Ce texte est un « article presslib’ » (*)
La même question revient comme une rengaine sous la plume de commentateurs dont le nombre croît désormais de manière exponentielle : « Qu’est-ce qui explique que depuis le début de la crise, ce sont toujours les revenus des actionnaires (et ceux des dirigeants d’entreprises dont les revenus sont alignés sur ceux des actionnaires grâce à l’invention géniale des stock options) qui sont immunisés contre la moindre perte (aux dépens de la communauté dans son ensemble qui doit elle constamment régler l’ardoise) ? » (*).
La réponse est pourtant simple : nous vivons dans un système capitaliste où – son nom l’indique – le « capitaliste », le détenteur de capital, le détenteur de sommes dont il n’a que faire, sinon les prêter et toucher des intérêts en échange de son « sacrifice », est le premier à se servir sur la richesse créée.
Ce n’est vraiment pas plus compliqué que cela : un autre système, où ceux qui produisent la richesse par leur travail en récolteraient la plus grande part serait précisément un autre système, qu’on serait obligé d’appeler autrement.
L’étonnement de ces commentateurs en nombre croissant ne peut donc s’expliquer que d’une seule manière : ils ne découvrent qu’aujourd’hui que notre système économique est un système capitaliste. La vraie question est alors : « Où avaient-ils la tête jusqu’ici ? ».
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(*) Un exemple, Michel Santi : « Cet acharnement à maintenir une ou des banques en vie malgré un coma dépassé masque en fait une réalité choquante, à savoir la complaisance – ai-je dit complicité ? – insupportable de nos élites dirigeantes envers l’actionnariat. »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
Où ont-ils la tête ? Mais faut-il encore savoir à quoi elle sert. Il semble qu’elle ne leur serve qu’à
compter, dans un seul sens, plus.
Les économistes modernes ne savaient pas que le mode de production est capitaliste depuis quelques siècles. Pour eux ce mode de production est éternel, et le qualifier revient à le reconnaître mortel. Impensable pour des gens qui croient que les arbres poussent jusqu’au ciel et au-delà.
Le capitalisme est très puissant dans la tête de ses adorateurs parce qu’il leur donne le sentiment (faux, une illusion) d’être éternels. Remarque : il en est de même pour les religions en général et la chrétienne en particulier… le croyant a droit à la vie éternelle, moyennant quelques prières opportunes, appropriées, comme dirait certain.
Quant à ceux qui veulent moraliser le capitalisme… bon courage ! Surtout ceux qui veulent le faire par la monnaie, car ils confondent l’argent et le capital… tout capital n’est pas de l’argent, tout argent n’est pas capital. Il faudra bien que la crise fasse redécouvrir la dialectique à ceux qui l’ignorent.
J’ai déja discuté avec un riche qui cotoie de riches entrepreneurs,d’après ses propos j’ai percu qu’ ils considèrent qu’ils donnent du travail a des personnes qui n’auraient pas de boulot sans elles, ils ne se posent jamais la question de la destruction d’emplois collatérale, ni de l’aliénation par le travail, ni du fait que pour s’enrichir il faut souspayer ses employés, ni de la nécessité de permmetre aux employés de se former, il y a une sorte d’autocélébration, nous avons réussit et grace a nous des personnes peu qualifiées ont de quoi vivre:-) pourquoi réfléchir plus quand la fortune sourit? J’exagère a peine.Un relant de paternalisme assez écoeurant.
Ils donnent du travail dans le cadre de l’idéologie de ce monde.
Mais on peut inverser la perspective : ils profitent du travail d’autrui pour gagner de l’argent. S’ils payent en salaire l’entierté de la richesse produite par le travail (moins amortissement des investissements), ils ne feront pas de bénéfice sur le travail…
Est-ce que quelqu’un imagine qu’ils embaucheraient dans ce cas là? Non. Ce qui doit donner une indication sur le point de vue le plus pertinent.
Sans oublier que ces chanceux qui reçoivent gracieusement du travail sont un peu obligé de l’accepter : il faut bien avoir des revenus pour vivre et s’intégrer dans notre société.
Je cite à nouveau Coluche:
« Les ouvriers savent travailler, les patrons savent pourquoi »
La tête était restée sur les épaules
apparemment bien faite bien remplie
un peu trop peut-être de concepts venteux
mais surtout du formol de l’insensibilité
et comme coupée de la poitrine
où cela bat dans le vide
où cela ne pulse plus
mais où cela poudroie
d’un cœur attristé
qui se dessèche
insupportablement
… c’est pas gai
Ils ont peur de la liberté :
http://www.youtube.com/watch?v=5cK71R6ZjAc&feature=artis
Vous osez ! mais « Capitalisme » c’est un gros mot !…chut…ferait bien de relire Marx pour comprendre cette crise systémique, ouvrir les yeux sur les accords qui prévoient un « système transatlantique » d’ici 2015…si, si, l’Europe -cheval de troie- des US « s’abandonne » dans les bras US, participe à la stratégie du choc : la stratégie des « stukas » !! après le « capitalisme » de la séduction ! l’OTAN organise aussi des manoeuvre de « guerre urbaine » ! priorité : la guerre contre les salaires … et c’est pas fini
Ce ne sont pas les actionnaires qui bénéficient le plus des plans de sauvetage, mais les créanciers (et obligataires). L’action Dexia a déjà perdu l’essentiel de sa valeur et les actionnaires ne retrouveront pas leur mise. A l’inverse, sa dette et ses obligations seront remboursées par le contribuable ou la planche à billet, et les créanciers de Dexia doivent se frotter les mains. Merci l’Etat !
@Gus
Tiens donc, on reprend du service ? Malgré votre ton dépité, c’est que l’heure doit être grave…
Eh oui, les actionnaires de Dexia sont rincés, mais ça devrait vous conforter non ? C’est de la bonne et belle logique libérale. Et cerise sublime, ces actionnaires sont publics ou semi-publics (coopératifs ou associatifs) !
Les créanciers secourus par les États, eux, obligataires, banques et déposants, ils sont bien privés par contre et les vrais représentants du capital tel qu’il est constitué aujourd’hui, tel qu’il se protège, tel qu’on le préserve quoi qu’il arrive.
Ce qui est le plus inquiétant, c’est que le politicien de base n’a aucune idée de comment s’en sortir… Ils ne peuvent être créatifs, ils sont seulement réactifs et, dans le cas de la « crise du capital », ils sont même complètement amorphes et dépassés. Et qui va payer les pots cassés? Les citoyens lambda.
Ivan
Vous avez raison, les politiciens n’ont pas d’imagination, ils espérent recoler les pots cassés à coups de mesurettes objets de leurs promesse électorales.
Le pire à mes yeux tient à ce que le droit permet à l’immoralité de s’en sortir avec des avocats d’affaires internationaux; c’est donc bien plus qu’une crise de société, c’est une crise de civilisation, donc de valeurs collectives. S.Hessel et E. Morin ont étés entendus par une jeunesse à la recherche de valeurs, pas par les politiques.
Un systeme non fondé finira par casser.
Je me demande dans cet ordre d’idées si ce n’est pas l’absence de fondations morales qui engendre les exarcébations religieuses, les communautarismes (en occident) ; la chine y échappant car culturellement, historiquement les chinois se passent du monotheisme judeo Chrétien
Il est tout de même un peu fatiguant de voir à quel point on critique le ‘capitalisme’ en l’assimilant à la rente…..
Nous sommes TOUS capitalistes. La capitalisation est le moteur de l’économie humaine qui est la base de nos relations sociales.
Nous avons tous pour but de ‘capitaliser’. Pour nos enfants (étude, mariage, dot…), pour nous mêmes (maison principale, pécule pour la retraite…), ou encore pour pouvoir échanger ce que nous avons en trop contre ce dont nous avons besoin.
Que le système soit imparfait, qu’il permette des accumulations outrageuses, soit!
Quand vous dîtes ‘ le « capitaliste », le détenteur de capital, le détenteur de sommes dont il n’a que faire, sinon les prêter et toucher des intérêts en échange de son « sacrifice », est le premier à se servir sur la richesse créée’, vous êtes partial et incomplet! Tous les capitalistes ne sont pas détenteurs de sommes dont ils n’ont que faire, et certains ne les pretent pas pour toucher des interêts, mais pour fonder une activité. Autant votre description est juste pour une partie de la population, autant vous oubliez allègrement tout le cortège des capitalistes moyens (vous et moi qui possèdons, et plaçons de l’argent). Je vous rapelle que votre épargne correspond tout à fait à la définition que vous donnez du capital, autant dire que vous êtes dans le lot des prêteurs, ainsi que nous tous qui avons économisé trois francs six sous….
Alors, que vous critiquiez les accumulations indues, que vous jugiez que le système présente trop de distorsions pour pouvoir être maintenu ainsi, soit. mais n’oubliez pas que le capitalisme dans sa volonté de capitalisation, est homme, qu’il s’agit là du moteur de notre civilisation. Et que je sache, personne n’a reussi à le remplacer par autre chose, tant il est intrinsèquement lié à ce que nous sommes. Il n’y a qu’à regarder comment se dévoie le communisme Chinois, ou Cubain, ou comment dès qu’un marché s’éffondre, il est remplacé par un autre fonctionnant sur le même modèle. le changement de paradigme économique n’est pas pour demain, parceque nous sommes le paradigme!
@ kama
Vous confondez capitaliste et entrepreneur.
puis plus loin
Que l’on peut aisément reformuler : « regardez, le communisme chinois n’a pas marché, donc le capitalisme EST l’homme, donc il est vain d’essayer de changer ».
Merci de nous avoir épargné le procès en stalinisme (grand classique de votre « courant de pensée »). Et bravo pour avoir su éviter d’être « partial et incomplet » dans votre commentaire.
La paille et la poutre…
J.A.
Je parle de valeurs, de choix, d’humanité
Si le capitalisme c’est Miami
Si le communisme c’est Cuba et toutes les érreurs des freres Castro.
Je préfere aller vivre à cuba, avec des gens pauvres mais vrais, loin des bimbos en String huilées, bronzant sur le pont d’une « cigarette »; un truc sur l’eau en plastique de 8 métres de long le plus rapide d’une pompe à une autre, loin des casinos à la noix, ou on s’emmerde à mourir.
Mon choix est fait depuis longtemps, c’est celui de Wenders, de Ry Cooders, de Ruben Gonzales contre celui des cons qui s’emmerdent à 1000 dollars la minute; ce serait avec moi, j’en suis certain celui d’Hemingway, qui aurait fui les Keys depuis longtemps !
Kama
« qu’il s’agit là du moteur de notre civilisation. »
Il fallait l’écrire !!!!
Le capitalisme est une canalisation de nos désirs: dans le meilleur des cas il concourt à leur sublimation (dixit Bernard Stiegler en gros). Mais il peut aussi les désublimer sous sa forme pulsionnelle, forme très prospère autour de nous.
Ars industrialis propose de revisiter le capitalisme en considérant en effet qu’il est un canal d’investissement de nos désirs (de notre « énergie libidinale »), mais en étant conscient de son aspect remède/poison.
Et dans le cas d’espèce, « poison » il y a, et ce côté « poison » s’appelle « actifs toxiques », il y a assez peu de hasard là-dedans.
On peut discuter à quel point il y a désublimation globale là derrière (un peu, beaucoup, à la folie…), mais je ne vois pas au nom de quoi, à part la récurrence d’évènements jamais assez grand pour qu’on les prenne au sérieux (jusqu’à un 1789 ici, un tsunami là, une guerre d’Irak ailleurs), on pourrait être sûre que « tout ne va pas si mal, madame la marquise, il n’y a qu’à continuer comme ça », et on serait coupable de ne pas dormir sur ses deux oreilles .
Bravo kama !
C’est difficile d’être aussi concis pour expliquer que le capitalisme est « naturel » comme l’air que nous respirons. Qu’il existe depuis toujours et qu’il existera toujours. Eternel ! Cf. mon commentaire ci-dessus.
Si certains confondent rente et capital, vous confondez épargne et capital.
La sécurité sociale, les retraites par répartition sont en France deux exemples d’épargne collective sans capitalisation. Mais cela vous n’en voulez pas, ni ne voulez l’étendre à d’autres secteurs de l’économie : par exemple créer une cotisation de 5 % sur la valeur ajoutée des entreprises qui leur permettraient d’accéder à des sommes sans intérêt et non remboursables pour leurs investissements. Ainsi chaque mois elles pourraient investir sans avoir besoin des spéculateurs de tous poils qu’on nous présente toujours comme in-dis-pen-sa-bles.
Alors Jorion ? Ça fait quoi de prendre une leçon – définitive – d’anthropologie par le quidam Kama ? De se faire pour ainsi dire chapitrer au nom de la Loi quasi coranique de la « Kama’s Sourate » ? Moi, c’est c’que j’appelle « prendre position », ça, m’enfin c’que j’en dis…
Allez, pour le plaisir, on s’la refait :
🙂
Confusion entre le sujet et l’objet, peut-être?
Raisonnement par l’absurde: Si les voitures sont créées par les hommes, peut-on dire que les voitures sont des hommes pour autant?
Ben si Vigneron, c’est notre moteur à deux temps, concentration/implosion ou explosion, c’est selon.
Vous appelez capitaliste des gens qui ne le sont pas au sens social (et quand nous parlons de capitalisme, c’est bien d’un système social que nous parlons).
Certes, beaucoup de nous ont des petits capitaux. Mais nous n’en vivons pas.
Nous ne sommes pas membre de la classe sociale dominante.
Quand à dire que « qu’il s’agit là du moteur de notre civilisation » et que « que je sache, personne n’a réussi à le remplacer par autre chose, tant il est intrinsèquement lié à ce que nous sommes »
Le système est à ce point naturel qu’il n’existe pas de toute éternité! Que le capitalisme (en tant que système social) est assez récent dans l’histoire humaine.
Et qu’il a toujours généré des crises cataclysmiques (1873, 1929, 2007 -en cours-).
Un système qui crée des crises aussi immense est déjà mort. Cette fois-ci ou une autre, à la suite d’une crise, on fera « autrement ». En la matière, c’est juste une question de temps.
Sauf par exemple lorsque « Le plus grand homme est l’homme qui cherche à ne rien accomplir de sa vie. »
C’est le rôle de l’idéologie, quand un mode de production agonise:
gommer ou même nier grotesquement les rapports sociaux.
Dans la même panique on aurait endendu ainsi le propriétaire d’esclaves et ses larbins:
A la veille du 4 Aout, on aurait entendu le hobereau et ses appointés proclamer aux gueux:
… »qu’il permette des accumulations outrageuses, soit!… »
AMEN, tout est dit mon bon monsieur qui a » économisé trois francs deux sous, » vous êtes prudent et peut-être modeste, vous avez peut-être les jetons avec tout ce qui se passe en ce moment, non?
Le capitaliste dans sa volonté de capitalisation, c’est marrant comme cela doit vous ressembler,
Vous n’y comprenez rien, un point c’est pas tout.
Nous sommes le paradigme de rien, et vous vous prenez pour l’homme, pour quelle raison : parce que cela vous arrange (dans votre âme de « petit » rentier), dans votre petite vie de penser ( en fait ce n’est pas penser réellement, c’est se convaincre) que le capital c’est l’homme et l’homme le capital, une fois arrivé à ce point, vaut mieux pas s’aventurer.
Je vous plains (un peu) car cela ne va pas s’arranger et vous êtes « mal barré » pour la suite, comme ceux qui placent de l’argent, comme ceux (nous tous, écrivez-vous, tellement votre monde est réduit : cadre sûrement) qui « avons économisé », etc… .
C’est tellement lamentable que ça en devient risible.
Un peu d’aigreur prolétaire derrière ton acidité camarade? tu crois que je suis le fils de crésus? Vais tevous dire franchement, il prendrait pas la peine de lire ce blog, tellement il vit dans un autre monde, tellement vous lui êtes insignifiant. Et encore pire, quoi que vous aboyiez, vousn’y changeezs rien….. C’est sans doute là que le bât blesse!
Juger sans connaître n’est certainement pas positif, et sous pretexte qu’on agite un os, vous sortez les crocs… gardez les pour les vrais ‘rentiers’, ceux qui n’ont pas besoin de bosser pour vivre, et ne jugez pas trop vite ceux dont vous ne savez rien!
@ kama
Raisonnement juste, mais imparfait.
Juste dans la mesure où vous insistez sur le terme de « capitalisation », mais imparfait quand, par un glissement sémantique, vous le superposez à « capitalisme ». L’association de « capital » et « isme » signifie théorie, dogme, doctrine ou idéologie du capital, lequel devient l’élément central. Or, le capital et sa gestion ne sont que des moyens au service de questions plus importantes : dans quelle société voulons-nous idéalement vivre et quel est le but d’une vie humaine ? Le capital en se dogmatisant avec le suffixe « isme » tend à s’imposer comme un modèle idéal alors que le capitalisme n’est en réalité que la description d’un mode de production, de gestion et de répartition des ressources. Or, ce modèle ne fait référence à aucune valeur humaniste, aucun idéal social, aucun modèle sociétal ou civilisationnel. Il tend même à éradiquer l’humain de ses considérations en centrant son intérêt sur le capital seul alors que, ne l’oublions pas, sans action humaine, il est complètement inerte et mort. C’est par un processus de capitalisation généré par l’humain que le capital prend vie, mais il doit le faire au nom de quelque chose de plus précis et mobilisateur que sa simple valorisation ou préservation. Appelons cela un idéal social. Ainsi entendu, « capitalisation » n’est plus le seul apanage du capitalisme, il appartient aussi aux autres formes politiques. En mettant le capitalisme sur un piédestal, on en vient à tout subordonner à la sphère économique. Or la vraie question est de savoir si l’économie est une finalité ou un moyen mis au service d’une construction sociale.
Juste quand vous parlez du « moteur de notre civilisation », mais imparfait dans la mesure où il aurait été plus judicieux de parler » d’un des moteurs ». Une civilisation ne se bâtit pas uniquement sur une communauté de moyens, mais aussi sur des représentations communes, un rapport commun au monde, une idée commune des rapports sociaux, une morale commune, etc… Il y a donc parallèlement au processus de capitalisation, un processus de socialisation tout aussi vital à la survie de la communauté. A mon avis, c’est plus le processus de socialisation qui nous fait homme et permet la civilisation que celui de capitalisation dont l’objectif principal, vital bien entendu, est d’assurer la pérennité de la dite civilisation ou communauté. Les fourmis et les abeilles, elles aussi, capitalisent ; elles n’appartiennent pas pour autant au genre Homo Sapiens.
D’accord avec vous, votre raisonnement est fondé et fait sens. je conviens de la dérive sémantique. Cependant, si on peut dire que le capitalisme n’est que la description d’un modèle de production, la question reste: en tant que gestion de la communauté de moyens, le capitalisme ou tout autre forme de gestion ne nous sont-ils pas devenus indispensables de telle sorte que nous ne saurions nous en passer? Autrement dit sommes nous capables de dépasser nos propres paradigmes en la matière, ou bien sommes nous devenus le paradigme, serions nous capitalistes? Si ce n’est le cas, cela signifierai que nous avons épousé l’individualisme capitaliste (c’est celui là qui me dérange plus que le capitalisme comme forme d’organisation de la société) au point que nous ne saurions faire autrement, retrouver d’autres modes de valorisation. On peut appeler capitalisme ou autrement le mode de gestion, reste qu’il s’agit de valoriser pour gerer les échanges…. J’avais pensé de forme un peu utopique que la vraie valeur devrait être donnée à la sagesse, à la valeur réelle de la contribution de chacun à la société. Mais ce faisant je reproduis le même schéma: j’accorde une valeur et donc une place relative, et je retrouve mon marché et mon capitalisme…. Quelle que soit la solution que j’envisage, je ne sors pas du rapport verticalisé de la société, de son organisation marchande. Et même si je remplace le capital financier par une autre forme de capital non financier, je retrouve le même problème: comment gerer, échanger sans valoriser, et partant sans ‘marchander’ Finalement serions nous capitalistes?
@ kama
Merci pour votre commentaire.
Excusez-moi de vous donner l’impression de jouer sur les mots ou d’ergoter, mais il me paraît difficile de dire que nous serions tous des capitalistes. Par contre, des « capitalisateurs » OUI. Nous savons tous, de façon atavique, que nous devons capitaliser (dans le sens de gérer, valoriser, économiser et préserver) nos ressources, nos savoirs-faire, nos productions, nos connaissances pour pouvoir et faire face à des situations difficiles et faciliter nos échanges, lesquels ont une double vertu, sinon plus : celle de permettre l’acquisition de biens non produits par nous-mêmes et celle aussi de pacifier les relations, et de ce fait de créer du lien social. Pour autant, sommes-nous tous des capitalistes, des « accrocs » à l’idéologie capitaliste ? Non, je ne le crois pas. De la même façon que nous nous reconnaissons comme des êtres sociaux, acceptons-nous l’idée d’être tous socialistes, au sens idéologique du terme ? Bien sûr que non. Les amalgames sémantiques nuisent toujours à la clarté de la pensée et au dialogue.
De la capitalisation (gestion, valorisation, préservation), nous ne pourrons pas nous passer, elle est consubstantielle à toute pérennisation d’une structure anthropologique – du moins dans nos sociétés occidentales -, au même titre que l’établissement de normes sociales nécessaires au maintien et la viabilité de toute vie communautaire. Dès lors, il doit être possible de dépasser et/ou modifier la forme actuelle du capitalisme qui ne devrait pas être une finalité, mais un moyen mis au service d’une construction sociale (principe de « réencastrement », voir Karl Polanyi). Dans ce cas précis, il peut perdre de sa nocivité, car cela sous-entend une redistribution équitable ou une modification en profondeur du champ d’application de la propriété privée qui le transformerait de façon radicale.
En ce qui concerne la valeur, je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais je vais essayer de vous répondre. Je crois savoir que parmi les universaux humains figurent la catégorisation, la classification et la hiérarchisation. Qui dit hiérarchisation dit valeur accordée à certaines choses plus qu’à d’autres, valeur entendue au sens large, et non pas uniquement dans son acception restrictive de monétaire ou financière. Il est donc normal que nous accordions plus de valeur à ceci ou cela et moins à d’autres. Toutefois, ces valeurs ne portent pas toutes sur des marchandises. Et c’est là que je n’arrive pas à bien vous comprendre quand vous écrivez « et je retrouve mon marché et mon capitalisme ». Dites-moi si je me trompe, mais je déduis de cette remarque que vous considérez tout comme une marchandise, en d’autres termes que tous les objets matériels ou immatériels que vous avez hiérarchisés en fonction de vos propres critères de valeur deviennent objet à marchandage. Si c’est le cas, c’est votre conception de la valeur, voire de la vie tout court, qui est déformée dans la mesure où vous ne verriez que la valeur d’échange, et jamais la valeur d’usage. C’est ce que vous confirmez, d’une certaine façon, quand vous écrivez « Quelle que soit la solution que j’envisage, je ne sors pas du rapport verticalisé de la société, de son organisation marchande. ». En privilégiant la valeur d‘échange sur toute autre considération, il est normal que votre regard soit biaisé et que vous en arriviez à émettre l’hypothèse que nous serions tous capitalistes. Or, en changeant d’angle de vue, vous constaterez que tout n’est pas “marchandise”, ni “marchandable”. Internet, avec la mise à disposition de logiciels libres, prouve à quel point le tout “marchandise” n’est ni un universel, ni une panacée. S’il y a une idée que nous devons combattre, c’est bien celle de la généralisation de la valeur d’échange à tout et n’importe quoi. Un monde dans lequel cette seule valeur guiderait nos pas, comme tentent de nous le faire accroire les chantres les plus dévoyés du libéralisme, non seulement reposerait sur un postulat, en partie, faux, mais nous obligerait aussi à vivre l’Enfer sur Terre.
Pour conclure, j’ai l’impression que vous assimilez « marché « à « capitalisme «. Or là encore, les deux ne sont pas totalement superposables. Je vous renvoie à l’article de Wikipédia sur cette question (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_march%C3%A9#Distinction_entre_.C3.89conomie_de_march.C3.A9_et_capitalisme ).
Cdlt
@ FOD 9 octobre 2011 à 21:23
Bonjour,
Vous avez fait à Kama la même remarque que celle que vous m’aviez adressée concernant le sens qu’il convenait de donner au mot « capitalisme » en tant que dérivé du mot « capital ».
Permettez-moi de revenir sur ce sujet. Je pense qu’il y a un grand risque à vouloir, sinon dénier, tout au moins trop amoindrir le rôle primordial, essentiel, capital, que joue la notion de capital au sens d’accumulation de valeur pour les communautés humaines qui, d’une manière ou d’une autre, vivent de l’exploitation d’un capital.
Loin de ne caractériser qu’une opinion comme certains voudrait le faire croire, le suffixe en isme peut et doit aussi être compris comme l’expression d’une qualité, d’une propriété, d’une fonction. Tout comme le machinisme est l’exploitation de la machine en général, le capitalisme peut-être vu comme l’exploitation d’un capital en général.
http://www.etudes-litteraires.com/suffixes.php
Vous revenez sur la question de l’idéal de vie, le but d’une vie humaine. Il me semble que, probablement parce que vous n’avez jamais été confronté à cet impératif, vous occultez le fait qu’avant de porter un idéal il faut d’abord disposer de moyens de vivre matériellement. A mon avis, le premier objectif d’une vie, est de survivre dans le but de perpétuer notre espèce et lui laisser des chances de survivre à son tour.
Qu’une attitude solidaire, de mise en commun, d’association, aide à atteindre cet objectif, voire-même, soit indispensable, n’est pas à mon avis suffisant. Il ne suffit pas de dire à ceux qui, sont soudés « voyez nous sommes soudés, restons soudés, c’est ce qui fait notre raison d’être, notre force. N’écoutons pas ceux qui donnent trop d’importance aux aspects matériels de la vie. Ce qui compte c’est notre idéal commun de vivre ensemble »
Tout fonder sur un objectif d’ordre immatériel, ou lui donner une importance exagérée, présente le grave risque de faire perdre de vue le caractère primordial, préexistant et essentiel de l’existence matérielle de l’être vivant que chacun de nous est, avant d’exister en tant qu’être pensant, réfléchissant et échafaudant des idéaux. Tout baser sur des considérations immatérielles expose au risque de se déconnecter du réel et donc de l’aspect matériel, physique et économique de la vie.
Je ne vois pas de meilleur exemple et argument à produire que celui donné par le type de mentalité qui se développe au sein des sectes. Elles se constituent autour d’idées et de croyances qui enseignent la déconsidération du matériel. Détournez-vous du matériel, défaites-vous des avoirs, en ayez le moins possible, ces choses sont méprisables, voyez comme notre idéal commun est d’une autre facture, d’une essence bien supérieure, etc….
L’histoire montre que des courants religieux ou politiques sont nés et ont prospéré sur des bases similaires à caractère sectaire, au seul profit de leurs leaders qui, de fait, ont asservis leurs adeptes. Cela a conduit à des exemples tristement célèbres : http://www.prevensectes.com/tragedie.htm
L’issue de secours, lorsque par défaut de réalisme on se trouve dans une impasse matérielle, c’est souvent de renoncer à la vie. Cela peut résulter d’une démarche spontanée, mais cela peut provenir aussi de l’assistance d’âmes charitables agissant au nom d’un idéal partagé. (Secte du Guyana, de OTS etc…)
Est-ce bien cela un idéal digne d’une vie humaine ?
Bien cordialement.
@ jducac
Vous avez raison de dénoncer les sectes. En ce qui me concerne, on m’a embrigadé dans la secte du « Travailler plus pour gagner plus » sans me demander mon avis.
Vous avez aussi raison de dénoncer la propagande. En ce qui me concerne, sans me laisser le choix, on me bourre le crâne de propagande consumériste dénommée publicité, dont le digne représentant clame « Si à 50 ans on n’a pas une Rolex, on a raté sa vie ».
Ceci étant dit, un peu de nuance, SVP. Vous avez tendance à exagérer les propos pour déconsidérer ceux qui ne pensent pas comme vous : Puisque FOD n’est pas 100% «matérialiste», alors il est forcément 100% «spiritualiste». Le juste milieu exclu. C’est un procédé vieux comme le monde, trouvable dans L’art d’avoir toujours raison de Schopenhauer.
@ fujisan
Merci Fujisan. Vous avez très bien répondu à ma place. 😉
@ jducac
Je vous renvoie à la réponse de Fujisan qui est très claire.
Vous avez une lecture très sélective et orientée. Or, si vous me lisiez mieux, vous verriez que je n’oppose pas les termes entre eux, mais que je tente de les associer dans une combinaison dynamique.
Je ne condamne pas le processus de capitalisation puisque j’écris qu’il est consubstantiel à la pérennité des structures anthropologiques.
Quant à « capitalisme », je l’utilise dans la seule acception, communément admise, qui doit être la sienne et que vous trouverez ci-dessous :
http://fr.wiktionary.org/wiki/capitalisme
http://www.cnrtl.fr/definition/capitalisme
Toute autre utilisation est purement spéculative et sujette à toutes les dérives idéologiques.
Bien cordialement.
@ fujisan 10 octobre 2011 à 14:37 et @ FOD 10 octobre 2011 à 16:21
Pourquoi vous présenter en victime de ceux qui vous ont embarqué sur des options de vie qui ne vous convenaient pas ? N’êtes vous pas un homme libre ?
Vous souhaitiez ne pas travailler ? Dans ce cas il fallait quitter nos communautés de pays développés et vous fondre dans une de celles qui sont restées proches de la vie primitive, proche de la vie animale où il n’y a pas de travail. Si vous ne l’avez pas fait, c’est probablement parce que de telles communautés ne vous auraient pas accepté sans que vous leur apportiez quelque chose en échange. De bonnes paroles peut-être ? Ou bien alors des objets tels qu’on en utilise dans le monde civilisé ?
Vous, n’avez pas besoin de Rolex. Moi non plus. J’espère que votre esprit libre vous a empêché de succomber à la tentation de contracter un emprunt pour acheter quelque chose dont vous n’avez que faire. Alors laissez donc les slogans publicitaires à ceux qui en vivent en exploitant un capital de savoir faire permettant à ceux qui en ont les moyens de le faire prospérer.
Savez-vous que les nombreux touristes chinois, qui ne sont pas tous millionnaires, et bien qu’ils aient bénéficié d’une éducation communiste, ne sont satisfaits de leur visite à Paris que s’ils repartent après avoir fait leurs achats dans les plus grandes boutiques de luxe de la capitale ? Ce qui prouve que chez les êtres faibles se sont les moyens qui ouvrent la porte aux besoins. Quand les moyens sont absents, c’est l’envie qui ouvre la porte à l’endettement.
Vous vous trompez en plaçant le curseur à 100% en faveur d’un aspect ou de l’autre. Ce que je prétends, c’est que le matériel prime sur l’immatériel. Un rapport 2/3 à 1/3 en faveur du matériel me semblerait un bon partage.
Merci de votre indication concernant ce Schopenhauer. dont j’ignore tout comme de beaucoup d’autres. Je n’ai étudié ni la philosophie, ni la logique, ni la dialectique, ni les sciences humaines, ni les sciences sociales et ça n’est pas à mon âge que je vais m’y lancer, d’autant qu’avec un peu de bon sens, on peut s’en tirer.
jducac : « Vous souhaitiez ne pas travailler ? »
Je vais me répéter : « Vous avez tendance à exagérer les propos pour déconsidérer ceux qui ne pensent pas comme vous. »
« Alors laissez donc les slogans publicitaires à ceux qui en vivent en exploitant un capital de savoir faire permettant à ceux qui en ont les moyens de le faire prospérer. »
Vous devriez dénoncer la publicité qui incite à consommer le plus possible ce qui est contraire à vos principes. C’est incohérent.
@ FOD 10 octobre 2011 à 16:38
Quand j’ai répondu à 19h32, je n’avais pas lu votre dernier post de 16h38. Nos différences de parcours expliquent certainement beaucoup de nos différences de perception, ce qui nous conduit à ne pas donner la même importance aux différents aspects de la vie.
Il nous faut en conséquence faire preuve de beaucoup d’empathie pour accéder à ce que chacun veut communiquer en s’exprimant avec ses mots qui n’ont pas forcément le même sens pour chacun d’entre nous.
En employant cette formule à caractère scientifique, vous m’avez obligé à rechercher ce que cela voulait dire en employant d’autres mots. Cela m’a conduit à la page suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Durand
Aussitôt, j’ai alors cherché à vérifier la validité de cette affirmation en utilisant mon référentiel expérimental personnel. Il commence à être ancien, puisqu’il m’a fallu faire un retour en arrière de 70 ans. Là, autant que je me souvienne, il me semble que cette théorie qui relie la naissance de l’imaginaire à la prise de conscience de la mort, n’est pas vérifiée chez moi.
La mort m’est apparue comme une chose naturelle qu’on ne mettait pas particulièrement en relief dans ma famille. Mon père était chasseur et tuait le gibier par tradition. Ma mère tuait, en les saignant devant moi, les poules et les lapins, pour la consommation familiale. La mort des animaux me semblait naturelle.
La mort humaine, celle d’un jeune garçon d’une douzaine d’années qui jouait à creuser une galerie dans une carrière de sable où il est mort étouffé suite à un éboulement, est celle que mes parents m’ont amené à analyser, notamment en termes de prévention des risques. C’est peut-être de là que date le fait que j’accorde plus d’importance au matériel qu’à l’immatériel, sans nier l’immense intérêt que présentent les aspects immatériels de la vie. J’avais alors 9 ans.
Mais c’est à l’âge de 6 ans à mon arrivée à l’école que je situe mes débuts d’exploitation consciente de l’imagination.
Je me remémore très bien les moments très plaisants que constituaient pour mes camarades et pour moi ces conciliabules à cinq ou six où j’étais au centre et où je racontais des histoires extraordinaires, totalement invraisemblables et purement imaginaires, qui captivaient mon auditoire. Cela n’a duré qu’un temps, jusqu’à ce que probablement, un de mes auditeurs apporte aux autres, la preuve que ce que je racontais n’était pas vrai.
Ma conclusion est que, jusqu’à preuve du contraire, je mets en doute la validité de cette théorie. Suis-je le seul ?
Quant à la définition du capitalisme, celle que je vous donne, à savoir l’exploitation rationnelle d’un capital (lequel peut-être de diverses natures) me semble être bien plus éclairante et surtout bien plus générale que celles que vous retenez. Mon objet n’est pas d’imposer une autre définition mais, à partir d’une utilisation possible des lois de formation des mots en isme (http://www.etudes-litteraires.com/suffixes.php) de voir le capitalisme plus objectivement.
Je souhaite simplement aider ceux qui me lisent à comprendre pourquoi on peut voir le capitalisme comme un processus naturel, que chacun de nous exploite pour vivre, à partir d’un certain capital personnel, dont une partie est héritée et l’autre résulte d’une accumulation personnelle.
Je reconnais qu’en m’exprimant ainsi, j’ai tendance à réhabiliter le capitalisme qui, pour moi, est vieux comme le monde. Mais n’est-ce pas lui faire un peu justice, alors que depuis près de deux siècles, certains courants de pensée, surtout attirés par la consommation plus que par la perpétuation, le présentent comme néfaste pour l’humanité ?
Bien cordialement
@ Bonjour Jducac
C’est tout à fait louable de chercher à comprendre, mais je crains que sur ce coup-là, votre recherche ait abouti à un énorme contresens. En écrivant « structures anthropologiques », je voulais simplement utiliser un terme générique pour parler de toutes les communautés humaines. Il n’y avait donc aucune référence aux structures anthropologiques de l’imaginaire de Gilbert Durand. Vous êtes allés – une fois de plus, oserais-je dire 😉 – au delà de ce qui était écrit.
Quant à votre équation « capitalisme = capitalisation », elle est à l’opposé de ce que j’ai écrit. A aucun moment, je n’ai laissé entendre qu’ils s’équivalaient. Au contraire, je les distingue l’un de l’autre. Autant la capitalisation pourrait – je dis bien « pourrait » – être considéré comme un processus naturel, autant je réfute ce caractère au capitalisme, tel que défini dans les deux liens que je vous ai mis en ligne.
Il y a là une ligne de fracture entre nos conceptions que je pense insurmontable. Je vous avoue ne pas très bien comprendre votre entêtement à vouloir défendre le capitalisme à tout prix, alors même que tout ce que vous décrivez relève principalement d’un processus de préservation, de saine gestion, de valorisation du capital sous toutes ses formes, ce que je dénomme « capitalisation ». Beaucoup plus universelle que ne l’est le capitalisme dans sa forme politique.
Cordialement.
@fujisan 10 octobre 2011 à 20:47
Vous vous interrogez sur le fait que je ne dénonce pas l’effet néfaste qu’a la publicité sur la préservation de la planète. J’aurais effectivement pu le faire, mais si je n’ai pas profité de l’occasion que vous me donniez, c’est parce que vous avez fait une liaison avec la Rolex. Je ne trouve pas immoral que ceux qui peuvent s’acheter des Rolex consentent à les payer cher pour permettre à ceux qui exploitent un capital de savoir faire en publicité, de vivre. Ces publicistes qui gagnent bien leur vie font aussi travailler de petites pointures lesquelles ne gagnent peut-être que seulement le SMIC. N’y pensez-vous pas, vous qui pensez social?
Les publicités qui me gênent beaucoup plus sont celles qui s’adressent aux personnes qui n’ont que peu de moyens et qu’on incite à emprunter ou dépenser plus que qu’elles ont sur leur compte, grâce à des découverts autorisés au taux de 17%. C’est criminel. S’il ne s’agissait que de moi, et si j’étais en charge d’un pays, je ferais lancer des campagnes de publicité pour inciter à ne pas emprunter. Au contraire, je ferais de la pub pour inciter à épargner afin d’investir dans la captation d’énergies, dans le but de limiter notre déficit commercial.
@ FOD 11 octobre 2011 à 11:42
Bonjour,
Vous me voyez très déçu en n’embrayant pas sur Gilbert_Durand qui fut un adepte de Jung, auteur que vous avez évoqué à l’occasion de nos précédents échanges. De plus, en parlant de l’immatériel, de l’imaginaire, je pensais sortir des préoccupations matérielles et entrer dans un domaine plus à votre écoute. Mais peu importe.
Je suis au regret, mais sur un autre plan, ce que j’appelle capitalisme, c’est l’exploitation d’un capital, tout comme le machinisme est l’exploitation des machines. Vous dites que cela correspond à ce que vous appelez capitalisation. Soit, je veux bien l’admettre, même si je vois quelques différences, mais si cela permet de faire progresser nos échanges, je veux bien ne pas ergoter.
Si je vous comprends bien, vous ne condamnez pas ce que vous appelez « capitalisation » alors que vous condamnez le capitalisme selon les deux définitions auxquelles vous vous référez ci-dessus. Pour tenter de réduire nos différences de perception, pouvez-vous énoncez l’essentiel de ce que vous condamnez dans le capitalisme, que vous ne condamnez pas dans la capitalisation.
Pardonnez-moi de ne pas lâcher prise, mais ce qui m’amène à insister, c’est le désir de bien vous comprendre, en accédant à vos arguments. Il me semble que c’est ainsi que l’on peut approfondir un sujet de réflexion.
Bien cordialement.
Dans le droit fil des indignés de la dernière heure grâce à la mise à nue du système capitaliste, libéral tant que çà veut, autoritaire si nécessaire, çà s’arrange pas chez les enfants :
« Mitt Romney, le favori républicain pour la présidentielle de 2012, a plaidé vendredi pour une diplomatie américaine plus musclée, expliquant que Dieu a créé les Etats-Unis pour dominer le monde et que le président Barack Obama a affaibli le pays.
Mitt Romney a choisi une école militaire de Charleston (Caroline du Sud) pour prononcer son premier grand discours de politique étrangère.
« Dieu n’a pas créé ce pays pour être une nation de suiveurs », a-t-il lancé entouré d’élèves officiers en uniforme. « L’Amérique doit diriger le monde, ou bien quelqu’un d’autre le fera », a-t-il lancé. »
http://www.rtbf.be/info/monde/detail_dieu-a-cree-les-etats-unis-pour-qu-ils-dominent-le-monde-assure-mitt-romney?id=6879693
http://www.cyberpresse.ca/international/etats-unis/201110/05/01-4454544-le-pentagone-teste-avec-succes-un-systeme-de-defense-antimissiles.php
retour à la doctrine monroe et au big stick? il est déjà parti pour faire regretter bush junior!
çà m’inquiète un peu, rapport à leurs récentes injonctions, pas très diplomatiques
« Sommés par les Etats-Unis de régler au plus vite la crise de la dette, les dirigeants de la zone euro poursuivent leurs tractations, avec une rencontre germano-néerlandaise à Berlin et une tournée du ministre allemand de l’Economie en Grèce. La Commission avancera des propositions sur la recapitalisation des banques. » http://www.rtbf.be/info/monde/detail_crise-tandis-que-l-europe-pinaille-les-usa-donnent-des-lecons-a-bon-compte?id=6875843
(en plus, à france cul. hier (rumeur du monde), j’ai cru entendre : « retour de poutine à la tête de la russie »…)
à Optimiste : une bonne nouvelle aujourd’hui?
Un très bon billet sur le site de M. Olivier Berruyer
http://www.les-crises.fr/le-testament-de-maurice-allais/
Sur la pyramide ! De préférence au sommet.
La concentration de richesses ne les a aucunement perturbés avant que cela ne vienne les chatouiller.
Pour le moment, les décisions sont prises dans ce cadre.
sous l’éteignoir, à cause du système éducatif en forme de pyramide filtrant les masses des classes laborieuses, dont les écoles les plus efficaces sont réservées à une élite reproduisant ses stéréotypes dans l’indifférence générale. Tous les pays du monde font ça: diffuser à la télé l’interview du petit gros fils de niche fiscale qui a réussi à décrocher sa place à la grande école de hautes études qui lui était réservée d’avance, petit gros au visage sympathique avec des yeux de nounours qui enjoint les masses de rester sage, car manifester leur mécontentement dans la rue en défilant dégrade l’image du pays à l’international. Qui est pour la ratonnade des cheyennes qui lancent des pierres sur les forces de l’ordre et donnerait tout son pognon pour permettre d’équiper les schmidts en tonfas et tazer afin de pouvoir prendre le RER sans craindre le racket.
Evoquons aussi les medias et même les livres car tout le monde ne lit pas consciemment d’une part et ne sélectionne pour son loisir d’autre part que des livres qui édifient ou qui distraient, sans jamais avoir accès aux livres qui comptent comme ceux de M. PJ. Ils resteront longtemps, je crois, innaccessible aux pauvres gens.
Les medias qui jouent le rôle d’affaiblir le jugement de ceux qui s’y adonnent plutôt qu’ils le renforcent représentent le coeur de cette société de loisirs et de services à laquelle les gens ont la tête plutôt qu’aux graves problèmes du monde.
Et le travail. Les gens, tous les pauvres gens, n’ont la tête qu’à ça. On leur en donnera pourtant, en vertu de l’effondrement du capitalisme (s’il vous plaît, santa crisis, faites qu’il soit décisif, cette fois sans rebond) de moins en moins.
La recapitalisation des banques par des fonds d’état ou l’épargne des ménages serait une déclaration de guerre contre les peuples.
Exact. Sauf que la déclaration de guerre a été déjà faite par le pacte de stabilité financière et les 6 règlements votés par la droite et les socialistes du parlement européen.
Non à la recapitalisation des banques. Oui à leur socialisation qui protège les épargnes et les crédits affectés en cours.
Mais la guerre est déclarée depuis bien longtemps, à l’abandon du glass steagal act par exemple, et ça date de reagan et thatcher. Le grave problème est où a-t’il la tête depuis tout ce temps (je réponds à ma question et celle de PJ un peu plus haut)? Un de « ceux d’en haut » a même déclaré qu’il y avait bien une lutte des classes dans le monde et que c’était la sienne qui l’avait gagnée…
La Grèce achète 400 chars aux usa!!!
http://www.defencegreece.com/index.php/2011/10/the-u-s-approved-to-grant-400-m1a1-abrams-to-greece/
(wiki : « Le char Abrams est un char de combat américain, numéroté M1. Le prix unitaire d’un char M1A1 a été évalué à 5,3 millions de dollars en mars 2006 (source: Forecast International). » ).
c’est gros. (çà rejoindrait les pseudos sos de l’otan sur son budget, un peu écorné par la crise. : « Otan: un renforcement du potentiel militaire nécessaire (Rasmussen) » ; « Leon Panetta appelle l’Otan à serrer les rangs face à la baisse des budgets » :
« C’était la première visite en Europe du secrétaire américain à la Défense, Leon Panetta, depuis sa prise de fonction en juillet dernier. Il a participé ce mercredi 5 octobre à une réunion des ministres de la Défense des pays membres de l’Otan à Bruxelles.
« Ne faites pas l’erreur de croire que le budget défense des Etats-Unis peut absorber tous les chocs et combler les lacunes des alliés européens sur les dix prochaines années. Ce budget sera réduit de 450 milliards de dollars », a-t-il déclaré.
Leon Panetta a ainsi abondé dans le sens de tous ceux qui estiment que l’Europe ne peut plus se permettre de dépenser pour sa défense moins de la moitié de ce que font les Etats-Unis. »)
et ce en achetant américain! Certains qui participent au fond de soutien de la grèce vont rire jaune…la solidarité européenne… 🙂 (« tous ceux… »? *kof!*kof!*…)
bon : on a eu le ministre américain des finances, celui de la défense, chef de l’otan…ce n’est plus les états unis d’europe, c’est l’europe des états unis…! (usants, ces usa…)
si ça se confirme, on entendra les discours musclés, les silences meurtriers — ça se tend, se craquelle de partout — pour l’antienne rasante de l’oncle US sachez question farce on se débrouille très bien tout seul, ou avec, qu’importe (piqure de rappel; « On fait de l’argent sur le dos de la Grèce », Intervention de Cohn-Bendit, 05/05/10 http://www.youtube.com/watch?v=AhMTc0h5JZM )
+ http://www.marianne2.fr/La-Grece-est-endettee-mais-surarmee-Cherchez-l-erreur_a207086.html
Statistiques sur les dépenses militaires (Wiki)
1988 : 1 355 millions d’euros : 5,1 % du PNB
1992 : 2 452 millions d’euros : 4,3 % du PNB
1995 : 3 438 millions d’euros : 4,3 % du PNB
2000 : 5 921 millions d’euros : 4,9 % du PNB
2003 : 6 309 millions d’euros : 4,1 % du PNB
2009 : ~ 6 milliards d’euros : 3,1 % du PNB
Je suis pas maso mais bon… une réponse quand même…. pour le plaisir de la polémique.
Quand je dis que nous sommes capitalistes, et que le capitalisme est le moteur de notre sociéte, ce que je veux dire:
D’un point de vue anthropologique/historique, les échanges sociaux entre humains se sont toujours organisés selon une distribution pyramidale. Vouloir nous mettre tous au même niveau relève de l’utopie, il y aura toujours des humains au dessus, qui ‘possèdent plus’. Et les tentatives que nous avons menées pour démontrer le contraire se sont soldées par un echec. Y compris notre démocracie si parfaite et égalitaire soit dit en passant….
Par ailleurs, notre mode d’organisation fait que nous avons le soucis de produire un service ou un objet, pour pouvoir obtenir en échange ce dont nous avons besoin, et ce depuis que nous ne chassons plus ce que nous mangeons. Déconnectez la nécéssité de subvenir a vos besoins naturels de votre activité principale, et vous obtenez le début de l’économie. ce que vous créez ne vous sert plus directement.
Le troc, marchand ou non est la base de nos rapports sociaux, de même que la négociation, et ce depuis l’aube des temps.
En ce sens, nous sommes tous capitalistes dans la mesure où nous créons de la richesse (capital) que nous utilisons ensuite pour obtenir une certain nombre de biens et services, en échange du capital crée. Et la monnaie n’a rien a voir la dedans qui ne fait que créer un réferentiel commun et une unité d’échange. Nous créons du capital par notre travail qui se manifeste sous la forme d’un salaire. Ceci pour éclairer ma prise de position: je participe d’un système dont je reconnais les imperfections, mais suis aussi lucide sur son rôle dans la structuration des rapports sociaux. Et prétendre ne pas en faire partie ne change rien au fait que j’en participe!
Par ailleurs je note dans les critiques qui ont plu sur mon post que:
Je n’ai jamais dit que je ne voulais pas dun système de repartition, pas plus que je n’ai dit être défavorable a tout interventionisme politique en matière économique (et c’est large, des droits de douane, a la participation publique par ex…). jean Nimes: ‘La sécurité sociale, les retraites par répartition sont en France deux exemples d’épargne collective sans capitalisation. Mais cela vous n’en voulez pas, ni ne voulez l’étendre à d’autres secteurs de l’économie ‘ je sais pas où vous avez lu ça, mais achetez vite des lunettes….
Pour ce qui est des autres critiques, franchement le fait qu’une position un tant soit peu polémique vous gène autant… aurais-je touché un point sensible? La vraie question est: si notre société est par essence capitaliste, ne vaudrait-il pas mieux essayer de voir en quoi cette forme d’organisation devrait-être révisée, sans pour autant considérer que tout est bon à jeter? Après tout si je peux écrire aujourd’hui sur ce blog, c’est bien en partie grace au miracle du developpement non? et si j’ai pu m’acheter ce bel ordi de bureau à pas cher…. chinois, est ce que je ne suis pas aussi coupable que les ‘grands méchants capitaliste’ qu’on identifie bien parcequ’ils roulent en ferrari? Pas au même niveau mais bon….
Ce qui est gênant dans votre approche c’est que vous avez manifestement pris comme argent comptant une grille de lecture dont ceux qui vous la vendaient n’étaient pas de bonne foi : ils savaient eux que c’était de la propagande. Ils doivent se frotter les mains en vous lisant, alors que nous, ben, ça nous rend triste. C’est tout.
Ceci étant ma première tentative de débat, je ne vois pas en quoi vous pouvez préjuger du fait que j’ai pris pour argent comptant ce que mes profs ont bien voulu m’enseigner, ou que la vie s’est efforcé de m’apprendre…. Défendre une position en signifie pas l’embrasser, et je ne vois pas comment vous pouvez prétendre connaître mon point de vue. Et je me pernets de vous signaler que vos analyses découlent elles aussi d’une certaine grille de lecture, qui comme toutes les grilles est parcélaires parceque fondée sur la psyché de l’observateur qui les à crées….J’en ai moi même crée certaines dans le cadre de mes activités capi… euh pardon professionelles…. 😉
Et puis, je ne vois pas qui m’a vendu quoi, les seuls àm’ayant jamais dispensé du savoir de façon formelle sont des profs, je ne suis pas affilié politiquement ou religieusement, je ne participe d’aucun mouvement, n’ai jamais rien revendiqué….. Désolé, mais votre réponse lapidaire est loin du compte…
Par ailleurs, je ne vous ai pas vu essayer de démontrer en quoi mon questionnement sur la forme ‘naturellement’ ou ‘anthropologiquement’ capitaliste de la sociéte est faux, quand c’est justement tout ce qui m’interresse…. ne soyez pas triste pour moi, je ne demande qu’à être éclairé, et par pitié ne renvoyez pas aux oubliettes ceux qui pensent ou s’interrogent d’une forme differente de la votre, ça la fiche mal.
@ kama
De deux choses l’une :
– soit vous écrivez ce que vous pensez, auquel cas il suffit de vous lire pour connaître votre point de vue ;
– soit vous écrivez le contraire de ce que vous pensez, auquel cas il convient de le préciser en amont de propos comme « le capitalisme c’est l’homme », etc. Ca évitera les volées de bois vert en réponse aux propos caricaturaux.
@Kama:
Ta thèse pourrait etre exacte (la capitalisation serait « naturelle » par crainte de l’ avenir et nécessité de hierarchisation) ….sauf sur 2 points:
-« Naturellement » (soit 99,99% de l’existence de notre espece), nous avons vécu en groupe restreint a interaction forte , ou le stock individuel n’était pas nécessaire et ou la hierarchisation (bien sur structurellement nécessaire), se basait plutot sur la valorisation de la « Face » , par l’échange et le don .
-Le caractère « capitaliste » empilage /stock n’est apparu que ds les civilisations . Ce caractère me semble résulter de l’ hypertrophie du groupe et de la perte des interactions fortes entre individus qui en découle.(et bien de l’ avancée de l’agriculure)
Le système civilisationnel ,etant une dénaturation de la structure parcellisée fractale en usage s ts les systèmes vivants, peut etre considéré comme une tentative déviante de notre espece …tentative desastreuse malgres qqs chromes ….
Le capitalisme , me semble résulter d’une compensation de la perte de repères , de sécurisations, de manque de confiance au nouveau groupe .
De plus l’accumulation de richesse permet une ostentation /exhibition se voulant valorisante (en vue de hierarchisation) . Mais cette ostentation ne reflète en, rien la « VALEUR » de l’ individu , autrefois connu de tous (groupe restreint) …C’est un leurre qui ne satisfait personne sauf le système marchand .
Nous sommes loin d’un caractère naturel des individus . S’il faut en chercher un , il faut te tourner vers l’ agressivité intra-spécifique , commun a ttes les espece . Agressivité intra-spé inhibée chez les especes socialisée pour des raisons évidentes et réutilisée en RITES interactifs hierarchisants et structurants .
J’espere que cette approche pourra t ‘intéresser .
D’accord pour l’apparition du système capitaliste avec les civilisations. Par hypertrophie du groupe et disolution de la valeur intrinsèque de l’individu dans le groupe. Cela dit, les civilisation pour n’être pas aussi vieilles que les hommes, le sont un peu. On pourrait se poser légiyimement la question d’un point de vue darwiniste de savoir si elles sont un développement instrins`que au développement humain, ou bien un ‘accident’ de l’histoire humaine, voué à disparaitre ou évoluer sous d’autres formes. Le soucis que je vois, c’est que considérant la densité de population sur le globe, vouloir s’affranchir des civilisations est un peu illusoir, dans la mesure où leur apparition résulte de la nécéssaire organisation de la population humaine. Partant, on peut penser que la civilisation est une forme d’organisation de la société humaine en quelques sorte inéluctable.
Enfin, si je comprend bien que la dissociation valeur réelle/valeur marchande de l’humain est la première pierre de l’édifice capitaliste, je me demande bien quand elle a eu lieu. N’oublions que l’Histoire débute avec l’écriture, et que les premiers écrits sont….des livres de compte!
@Kama:
Le terme « Civilisation » est ambigu . On peut parler de civilisation du fer ou du bronze , du paléo etc …., mais je l’entends plutot ds le sens « empire » . C’est a dire groupe hypertrophié avec centralisation prononcée ……en opposition a la structure naturelle morcelée puis fractale .
En terme quantitatif , la periode des civilisations est tres récente et tres brève . Meme pendant cette période, ces structures ne concernent qu’une tres faible partie de la population.
De plus nombre de ces civilisations centralisées ne sont que des ébauches , tout au plus qqs éléments centralisateurs parasitant l’ancienne structure parcellisée . Les villes jusqu’aux années 60 n’etaient que des villages agglomérés avec eglise , marie, commerces etc ..et frontieres .
Le sentiment de globalisation ancien n’est qu’une apparence trompeuse .L’ancienne structure morcelée rémanente de notre heritage agraire dominait encore il y a 50 ans .
Le phénomène « capitaliste » existait bien sur dès le début de civilisation , mais il etait freiné par l’intimité des acteurs . Dans un groupe archaique les individus ont les memes caractères négatifs , mais cette proximité limite le développement de ce caractère . Il est difficile d’affamer un voisin si ton gosse joue avec les siens ou si tu as une chance avec sa fille …..plus facile pour un « fond de pension » .
Je n’ai pas de solution , mon seul but est de comprendre notre bifurcation. Pour moi notre problème n’est pas idéologique ni meme moral , il est structurel :
Nous avons été formaté pour un groupe restreint ou les interactions affectives sont les intrants dominants d’une equa complexe . Et le modèle actuel , pour un gain de productivité et des economies d’échelle tente de spécialiser et de rationaliser …L’echec est évident .
On peut en tirer une règle générale : Tout gain de productivité est une perte d’ humanité . L’individu ne peut s’optimiser que sur le modèle ou il a été formaté . La thèse d’une forte rigidité comportementale transhistorique est généralement admise et notre comportement interactif ds un groupe serait aussi rigide que la forme du sabot d’ un cheval ou de l’aile d’ un corbeau.
Quand a « évoluer » …c’est impossible sans gros dégats pour des périodes historiques . K.LORENZ montre que le grand Corbeau , autre animal social, comme nous « spécialisé ds la non spécialisation « , est tres adaptable ds ses comportements envers l’environnement . Il adapte son régime alimentaire du pole a l’equateur , de granivore a carnassier …mais est strictement rigide qd a ses interactions de groupe ..rites .strictement identiques du pole a l’equateur .
Si l’individu ressent le besoin de stocker et d’ exhiber une blondasse ds un 4×4 pour se rassurer , il suffirait peut etre qu’il vive , réside et travaille ds un cadre plus restreint pour pouvoir se valoriser sans ostentation , sans chercher des leurres et sans ressentir le besoin de consommer a outrance . C’est juste une piste .
Qd on lit des etudes comme « rites interactis » de Goffman , on comprend l’évidence du seul interet qi nous « meut » : valoriser notre « face » ou égo par des interactons , et par là valoriser sa position hierarchique , ou la confirmer …pour celà , il n’est nul besoin de consommer …Apres le palabre , l’archaique retourne, satisfait, a son hamac .
Ceci dit , tu pose un vrai problème : Si le capitalisme n’est pas un caractere naturel humain (meme socialisé) , c’est un caractere, une constante meme des civilisations . Si l’on comprend les civilisation comme des déviances dénaturées d’une espece . Il ne faut pas oublier que les lustres et réalisations des civilisation , des pyramides, au pied sur la lune ne sont acquises qu’au prix de misères et désastres de tous ordres jamais atteints .
Le vrai problème est de savoir si des formes de modernisme intellectuels et technologiques sont possibles sans ce prix obscène.
Doit on vendre son ame au diable ?
Je dirais plus : Dieu est capitaliste.
Avec ce type de raisonnement, l’esclavage serait encore de mise.
Prenez votre raisonnement et appliquez le à l’esclavage, regardez le résultat.
L’esclavage était sans doute considéré comme normal dans le passé (dans les formes ‘primitives’ d’organisation de la société humaine), pour autant il a disparu des formes d’organisation moderne de nos sociétés (je passe les exceptions qui restent).
J’observe le mouvement inverse en ce qui concerne le capitalisme comme mode d’organisation, qui non seulement s’impose, mais qui même en periode de crise n’est fondamentalement pas remis en cause. D’ou les interrogations sur la ‘légitimité’ du modèle.
L’esclavage intensif romain a pu s’étendre via l’empire et ses conquêtes avant de s’effondrer.
De temps à autre un Spartacus. Et une fin un peu longuette.
@ J Alexandre:
Je ne défend ni mon point de vue, ni son contraire. Je pose une hypothèse: la société est ‘capitaliste’, et je m’interroge à partir de là. Si j’ai appris une chose, c’est qu’il ne faut jamais rien tenir pour comptant, ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera plus demain. Partant il n’y a pas de verité absolue, pas de pdv absolu, juste des idées en perpetuel mouvement, et jamais d’analyses définitives.
Voilà vous en savez plus à mon sujet, par défaut je suis l’avocat du diable, ce qui ne signifie pas que je sois d’accord avec lui, juste que j’aime bien explorer le coté obscur de la force.
Les volées de bois vert en retour ont ceci de positif: elles en ont fait sortir certains de leur zone de confort, en ce qui me concerne, pas de soucis j’ai les épaules larges et au moins je force les gens à éprouver leur raisonnement. Le soucis, c’est que par défaut quelqu’un qui arrive avec un pdv affirmé et des interrogations légitimes bien que contraires se trouve bien souvent catalogué parmi les trolls sur les blogs…. J’aurai du préciser: je suis un intellectuel de la première heure, milles excuses pour mon atterrissage abrupt dans votre pré carré 😉
Et quant à éclairer ma lanterne à propos de mon questionnement???
Humoristiquement votre….
@ kama
Dire « la société est capitaliste » (remarquez que c’est le titre du billet à une nuance près) et affirmez comme vous le faites, en précisant après coup que ce n’est pas ce que vous pensez mais que vous ne pensez pas non plus le contraire (???), que le capitalisme est consubstantiel à l’homme sont deux choses différentes.
Je n’ai pas saisi dans votre raisonnement ce qui permettrait de confirmer l’hypothèse que le capitalisme n’est que l’expression de la pulsion de mort.
le capitalisme en tant qu’expression de la pulsion de mort? Depuis Onfray j’évite de me referer à Freud….
Quand à ffirmer une chiose et son contraire c’est un bon moyen d’éprouver les raisonnements. Je pense que le capitalisme est consubstanciel à l’homme moderne, mais me demande si nous n’avons pas en nous les moyens de le dépasser, de le réinventer, ou même de nous en passer. Auquel cas il serait démontré qu’il n’est pas consubstanciel, partant je ne peux affirmer qu’il l’est ou pas tant que la démonstration n’aura été complète. Je m’interroge donc sur sa nature et sur ses liens avec l’homme (système symbiotique ou parasitaire).
Hé oui! Rien n’est tout noir ou tout blanc, c’est avec le temps que le regard s’affute, et pour défendre votre point de vue, je dirais que le capital est partout, tout dépend de ce que l’on nomme capital.
On peut aisément le résumer au désir personnel de jouir de posséder, d’utiliser, mais la réalisation dépend bien entendu du rapport de force entre individus, tout le monde voudrait, mais seuls certains pourront.
PS/ Je ne suis pas un intellectuel, ça n’empêche pas de réfléchir à mon humble avis. 😉
100% d’accord!
Pour kama.
Vous construisez votre propos comme si nous (je ne pense pas être le seul) n’avions jamais entendu ces arguments avec des « il y a toujours eu », etc. J’imagine que vous êtes capable de concevoir que ces arguments répandu partout ne nous on pas échappé et qu’il serait raisonnable de rentrer dans les détails.
Par exemple: « vouloir tous nous mettre au meme niveau, … tentatives que nous avons menées… »
Qui veut?, quel niveau?, nous mettre où? quelles tentatives? C’est qui nous?
J’ai l’impression que beaucoup de propos ici ont des objets et des sujets plus précis. C’est peut-être cela qui nous (vous ou moi) nous permettrons d’élargir la reflexion sur les systèmes
dans lesquel nous sommes.
Toujours la même rengaine, qui semble commandée en ces temps troublés …
Pure idéologie et propagande de la classe dominante,
reprise par ceux qui n’en font pas vraiment partie,
mais n’ont pas encore ou n’auront jamais le goût de la liberté et de la dignité.
le système « travailliste » ….ça sonne bizarre quand même par rapport au parti anglais!