une vitesse de 180000Km/s (là est peut être mon erreur?) le conducteur voit le dispositif faisant 128 mètres?
Toujours dans le référentiel du train l’horloge en tête du train envoie son image à t1 quand elle est en vis-à-vis avec l’horloge en tête de quai (t1’=0 sur le quai) et l’horloge en queue de train envoie son image à t2 quand l’horloge en queue de train est en vis-vis avec l’horloge en queue de quai (t2’=0 sur le quai les deux événements sont synchrones sur le quai) mais t1 diférent de t2. Il faut que l’horloge de queue du quai parcours (200-128) mètres à 180000Km/s t2-t1 = 0.4 millionème de seconde
@ jck
« Est il faux de dire que dans le référentiel du train: le conducteur pense que le train est immobile, »
Non. Vous avez parfaitement raison. Les observateur du train pensent que leur train est à l’arrêt, et considèrent que les horloges du train indiquent simultanément la même heure. Ils n’ont donc pas conscience que le train c’est déplacé entre le repérage de chacune des extrémités et qu’il a parcouru à la vitesse de 180 000 km/s pendant 400 milliardièmes de seconde (soit 500 milliardièmes de seconde dans le référentiel du quai) la distance de 90 mètres. Pour les observateurs du train, la longueur du train est donc de 160 m (longueur réel) + 90 m (déplacement non conscient entre le repérage des extrémités qui se font tout les deux lorsque les horloges indiquent la même heure) = 250 m (mesurés). Les mesures sont symétriques. 160/200 = 200/250
« les horloges du train « immobile » envoient leur images perpendiculairement vers le quai, et il voit le dispositif se déplacer à une vitesse de 180000Km/s (là est peut être mon erreur?) »
Les observateurs ne voient pas le dispositif se déplacer pendant qu’ils font le repérage. Sinon, le repérage est raté.
Pour prendre une image, on peut dire que c’est un peu comme un photographe qui veut faire une photo nette d’une horloge en mouvement. Si son temps de pose est trop long, il imprimera l’horloge indiquant différentes heures en différentes positions sur sa photo. Pour avoir une photo nette, il faut que le temps de pose soit suffisamment court pour que l’appareil photo n’imprime qu’une seule image de l’horloge. Sur cette image, l’horloge indique une heure unique à une position unique.
Pour les observateurs du train (et du quai), c’est pareil. Ils mesurent la position des horloges en mouvement par rapport à eux à un instant donné (temps de pose très court : une horloge à heure unique à une position unique).
« le conducteur voit le dispositif faisant 128 mètres? »
C’est ce qui arriverait si les deux contractions étaient de nature physique. On aurait 200 qui donnent 160 qui donnent 128.
Ce serait absurde, et c’est pour ça (il me semble) que Lorentz n’a pas donné suite à ses équations de transformations qu’il a prises pour des curiosités mathématiques sans sens physique.
J’espère que vous comprenez maintenant d’où vient la symétrie de l’observation, et pourquoi elles ne sont pas de même nature, en fonction du référentiel dans lequel on se place, même si elles sont indiscernables.
« Les observateurs ne voient pas le dispositif se déplacer pendant qu’ils font le repérage. Sinon, le repérage est raté. »
Oui ce n’est pas exactement le problème que je voyais, je voyais deux photographes dans le train, en tête et en queue de train, qui braquent leur appareil perpendiculairement au train et qui sont capable de prendre des photos « nettes » (il n’y a pas de mouvement sur les photos). Ils attendent juste que les horloges du quai soient en face d’eux. Quand(temps du train) le photographe en tête de train shoot la photo de l’horloge en tête de quai en face de lui, il n’y a rien en face du photographe en queue de train il est matériellement obligé d’attendre 400 milliardième de seconde pour avoir enfin l’horloge en queue de de quai pile en face de lui.
un peu comme sur cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM
@ JCK
« Ils attendent juste que les horloges du quai soient en face d’eux. Quand(temps du train) le photographe en tête de train shoot la photo de l’horloge en tête de quai en face de lui, il n’y a rien en face du photographe en queue de train il est matériellement obligé d’attendre 400 milliardième de seconde pour avoir enfin l’horloge en queue de de quai pile en face de lui. »
Il y a une horloge associées à une borne tous les 5 mètres le long du quai. Les observateurs du train n’attendent pas que les horloges du quai soient en face d’eux pour prendre la photo, ils attendent que leurs horloges respectives indiquent 0. Celui de tête de train prend donc la photo 500 (400 x 1,25 )milliardièmes de seconde après celui de queue, temps pendant lequel le train a parcouru 90 m. Les observateurs du train n’ayant pas conscience que leur train avance, et que par conséquent leurs horloges diffèrent, pensent qu’ils ont pris leurs photos en même temps. Les bornes du quai qu’ils ont prises en photo indiquent + où – 125 m. Les observateurs du train, qui pensent que leur train fait 200 mètres et qui voient que les bornes du quai qu’ils ont photographié diffèrent de 250 m pensent donc que c’est le quai qui est contracté et non le train.
« un peu comme sur cette vidéo »
Exactement. Vu du quai, les deux éclairs frappent le train simultanément, tandis que vu du train, puisque l’horloge de tête retarde par rapport à celle de queue, les observateurs du train qui n’en ont pas conscience pensent que l’éclair a touché la tête (horloge qui retarde) avant la queue (horloge qui avance).
merci pour ces explications 😉
Merci Bernard je vais me procurer ce livre. J’aurais eu plutôt tendance, par complexe, à me tourner vers les « vulgarisateur professionnels » plutôt que vers Einstein lui-même, mais je vais essayer.
@jck
Je suis sur que cet achat de moins de 10 € vous donnera du plaisir et restera dans vos rayons.
Personnellement je refuse qu’ un traité philosophique ou une théorie scientifique digne de ce nom puisse etre réservée aux seuls spécialistes; certes la bonne vulgarisation doit éviter au profane les arcanes du langage mathématique qui est souvent rebutant. Mais ce langage est signifiant d’une pensée, les maths ne sont pas une fin en soi.
Il existe également des ouvrages qui mettent à la portée de l’honnete homme la physique quantique; mais je dois avouer que son niveau d’abstraction la rend rebutante, et implique des éfforts. Quant j’écris la « physique quantique » j’entends son formalisme classique, car elle est en développement continu si bien que dans les revues scientifiques sérieuses foisonnent des hypotheses de travail spectaculares……mais non conclusives ou adoptées .
@HDF
« J’ai la triste impression que l’espace imaginaire, c’est-à-dire l’espace dans lequel se déplacent toutes les images émises dans l’univers depuis le big-bang jusqu’à nos jours a été oublié lors de la conception de la théorie de la relativité restreinte.
C’est vraiment cette question là qui m’intéresse et sur laquelle j’aimerais progresser avec vous, car cet espace imaginaire me semble très prometteur pour relier le monde microscopique au monde macroscopique. Mais tout comme vous, je ne suis qu’un amateur, et je manque de connaissances pour affiner le modèle que je pressens. »
Là où je peux peut être vous aider, étant développeur, c’est si vous voulez faire des simulations numériques/modélisation sur ordinateur… Si vous me donner un cahier des charges précis je vous fait un logiciel en un mois 🙂
@ jck
« Là où je peux peut être vous aider, étant développeur, c’est si vous voulez faire des simulations numériques/modélisation sur ordinateur… Si vous me donner un cahier des charges précis je vous fais un logiciel en un mois »
Merci pour votre offre, mais c’est encore prématuré. En revanche, il me serait très utile de trouver des gens qui accepteraient de relire mes billets en préparation avant leurs mises en ligne, afin que les commentaires des internautes fréquentant ce blog portent plus sur le fond que sur la forme.
Cela fait six mois que j’ai mis en ligne mon interprétation des phénomènes étudiés en relativité restreinte pour la soumettre à la critique afin de voir si certaines choses m’avaient échappées ; ce qui m’aurait obligé à préférer l’interprétation donnée par la théorie de la relativité restreinte à la mienne. Je me rends compte suite à vos nombreux commentaires que c’est finalement la théorie d’Einstein qui a pris le plus de plomb dans l’aile pour deux raisons.
Si on s’intéresse au paradoxe des jumeaux de Langevin, on se rend compte qu’on explique la non symétrie entre le référentiel du sédentaire et celui du voyageur par l’accélération subie par ce dernier. On explique le fait que le voyageur vieillisse moins vite que le sédentaire en raison de l’accélération qu’il a subie. Cette accélération, en brisant la symétrie de point de vue des deux observateurs est responsable de leurs vieillissements différents au cours du voyage à vitesse constante du voyageur. On rappelle que le calcul de la différence d’âge se fait en calculant la dilatation du temps subie par le voyageur pendant la durée de son voyage à vitesse constante, et non en s’intéressant à l’accélération qu’il a subie.
On sait aujourd’hui, ce qu’on ne savait pas en 1915, que l’univers est en expansion à partir d’une singularité, et que par conséquent, tous les référentiels quels qu’ils soient ont reçu à un moment ou à un autre une accélération qui leurs a permis d’atteindre leurs vitesses constantes. Ainsi, deux référentiels qui possèdent aujourd’hui une vitesse différente ne peuvent se déplacer à cette vitesse depuis toujours, ce qui leurs permettraient d’être équivalent, mais ont reçu une accélération différente, les empêchant d’être équivalents mais non indiscernables comme je le montre dans mon billet.
Le deuxième point à trait au problème des trains. Si les référentiels sont équivalents, il est impossible de décrire de manière rationnelle d’où proviennent les images perçues par les observateurs, quand elles ont été émises et quels chemins elles ont suivis pour aller des horloges aux observateurs, si on considère que les images se sont déplacées en ligne droite à la vitesse de la lumière, ce qui est à la base de la théorie de la relativité restreinte. En revanche, là aussi, il n’y a aucun problème pour l’expliquer si on utilise mon modèle à la place de la théorie de la relativité restreinte.
Pour ces deux raisons, et bien que je reste vigilant quant aux contre-arguments qu’on pourrait encore opposer à mon modèle, j’ai envie d’aller plus loin, c’est-à-dire de montrer qu’il est vraisemblablement possible d’expliquer l’espace temps comme étant l’alliance entre l’espace réel à trois dimensions spatiales x ;y ;z dans lequel se déplacent les objet réels, et l’espace imaginaire à une dimension temporelle sphérique de rayon ict. Le temps et les images se déplacent selon le rayon de la sphère, et l’orientation entre le rayon de la sphère et le déplacement de la source crée la dilatation du temps subie par la source allant de 0 lorsque le rayon est perpendiculaire au déplacement (V->0), à l’infini lorsque le rayon est parallèle au déplacement de la source (V-> C).
On part donc de l’espace temps de Minkowski ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + (icdt)^2, et en donnant un sens physique à icdt, on obtient des similitudes troublantes avec de nombreux effets décrits par la mécanique quantique. Est-ce que ces similitudes sont plus que des similitudes, c’est ce que je voudrais soumettre à l’avis des internautes fréquentant ce blog
C’est un billet sur ce sujet que j’aimerais écrire, et faire relire avant de le publier. Si ça vous dit, faites moi signe et je me ferais un plaisir de vous transmettre mon brouillon pour en améliorer la forme avant édition.
@HFD
Vous avez dit:
« On part donc de l’espace temps de Minkowski ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + (icdt)^2, et en donnant un sens physique à icdt, on obtient des similitudes troublantes avec de nombreux effets décrits par la mécanique quantique. Est-ce que ces similitudes sont plus que des similitudes, »
Quelles sont t’elles, ces troublantes similtudes SVP ?
@ Bernard Laget
« Quelles sont t’elles, ces troublantes similtudes SVP ? »
J’ai commencé à écrire un billet à ce sujet, et je cherche des personnes prêtes à me relire avant de publier sur ce blog. Seriez-vous prêt à me rendre ce service?
Si vous l’acceptiez, j’enverrais les brouillons à Paul Jorion pour qu’il vous les envoie par email, à moins que vous acceptiez qu’il me fournisse votre adresse pour vous les soumettre directement.
PS: J’ai mis en pose la rédaction pendant les vacances, fêtes obligent, et reprendrais début janvier.
@HFD +Paul Jorion
HFD vous mettez la barre trop haut dans l’épure du Blog , je vous cite « mon modèle met du plomb dans l’aile de la relativité restreinte » Quant on écrit cela en bon français, sans jouer sur les mots, et avec de bonnes raisons de le signifier à autrui ; je suis de ceux qui pensent que ce n’est pas le lieu (le blog en catégorie « philosophie des sciences ») ou puisse se construire une alternative solide tant à la relativité qu’à la physique quantique. Pourquoi n’écrivez vous pas un ouvrage conforme à votre projet ? Si vous avez des doutes scientifiques, personne sur le forum ne pourra vous aider utilement à vous rendre un compétiteur acceptable d’Einstein ; en tous les cas je ne m’y risquerai pas à titre personnel !!!
Je vous signale que sur internet vous n’êtes pas le seul à soutenir mettre du plomb dans l’aile de la relativité. Vous en trouverez une liste sur le site de S.Poirier.
En revanche, je suis toujours demandeur de savoir en quoi « il existe de troublantes similitudes entre la RR et la P.Q., » ne fut ce même qu’une seule un tant soi peu substantielle, pour ma culture personnelle et celle des autre lecteurs ; mais ne me demandez pas SVP pour avoir droit à une réponse de devenir votre relecteur/correcteur, car à l’aune de vos précédents billets ce serait un travail de titan.
Vous êtes le bienvenu ici pour discuter de ce dont vous discutez, ceci dit, personnellement, vous ne m’avez pas convaincu jusqu’ici d’« avoir mis du plomb dans l’aile de la relativité restreinte ».
@ Paul jorion et bernard Laget:
Comment on peut considérer que deux référentiels ayant des vitesses différentes sont équivalents, si l’accélération qui leur a permis d’atteindre leurs vitesses respectives brise l’équivalence, comme le stipule Einstein pour résoudre le paradoxe des jumeaux de Langevin, ou l’un vieilli physiquement plus vite que l’autre. Comment rendre équivalents des référentiels qui ont nécessairement reçu une accélération différente lors de l’expansion de l’univers à partir d’une singularité?
Si vous avez une réponse n’hesitez pas à me le faire savoir mais il me semble pour ma part qu’il y a là une incohérence interne à la théorie de la relativité restreinte.
PS:
Plutôt que de parler d’incohérence interne, je dirais plutôt une très forte réduction de son domaine d’application en restreignant les référentiels équivalents aux référentiels ayant acquis la même vitesse, indépendament de l’orientation de leurs déplacements respectifs.
Là, je suis effrayé. 311 réponses…
Une question car cela ne saute pas aux yeux.
Votre interprétation abouti-t-elle aux même prédictions (mesures physiques) que celles de la relativité restreinte ?
Si oui, votre interprétation a moins d’importance. Ce qui compte, c’est les prédictions.
Ensuite, on peut faire valoir le rasoir d’Occam pour invalider la notion d’éther parce qu’il devient inutile et ainsi favoriser l’interprétation d’Einstein.
De plus, au final en réalité, pour ce qui est de la physique, votre interprétation ne permet pas vraiment d’observer que l’éther constitue un repère privilégié, puisqu’on observe selon vos formules que tous les repères sont équivalents.
Vous faite une comparaison entre ce qui est physique et ce qui est observationnel en les mettant en opposition.
Je crois que le nœud du problème est là.
La réalité physique est ce qui est observable, ni plus, ni moins. Et chacun l’observera d’une façon particulière selon son repère, et privilégier sa propre mesure comme étant la vérité est se fourvoyer. Cela n’empêchera pas les observateurs de se mettre d’accord sur ce qu’ils observent comme étant la même réalité physique.
J’ai bon ?
@ Icdvasrm
« Là, je suis effrayé. 311 réponses… »
Et encore, le blog a planté, d’où le terme récupéré, et de nombreux commentaires ont disparu.
« Une question car cela ne saute pas aux yeux.
Votre interprétation abouti-t-elle aux même prédictions (mesures physiques) que celles de la relativité restreinte ? »
Oui, quant à ce qu’on observe, non quant au développement qu’on peut en tirer
« Si oui, votre interprétation a moins d’importance. Ce qui compte, c’est les prédictions. »
L’interprétation que je propose permet d’associer à l’espace réel, dans lequel se déplacent les corps réels, l’espace imaginaire dans lequel se déplacent les images.
« Ensuite, on peut faire valoir le rasoir d’Occam pour invalider la notion d’éther parce qu’il devient inutile et ainsi favoriser l’interprétation d’Einstein. »
Si j’ai introduit l’éther, c’est juste pour donner un nom à la notion de repos et pour montrer que les effets relativistes n’interdisent pas l’existence de l’éther, contrairement à ce qu’on lit un peu partout (Stephen Hawkins, Wikipédia etc.).
Si vous voulez faire valoir le rasoir d’Occam, vous pouvez constater que mon modèle se passe des postulats de la relativité restreinte tout en permettant de décrire les phénomènes relativistes dans les moindres détails. Par exemple on constate que la mesure de la vitesse de la lumière donne toujours C, et que ceci implique que le point de vue des observateurs est réciproque sans l’avoir postulé à priori.
« De plus, au final en réalité, pour ce qui est de la physique, votre interprétation ne permet pas vraiment d’observer que l’éther constitue un repère privilégié, puisqu’on observe selon vos formules que tous les repères sont équivalents. »
Au niveau de l’observation, ça ne change rien, mais cela permet en plus d’expliquer où et quand part l’image de l’évènement, quel trajet elle suit, et enfin où et quand elle est observée.
Dans l’expérience des trains qui se croisent et dans le cas où les trois référentiels, fixe et mobiles sont équivalents, c’est-à-dire que toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, on est bien en peine pour expliquer le déplacement des images par les observateurs entre les horloges et leurs yeux. Avec mon modèle cela ne pose pas de problème, elles se déplacent en ligne droite à la vitesse C, qu’elles soient émises par les horloges du quai ou par celles des trains.
Pour resituer le problème :
Une gare possède deux quais, A et B. Sur le quai A se trouvent trois horloges l’une située au centre, les deux autres se trouvant à + ou – 80 m sur le quai par rapport à l’horloge centrale. Un train traverse la gare à la vitesse de 180 000 km/s. Dans le train qui mesure deux cent mètres pour les observateurs du train se trouvent trois horloges une au centre et une à chacune des extrémités. Les horloges du train sont synchronisées pour mesurer une vitesse constante pour la lumière à l’intérieur du train, et pour que l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai lorsqu’elles sont alignées pour l’observateur du quai B. L’horloge du quai étant à un mètre de l’horloge du train lorsqu’elles sont alignées, l’horloge du quai avance de 3,33 milliardièmes de seconde par rapport à celle du train. Les horloges du train possèdent des aiguilles plus grandes que le cadran. Le train n’a pas de vitres.
Ainsi, la lumière va des horloges du quai A aux observateurs du quai B sans rencontrer la moindre résistance à la vitesse C en ligne droite.
L’observateur central voit l’image de l’horloge centrale du train en surimpression sur celle de l’horloge centrale du quai A. les deux horloges indiquent la même heure.
L’observateur du quai observant l’horloge arrière du train va observer que l’horloge du train avance de 200 milliardièmes de seconde par rapport à celle du quai A se trouvant à + 80 m.
L’observateur du quai observant l’horloge avant du train va observer que l’horloge du train retarde de 200 milliardièmes de seconde par rapport à celle du quai se trouvant à – 80 m.
Comment expliquer ceci si les deux référentiels sont équivalents, c’est-à-dire que toutes les horloges indiquent simultanément la même heure (tous les observateurs peuvent considérer que c’est leur référentiel qui est à l’arrêt et que c’est l’autre qui se déplace) et que la lumière se déplace en ligne droite à la vitesse C entre l’horloge du quai A et l’observateur du quai B lui faisant face ?
« Vous faite une comparaison entre ce qui est physique et ce qui est observationnel en les mettant en opposition.
Je crois que le nœud du problème est là. »
Je mets le monde physique dans l’espace réel, et l’image dans l’espace imaginaire. Il n’y a pas opposition, mais complémentarité.
La théorie de la relativité restreinte implique la concomitance du passé, du présent et du futur du monde réel.
Mon modèle n’implique la concomitance que des images déjà émises. Ainsi, il existe simultanément dans l’espace imaginaire les images que j’ai émises il y a une seconde et dont une partie est au voisinage de la lune, celles que j’ai émises il y a huit minutes et qui se trouvent au voisinage de mars, et celles que j’ai émises il y a quatre ans et qui se trouvent au voisinage de Proxima du centaure. En revanche, il n’y a encore aucune image de moi demain ou dans un an. Le seul futur pouvant déjà exister sous forme d’image est le futur subjectif, c’est-à-dire les images déjà émises que je n’ai pas encore perçues et que je percevrais demain ou dans un an.
« La réalité physique est ce qui est observable, ni plus, ni moins. »
Si vous traversez le désert et que vous voyez une nappe d’eau, comment l’interprétez-vous ? Comme une mare ou comme un mirage ? Si la perception est ce qui nous donne accès au monde extérieur, l’interprétation de la perception est ce qui va nous permettre de nous représenter correctement ce monde extérieur. Le mirage a beau être observable par tous les observateurs l’observant sous le même angle, la nappe d’eau qu’il représente n’en est pas moins inexistante.
« Et chacun l’observera d’une façon particulière selon son repère, et privilégier sa propre mesure comme étant la vérité est se fourvoyer. Cela n’empêchera pas les observateurs de se mettre d’accord sur ce qu’ils observent comme étant la même réalité physique.
J’ai bon ? »
A la dernière observation : Oui.
Pour terminer je dirais : Comment peut on espérer décrire le monde dans sa globalité si on néglige d’associer à l’espace réel, dans lequel se déplacent les objets réels, l’espace imaginaire (et toute l’énergie qu’il contient) dans lequel sont stockées et circulent toutes les images, représentant le réel à l’instant de l’émission, qui ont été émises depuis le bigbang jusqu’à nos jours ?
Il me semble qu’associer le monde imaginaire au monde réel, comme semble nous y engager l’espace temps de Minkowski, permettrait de faire grandement progresser notre vision du monde.
En particulier, si l’espace réel interdit aux objets réels les vitesses supérieures à C, non seulement l’espace imaginaire ne l’interdit pas aux objets imaginaires, mais la vitesse de la lumière y devient un minimum. Les objets imaginaires proviendraient de l’enroulement d’un rayonnement lumineux sur lui-même, ce qui permettrait, dans des conditions extrêmement précises, aux différentes dates enregistrées le long d’un même rayonnement de se retrouver au même endroit et de poursuivre leurs courses rassemblées dans l’espace imaginaire, à une vitesse supérieure à C.
Cela correspond il à une réalité physique, je n’en sais rien, mais il me semble que c’est une voie à explorer. Mon intuition me dit que oui, j’aimerais voir si la raison le confirme. Je pense qu’il y a plus d’intelligence et de connaissance dans mille cerveaux que dans un seul, et c’est pour tenter de répondre à cette question que je suis ici.
Je suis en train de rédiger un billet afin de définir clairement les différentes idées que cela m’évoquent, afin de voir si cela peut être rendu compatible avec l’observation.
Enfin, je me demande comment on peut considérer que deux référentiels ayant des vitesses différentes sont équivalents, si l’accélération qui leur a permis d’atteindre leurs vitesses respectives brise l’équivalence, comme le stipule Einstein pour résoudre le paradoxe des jumeaux de Langevin. Comment rendre équivalents des référentiels qui ont nécessairement reçu une accélération différente lors de l’expansion de l’univers à partir d’une singularité?
@HFD
je regrette vraiment qu’une commentatrice comme Nadine soit partie de ce fil car il me semble que c’est la seule qui vous ait démontré que votre interprétation était fausse avec son exemple du voyageur, je ne parlerai pas de votre théorie car vous ne faites que recopier les équations de la relativité restreinte donc il est normal que vous retrouviez les mêmes résultats!
Je trouve que votre vision en terme d’images est enfantine mais plus de 300 commentaires prouvent que le sujet passionne…
@ Van
« je regrette vraiment qu’une commentatrice comme Nadine soit partie de ce fil car il me semble que c’est la seule qui vous ait démontré que votre interprétation était fausse avec son exemple du voyageur, »
Le problème avec Nadine, c’est que lorsque je lui ai demandé de m’expliquer ceci :
« Une gare possède deux quais, A et B. Sur le quai A se trouvent trois horloges l’une située au centre, les deux autres se trouvant à + ou – 80 m sur le quai par rapport à l’horloge centrale. Un train traverse la gare à la vitesse de 180 000 km/s. Dans le train qui mesure deux cent mètres pour les observateurs du train se trouvent trois horloges une au centre et une à chacune des extrémités. Les horloges du train sont synchronisées pour mesurer une vitesse constante pour la lumière à l’intérieur du train, et pour que l’horloge centrale du train indique la même heure que l’horloge centrale du quai lorsqu’elles sont alignées pour l’observateur du quai B. L’horloge du quai étant à un mètre de l’horloge du train lorsqu’elles sont alignées, l’horloge du quai avance de 3,33 milliardièmes de seconde par rapport à celle du train. Les horloges du train possèdent des aiguilles plus grandes que le cadran. Le train n’a pas de vitres.
Ainsi, la lumière va des horloges du quai A aux observateurs du quai B sans rencontrer la moindre résistance à la vitesse C en ligne droite.
L’observateur central voit l’image de l’horloge centrale du train en surimpression sur celle de l’horloge centrale du quai A. les deux horloges indiquent la même heure.
L’observateur du quai observant l’horloge arrière du train va observer que l’horloge du train avance de 200 milliardièmes de seconde par rapport à celle du quai A se trouvant à + 80 m.
L’observateur du quai observant l’horloge avant du train va observer que l’horloge du train retarde de 200 milliardièmes de seconde par rapport à celle du quai se trouvant à – 80 m.
Comment expliquer ceci si les deux référentiels sont équivalents, c’est-à-dire que toutes les horloges indiquent simultanément la même heure (tous les observateurs peuvent considérer que c’est leur référentiel qui est à l’arrêt et que c’est l’autre qui se déplace) et que la lumière se déplace en ligne droite à la vitesse C entre l’horloge du quai A et l’observateur du quai B lui faisant face ? »
Elle ne m’a pas répondu et a voulu m’entrainer sur son problème des voyageurs qui était soit disant une variante du paradoxe des jumeaux traitable en relativité restreinte.
Son problème évite le demi-tour mais n’évite pas l’accélération du démarrage et le freinage à l’arrivée. Il n’est donc pas plus traitable en relativité restreinte que le paradoxe des jumeaux.
Je lui fais remarquer que la brisure de symétrie entre le voyageur et le sédentaire a lieu en raison de l’accélération subie par le voyageur, et que dans un univers en expansion à partir d’une singularité il ne peut exister de référentiel s’étant toujours déplacé à vitesse constante et n’ayant donc jamais subie d’accélération. Si tous les référentiels possédant des vitesses différentes ont reçu une accélération différente, alors, dixit Einstein, les référentiels ne sont pas équivalents et le temps ne s’écoule pas de la même manière dans chacun d’eux. Ainsi, le domaine d’application de la théorie de la relativité restreinte, dans lequel les référentiels sont équivalents, est sérieusement réduit car il ne peut s’appliquer qu’aux référentiels ayant subit la même accélération pour acquérir la même vitesse constante, par exemple entre deux voyageurs quittant la terre avec la même accélération dans des directions différentes.
Au lieu de me répondre, elle affirme que mon modèle est faux car il implique que les vitesses doivent s’y associer selon la loi de composition des vitesses de Galilée, ce qui est contraire à ce qu’on observe. Je lui fais remarquer que mon modèle montre clairement le contraire, et au lieu de vérifier, elle persiste dans ses affirmations.
L’explication est pourtant très simple.
Je pars du schéma représentant X = VoT+ X’ a^-1
Et je détermine la transformation de Lorentz donnant X’ en fonction de X et T
Je remplace X par CT et X’ par CT’ soit CT = VoT + CT’a^-1
Et je détermine la transformation de Lorentz donnant T’ en fonction de X et T
Je remplace X par VT et X’ par VT’ soit VT = VoT + V’T’ a^-1
Et je détermine de la manière la plus simple qui soit l’équation relativiste d’addition des vitesses soit disant impossible à obtenir avec mon modèle.
Elle me reproche de ne pas savoir expliquer comment les longueurs pourraient se contracter dans le sens du déplacement, mais elle n’est pas plus capable d’expliquer ce qui serait responsable de la rotation de l’espace dans le temps.
Tout ça pour dire que je ne vois vraiment pas en quoi les contributions de Nadine ont montré la fausseté de mon interprétation.
« je ne parlerai pas de votre théorie car vous ne faites que recopier les équations de la relativité restreinte »
Vous n’avez donc pas du la lire, sinon vous vous seriez rendu compte qu’aucune équation n’a été recopiée, mais qu’elles ont toutes été déterminées géométriquement à partir d’une représentation schématique de l’expérience de Michelson et Morley.
« Je trouve que votre vision en terme d’images est enfantine»
Si je vous comprends bien, considérer que lorsqu’on observe un objet, ce n’est pas l’objet qu’on voit, mais l’image (image formée par l’association de photons ayant tous leur trajectoire propre) qui est allée de l’objet à l’observateur en ligne droite à la vitesse C est une vision enfantine. J’aimerais bien connaitre qu’elle est, selon vous, la version adulte.