Coronavirus, la stratégie d’immunité de groupe ne fonctionnera pas, par Alexis Toulet

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Quelle stratégie le gouvernement français applique-t-il contre le coronavirus ? L’allocution d’Emmanuel Macron le 12 mars n’a pas permis de clarifier pourquoi au juste le gouvernement estime que les mesures décidées pourraient suffire à contenir la contagion. La France a-t-elle donc décidé d’appliquer la stratégie de l’immunité de groupe, comme le Royaume-Uni l’a annoncé et l’Allemagne semble y songer ?

Il faut souhaiter que non. Car cette stratégie ne fonctionnerait pas, débouchant à court terme sur une catastrophe sanitaire qui ne laissera d’autre possibilité que d’appliquer dans l’urgence confinement et quarantaine généralisées – mais avec des pertes humaines multipliées du fait du retard.

En réalité, contrairement à ce que le gouvernement semble penser, la solution à ce stade la moins coûteuse en vies humaines, le confinement et la quarantaine radicales à l’italienne, est aussi la moins coûteuse en argent.

La « mesure forte » annoncée par Emmanuel Macron lors de son allocution de jeudi soir 12 mars était la fermeture de toutes les écoles. Sera-t-elle suffisante pour freiner la progression de l’épidémie ? Rappelons que l’Italie a fermé toutes ses écoles et universités le 4 mars, alors qu’elle comptait 107 morts du coronavirus – ce qui n’a pas empêché que le 13 mars elle en recense douze fois plus. Mesure à coup sûr utile, il y a toutes raisons de croire que la fermeture des écoles sera cependant insuffisante à elle seule pour freiner véritablement la propagation du virus.

Ce qui laisse ouverte la question de la véritable stratégie choisie par le gouvernement français pour lutter contre le coronavirus.

On peut encore remarquer que Emmanuel Macron a également demandé aux personnes les plus âgées et les plus malades de rester autant que possible chez elles

C’est pourquoi je demande ce soir à toutes les personnes âgées de plus de 70 ans, à celles et ceux qui souffrent de maladies chroniques ou de troubles respiratoires, aux personnes en situation de handicap, de rester autant que possible à leur domicile. Elles pourront, bien sûr, sortir de chez elles pour faire leurs courses, pour s’aérer, mais elles doivent limiter leurs contacts au maximum

Selon certaines analyses, la véritable stratégie du gouvernement français pourrait être de compter sur l’« immunité de groupe » pour résister à l’épidémie.

C’est en tout cas la stratégie explicitement revendiquée par le gouvernement britannique de Boris Johson. Et une stratégie dont en Allemagne le président du Syndicat des médecins conventionnés Andreas Gassen parle en bien

« Cela peut sembler choquant pour le profane, mais vu sobrement, cela n’a rien de menaçant : il y a des virus qui infectent pratiquement tout le monde au moins une fois (ce qui dans le cas du coronavirus pourrait) prendre quatre ou cinq ans. Plus ce sera rapide, plus grand sera le défi pour le système de santé. Mais je ne pense pas que même si le nombre de cas augmente encore rapidement, nous atteindrons nos limites »

Alors qu’est-ce au juste que l’immunité de groupe ? Et est-il raisonnable de compter dessus en face de l’épidémie de coronavirus ?

Qu’est-ce que l’immunité de groupe ?

L’immunité de groupe est un phénomène qui permet de bloquer la propagation d’un virus dans un groupe dont pourtant seule une partie est immunisée. En quelque sorte, ce sont les immunisés qui protègent les vulnérables. Pour cela, il est nécessaire que lorsque le virus « cherche » à se propager à partir d’un individu infecté, il rencontre suffisamment souvent un individu immunisé – qu’il ne peut infecter – pour que sa propagation s’épuise rapidement.

A titre d’exemple, imaginons un virus qui dans des conditions idéales pour lui se propagera à deux personnes à partir de chaque individu infecté. Si c’est dans une population dont plus de la moitié est immunisée, alors l’une de ces deux personnes sera immunisée et le virus ne se propagera qu’à une seule personne, voire à aucune si celle-là est immunisée aussi. Le calcul montre que sa propagation s’arrêtera assez vite – la contagion est évitée.

Pour qu’il y ait immunité de groupe, il faut que la proportion d’individus immunisés passe un certain seuil, qui se calcule comme Seuil = 1 – (1/ R0), R0 étant le taux de reproduction de base de la maladie, c’est-à-dire le nombre moyen de nouvelles infections qu’une personne infectée va générer dans une population qui n’a pas été exposée au virus auparavant. Le R0 du coronavirus SARS-CoV-2 est diversement estimé entre 2,2 et 3,5, avec une médiane dans la littérature scientifique qui s’établit à 2,79. L’immunité de groupe au coronavirus serait donc atteinte à partir du moment où la proportion de la population ayant déjà été porteur du virus SARS-CoV-2 et y étant donc immunisée atteindrait un seuil situé entre 55% à 71% de la population, avec une médiane à 64%.

Combien de Français devraient-ils développer la maladie Covid-19 avant que l’ensemble des autres soient protégés ?

Cela dépend de la proportion des personnes porteuses du virus qui ne développeront jamais cette maladie, parce que leur organisme y résistera. D’après les données fournies par le cas du navire de croisière Diamond Princess, dont la situation a pu être étudiée en grand détail, et qu’a rappelées l’Institut Pasteur, l’infection serait asymptomatique ou paucisymptomatique – pas ou peu de symptômes – chez 30% à 60% des patients infectés – c’est-à-dire que 70% à 40% d’entre eux seulement développeraient la maladie Covid-19.

En définitive, en combinant les hypothèses optimistes, on arrive à une proportion de 40% * 55% = 22% de la population qui devrait développer la maladie avant que l’immunité de groupe soit atteinte, et à une proportion de 70% * 71% = 50% en combinant les hypothèses pessimistes, l’hypothèse intermédiaire étant une proportion de 64% * 55% = 35%.

S’agissant de la population française estimée à 67 millions, le seuil d’immunité de groupe nécessiterait donc que 15 à 33 millions de Français développent la maladie à coronavirus – c’est-à-dire ne soient pas simplement des « porteurs sains », mais subissent pour de bon la maladie, même sous sa forme relativement bénigne – avec une médiane à environ 23 millions de malades nécessaires.

Il est donc possible que la stratégie du gouvernement doive être comprise ainsi : protéger les plus âgés « de plus de 70 ans » et les plus malades en demandant à eux seuls d’appliquer la quarantaine, laisser les autres continuer leurs activités notamment professionnelles en appliquant simplement quelques mesures pour limiter la vitesse de la contagion – mais sans espérer la stopper – puis lorsqu’un nombre suffisant de Français – entre 15 et 33 millions – auront eu la maladie il sera possible de relâcher les mesures, le virus étant vaincu par effet d’immunité de groupe.

La stratégie consiste en un mot à sacrifier un petit nombre de jeunes – entendre : des gens en-dessous de 70 ans – afin de sauver un grand nombre de vieux et de malades, cela sans suspendre l’économie ou plus exactement les activités économiques autres qu’essentielles soit en gros alimentation, santé, réseaux eau et électricité, pompiers et police. Bref, vaincre la maladie pour beaucoup moins cher qu’une suspension radicale comme celle qui a réussi en Chine ou celle que tente l’Italie.

Quelles sont les chances de succès d’une stratégie d’immunité de groupe ?

Nulles.

La question à poser est la capacité de la société française – de n’importe quelle société d’un pays développé – à supporter ce genre d’« épreuve du feu » tout en continuant à assurer le plus clair des activités économiques. En effet, c’est bien le maintien en marche de l’ensemble de l’économie, plutôt que seulement de l’essentiel, qui est visé. C’est l’avantage revendiqué de la stratégie d’immunité de groupe par rapport à la stratégie de confinement et quarantaine qu’a adopté l’Italie.

Une partie de la réponse doit faire intervenir la psychologie collective, et bien sûr les prédictions dans ce domaine sont notoirement difficiles et incertaines – j’en parlerai plus loin.

Une autre partie de la réponse est plus quantifiable. Les unités de soins intensifs des hôpitaux français sont-elles capables de faire face à l’afflux de patients que cette stratégie causerait ? Clairement, non !

La France compte environ 5 500 lits de soins intensifs, dont une partie est à l’évidence déjà occupée par des malades. Imaginant même qu’un effort titanesque permette de créer assez de nouveaux lits pour placer l’ensemble des malades actuellement en soins intensifs – rappelons qu’il s’agit de services de haute technicité, avec un matériel rare, servi par des personnels spécialement formés – les hôpitaux français ne pourraient pas accueillir plus de 5 500 malades du coronavirus en soins intensifs à la fois. Sachant qu’ils ont besoin en général d’au moins 3 semaines de ce traitement avant d’éventuellement se remettre, le système de santé français ne pourrait pas traiter les malades en soins intensifs à un rythme supérieur à 5 500 * 52 / 3 = 95 000 par an, même dans ce cas favorable probablement irréaliste.

Mais si 15 à 33 millions de Français développaient la maladie Covid-19, combien d’entre eux auraient-ils besoin de soins intensifs ? On peut l’estimer grossièrement à partir des retours d’expérience chinois donnant 6% de l’ensemble des malades en soins intensifs et 2,3% de décès, c’est-à-dire que le nombre de patients en soins intensifs est environ 2,6 fois plus élevé que celui de décès prévisibles.

Et combien de décès prévisibles dans la population des moins de 70 ans si 15 à 33 millions d’entre eux avaient la maladie ?

Estimer les décès prévisibles

La probabilité de décès du fait du coronavirus pour les malades recevant les meilleurs soins est estimée comme suit :

D’autre part, l’INSEE fournit la répartition par âge de la population française :

  • 8,0 millions entre 60 et 69 ans
  • 8,8 millions entre 50 et 59 ans
  • 8,6 millions entre 40 et 49 ans
  • 24,1 millions entre 10 et 39 ans
  • enfin, 7,8 millions en-dessous de 10 ans

Le croisement des chiffres de population et des probabilité de décès mesurées en Chine mène à une estimation de 485 000 décès si l’ensemble de ces 57,3 millions de personnes développaient la maladie. Cependant, compte tenu d’une estimation de 15 à 33 millions de malades avant d’atteindre le seuil d’immunité de groupe, le nombre des décès prévisible est réduit en proportion, dans une fourchette de 127 000 à 279 000 décès de personnes de moins de 70 ans.

En définitive, le nombre de patients à traiter en soins intensifs serait de 2,6 fois le nombre des décès finaux, soit 330 000 à 720 000 patients en soins intensifs. Dans l’hypothèse favorable plus haut de 95 000 patients pris en charge en soins intensifs chaque année, le système de santé français ne parviendrait donc à tenir que si l’arrivée des patients était étalée sur une période de 3,5 à 7,5 ans !

L’effondrement inévitable des services de soins intensifs

Le virus aura-t-il l’amabilité de ralentir suffisamment sa propagation pour que les patients puissent tous être traités ? Non, bien sûr. Le phénomène a une progression exponentielle, en France comme en Italie, comme dans tous les pays qui à la différence de Taiwan ou de Singapour n’ont pas réagi à la fois très rapidement et en multipliant les tests auprès des contacts des malades connus pour bloquer la progression.

C’est ainsi que le nombre de cas de coronavirus détectés en France augmente à un rythme stabilisé depuis cinq jours aux environs de 26%. Pour fixer les idées, ce rythme correspond à :

  • Doublement en 3 jours
  • Multiplication par 5 en une semaine
  • Multiplication par 10 en dix jours
  • Multiplication par 1 000 en un mois

Même s’il est permis d’espérer que la fermeture des écoles et les autres mesures annoncées le 12 mars par le président diminue un peu ce rythme – en Italie, qui a fermé les écoles le 5 mars, il a été réduit à environ 20% par jour – ce rythme correspond encore à un doublement en 4 jours, c’est-à-dire à une multiplication par 1 000 en quarante jours.

La question n’est pas si les unités de soins intensifs de France seront submergées par une telle progression, mais quand elles le seront. Rappelons que la Lombardie, région italienne la plus touchée par l’épidémie, a vu ses services de soin intensif débordés le week-end dernier 7-8 mars. Rappelons que la France n’a que 8 à 10 jours de retard sur les chiffres italiens du coronavirus. Clairement, c’est une question de jours, pas de semaines.

Lorsque les services de soin intensif d’un pays sont débordés, la proportion des décès parmi les malades du Covid-19 monte en flèche au-delà de la valeur de 2,3% observée en Chine. En Italie, elle a largement dépassé les 6%

Les conséquences de l’échec

Imaginer que des services de soins intensifs parviendront à prendre en charge dans de bonnes conditions, avec un taux de décès limité aux environs de 2,3%, les malades causés par une épidémie que l’on ne cherche qu’à ralentir au lieu de prendre toutes les mesures nécessaires pour la stopper, c’est prétendre qu’en renforçant et élevant une digue, on parviendra à s’opposer avec succès à un tsunami.

Ou encore c’est vouloir prendre d’assaut des nids de mitrailleuse en terrain découvert avec une masse d’hommes chargeant baïonnettes au canon et poitrines au vent, dans le plus pur style de la doctrine d’ « offensive à outrance » appliquée lors de la désastreuse bataille des frontières d’août 1914.

Est-il probable que le gouvernement applique vraiment une telle stratégie ? A chacun de l’apprécier.

Est-ce possible, certainement. Voir justement l’exemple de la doctrine militaire française du début du XXème siècle, et ses résultats en août 1914. Il n’est pas forcément courant qu’une organisation adopte puis maintienne une doctrine ou une stratégie faisant fi des réalités élémentaires – l’existence de la mitrailleuse il y a plus d’un siècle, le caractère exponentiel de l’épidémie aujourd’hui – mais ce n’est pas rare non plus.

L’ « immunité de groupe » de 2020 est-elle l’ « offensive à outrance » de 1914 ?

Mais les principaux concernés suivront-ils ?

La limite de la comparaison avec l’offensive à outrance de 1914, c’est bien sûr que les citoyens de moins de 70 ans ne sont pas des soldats. Il y a deux différences essentielles

Des soldats :

  • Savent qu’ils risquent volontairement leur vie
  • Pensent le faire pour une cause qui éventuellement justifierait leur sacrifice, telle que défense du pays ou propagation d’une idéologie

Les Français de moins de 70 ans :

  • Ne sont pas pleinement conscients que la stratégie suppose qu’ils passent par l’épreuve du feu
  • Ne seraient pas nécessairement convaincus que la cause – éviter la stratégie alternative et son coût la suspension des activités non-essentielles de l’économie de leur pays pendant plusieurs mois – justifierait le sacrifice de leur vie !

La réalité, c’est qu’il est difficile à imaginer que le prochain débordement des services de soins intensifs dans certaines parties de la France – la région Grand Est la première probablement – et la montée en flèche du taux de décès qui s’ensuivra soit accepté avec équanimité par les médecins d’abord, l’ensemble des Français ensuite. Le plus probable, c’est que le gouvernement décide alors de lui-même d’adopter en catastrophe la stratégie de confinement et de quarantaine, comme l’Italie, mais avec une semaine ou dix jours de décalage – et des pertes humaines multipliées en conséquence. Si le gouvernement n’agissait pas, ce serait les Français eux-mêmes qui appliqueraient cette stratégie, de manière spontanée et désordonnée, en refusant de se rendre au travail en nombre de plus en plus grand, comme les y inciteront des chiffres de décès et des descriptions d’hôpitaux devenus des mouroirs similaires à celles que la Lombardie a commencé à signaler il y a quelques jours

Le résultat serait alors un effondrement non contrôlé de l’activité, par retrait en désordre d’un grand nombre de travailleurs. Et un tel effondrement désordonné non contrôlé serait de toute évidence beaucoup plus dommageable qu’une suspension contrôlée des activités non essentielles. Ne serait-ce que parce qu’il concernerait aussi une partie au moins des activités essentielles.

En réalité, préservation des vies humaines et préservation de l’économie vont de pair !

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146 réflexions sur « Coronavirus, la stratégie d’immunité de groupe ne fonctionnera pas, par Alexis Toulet »

  1. Excellent article, très clair, pas trop long, et surtout très instructif… Merci beaucoup.
    Le chiffre de 485000 décès semble énorme. Je doute des données chinoises…
    Est ce qu’on aurait le même chiffre si on prenait l’exemple de Singapour ou Taiwan qui ont, à ce que me disent mes amis (à Singapour), maitrisé le virus.
    Mais admettons: Est-ce que des mesures alternatives feraient baisser significativement ce chiffre ? Et quels seraient leurs effets collatéraux sur l’économie ?

    1. les chinois ont prit des mesures fortes et rapides mais contrairement aux autres villes dont vous parler ils ont essuyé les premiers plâtres le chiffres des italiens pays occidental européens fortement développé a un taux de mortalité 2 fois plus important que la chine

    2. Je suis d’accord avec vous, les chiffres allemands (taux de letalite autour de 0, 3 %, dans un pays « de vieux » ) et italien (0,8 % des personnes décédées seulement ne souffraient d’aucune pathologie) sont bien en dessous des données chinoises et donc remettent grandement en cause les chiffres avancés dans cet article. Et par conséquent les conclusions tirées par l’auteur.

  2. Comme suggéré, par Paul la stratégie n’était donc pas seulement l’arrêt des activités autour de la jeunesse mais tout le reste à compter de dimanche soir, à l’exception d’un minimum d’activité économique.
    Cette gradation a sûrement d’excellentes raisons psychologiques.
    Avec un effet symbolique de conservation de rite démocratique, à visée potentiellement « mobilisatrice » et dont il a du être pensé que les risques étaient faibles vis à vis de la contagion.
    En tout je pense qu’on est loin des motivations de Bojo.

    1. @ Arnaud
      Si cette trajectoire est « conduite » avec l’art de Vatanen dans le dérapage contrôlé, ça passe.
      La marge était mince, elle n’est pas plus large avant une semaine (2nd tour).

      Je vois pas mal de gens raisonner de travers en effet (âgés ou quinqua) et parler de l’immunité de groupe comme d’une épreuve initiatique parmi d’autres, sans voir son effet désorganisateur via le stress du système de soin. Ce n’est pas que la quarantaine ne soit pas désorganisatrice, mais le système de soin saura pourquoi il bosse à tout moment, la ligne générale d’un retour à la normale sur le plan sanitaire pourra être tenue d’autant plus que, semaine après semaine, les responsables de la santé pourront acter à voix plus ou moins haute la remontée des crédits aux hôpitaux et un futur moins sombre pour la sécu que ce que voulait la doctrine Macronolibérale.
      Au moins dans ce domaine, on serait au-delà d’un « bref choc keynésien », si tant est que la perte de proches agisse psychologiquement sur tous.
      Dans le cas (qui m’est cher) de l’aéronautique civile, c’est au fond la bête peur de tomber qui justifie l’investissement lourd dans une grande sécurité technique collective. Ici, une peur charnelle de perdre son aïeul voir son conjoint pour pas mal de gens du gvt et de la sphère environnante, pourra agir de même.
      Je me souviens de la conversion de Jean-Marc Sylvestre dans ce style (wikipedia : « En témoigne son ouvrage /Une petite douleur à l’épaule gauche/. À la suite d’une infection nosocomiale, il affirme avoir découvert les vertus du système de santé français. « ), même si il ne s’appelle pas encore Piketty.

      1. Avec la suspension des cotisations sociales aux entreprises ….les contrecoup pour le système de santé et ce qu’il reste du régime général va être terrible ….

    1. Corée : c’est un facteur 2 ou 3 mieux que nous, au vu des courbes, on peut prendre un point à 7000 genre le 7 mars pour les cas et le 9 mars 53 décès, parce qu’ils ont déjà arrêté la crue par derrière.
      A comparer à notre 4500 / 91 aujourd’hui.
      Plusieurs effets sans doute : une cible mieux définie, des mouvements moindres (pays plus petit) , et une meilleure façon de planquer les vieux, sans doute pas très nombreux (pyramide des âges : France +80&femmes = 2.6 millions = 1.2 fois les tranches d’âge de 5 ans « au centre », autour de 45-50 ans. Le même comptage en Corée 2018 ne donne qu’un facteur 0,65.

      On peut sans doute chicaner pour les hommes, mais avec la capacité hospitalière de la Corée devenue nettement supérieure à celle de la France vers 2010 (stat vue sur le blog, fort instructive : nb lit-hosto/1000 hab) ça explique assez bien le gros du facteur 2,5.

      1. Je viens de faire un calcul grossier compte tenu de la démographie
        (http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMPagePyramide?codePays=FRA&annee=2018)
        En ne prenant que les 4 tranches et coefficients (pifométriques) de risque létal
        65-69 ans 4%
        70-74 ans 8%
        75-79 ans 16%
        80 ans et plus 22% pas glop

        J’obtiens des chiffres au moins comparable entre eux suivant :
        Corée du Sud : Italie France
        0,016408516 0,030051948 0,024903471
        Donc on explique au moins un facteur 2 entre Corée et Italie, la France aux 2/3 du chemin vers l’Italie.

        Si on rend encore plus raide la dépendance à l’âge de la mortalité : (3% 6% 16% 32% pas glop)

        Corée du Sud : Italie France
        0,018436675 0,035705586 0,029569701
        Ca ne change pas grand chose au facteur 2, qui est sur toute la génération des retraités en gros.

        Donc la divergence CoréeItalie, et en partie Corée France n’est pas si grande que cela.
        Rappelons que Séoul, très grande mégalopole aux trains bondés, n’a pratiquement pas été touchée, c’est le point fort de la Corée dans tout ça.

  3. Excellent article, merci Alexis pour cette analyse.

    J’ai eu une semaine chargée et n’ai pas réussi à continuer mon thème « Covid-19 est-il une grosse grippe » sous l’angle des 20% de cas graves et 6% des cas sévères (ceux qui nécessitent un respirateur artificiel), mais j’aurai fait beaucoup moins bien. Sincèrement, merci pour tout ce travail.

    Quelques petites remarques :
    L’Italie ferme ses écoles le 4 mars, nous ça a été annoncé le 12 (soit 8 jours) et effectif le 13 au soir. Confinement généralisé en Italie le lundi 9 mars, en France lundi 16 ? mardi 17 ?

    L’immunité collective ne fonctionnerait (conditionnel) à condition, au minimum, que l’immunité individuelle fonctionne correctement. Or, on sait qu’il y a eu des cas où des patients sont sortis guéri, pour être de nouveau malade quelques jours après. Quel est le pourcentage de cas identiques ? Comme il y a eu proportionnellement peu de malades (recensés) en Chine, la proportion de cas qui redévelopperait la maladie serait-elle plus importante si le virus était largement répandu (c’est-à-dire avant la limite où R0 passe sous la valeur 1) ? Et combien de temps en moyenne dure cette immunité ? Car si au bout de 3 mois tout le monde tombe malade à nouveau …

    « le nombre des décès prévisible est réduit en proportion, dans une fourchette de 127 000 à 279 000 décès de personnes de moins de 70 ans. » Il faut bien repréciser que cette fourchette est sous condition que l’ensemble des cas sévères ait pu être mis en soin intensif, et donc que le virus a eu l’obligeance de ne pas contaminer trop de personnes à la fois, et d’attendre les 3,5 à 7,5 ans calculés ! Bien sûr, le système de santé étant saturé pendant cette période, les actes ou opérations d’urgences ont également, dans cette hypothèse, étaient repoussées à après ces 3,5 à 7,5 ans. Ainsi que les sorties de quarantaine volontaire des plus de 70 ans ! L’irréalisme de la solution est aussi sur ces « petits » détails.

    « Le plus probable, c’est que le gouvernement décide alors de lui-même d’adopter en catastrophe la stratégie de confinement et de quarantaine, comme l’Italie, mais avec une semaine ou dix jours de décalage » Vues les annonces d’aujourd’hui, on peut penser qu’effectivement le gouvernement est soit dans une stratégie graduelle, comme le dit plus haut Arnaud Castex, soit il court derrière les événements, comme je le pense.

  4. Nous ne demanderons pas leur avis aux personnels médicaux à n’en pas douter très occupés à cet instant. Quant aux épidémiologistes, laissons-les méditer dans leurs fonctions bien respectables… ils seront à l’occasion consultés.

      1. A confirmer par un épidémiologiste ou un virologue, mais j’ai plusieurs idées : des virus attaquant l’homme mutent et l’immunité est alors perdue ; j’imagine que l’immunité collective n’est pas éternelle et les virus patientant dans des réservoirs animaux resurgissent à ce moment-là ; des virus précédemment incapables d’attaquer l’homme acquièrent une mutation qui leur permet de s’y mettre…

  5. Merci Alexis, pour cet article et l’excellent travail réalisé depuis quelques semaines déjà.

    Et Merci au passage de citer Taiwan, eh oui ils font du au moins aussi bon boulot qu’en Chine continentale, et ce sans l’aide de l’OMS. (La Chine populaire refuse obstinément l’entrée de la République de Chine à l’OMS)
    Taïwan était encore une dictature au milieu des années 80, c’était alors le fils de Tchang Kai chek le président, quel chemin parcouru ! Eh non un population de culture chinoise (faut arrêter avec l’influence japonaise qui expliquerait tout, j’y ai vécu à Taiwan, ils sont bien chinois, deux langues y coexistent d’ailleurs : le mandarin et le min nan yu) n’a pas nécessairement besoin d’une dictature et du PCC pour avoir une politique de santé efficace.

    1. Pierre-Yves
      Je te crois volontiers.
      Restera à voir quel autre éventuel facteur aide Vietnam et Cambodge (et Laos) à ne pas exploser du tout non plus.
      Villes denses et localement grouillantes dans tous les cas, pourtant…

      1. Pourquoi le coronavirus n’a pas explosé au Vietnam ? Tout simplement parce que les autorités ont agi très vite et ont pris des décisions de mise en quarantaine. Un village a eu 10 cas de contamination. Tout le village est tout de suite mis en isolement. Il y a des contrôles stricts dans les aéroports.
        La France aurait pu éviter la situation d’aujourd’hui en renforçant les contrôles dans les aéroports. Ca n’a pas été fait, on paye le prix aujourd’hui. Et puis, les consignes du Président et du Premier Ministre ne sont pas respectés, même par les services de l’Etat. Je prends l’exemple de la fermeture des écoles. En fait, il n’y a pas fermeture puisqu’on oblige les profs à venir en classe faire des réunions. Un autre exemple: il a été décidé de fermer les restaurants et les bars à minuit. Je lis ceci dans une dépêche: « A l’entrée d’un « club » dans Paris, la fermeture à minuit décidée par #EdouardPhilippe face au #COVIDー19 ne semble pas prise en compte »

  6. Ouais, super article et tout et tout, mais bon.

    Maintenant, tu proposes quoi en face, c’est quoi ta donne, ton matos bonhomme ? Si tu étais en responsabilité réel et non fantasmé comme la plus part des papy qui sévissent ici ?

    Comment tu comptes réellement éliminer une propagation planétaire d’un truc qui vient de facto d’atteindre un niveau endémique et qui va mettre à genoux le système ?

    1. A genoux mais pas à terre, avec une réévaluation à la clé de la signification socio-économique des étages du bas de la « pyramide de Maslow » (merci feu Michel Leis) pour les zélites néolibérales, qui auront vu le boulet du canonavirus leur enlever la couronne disruptive de leurs doctrines darwiniennes.

      1. Sérieux Timiota, ta réponse en l’état actuelle de crise, c’est du n’importe quoi, on ne sèvre pas un drogué ainsi, tu sors d’où pour penser ça ?

        Tu vois je vais finir par penser que BJ est un beau salopard, mais lui au moins s’assume.

        Parce que depuis le début de ce bordel, y a de belles grandes bouches qui hurlent, mais un truc m’échappe vraiment, comment on empêche cette merde de devenir endémique ?

        En restant confiné tous chez nous ? Vous vous foutez de ma gueule ?

      2. Pourquoi tu ne crois pas en l’exemple de la Chine, Cloclo ?

        Ca ne marcherait qu’avec une schlague trop autoritaire pour nous ?

        On a un cas qui marche, avec des très grosses spécificités, mais en quoi cela rend tout scénario analogue ici non crédible ?
        C’est là que nous divergeons, non ? Pas sur le fait mécanique que isolés suffisamment, notre R0 baisse en dessous de 1 et l’épidémie stoppe en quelques semaines ?
        Il te semble sans doute impossible de confiner des Européens ? au bout de leur continent mais trop lié à « tout le reste » (Iran, Machrek, Maghreb, Afrique subsaharienne,…) ?
        J’écouterais volontiers une analyse un peu poussée de ce côté, ça me rappelerait ma propre bonne raison de ne pas croire au nucléaire comme solution même si techniquement « chez nous la Gaule » c’est en apparence OK.

    2. Car on est bien d’accord, cette merde de coronavirus, vient de trouver le terrain de jeu idéal n’est-ce pas ?

      Comment vous l’empêchez de refaire « the winner take all » à chaque passage ?

      je voudrais juste lire un truc sérieux sur le sujet une fois pour toute.

      Le terrain de jeu c’est l’espèce humaine ultra connectée, le joueur c’est COV 19, vous l’empêchez de jouer comment, pas sur un coup, mais maintenant qu’il est là, sur tout les coups ? Sans foutre le système parterre et les pertes qui vont aller avec ?

      Et sortez vous les doigts du fion pour me pondre compréhensible en moins de 30 mots.

      Possible que les salopards soient les seuls réalistes sinon…

      1. @ Cloclo,
        Oui, je comprends que tu penses que le réservoir est fractal et que il y en aura toujours quelque part prêt à repartir.

        D’une part on aura partout des test de détection (facile 2h).

        D’autre part il n’y a « que » l’hiver prochain de pas assuré. Vaccination générale dans un an ou 16 mois dans les pays comme nous. Compréhension de ce qui protège les pays tropicaux (mystérieux pour moi).

        Enfin, le jeu de l’isolement a été pratiqué par les USA à un moment déjà très mondialisé, la grippe « espagnole ». Les villes qui se sont confinées 6 mois au lieu de 2 mais on réduit leur mortalité de 30% à 10% (St Louis vs Philadephie) l’ont-elle regretté ?

      2. Par ailleurs, par séro-test, on aura une idée de l’immunité des personnels de santé eux-mêmes.
        Ce n’est pas très sympa, mais ce sera une réalité. De savoir que 20 ou 30% seront immunisés ne sera pas négligeable pour distribuer le travail la 2ème fois.

      3. « D’autre part il n’y a « que » l’hiver prochain de pas assuré. Vaccination générale dans un an ou 16 mois dans les pays comme nous. Compréhension de ce qui protège les pays tropicaux (mystérieux pour moi).

        Enfin, le jeu de l’isolement a été pratiqué par les USA à un moment déjà très mondialisé, la grippe « espagnole ». Les villes qui se sont confinées 6 mois au lieu de 2 mais on réduit leur mortalité de 30% à 10% (St Louis vs Philadephie) l’ont-elle regretté ? »

        Hmmm, si vos options c’est de croiser les doigts pour un une vaccination dans 16 mois, ce qui de fait remet le couvert juste dans 6 mois, et sans aucune garantie de réussite, genre le truc mute et pan dans ta tronche le vaccin sert quasiment à que dalle, ou encore de me sortir le confinement des USA lors de la grippe espagnole ou le niveau de déplacement se mesuré sur la planète en semaine, ou en mois, alors qu’on est juste en heure de nos jours, ben bon courage. Le système va collapsé avec certitude et les casualities seront supérieures au COV 19, ce qui est exactement le raisonnement des salopards (ou des Nazis pour les frustrés du blog…)

      4. « Par ailleurs, par séro-test, on aura une idée de l’immunité des personnels de santé eux-mêmes.
        Ce n’est pas très sympa, mais ce sera une réalité. De savoir que 20 ou 30% seront immunisés ne sera pas négligeable pour distribuer le travail la 2ème fois. »

        Timiota, tu pourrais en fait devenir conseiller de BJ mon gars avec pareille raisonnement non ? Seulement eux ils l’appliquent pas aux services de santés, mais à tout le pays…

      5. @CloClo
        Les chinois ont montré comment faire pour la première étape : éradiquer le virus du pays par des mesures de confinement plus ou moins strictes selon le niveau d’infestation.
        Deuxième étape : créer une barrière prophylactique aux frontières extérieures du pays, pour l’instant en imposant une quarantaine de 14 jours à tout entrant. Je parierai qu’ils vont par la suite équiper l’intégralité de leurs aéroports internationaux de laboratoire de tests, et que tous les passagers entrants seront en quarantaine pendant les 2h que durent le test. Ceux qui seront infectés auront le droit à un séjour à l’hôpital, les autres pourront circuler.
        Troisième étape : une veille sanitaire par l’ensemble des médecins de ville, qui enverront au moindre doute leur patient se faire tester dans le laboratoire le plus proche.

        On a dépensé des milliards après le 11 septembre pour équiper les aéroports de scanner pour les bagages de soute et de cabine, pour modifier la circulation à l’intérieur des aéroports afin que les flux de passagers arrivants ne se mélangent pas avec les flux des passagers partants.

        Bien évidemment, un vol provenant d’une zone avec les mêmes normes de sécurité sanitaire n’aura pas besoin de passer l’étape du test d’entrée.

        Si l’Europe fait comme la Chine, c’est-à-dire assainit l’intégralité de son territoire par des mesures de confinement fortes, et impose des mesures prophylactiques efficaces à l’entrée de son territoire, alors nous pourrions de nouveau vivre dans une zone saine en étant assuré de ne pas être contaminé à nouveau par la suite.

        De plus, l’équipement de test pourra être utilisable dans le cas d’apparition d’autres virus ou de mutant du sars-cov2, car il est dit que la courbe d’apparition de nouveaux virus est également une courbe exponentielle (désolé je ne retrouve plus le lien).

        Le modèle qui fonctionne a été montré par les chinois. Il n’y a plus qu’à prendre les décisions politiques en conséquence. Les italiens le font.

      6. Salut françois,

        « la première étape : éradiquer le virus du pays par des mesures de confinement plus ou moins strictes selon le niveau d’infestation.
        Deuxième étape : créer une barrière prophylactique aux frontières extérieures du pays, pour l’instant en imposant une quarantaine de 14 jours à tout entrant. Je parierai qu’ils vont par la suite équiper l’intégralité de leurs aéroports internationaux de laboratoire de tests, et que tous les passagers entrants seront en quarantaine pendant les 2h que durent le test. Ceux qui seront infectés auront le droit à un séjour à l’hôpital, les autres pourront circuler. »

        Moi je veux bien, je peux comprendre, mais dans ton raisonnement un truc me chiffonne :

        La Chine est un pays particulier, dans le sens clair que c’est une dictature, y a même pas à argumenter là dedans, c’est une régime autocrate. Bon, j’espère qu’on est à peu près en phase sur ça.

        Mais, on peut tout reprocher aux nations européennes, mais elles sont plus oligarque tendance démocrate que autocrate, enfin, bon, le plus important c’est qu’elles ne contrôlent pas leur frontière hermétiquement, d’abord parce que c’est le genre de délire principale chez les autocrates, et que ben euh y a pas d’état fédéral. Même si chaque état se refermait sur ses frontières ça ne marcherait pas, car on est très poreux (et heureusement et pas assez à mon goût…) avec nos voisins d’Europe, d’Afrique, du moyen orient. Et le virus reviendrait très vite.

        Sérieux, je comprends bien votre position, mais à l’échelle planétaire pour revenir à l’équilibre c’est pas tenable cette solution. Les Chinois vont finir entre eux, et vont se mettre à délirer entre eux non ?

      7. « Si l’Europe fait comme la Chine, c’est-à-dire assainit l’intégralité de son territoire par des mesures de confinement fortes, et impose des mesures prophylactiques efficaces à l’entrée de son territoire, alors nous pourrions de nouveau vivre dans une zone saine en étant assuré de ne pas être contaminé à nouveau par la suite. »

        Vois-tu ce genre de raisonnement a tendance à allumer chez moi plein de feux clignotants, je suis un grand sensible à ce que je lis sur moi ici. Je pense que tu captes ce que soulève comme question profonde ta phrase ?

      8. @CloClo

        « La Chine est un pays particulier, dans le sens clair que c’est une dictature, y a même pas à argumenter là dedans, c’est une régime autocrate. Bon, j’espère qu’on est à peu près en phase sur ça. »
        Oui, la Chine est une dictature, et alors ? C’est l’objectif qui m’intéresse, et non le mode de gouvernement. L’objectif d’éradiquer le virus n’est pas réalisable uniquement par les dictatures. En Italie, il ne me semble pas que l’on ait une dictature … pour faire respecter le confinement, en Italie, c’est une amende et, si tu es positif au virus, un risque de 12 ans de prison. Ça dissuade un peu de sortir de chez soi, non ?
        https://twitter.com/Conflits_FR/status/1239188784106872835

        « Vois-tu ce genre de raisonnement a tendance à allumer chez moi plein de feux clignotants, je suis un grand sensible à ce que je lis sur moi ici. »
        Je ne parle pas de « fermer » les frontières, mais de mettre un filtre, comme on met un filtre anti-terroriste en scannant les bagages. Il existe déjà un autre filtre, appelé « visa », qui fonctionne déjà pour trier des gens que l’on veut bien voir chez nous de ceux que l’on ne veut pas voir. Si un jour un gouvernement souhaite fermer une frontière pour une autre raison, il le fera, il n’aura pas besoin de coronavirus pour cela.

        Tiens, voilà la preuve que l’on a 1 mois et demi de retard –> https://twitter.com/afpfr/status/1239205919470338048
        Et là, à partir de minuit, l’Allemagne ferme sa frontière avec la France.
        https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/en-direct-la-france-a-l-arret-les-pays-s-isolent-face-a-l-avancee-du-coronavirus_2120918.html

      9. François,

        « Oui, la Chine est une dictature, et alors ? C’est l’objectif qui m’intéresse, et non le mode de gouvernement. »

        Et tu me parles ensuite que l’Italie aussi qui n’est pas une dictature (pas encore dirons les esprits chagrins) qui applique aussi cette solution qui porte ses fruits.

        J’en conviens tout à fait. Mais si tu ne réponds qu’à une partie de mon questionnement, en fait, c’est que tu oublies l’autre partie qui lie le tout.

        Comment tu comptes fermer des frontières pour maintenir, ce que appelle un environnement sain, je serai taquin je dirai un espace vitale, dans un pays comme l’Italie qui encore une démocratie avec des valeurs avec la crise migratoire qu’on se mange aussi ?

        Tu penses que les Chinois ont ce genre de problème, en tout cas en ces termes ?

        En fait, tu ne réponds à la question. Une fois confiné, puis stabilisé, voir en contrôle, tu maintiens cet état chez nous pour empêcher l’effet boomerang ? Explique moi bien dans le détail. Car dire que la solution retenue par les GVT de l’UE est mauvaise, ne fait malheureusement pas de la tienne de facto, une bonne. Si tu veux bien expliquer François !

      10. @CloClo :
        Soit on a une réponse européenne, et on fait tous comme l’Italie (confinement), et filtrage (c’est-à-dire mise en quarantaine des entrants) des frontières extérieures à cette grande zone (les frontières intérieures sont quasi inutilisées puisque confinement) jusqu’à l’éradication du virus, soit on a une réponse pays par pays, c’est ce que fait l’Allemagne, la Pologne, le Danemark, et d’autres que j’ai oublié.

        Ensuite, je le redis, on met en place des labos de test à l’intérieur des aéroports internationaux pour filtrer les passagers qui viennent de zones infestées. La frontière N’est PAS fermée. Les seules frontières terrestres fermées le seraient avec nos voisins directs s’ils n’ont pas éradiqués le virus chez eux.

        Puis une veille sanitaire sévère à l’intérieur pour détecter les cas dès le premier soupçon.

        Je ne ferme pas les frontières, je les filtre.

      11. « Les seules frontières terrestres fermées le seraient avec nos voisins directs s’ils n’ont pas éradiqués le virus chez eux. »

        Oui je comprends bien cette histoire de filtres, de sas, aéroports, ports, je comprends bien.

        Mais vu la contagion et l’incubation avant symptômes, et vu la réalité d’une frontière terrestre, je t’avoue que je ne sais pas trop quoi penser, une fois le pic contrôler par le confinement. Qui est une évidence absolue que je ne nie pas, sans plus de contact, plus de diffusion, puis plus de virus. En théorie. Avant en 1918, on se déplaçait à pieds, les gens étaient majoritairement ruraux, et dans les faits assez méfiants vis à vis de l’étranger.
        Aujourd’hui ce n’est plus le cas, la répétition d’un cycle ne peut même pas être exclu en Chine, ou n’importe où, ça bouge trop vite. Mon incertitude face au remède de cheval du confinement pour lisser le pic dans un ordre acceptable pour le système de santé est ici. Et bien entendu vu l’ampleur des pertes, et le niveau aussi de désorganisation et de boucherie attendue en laissant faire, les populations naturellement acceptent le confinement je pense sans trop forcer. C’est l’avantage de cette solution efficace immédiatement et sécurisante. Mais elle a combien de coups dans le barillet, et combien de temps prendra t-elle mondialement, sans que tous le monde tombe dans la paronoïa de l’étranger, du toussoteux etc etc cette fois pour le long terme ?

      12. @ Cloclo
        « Mais (la solution du confinement) a combien de coups dans le barillet, et combien de temps prendra t-elle mondialement, sans que tous le monde tombe dans la paronoïa de l’étranger, du toussoteux etc etc cette fois pour le long terme ? »

        La solution alternative au confinement – qui n’est plus disponible actuellement pour un certain nombre de pays qui ont laissé passer l’opportunité, y compris clairement la France – c’est la manière dont Taiwan ou Singapour ont bloqué la contagion : réaction très rapide aux premiers cas détectés + tests extrêmement étendus sur l’ensemble des contacts de ces premiers cas et probablement aussi les contacts de deuxième niveau + quarantaine des contaminés repérés permettant à la fois de protéger les autres et de venir en aide plus rapidement aux contaminés s’ils tombent malades, donc de réduire la proportion des morts. C’est aussi ce que fait la Corée du Sud, et leur nombre de cas semble avoir augmenté surtout à cause d’un gros coup de malchance avoir eu un cas de super-propagation à partir d’un groupe religieux.

        Cette solution devrait être praticable pour les pays genre Italie ou France qui se sont laissés surprendre et ont réagi trop peu trop tard, une fois que par confinement et quarantaine généralisée ils auront stoppé la vague actuelle de contaminations.

        Donc la sortie de confinement une fois que l’épidémie actuelle aura reflué pourrait se penser ainsi :
        – D’une part surveillance généralisée du moindre cas de nouvelle contamination et application immédiate de la méthode sud-coréenne si détection
        – D’autre part filtrage généralisé à la frontière, soit au plus simple et immédiat celle d’un pays, soit celle d’un groupe de pays qui se seraient entendus pour appliquer en parallèle cette même stratégie

        Ce qui est indispensable pour cela, c’est la capacité de faire des tests en GRAND nombre. De ce que j’ai compris, il y a des gens qui y travaillent… je n’ai pas d’autre détail.

        A plus longue échéance, l’invention d’un vaccin devrait permettre de lever les filtrages. Mais pour ça, on n’a pas de planning fiable… ça pourrait être cet automne si on a un (gros) coup de bol, comme ça pourrait prendre des années qui sait ?

    3. Cloclo
      IL m’a semblé qu’il ne s’agit pas d’éliminer une propagation mais de la ralentir suffisamment pour ne pas engorger le système hospitalier. Je comprends pas bien ce qui te gêne dans l’affaire, si je voulais faire de l’humour à deux balles, je dirais que tu es sans doute un peu claustrophobe. Rassure-toi, je le suis un peu aussi, va falloir trouver autre chose comme sorties que les zincs des cafés parisiens ou les bibliothèques pour oublier l’exiguïté d’un logement parisien pas huppé.

      1. « IL m’a semblé qu’il ne s’agit pas d’éliminer une propagation mais de la ralentir suffisamment pour ne pas engorger le système hospitalier. Je comprends pas bien ce qui te gêne dans l’affaire, »

        Salut PYD,

        Mais ça ne me gêne pas, bien au contraire, simplement, je me projette dans 6 mois, l’automne prochain, on remet le couvert et on arrête le continent 2 ou 3 mois ? Sérieusement dans les conditions politiquse, économiques et sociales, même civilisationnelle qu’on connaît ? J’en doute…

      2. Bon faut dormir les anciens, portez vous bien !

        Alea jacta est, comme disait un de mes ancêtres dont j’ai perdu le nom.

  7. Je pense que vous sous estimez une composante en fait véritablement essentielle.

    Quelque soit le problème, il est toujours préférable de connaître la solution de sortie de crise, quelque en soit le coût, que de rester perpétuellement dans l’insécurité. Pour les affaires c’est essentielles.

    Et ça va forcément se finir ainsi. Ce n’est même pas une problème de quantité d’individus qui sera balayée, mais juste de savoir à partir de quelle quantité, le système pourra revenir à l’équilibre.

    Si le monde riche et ses 1 milliard d’individus, doivent passer entre n’importe qu’elle fourchette de perte entre 0,5 (probable) et 5% (ultra pessimiste) pour assurer un retour à la normal en moins d’un an, vous savez déjà tous ici, les options qui seront retenus, et que vous savez déjà sur la table sous les yeux.

    1. Ce n’est vrai que si tu ne flingues pas tes « ganglions sociaux  » au passage.
      Dans l’ordalie qui en résulterait (on s’en prend tous plein la gueule), qui va assumer les fosses communes pour les vieux ? Les services de cardio HS pendant 4 mois pour les quinqua ? pour les simples appendicites ou les cols du fémur ? Tu supprimes en même temps 4 mois de soins généraux, en faisant cela, ça fait aussi disjoncter le système de santé, non ? Et tu ne sais plus comment le récupérer à la sortie (quelles nouvelles vocations si on autorise des boucheries ?)

      1. Ton commentaire sur l’insécurité est en effet intéressant.

        Dans un monde volatil et « disruptivé » par nos élites, il faudrait de la sécurité , mais donc surtout pour leur rendements adorés, n’est-ce pas ? Pas pour le devenir des ADP, des tarifs d’autoroute ou de la qualité des soins de dents aux prolos, ça ils s’en fichent.

        Ca se discute : hors le long 19ème siècle (ponctués de certaines révolutions à Paris) et la période depuis les trente glorieuses, l’insécurité des années 1914-1950 (de Sarajevo au rideau de fer) n’a pas été mince. Et pourtant c’est là que furent justement inventé « une bonne fois » l’état providence, certes sur la base anthropologique des solidarités paysannes (cf. Michéa, disons, avec des pincettes), et sur la base des souffrances du prolétariat (Dickens ou Marx) capable de s’unir dans la « démocratie du charbon » (la société du charbon donnait de fait un point de chantage fort aux prolos dans les organisations industrielles, qui s’est dissipé dans le monde feutré de l’oléoduc).

        Est-ce que l’exercice ne vaudrait pas d’être tenté d’avancer dans l’insécurité en ayant les meilleurs filets qu’on peut, plutôt que de se dire « on arrête l’insécurité tout de suite et on discute avec les capitalistes échaudés de ce qu’il faut faire maintenant qu’on a tous souffert comme des damnés (mais eux moins, m’est avis). Gentiment autour d’une table ? Ou c’est le côté Cassandre seulement que tu mets en avant sinon ?

      2. Timiota, tu es encore jeune mais déjà assez vieux pour savoir que ce genre de considération n’a strictement aucune forme de valeur pour ceux qui voudront maintenir le système en cours. Système qui convient en vérité à la plus part des gens. Ne pas se fier aux gens qui passent ici, nous sommes des ersatz.

        M’enfin sérieux quand en 39-45 on bombardait tous azimuts de partout et spécialement sur les civils, à quel moment ce dont tu parles a pesé un seul instant ?

        Les gonzes à l’époque ils avaient en ligne de mire, de part et d’autre la réussite de leur vision, un retour à l’équilibre tranquille et pépére, ce qui aujourd’hui est le souci non assuré.

    2. Je suis d’accord avec toi pour dire que l’allocution de Macron, très séduisante sur le coup, pêche pas manque d’anticipation programmatique. IL ne suffit pas de tracer, très très vaguement, quelques axes de sortie de crise, même si ces axes sont excellent, pour effectivement sortir de crise par le haut. Car le risque évident c’est que ce ne soient que des éléments de langage.

      C’est tout de suite, et non pas après le bilan épidémiologique et économique, qu’il faut une détermination à toute épreuve, des paroles qui ne tracent pas simplement un horizon mais aussi énumèrent des étapes, celles qui réalisent concrètement les orientations nouvelles annoncées (communs, sortie du marché pour des besoins essentiels… Etat providence….). Sans quoi on insinue le doute chez le citoyen et chaque jour qui passe ainsi dans le doute est un jour de perdu pour occuper un terrain qui est occupé en permanence par ceux qui ne veulent surtout pas que les choses changent.

      Dans le Parisien lu sur mon zinc préféré hier midi, alors que j’ignorais encore que ce serait le dernier avant je ne sais quand, il y avait un article qui révèle la coulisse de l’allocution présidentielle. Qu’y apprend-t-on ? Que le premier ministre prévient qu’il n’y a pas de changement de cap. Qu’un membre de l’entourage présidentiel le plus proche précise également qu’il y a seulement des mesures exceptionnelles appropriées à une crise exceptionnelle. Autrement dit, rien ne change sur le fond. Comprendre, en bon français : l’allocution c’était avant tout pour rassurer les Français, pour assurer une cohésion nationale avant d’affronter la phase 3.
      On m’objectera à raison, que l’entourage du président n’est pas totalement homogène qu’il y a une « aile droite » et une « aile gauche », pour preuve les défections de députés LREM, que l’on peut assimiler à l’aile gauche, entre guillemets bien entendu, tout étant relatif. Toujours est-il que le seul fait que le président ait cru bon ne pas démentir les propos de l’aile droite, suffit à entretenir la suspicion.

      Certes la démocratie exige du citoyen qu’il prenne au sérieux les mots prononcés par le politique en charge des affaires publiques, mais de même le citoyen est en droit d’attendre de l’élu des preuves de sa sincérité. Et le plus tôt possible sera le mieux.

      Bref si Macron a une nouvelle vision du monde, ou ce qui revient au même, revient à une vision du monde qu’il aurait toujours eue, mais pas pu appliqué, il serait temps qu’il nous explique en quoi réside précisément cette vision. A moins qu’il ne s’agisse que d’une illusion.

  8. Oui oui akwabonisme c’est ça.

    Et ça de Alexis :

    « Ne seraient pas nécessairement convaincus que la cause – éviter la stratégie alternative et son coût la suspension des activités non-essentielles de l’économie de leur pays pendant plusieurs mois – justifierait le sacrifice de leur vie ! »

    On pourrait m’expliquer qu’elle cause les pauvres types en 14-18 et en 39-45 ont justifié le sacrifice de leur vie, des 2 côté et ce qui se passe aujourd’hui dans le monde ? Moi ça m’échappe un peu. On peut mourir pour des conneries entre humain mais pas pour lutter contre virus ? C’est ça ? C’est un argument raisonnable ?

  9. Tiré du monde.fr sur l’Espagne : (valable pour l’italie, la france et le reste)

    « L’interdiction de circuler dans les rues (…) est à suivre obligatoirement à partir d’aujourd’hui », a déclaré M. Sanchez lors d’une allocution à la télévision. Les Espagnols pourront sortir de chez eux pour aller « travailler », « acheter le pain », aller à la pharmacie ou se faire soigner mais « pas pour aller dîner chez un ami ».

    On peut tranquillement aller ce choper cette maladie au boulot mais pas chez un ami. Je crois qu’on touche au sublime non ? Ou alors, ils ont bien compris que mettre tout le monde, à la maison, si t’es pas chinois, c’est pas gagné, car toi pauvre météque, rital ou bouffeur de grenouilles, ton pays t’en as qu’un et t’es pas la Chine et ses 1,4 milliards de bipèdes, si tu fermes tout 2 mois, t’es juste mort totalement ?

    Car extraordinairement, mais à la vérité je n’y crois pas une seule seconde, ou mon cerveau d’occidental me trompe, mais donc la Chine aurait confiné une région équivalente à l’espagne ou l’italie, et le reste de la chine n’aurait pas été impacté , alors que nous pauvres dégénérés d’occidentaux adorateurs du vaux d’or, on voit le continent entier se faire défoncer par COV 19 ? Un truc ne cadre pas quelque part. On me dit que plus de 5 millions de personnes ont quitté Wuhan avant le confinement, et par miracle ils étaient tous sains…

    1. Faut confiner mon grand c’est la seule solution pour l’instant , et à la vitesse où vont les choses , on pourrait très bien être obligés de rester chez soi , et si vous n’avez pas 2 mois de réserves pour vous et votre famille vous êtes mal barré

      1. A Wuhan au plus fort de l’épidémie, chaque foyer avait le droit d’envoyer une seule personne faire des courses tous les deux jours.

        En prévision de possibles règles de ce genre, je considère pour ma part prudent d’avoir une semaine de nourriture chez soi. D’où à mon sens une certaine sécurité psychologique – afin de ne pas avoir un grand vide dans le garde-manger le jour où vous avez le droit d’aller faire les courses – et aussi pourquoi pas la possibilité de n’y aller que tous les quatre ou cinq jours, afin d’encore réduire les risques.

        Avoir deux mois de réserves chez soi, si quelqu’un le souhaite c’est à lui de voir. Mais ce n’est franchement pas le moment de se mettre à acheter autant… sinon on provoque la rupture d’approvisionnement !

    2. Vous fumez quoi CloClo ?

      Où voyez-vous que seule la région de Wuhan a été touchée en Chine ? Même les chinois ont bel et bien conscience qu’à leur niveau, ce fut très très limite côté timing ! Ils auraient d’ailleurs mieux fait d’écouter les alertes de décembre de leurs urgentistes ! Ils auraient pu encore sauver des vies même si à ce stade, ils n’ont pas à rougir de leur performance au regard de ce que nous sommes en train de faire en Europe depuis plus de trois semaines maintenant !

      https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

      Oh mec !! Vous arrêtez quand de raconter/diffuser vos conneries ?!

      Non mais sérieusement, vous n’en finissez pas de polluer ce Blog avec tous vos délires qui tournent en vrille ! Moi à ce stade, je suggère sérieusement à Paul les confinements en urgence obligatoires suivants, et ceci afin d’élever le niveau du débat :

      [CloClo] ainsi que tous les autres [Trolls], ces virus virtuels abjectes…

      … ça nous fera des vacances ! Cela aurait dû être fait depuis longtemps d’ailleurs ! Et idem pour tous les autres Trolls qui viennent en permanence nous polluer/saouler sur ce Blog !

      1. Faut te calmer un peu Philippe.

        Moi je veux bien que tu passes tes nerfs sur moi, je suis vacciné, ça ne me fait rien, mais franchement je pense que tu ne mesures plus tout à fait le haut niveau d’excitation de tes propos depuis plusieurs jours. Je suis plutôt sensible à ce genre de manifestation chez les commentateurs. Ca dessert ton argumentation, et tes anathèmes et ta manière d’exclure tout ce qui ne va pas dans ton sens comme étant un signal ennemi, va finir par faire des dégâts.

      2. Oui Cloclo, il faut décontaminer Philippe S. de ses points d’exclamation (:;) , il n’est pas dans une grande réflexivité à ce sujet.

        Pas facile d’utiliser le blog comme « impacto-mètre » (pour le bien commun ou pour la gloriole personnelle) et de tenir à quelques unes de ses convictions sans céder à certaines facilités.

        Merci au Taulier pour cet éco-système pour l’instant bien actif.

      3. Oui ben les dégâts pour l’instant, ce sont nos élites elles-mêmes qui les orchestrent du fait de leur ignorance.

        Et pendant ce temps, des vies sont bel et bien menacées ! et là timiota, vois-tu, eh bien j’en rajoute si je veux !!!!!! vois cela comme la signalétique rouge vive et clignotante de ton tableau de bord, car l’appauvrissement du langage, qui n’a pas sa place en systémique, n’a donc strictement rien à voir là dedans…

        Vous parlez tous ici ou ailleurs de solidarité… Eh bien oui, versons donc dans cette solidarité s’il vous plaît…

        Depuis que cette crise sanitaire est arrivée en Chine, les alertes ont été suffisamment nombreuses pour que nos élites soient suffisamment bien avisées ; elles ne peuvent pas nier cela. En ont-elles décidé la fermeture des voix aériennes et maritimes pour autant ? Non ! Elles ont laissé des foyers de contamination s’installer un peu partout dans le monde, alors qu’au même moment, les chinois, qui avaient déjà suffisamment tardé après avoir ignoré les alertes de leurs urgentistes de Wuhan, étaient bel et bien les seuls à prendre toutes les mesures d’exception qui s’imposent en pareille situation, et ceci dès janvier. Or, ces derniers jours, nous constatons tous la même gravité de la situation suite à une communication politique qui en dit long quant au cynisme crasse de nos élites, que certaines informations sont en outre venues confirmer (le refus d’annuler les municipales, l’immunité de groupe, etc.). Non mais rendez-vous compte, nous vivons ici le scénario du pire qui invalide toute forme de déclaration de conspirationnsime… Le débat est donc plus que nécessaire en effet, car nos élites agissent bel et bien de manière totalement irresponsable. Et en faisant cela, elles tuent. Et le pire, c’est que les chiffres qui se profilent pour ce soir vont confirmer à eux seuls la promptitude de la Chine en matière de gestion de crise sanitaire par rapport aux seuls pays occidentaux… Mais que font les élites occidentales à la fin ?!

        Ce que nous vivons avec cette pandémie de SARS-Cov-2 ne sont que les prémisses de ce que nous allons tous devoir vivre avec le renforcement de l’emballement climatique à venir, et notamment, l’élévation des températures de surface et du niveau des océans qui menace à lui seul l’ensemble des populations côtières dans le monde… Nul doute au regard de ce que nous traversons sur le plan biologique en ce premier trimestre 2020, que la Chine fera le nécessaire afin de sauver au mieux sa population côtière ; je doute fort que les européens et les américains en fassent autant au regard de la calamité qui se met actuellement en place sur nos deux continents ; la reine Elisabeth ne faisant ici qu’enfoncer un peu plus le clou du cynisme en allant se mettre à l’abri dans son bunker de luxe pour les quatre prochains mois, au moins…

        Il y a d’ailleurs dans cette attitude en faveur de la transparence britannique (d’abord BoJo sur l’immunité de groupe, ensuite la reine sur sa mise à l’abri), quelque chose de saisissant ; nous avons parlé ici ou ailleurs du consentement des chinois face aux décisions du parti, nous pourrions tout aussi bien parler du consentement des britanniques face aux décisions de la couronne, de même nous pourrions tout aussi bien parler du consentement des russes face aux décisions du tsar… Et au centre de tous ces antipodes, il y a nous, les européens, voire les américains…

        Depuis des décennies, nous avons tous débattu « en long, en large et en travers », ici ou ailleurs, en faveur de la construction d’un nouveau monde providentiel. Il n’en n’a hélas ! jamais rien été. Face à ce constat, une seule conclusion s’impose d’elle même : des gens situés à tous les étages du système ultralibéral occidental ont été rémunérés depuis des décennies pour ne faire qu’acte de figuration, et rien d’autre !

        Alors oui, je suis à la fois triste et en colère ! Et ce sont des sentiments amplement justifiés en mars 2020 au regard de la gravité de la situation. Nous sommes totalement désarmés face à de tels comportements aussi cyniques et iniques, et encore moins sans un changement radical de paradigme : NEW DEAL NOW… Alors attendons la publication des chiffres de ce soir qui laisses d’ores et déjà présager un nombre toujours plus impressionnant de porteurs du virus SARS-Cov-2 présents au sein même de la population européenne…

        Dans quel état sortirons-nous toutes et tous de cette crise sanitaire ? Je n’en sais foutre rien à ce stade au regard des vitesses de variation en cours de toutes les variables mesurées ; l’entropie au sens de Shannon quant à elle disait : STOP, il y a au moins deux semaines de cela… Ce que je sais par contre, c’est que c’était bel et bien en 2015 en tout cas que l’on pouvait encore garder un peu d’espoir à l’approche de la COP21. Mais le 12 décembre 2015, ces mêmes élites ont bel et bien pris la décision de mettre un grand coup de masse sur l’Humanité malgré nous (à cette époque là, déjà, c’était également Fabius qui tenait le marteau), et aujourd’hui, nous sommes déjà le 15 mars 2020, face à une situation bien pire hélas ! que celle de 2015 :

        https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/CFSv2/imagesInd3/glbT2mMonInd1.gif (… alors le SARS-Cov-2)

        https://www.pauljorion.com/blog/2015/12/16/cop21-un-petit-coup-de-marteau-pour-lhomme-un-grand-coup-de-masse-sur-lhumanite-des-lobbies-en-liesse-la-grande-parade-des-ong-est-terminee-par-philippe-soubeyrand/

      4. D’une manière générale, je pense que chacun d’entre nous a été, est ou sera confronté à un stress assez important du fait de la nécessité de s’adapter « mentalement » à la situation. Quand je dis « nous » je ne parle pas des lecteurs du blog mais de l’ensemble des gens dans ce pays, et dans bien d’autres.

        Des réactions un peu vives ne sont pas surprenantes dans ce contexte. On n’est pas de bois.

        Personnellement, j’ai réagi à la tension par un surcroît de recherches et d’études de la situation. L’intellectualisation est ma manière de me protéger mentalement.

        Pour d’autres, ce sera autre chose. A mon avis, on ferait bien d’être TRÈS tolérants envers nos semblables dans ces circonstances 🙂

      5. Comme je l’écrivais précédemment, il est impossible de prévoir à l’avance dans quel état nous sortirons toutes et tous de cette crise sanitaire…

        Mais pour étayer votre propos Alexis, il faut impérativement se souvenir de l’état de démence dans lequel sont sorties certaines populations japonaises lourdement victimes des suites du tremblement de terre et du tsunami de la côte pacifique de Tohoku, le 11 mars 2011 ; j’y faisais déjà référence dans mes conclusions de cet article important ; voir/revoir notamment la réf. [54] :

        https://www.pauljorion.com/blog/2016/11/24/du-crepuscule-a-la-nuit-de-medicis-de-lelection-de-donald-trump-symptome-politique-philosophique-et-psychologique-dune-crise-systemique-globale-hors-de-controle-au-symptome-climatique-par/

        Eh bien en dépit de cet avertissement important, nous y sommes presque, et ceci bien malgré nous…

    3. Oui il y a une contradiction évidente, la même qui consiste ‘en même temps’ (décidément on en sort jamais) à fermer tous les cafés et restaurants de France et maintenir les municipales.

    4. @ Cloclo
      Il faudra moduler les chiffres.
      Les 5 millions, c’est pour toute le province du Hubei, qui n’était pas impactée également (seul Wuhan avait 1000 cas déclaré). Sans doute seulement 300 000 sont partis de Wuhan dont 300 contaminés, qui se sont retrouvés avec les 300 (ordre de grandeur) partis avant, donc pas un effet incommensurable.

      Et si tu regardes les chiffres et les attitudes sur le reste de la Chine, le parti a aussi imposé des mesures très strictes partout, notamment à Pékin (reportage sur médiapart fait à peu près à la mi-février : https://www.mediapart.fr/journal/international/210220/aux-confins-de-pekin-la-crainte-du-virus-bouleverse-le-quotidien, je peux en mettre des extraits en ligne).

      J’ai en effet l’impression qu’une partie du Sud n’a pas eu à faire autant d’effort (Shanghai et l’Est face à Taiwan).
      Les usines du Guangdong (Canton/Shenzen) on retardé d’un mois le retour des migrants des provinces « pauvres » dans une très large mesure, il ne doit se faire que maintenant en gros.

      Plus généralement, la question posée en fond par Cloclo est bonne : comment une société peut-elle savoir si elle doit aller vers des mesures superfortes ou pas ? Imaginons le covid19 avec une mortalité 4 fois moindre, ce qui rendrait l’hypothèse de l’immunité de groupe à peu près « viable » (écrire ce mot pour évoque le tribut à la Camarde, aïe !) dans un pays sans trop de vieux (Corée oui, Italie non) ?
      Ici la question est posée en temps court, mortalité forte et peu d’impact sur les inégalités autres que l’âge en France (mais énormément aux USA). Mais pour le réchauffement climatique (mon point Thunberg merci), la même question se pose en temps long, fort impact sur les inégalité, et effet inverse sur l’âge (les vieux font durer le plaisir d’aller aux Seychelles ou à Bali). Un petit diagramme « radar » avec comme paramètre « âge, inégalité » et 2 ou 3 autres paramètres de la pyramide de Maslow et de l’économie, et on a un radar pour le coup suivant ?

      1. Ok, confinement généralisé stricte, un peu partout. J’entends.

        La chine va maintenir ses frontières fermées combien de temps pour éviter de se manger un effet boomerang ?

        Si l’effet revient, combien de fois peut-elle confiner sa population et mettre à zéro son système économique et entrer en pénurie avec 1,2 milliards d’habitants selon toi ?

        Tu penses que le Parti ne s’interroge pas ? Quelque soit le résultat, la décision qu’on pris les états occidentaux dans la manière de gérer la crise, on laisse se dérouler l’épidémie, en tentant de gérer au mieux le choc massif, et dans le reste du monde je ne te parle même pas, c’est un fléau terrible de plus dans leur misère malheureusement, va obliger la Chine à se cantonner (pas le riz) un sacré moment non ?

        Et merci pour la gentillesse et la réflexion de tes réponses. Peut-être que PS reviendra à la normal, j’espère.

      2. « Mais pour le réchauffement climatique (mon point Thunberg merci), la même question se pose en temps long, fort impact sur les inégalité, et effet inverse sur l’âge (les vieux font durer le plaisir d’aller aux Seychelles ou à Bali) »

        Et après, Timiota, on dit que les gouvernements ne font rien contre le réchauffement climatique, alors qu’ils viennent de prendre le problème à bras le corps pour plusieurs années ?

        (je ne sais plus si je dois mettre un smiley… :p)

      3. La létalité dépend des conditions de soin, et donc de la saturation ou pas des systèmes de santé. Même avec une létalité « faible » avec un système de santé non saturé, on pourrait se retrouver avec une létalité « forte ». Par exemple, si le système de santé est saturé parce que 20% des cas sont sévères (au lieu de 6% pour le sars-cov2).

        Je le redis, le problème principal de ce virus est qu’il fait exploser les systèmes de santé.

  10. Je viens juste d’entendre Blanquer parler d’immunité de groupe…sur France Info…Bon, je n’ai pas entendu si il comptait sur plusieurs années ou sur qques semaines pour tout ça…

    1. Oui, sur les forums on lui dit « depuis quand t’es ministre de la santé ? Ferme ta gueule s’il te plait ! »
      Ce serait ahurissant qu’il ait mélangé la stratégie de freinage de Véran (pic étalé => haut du pic supportable, au moins sur le papier) et immunité de groupe (effet de pic aussi, mais si c’est sur 2 mois, c’est de 20 à 100 fois plus haut). Ou alors il ne dort plus assez, le povre.

    2. Il y en a certains, ils mériteraient de l’attraper et de ne pas être prioritaire devant le respirateur, histoire de leur secouer les neurones.

      1. Ça ne leur secouerait pas les neurones, ça les éteindrait. Un peu trop poussé tout de même 🙂

        Disons qu’ils mériteraient le bâillon et le bonnet d’âne. Et vous me copierez cent fois « Je ne dois pas raconter n’importe quoi à mes petits camarades / concitoyens, surtout que ce n’est pas à moi de raconter ces sornettes-là, c’est au sinistre de la Santé ! »

  11. « Oui il y a une contradiction évidente, la même qui consiste ‘en même temps’ (décidément on en sort jamais) à fermer tous les cafés et restaurants de France et maintenir les municipales. »

    Question incohérence. Ben vi, les élections maintenues selon les « zexperts du comité scientifique » et aussi le cynique « touche pas à ma droite » nan ?…et les frontières qui sont de vraies passoires alors que le populo doit se « confiner » et les commerçants totalement impréparés et mis au pied du mur, alors que bon sang de bois l’Italie et l’Espagne flambent, et pas d’aujourd’hui !!! mais bien sur, kesskonssmarre !! mdrrr !!!

  12. J’aime pas le foot, mais les footeux ne sont pas tous vérolés par leur montagne d’argent, un révélateur baby Covid ? 😉

    Sur le Fig : Cristiano Ronaldo transforme ses hôtels en hôpitaux pour accueillir les personnes infectées
    « L’attaquant de la Juventus a décidé d’ouvrir les portes de ses hôtels au Portugal afin d’accueillir les personnes infectées par le Covid-19. Selon une information relayée par le site Marca, l’ancien attaquant du Real Madrid a également décidé de prendre en charge les salaires du personnel soignant, ainsi que les coûts de fonctionnement. Sur Twitter, Cristiano Ronaldo a demandé à ses fans de suivre les consignes d’hygiène afin de lutter contre le coronavirus. »
    For information: https://t.co/rbDpMTcs6s pic.twitter.com/jWzDZX0GJK »
    — Cristiano Ronaldo (@Cristiano) March 13, 2020

    1. Ah, ben je ne sais pas si c’est le côté « familialiste » de la société portugaise (Ronaldo est né à Funchal aux Açores), mais au moins j’aurai eu une pensée en commun avec une star du foot : les hôtels sont l’outil nécessaire pour seconder les hôpitaux et obéir au besoin d’isolation, tout en ne se coupant pas du monde pour les soins en cas d’aggravation.

      Dans les scènes vues dans ma banlieue, ceux qui se bisent et se serrent la main dans la grande allée de l’hyper du coin hier, c’est les familles portugaises habituées de ce RV heb-dromadaire. Elles doivent effectivement penser ou je dirais même pratiquer (sans penser « réflexivement ») leur immunité comme une immunité de groupe.

  13. Le ministre de l’éducation, Jean-Michel Blanquer relaie lui aussi la thèse de l’immunité de groupe : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/pour-jean-michel-blanquer-le-coronavirus-touchera-probablement-la-moitie-des-francais_2120922.html

    La popularité de ce monsieur savamment entretenue par certaines médias reste un mystère pour moi.
    On le voit partout, et dès qu’il s’agit de justifier une nouvelle inique réforme on peut être certain qu’il ira au front y aller de ses « savantes explications ». Un zélé macronien en somme.

    Certes il a du bagout mais est-ce que cela fait un bon ministre ? Hum.

    1. Blanquer confirme l’incroyable, cette stratégie folle d’ « immunité de groupe » est bien celle du gouvernement.

      Je pense qu’ils commencent à amorcer un virage à 180°, juste esquissé par Macron jeudi soir, et que Philippe a entamé hier samedi soir. Je n’imagine pas qu’il faille attendre plus que quelques jours avant que la stratégie « italienne » – et désormais « espagnole » – soit tout à fait appliquée.

      Reste qu’il faudra bien une dizaine de jours pour commencer à en voir l’effet dans la courbe des détections de contamination. D’ici là, au mieux doublement tous les quatre jours, comme en Italie actuellement, au pire tous les trois jours suivant le rythme français des derniers jours.

      J’ai un petit espoir que nous soyons sur le meilleur scénario, parce que les mesures d’interdiction des grands rassemblements d’il y a une dizaine de jours devraient commencer à apparaître dans les chiffres. Mais un doublement tous les quatre jours… ça reste une multiplication par 5 ou 6 sur dix jours.

      Je crains que l’effondrement des unités de soin intensif soit désormais inévitable.

      1. Au moins régionalement.
        Pour les gens de l’Indre (le département qui était le moins touché avec l’Ariège je crois, ou les deux derniers touchés), ça pourra raser la digue, mais ailleurs, bien moins.
        Malheureusement les vieux sont un peu têtus et renoncer à voter n’est pas une chose dont il est facile de les convaincre, ils font peut être le calcul qu’ils n’en ont plus pour longtemps « alors ça ou autre chose », mais ils encombrent un réanimateur au mauvais moment. Dur à dire à des vieux : « laisse de la place au réanimateur pour les vieux des autres et, allez, pour les plus jeunes ». Ils auraient alors un sentiment d’inutilité. Psychologie quand tu nous tiens…

    1. Ca s’arrangera doucement quand tout le monde pourra avoir des masques et des gants et qu’il y aura une forme ou une autre de gratuité (« dans la mesure des places disponibles »).

  14. La lecture de ce file me confirme qu’il y a erreur sur les responsables et l’origine de cette pandémie.
    Les virus, nos ancêtres âgés de plus d’un milliard d’années, viennent interroger le vivant dont en terme de complexité nous occupons, nous autres les humains, l’avant-dernier étage, le dernier étant les civilisations chrétienne, musulmane et confucéenne pour faire court.
    Micron et tous les bouffons qui squattent nos gouvernements ne sont pas la cible de ce questionnement, ils sont des émanations de leurs civilisations respectives.
    La question de vie ou de mort, la seule question que le vivant à charger les virus de poser, concerne nos civilisations. On est dans le top-down, avec au top non pas nos guignols aux manettes, mais toute la sophistication de nos civilisations.

    1. Paul ?! J’espère que votre webmaster a prévu une capacité suffisante, car avec la quarantaine, je sens que le Blog va voir le nombre de commentaires littéralement exploser, avec son lot de nouveautés, pour le meilleur comme pour le pire !!

    2. Et ses cliquets, @un_lecteur.
      Ca sophistique mais ça ferme moultes possibles dans le même mouvement.
      Ce blog est/doit être/devrait être un endroit de réactivation des possibles.

      1. @timiota,
        A ma connaissance, c’est le seul qui vise cette cible avec l’obstination sans failles de son taulier.

  15. Télescopage.

    « Municipales : «Il est important de voter dans ces moments-là», martèle Emmanuel Macron »

    « «C’est terrible» : le témoignage glaçant de Jean Rottner, médecin et président de la région Grand Est
    Le président de la région Grand Est, également médecin urgentiste, est confronté à une saturation des moyens en Alsace, l’un des principaux foyers de contamination. »

    La région Grand Est, notamment l’Alsace, s’approche à grands pas de la situation de saturation et passage en « médecine de catastrophe » ou « médecine de guerre » survenue en Lombardie il y a une grosse semaine.

    Quand cette épidémie sera terminée, d’une manière ou d’une autre, dans quelques mois, on fera les comptes et on pourra comparer la proportion des morts dans la population française en général, et la proportion des morts parmi les assesseurs du premier tour de ces municipales. Naturellement, les deux chiffres ne seront pas les mêmes !

    Il y aura des procès. Mais ils ne feront pas revenir les morts.

    Sources :
    https://www.lefigaro.fr/elections/municipales/municipales-il-est-important-de-voter-dans-ces-moments-la-martele-emmanuel-macron-20200315
    https://www.lefigaro.fr/politique/c-est-terrible-le-temoignage-glacant-de-jean-rottner-medecin-et-president-de-la-region-grand-est-20200315

  16. Bonsoir

    un lien vers l’analyse génomique de la propagation du virus et ses mutations

    Résumé exécutif

    Ici, nous avons analysé 410 génomes du SARS-Cov-2 partagés publiquement. En comparant ces génomes viraux entre eux, nous pouvons caractériser comment Sars-Cov-2 évolue et se déplace dans le monde.

    https://nextstrain.org/narratives/ncov/sit-rep/fr/2020-03-13?n=1

    L’animation de la transmission du virus

    https://nextstrain.org/ncov

    1. Les deux-tiers du « spectre » sont prévalents en Chine, néanmoins (parties en bleu).
      Il semble que la variété (petites mutations quelque part dans le brin, mais pas forcément d’influence sur les protéines actives) augmente linéairement avec le nombre de contaminations.

    1. La médecine chinoise traditionnelle à base de plantes(mais aussi de minéraux, et hélas aussi dans sa branche la moins reluisante de cornes de rhinocéros destinés aux très riches patients ) a assez mauvaise presse au sein des institutions médicales françaises, sans doute à cause de certains produits d’importation de qualité douteuse qui ont défrayé la chronique, pourtant elle est utilisée dans ce pays depuis près de deux millénaires. Des biographies consacraient même les connaissances et mérites des plus illustres médecins et pharmacologues dans les officielles annales dynastiques.
      Cette médecine a longtemps été connue en Occident pour la seule acupuncture, pourtant ce n’est qu’un de ses aspects, le plus pratiqué étant de loin la phytothérapie.
      Je ne suis donc nullement étonné que les médecins chinois obtiennent quelques résultats avec les plantes chinoises.
      J
      Les soignants chinois en bons pragmatiques, n’ont pas d’exclusive pour l’une ou l’autre médecine, comme cet article l’indique ils cherchent la meilleure efficacité en associant ou pas les deux types de médecine.

      Nos universités pendant ce temps ont banni ou ont réservé la portion congrue à la phytothérapie. Pourtant au moyen-âge et au delà elle était fort pratique en Occident. Elle délivrait même un diplôme d’herboristerie, qui a été aboli. Elles sont très peu remboursées et prescrites par les médecins. Ou alors c’est souvent pour faire plaisir au patient en demande, ou sans trop savoir de quoi il retourne vraiment le médecin n’ayant pas suivi de formation ad hoc. Ou s’il le fait, c’est qu’il est simplement un peu plus curieux que les autres.
      Pourtant les plantes ont leur retour en grâce, essentiellement en automédication, ce qui est fort regrettable car nous nous privons ainsi de toutes les possibilités qui nous offrent la nature peu avare en principes actifs, lesquels d’ailleurs se retrouvent très souvent en extraits ou synthèse chimique dans les médicaments parfois très coûteux qui nous sont vendus par les firmes multinationales.

      Pour ce qui est de mon expérience personnelle, lors de mon séjour de deux années en Chine je n’ai jamais utilisé que les plantes chinoises, que ce soit sous forme brute dans de vielles pharmacies traditionnelles après qu’un ami médecin m’ai prescrit un ordonnance, mais ces pharmacies, sont peu nombreuses à vrai dire, ou sous forme conditionnée, en poudre, etc .. ce qui représente le mode d’administration le plus courant de ces remèdes.
      Je suis venu a bout de tous les maux courants, rhino-pharyngites, diarrhées …..

      Je suppute que les pharmacologues resteront sans doute un peu sur leur faim, l’article ne décrivant pas en détail les protocoles…. Encore faut-il vouloir s’y intéresser. Les Chinois connaissent fort bien la médecine occidentale, mais la réciproque n’est pas forcément avérée.

      1. Ceux qui se rappellent du film de Nanni Moretti « Caro Diario » savent qu’au moins la médecine chinoise s’intéresse correctement au « terrain », qu’elle essaye de favoriser. (*)

        Ce n’est pas l’arme absolue pour des souches bactériennes coriaces, mais pour les virus, la question du « terrain est sans doute assez importante. »

        (*) surtout comparée à la médecine italienne à Rome. Exemple vécu peu avant 2000 : un bébé de 6 mois en gastro-diarrhée, dont on a le poids 3 jours avant (quasi au départ de France), le médecin pontifiant ne prend pas le poids pour connaitre le degré de déshydratation, alors que c’est le paramètre basique. Il a fallu trouver une doctoresse … belge (qui ne s’appelait pas Jorion, de mémoire) pour se rassurer.

      2. La médecine allopathique est à bout se souffle. Il nous faut retrouver une écologie de la santé comme une écologie de la planète. le corps humain n’est pas fait pour la chimie industrielle et la planète non plus. Mais c’est sans compter sur Big Pharma qui avec les gouvernements veut nous faire croire à l’utilité de vaccins.
        Si vous lisez les livres de Michel de Lorgeril sur les vaccins, vous verrez qu’ils sont tous arrivés après la bataille et qu’ils sont, les vaccins, toxiques et dangereux. le contenu d’une seringue est épouvantable. On se demande comment un médecin peut faire de telle injections. Les injections de 11 vaccins ressemble à une expérimentation grandeur nature… c’est effrayant
        Concernant la thérapie du corna virus, il est regrettable d’avoir abandonné la phytothérapie, l’homéopathie et autres médecines naturelles.
        Il reste sur le marché les huiles essentielles
        extrait de la lettre de jean baptiste Loin
        « C’est justement la grande différence entre les vaccins et les huiles essentielles : le vaccin se concentre sur une souche donnée, tandis que les huiles essentielles peuvent agir sur toutes les souches dans la mesure où elles passent par un autre biais.
        C’est à dire celui de la déstructuration, entre autres, de l’enveloppe du virus.
        Raison de plus pour laquelle l’aromathérapie mériterait d’être étudiée au niveau clinique.
        Les médecines intégratives, c’est à dire toute thérapie susceptible d’apporter des résultats (13), sont à considérer, en de telles circonstances, comme un recours inaliénable à la Constitution des Droits de l’Homme. «  »
        C’est vraiment le moment de les essayer et à grande échelle dans les structures de soins.
        Je vous laisse le soin de choisir l’HE qui vous convient et la façon de l’ appliquer .
        Une société saine ne devrait pas avoir qu’une seule pensée.
        Science sans conscience n’est que ruine de l’âme.

      3. J’ai l’impression que beaucoup d’huiles essentielles sont très agressives, ce sont des irritants majeurs. Beaucoup de gens se laissent bercés par le mot « naturel » qui suggère une action bienveillante, mais ni l’ortie, ni la belladone, ni la ciguë, ni l’amanite phalloïde ne nous sont particulièrement aimables. L’idée que « la nature » nous voudrait du bien me paraît fallacieuse. Mon opinion est peut-être faussée par le fait qu’une crème « aux huiles essentielles » m’a un jour provoqué une allergie cutanée carabinée, et que la simple odeur de certaines huiles essentielles déclenche immédiatement chez moi une quinte de toux.

      4. Si vous lisez les livres de Michel de Lorgeril sur les vaccins, vous verrez qu’ils sont tous arrivés après la bataille et qu’ils sont, les vaccins, toxiques et dangereux.

        Patascience, quand tu nous tiens. L’aromathérapie est une supercherie pour gogos bobos. Les huiles essentielles sont de bons insecticides et c’est tout.

        C’est vraiment le moment de les essayer et à grande échelle dans les structures de soins.
        Je vous laisse le soin de choisir l’HE qui vous convient et la façon de l’ appliquer.

        Là on est carrément borderline criminel. Enfilez-vous une cuillère à café d’huile essentielle de Thuya, Louise, et vous nous direz si ça vous « convient ».

      5. Paul, je te confirme que les huiles essentielles sont souvent aussi de puissants allergènes où l’on retrouve régulièrement limonène et linalol sous leur forme synthétique.

      6. Faut distinguer « terrain », médecine de fond, et lutte d’urgence.
        A moins de s’immerger les cellules dans du savon (good luck), l’enveloppe du virus ne va pas souffrir des ppm d’huiles diluées dans un liquide cellulaire lambda.
        C’est par le biais des réponses immunitaires que peut se faire quelque chose, mais de nouveau, pour améliorer une situation de fond, pas pour lutter en crise.

  17. @ Alexis Toulet et tous.
    Les réactions d’un épidémiogue normal tout à fait dans le même sens qu’ici (traduc DeepL)
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/15/epidemiologist-britain-herd-immunity-coronavirus-covid-19

    Votre maison est en feu, et les personnes à qui vous avez confié vos soins n’essaient pas de l’éteindre. Même s’ils savaient que cela allait arriver, et qu’ils pouvaient voir ce qui arrivait aux voisins alors qu’ils étaient submergés à une vitesse terrifiante, le gouvernement britannique a inexplicablement choisi d’encourager les flammes, dans l’idée erronée qu’ils pourront d’une manière ou d’une autre les contrôler.

    Quand j’ai entendu parler de cela pour la première fois, je n’arrivais pas à y croire. Je fais des recherches et j’enseigne l’évolution et l’épidémiologie des maladies infectieuses à la Chan School of Public Health de Harvard (USA). Mes collègues ici aux États-Unis, alors même qu’ils sont ébranlés par la réponse trébuchante de l’administration de Donald Trump à la crise, ont supposé que les informations qui nous parvenaient des britanniques étaient de la satire – un exemple de l’humour ironique qui fait la réputation du pays. Mais ils sont hélas bien réels.

    Permettez-moi d’examiner les arguments sur le fond. L’objectif déclaré était d’obtenir une « immunité collective » (« immunité grégaire ») afin de gérer l’épidémie et d’empêcher une « deuxième vague » catastrophique l’hiver prochain (- même si Matt Hancock a essayé de remettre ce génie particulier dans la bouteille ce week-end https://politicshome.com/news/uk/health-and-care/illnesstreatments/news/110595/matt-hancock-insists-herd-immunity-not-part). Une grande partie de la population est moins exposée au risque de développer une maladie grave : en gros, toute personne jusqu’à l’âge de 40 ans. Le raisonnement est donc le suivant : même si, dans un monde parfait, nous ne voudrions pas que quiconque prenne le risque d’être infecté, la création d’une immunité chez les jeunes est un moyen de protéger l’ensemble de la population.

    Nous parlons bien de vaccins générant une immunité collective, alors pourquoi est-ce différent ? Parce qu’il ne s’agit pas d’un vaccin. Il s’agit d’une véritable pandémie qui rendra un très grand nombre de personnes malades, et certaines d’entre elles mourront. Même si le taux de mortalité est probablement assez faible, une petite fraction d’un très grand nombre de personnes reste un grand nombre. Et le taux de mortalité augmentera lorsque le NHS sera débordé. On peut s’attendre à ce que cela se produise, même si l’on suppose généreusement que le gouvernement a réussi à limiter le virus à la population à faible risque, au plus fort de l’épidémie, le nombre de personnes nécessitant des soins critiques serait supérieur au nombre de lits disponibles. Cette situation est aggravée par le fait que les personnes gravement malades ont tendance à le rester longtemps, ce qui augmente la charge.

    Et bien sûr, vous ne pouvez pas vous limiter à cette tranche d’âge. Pensez à toutes les personnes âgées de 20 à 40 ans qui travaillent dans le secteur des soins de santé ou dans les maisons de retraite. Vous n’avez pas besoin de beaucoup d’introductions dans de tels environnements pour ce que nous pourrions euphémiquement appeler des « résultats graves ». Dans l’État de Washington, presque tous les décès signalés jusqu’à présent ont été associés à des maisons de retraite. Tous les membres d’un groupe à haut risque sont-ils censés se retirer de la société pendant six mois jusqu’à ce qu’ils puissent en sortir, une fois que la deuxième vague (jusqu’à présent entièrement imaginaire) aura été évitée ?

    À propos de cette deuxième vague, soyons clairs : Les deuxièmes vagues sont des choses réelles, et nous les avons vues lors de pandémies de grippe. [Mais ici] il ne s’agit pas d’une pandémie de grippe. Les règles relatives à la grippe ne s’appliquent pas. Il pourrait bien y avoir une deuxième vague, je ne le sais vraiment pas. Mais les personnes vulnérables ne devraient pas être exposées à un virus en ce moment au service d’un avenir hypothétique.

    Assurer la sécurité des personnes signifie s’isoler si l’on développe des symptômes, mais les conseils officiels à ce sujet sont également trompeurs. S’il est primordial que les personnes malades restent chez elles pour éviter d’infecter les autres, il est de plus en plus évident que la transmission peut se produire avant l’apparition des symptômes. Nous savons que cela est vrai grâce à la modélisation et aux études d’observation. J’ai moi-même vu cela se produire. Nous ne savons pas à quelle fréquence elle se produit ni quelle est son importance dans l’épidémiologie, mais elle se produit bel et bien.

    Cependant, les arguments concernant le taux de létalité, les paramètres de transmission et la transmission présymptomatique passent tous à côté de l’essentiel. Ce virus est capable de fermer des pays. Vous ne devriez pas vouloir être le prochain après Wuhan, l’Iran, l’Italie ou l’Espagne. Dans ces pays, les systèmes de santé se sont effondrés. En Italie, les choix de qui sauver et de qui laisser mourir sont réels. Vous devriez plutôt vous tourner vers l’exemple de la Corée du Sud qui, grâce à une combinaison de surveillance intense et de distanciation sociale, parait avoir acquis un certain degré de contrôle sur le virus. Nous pouvons tirer des enseignements de la Corée du Sud, de Singapour, de Hong Kong et de Taïwan, qui ont tous jusqu’à présent fait du bon travail en atténuant les pires résultats malgré le fait qu’ils aient signalé des cas au début de la pandémie et, dans le cas de la Corée du Sud, qu’ils aient subi une flambée importante.

    Le Royaume-Uni ne devrait pas essayer de créer une immunité collective, qui se débrouillerait toute seule. La politique devrait viser à ralentir l’épidémie à un rythme (plus) gérable. Cela ressemble à une forte distanciation sociale. Toute personne pouvant travailler à domicile devrait le faire. Les personnes qui ne travaillent pas encore à domicile devraient être encouragées à le faire. Les employeurs devraient garantir les indemnités de maladie, y compris pour les contacts de cas connus, et faire tout ce qui est en leur pouvoir pour décourager la pratique du « présentéisme ». Il ne faut pas serrer la main. Pas avec qui que ce soit. Vous devez vous laver les mains pendant 20 secondes plusieurs fois par jour et chaque fois que vous entrez chez vous (ou chez quelqu’un d’autre). Interrompez les grands rassemblements. Informez les gens sur les masques et sur la façon dont ils doivent être réservés aux professionnels de la santé qui en ont besoin. Tout cela et bien d’autres choses encore auraient dû commencer il y a des semaines.

    Il est difficile de décider s’il faut fermer les écoles ; elles font bien plus que de l’éducation. Mais il s’agit d’une pandémie, et vous devez donc vous attendre à ce qu’elles soient fermées tôt ou tard. À Hong Kong, elles sont fermées depuis des semaines. Si vous entendez une quelconque huile à la télévision expliquer que les enfants ne tombent pas malades, souvenez-vous que cela ne signifie pas que les enfants ne peuvent pas être infectés et transmettre la maladie. C’est très probablement une bonne idée de retarder les visites à grand-père et à grand-mère.

    La fonction la plus fondamentale d’un gouvernement est d’assurer la sécurité de sa population. C’est de là qu’il tire son autorité, la confiance du peuple et sa légitimité. Personne ne devrait avoir l’illusion que c’est quelque chose qui peut être évité en manipulant d’une manière ou d’une autre un virus que nous commençons seulement à comprendre. Cela ne vous passera pas inaperçu ; ce n’est pas une tornade, c’est un ouragan.

    Ne paniquez pas, mais préparez-vous. Si votre gouvernement ne veut pas vous aider, faites-le vous-même.

    – Le Dr William Hanage est professeur d’évolution et d’épidémiologie des maladies infectieuses à Harvard

    Traduit avec http://www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

  18. Bon, je ne sais pas vous, mais ce que je peux voir autour de moi : c’est qu’une bonne partie des gens ont compris qu’il y avait un problème, mais, qu’une autre s’en fout plus ou moins royalement. Quand je dis 200 morts par jours en Italie (360 aujourd’hui). Il y en a pas mal qui ne sont toujours pas au courant. Du coup ça va faire drôle le passage au confinement.
    Et, au passage, ça va faire drôle aussi le fiasco de l’annulation du second tour…je le sens arriver 😀 (à ce stade, mieux vaut en rire)
    Enfin, quand j’ai vu que le rayon PQ était dévalisé…j’ai ri, j’ai ri, mais j’ai ri pendant 2h. Ça faisait longtemps que ça ne m’était pas arrivé. Je pensais que c’était que sur quelques vidéos sur internet 😀 😀 😀 😀

  19. Il y a longtemps que je n’avais pas assisté à un depouillement pour l’election d’un maire. J’avais dit à mon fils, je reviens dans 10 minutes.

    Mais ce ne sont pas les elections présidentielles ! il faut compter chaque vote pour chaque candidat, dans les petits villages. Résultat, plus d’une heure de cohabitation avec les voisins du village.

    Question gestion des risques, la décision de laisser se dérouler les elections se paiera cash.

    Ce n’était le fait d’aller voter qui était risqué, mais le dépouillement.

    Après coup je ne comprend pas cette décision stupide.

    Bonne soirée

    Stéphane

    1. « Après coup je ne comprend pas cette décision stupide. »

      Il n’y a rien à comprendre, j’en ai bien peur.

      « Seul deux choses sont infinies : l’univers et la bêtise humaine, mais en ce qui concerne l’univers, je n’en ai pas acquis la certitude absolue. » (Albert Einstein)

    1. C’est en principe réglé par l’accord de DOHA (sur les TRIPS Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights).

      Sauf dans les pays où tout bonnement n’est pas pris de Licence (astuce des big pharma : pas de licence, pas d’obligation non plus, pays pas solvable, clap de fin), il y a un arsenal pour passer par-dessus le détenteur du brevet en tant que de besoin. Dans le cas où le brevet (la Patent application, de fait : la demande de brevet, souvent le document utile longtemps avant la délivrance du brevet lui-même) n’est qu’entrevu et pas encore là, ça reste délicat évidemment.

      https://www.who.int/medicines/areas/policy/doha_declaration/en/

      (…)
      The Doha Declaration affirms that « the TRIPS Agreement does not and should not prevent Members from taking measures to protect public health ». In this regard, the Doha Declaration enshrines the principles WHO has publicly advocated and advanced over the years, namely the re-affirmation of the right of WTO Members to make full use of the safeguard provisions of the TRIPS Agreement in order to protect public health and enhance access to medicines for poor countries.

      The Doha Declaration refers to several aspects of TRIPS, including the right to grant compulsory licenses and the freedom to determine the grounds upon which licences are granted, the right to determine what constitutes a national emergency and circumstances of extreme urgency, and the freedom to establish the regime of exhaustion of intellectual property rights.

      %%% Compulsory Licences %%%%

      The TRIPS Agreement allows the use of compulsory licences. Compulsory licensing enables a competent government authority to license the use of a patented invention to a third party or government agency without the consent of the patent-holder. Article 31 of the Agreement sets forth a number of conditions for the granting of compulsory licences. These include a case-by-case determination of compulsory licence applications, the need to demonstrate prior (unsuccessful) negotiations with the patent owner for a voluntary licence and the payment of adequate remuneration to the patent holder. Where compulsory licences are granted to address a national emergency or other circumstances of extreme urgency, certain requirements are waived in order to hasten the process, such as that for the need to have had prior negotiations obtain a voluntary licence from the patent holder. Although the Agreement refers to some of the possible grounds (such as emergency and anticompetitive practices) for issuing compulsory licences, it leaves Members full freedom to stipulate other grounds, such as those related to non-working of patents, public health or public interest. The Doha Declaration states that each Member has the right to grant compulsory licences and the freedom to determine the grounds upon which such licences are granted.

  20. Document du National Health Service (NHS):
    https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-stay-at-home-guidance
    Ce conseil s’adresse aux personnes présentant des symptômes de coronavirus (COVID-19), y compris celles ayant un diagnostic d’infection à coronavirus (COVID-19), qui doivent rester à la maison jusqu’à ce qu’elles se portent bien.

    Les principaux messages sont les suivants:

    si vous présentez des symptômes d’infection à coronavirus (COVID-19), même bénins, ne quittez pas votre domicile pendant 7 jours à compter du début de vos symptômes (voir la section sur la fin de l’isolement pour plus d’informations)
    – cette action aidera à protéger les autres dans votre communauté pendant que vous êtes contagieux
    – planifiez à l’avance et demandez de l’aide aux autres pour vous assurer de pouvoir rester à la maison avec succès
    – demandez à votre employeur, à vos amis et à votre famille de vous aider à obtenir ce dont vous avez besoin pour rester à la maison
    – restez à au moins 2 mètres (environ 3 marches) des autres personnes de votre maison chaque fois que possible dormir seul, si possible
    – lavez-vous les mains régulièrement pendant 20 secondes, à chaque fois avec de l’eau et du savon, ou utilisez un désinfectant pour les mains
    – éloignez-vous autant que possible des personnes vulnérables, telles que les personnes âgées et celles qui ont des problèmes de santé sous-jacents
    – vous n’avez pas besoin d’appeler NHS 111 pour vous isoler. Si vos symptômes s’aggravent pendant l’isolement à domicile ou ne s’améliorent pas après 7 jours, contactez NHS 111 en ligne . Si vous n’avez pas accès à Internet, appelez le NHS 111. Pour une urgence médicale, composez le 999

  21. Oui, bon, en fait, en pratique l’article n’explique pas pourquoi pas pourquoi l’immunité de groupe ne fonctionne pas. Ce n’est pas une question d’effondrement des services de santé.
    Car le calcul est beaucoup plus cynique : laissons mourir les gens pour la première vague du virus. Dans ce cas, les services de santé filtreront en fonction de leurs capacités.
    L’idée étant que le virus est censé être saisonnier et/ou qu’on trouvera un vaccin dans l’intervalle, et qu’à la prochaine vague, la population sera immunisée. Évidemment, si le virus mute régulièrement, l’immunité de groupe est un leurre total et les sacrifiés de la première vague seront morts en vain.

  22. La mort d’un proche, même très vieux est un drame pour sa famille
    cela dit, le confinement général ne va pas faire disparaître complétement le virus
    il faudra bien en sortir, en espérant qu’un vaccin ou le soleil nous aident
    A défaut on aura juste disposé d’un peu plus de temps pour soigner les cas graves
    Réserves quant aux calculs:
    Si les vieux sont confinés (+60 ans, 18 M de personnes), la proportion des cas graves (6%) et des décès 2.3%, chute considérablement, dix fois peut-être
    Serge (73 ans)

    1. Oui, on pourrait même confiner les plus de 50 ans. Si 15 à 30 millions de moins de 50 ans sont touchés (sur un total de 40 millions en gros dans cette catégorie), avec un taux de décès d’environ 0.2%, ça ferait 3000 à 6000 décès (beaucoup quand même, mais pas plus que plein d’autre maladies, à voir si on aura moins avec le confinement de tous). Et 10000 à 15000 en réanimation, peut-être encaissable. Non ?

      1. Mais pas facile du tout.
        Il y a au moins deux millions de foyers où cohabitent les deux âges (limite basse),
        donc il faudrait 3 millions de place d’hôtels à la louche, pour les séparer.

        Mmmm, notre cellule familiale dite « nucléaire » fait ici l’effet d’une bombe.

        De plus, le choix de l’âge doit être fait a priori, donc vous envoyez les gens de la tranche 46-49 ans au « casse-pipe » plus que les autres. Même genre de dilemme moral peu soluble pour une limite à 55 ans ou 60 ans.

        C’est vrai qu’il y a p’tet bien un optimum quelque part dans cette stratégie, mais elle est par elle-même trop formelle pour se conformer à nos vies informelles au sens des mélanges de générations. Puis les demandes d’exemptions médicales pour les 20-40 avec pbs respiratoires ou diabète-rein à gérer, avec le même argument qu’au-dessus, etc.

        Enfin, lors d’un second épisode, vous auriez commencé à diviser la société entre jeunes et vieux, et il faudrait une discipline d’enfer pour éviter ressentiment et rester sage, me semble-t-il.

        Même si on pouvait « se payer » une immunité de groupe avec juste les 1-25 ans, ce serait pas plus jouable ( qui les soigne, les pitchounes ?) Ce virus a « tapé juste » avec son profil de mortalité par rapport à nos pyramides d’âges et à notre système de soin que nous disons ne pas vouloir flinguer ce coup là.
        C’est pourquoi je me dis que l’esprit CNR est sans doute ce qu’il y a de moins pire : penser au long terme dès maintenant, et faire pour le mieux à court terme.

  23. Moi je suis d’accord avec @cloclo. Combien de temps est-ce que le confinement va devoir durer? Quelles vont être les pertes économiques associées? Et surtout, comment éviter que la maladie réapparaisse après la levée des mesures d’urgence? Je n’y crois pas trop à votre système hermétiquement fermé, avec contrôles aux frontières et barrières sanitaires. Et en plus, vos exemples de Singapour et de Taïwan ne sont pas représentatives d’autres pays car ce sont des îles donc beaucoup plus facilement isolables. Et certes, ces pays ont « gagné » la première manche, mais qu’est-ce qui vous dit que le cycle ne se reproduira pas à l’infini? Au coût d’une paralysie de l’économie, par à-coups.
    La pilule va être dure à avaler, autant l’avaler directement. Quelques dizaines de milliers de personnes âgées et/ou en mauvaise santé décèderont, la population mondiale s’assainira, l’économie repartira (peut-être même sur des bases plus saines? On peut toujours rêver…). Et si le système de santé s’écroule temporairement, c’est finalement symptomatique d’une crise sous-jacente qui est présente depuis quelques décennies: le vieillissement de la population, l’acharnement thérapeutique, etc.
    Si les populations à risque veulent s’isoler afin de ne pas être contaminées et potentiellement mourir, le choix est de leur ressort. Ces annonces ultra-alarmistes ont engendré un climat de panique, pour une maladie qui s’apparente à une mauvaise grippe pour des personnes en bonne santé.
    Je suis pour une solution libérale à la crises, anti-mesures autoritaires, et laissons faire la nature. Ayons l’humilité d’admettre que la situation nous dépasse, que nous sommes astreints aux règles du règne vivant et que nous faisons partie intégrante de la biosphère.

  24. @Bastos
    Même pas peur de défendre « laissons faire la nature » qui ressemble à de l’eugénisme. C’est vrai quoi, les vieux, les handicapées, les même pas capables de résister à un petit virus, n’ont qu’à dégager le plancher pour que vous puissiez continuer à faire « libéralement » vous petites et grandes affaires.
    « On est pas là pour se faire confiner
    On est est là pour vraiment profiter… »
    Je vous laisse continuer les paroles, pour la musique je propose l’air de « On est pas là pour se faire engueuler » de Boris Vian

    1. @ bastos : « La population mondiale s’assainira » ! Alors vive le réchauffement climatique naturel et un vrai nettoyage des écuries d’Augias. Seuls resteront les forts (du coffre pulmonaire et de l’autre). Nous serons riches comme les Africains qui ne maintiennent pas leur vieux en vie (et quelques autres).
      Alors réfléchissons : plutôt une profonde dépression maintenant (et ce ne sera pas gai) avec un nouveau départ sur de bonnes bases , ou le choc violent et hasardeux du climat ?

  25. Article très éclairant, qu’en est il aujourd’hui ? 22 avril , et que peut on dire du niveau d’immunité en Allemagne , (6% en France).
    merci

  26. @ Bastos (ou Gauloises, bref nicotine !)
    Belle anticipation !

    https://www.theguardian.com/world/2020/apr/22/french-study-suggests-smokers-at-lower-risk-of-getting-coronavirus

    En français
    https://www.jim.fr/en_direct/pro_societe/e-docs/des_patchs_a_la_nicotine_contre_le_covid_19_bientot_une_etude_francaise_182701/document_actu_pro.phtml

    L’étude du Pr Changeux :
    https://www.qeios.com/read/article/571

    Et la curiosité de tout ça, c’est que apparemment, le fameux récepteur ACE2 dont tout le monde parle (y compris Sansonetti, quoiqu’il dit que c’est compliqué), et qui est censé être à la surface des cellules des alévoles (ou au moins des épithelium associés) du poumon, …n’y est presque pas exprimé !

    Y’a des ACE2 dans l’intestin, dans le rein et pas mal d’autres endroits, certes, mais quasiment pas là où on disait (et là on regarde l’expression de la cellule, on espionner l’ARNm [messager…venu en général du noyau] qui commande la production « locale » d’ACE2). En revanche, il y a des récepteurs « nAChr » ou quelque chose comme ça, lié à la bonne vieille acétylcholine et au système vague (le syndrome vagal, c’est lui, cf. « sympathique/parasympathique ») qui lui est impliqué dans les facteurs nécrosants et peut inhiber la tempête de cytokine.

    Il y a donc là une pièce précieuse du puzzle, même si thérapeutiquement, le patch de nicotine dont on commence à parler n’était pas à la hauteur « superhydroxycholorquinienne » des attentes de quelques milliards de gens.

    1. Encore plus « social », à la fin de l’article de Changeux et al. il y a ce remerciements pour avoir mis en contact deux auteurs … de l’APHP tous les deux :

      « Acknowledgments
      We would like to specially thank Pr Serge Haroche for establishing the contact between JPC[Jean Pierre Changeux] and ZA[Zahir Amoura]. »

      Remerciement à Serge Haroche, prix Nobel de Physique, « un type bien » vraiment sous tout rapport.

      (les 4 auteurs pour ne pas faire de jaloux et noter l’aspect international des patronymes :
      Jean-Pierre Changeux, Zahir Amoura, Felix Rey, Makoto Miyara
      Apr 21, 2020
      Qeios ID: FXGQSB
      Open Access
      https://doi.org/10.32388/FXGQSB
      « A nicotinic hypothesis for Covid-19 with preventive and therapeutic implications »

      1. @Timiota il semble que l’appartenance soit distincte :
        Jean-Pierre Changeux :
        1.Institut Pasteur CNRS UMR 3571 Department of Neuroscience and Collège de France, Paris France,
        Zahir Amoura :
        2.Sorbonne Université, Inserm UMRS, Centre d’Immunologie et des Maladies Infectieuses (CIMI-Paris),
        3.Assistance Publique-Hôpitaux de Paris, Groupement Hospitalier Pitié-Salpêtrière, Service de Médecine Interne

        d’après https://www.qeios.com/read/article/581 (mise à jour du 22)

      1. Il y a principalement trois ennemis dans le tabac :

        le premier assassin c’est l’oxyde de carbone qui bousille les hématies ,
        le second assassin c’est les goudrons qui bousille les bronches et les poumons et amène les différents types de cancers ,
        le troisième n’est pas un assassin ( et c’est pour ça qu’on utilise parfois des patchs ) , c’est l’agent commercial qui assure la vente et la nécessité d’y revenir ( cf publicité ) , qui est l’agent du plaisir et crée l’addiction : la nicotine .

        Plus pas mal d’autres cochonneries qui étaient énumérées dans une merveilleuse planche dessinée dans mon CHU habituel et qui représentait l’autopsie d’une cigarette en écorché .

      2. Cela fait beaucoup de candidats pour contrer le coronavirus 🙂
        Ou alors, en descendant dans les bronches il se noie dans la mélasse goudronnée 🙂

  27. Salut Alexis,

    Comme on rallume sous ton boisseau je voudrais savoir un peu où tu en es. La réalité est que le moment de vérité va advenir. Si tu es bien informé, tu sais que quasiment l’intégralité du monde économique à l’exception des bars, restaurants, spectacles, est dans les starting blocks pour le 11 mai 2020.

    Même déjà dans beaucoup d’endroit ça pulse déjà grave et comme en 17 (avant le le 17 mars).

    Alors, est-ce que ton article tient encore la route, sachant qu’on nous dit qu’au grand max 6% de la population a été contaminé à cette date.

    Donc je te le demande, deuxième tournée vers la mi-août ou pas ? Sachant qu’au 11 mai il devrait y avoir dans les 50 000 péquenots encore positif au COVID 19 sans le savoir…

    Soubeyrand on ne l’entend même plus. Il doit finir ces dernières conserves en pariant sur la canicule maintenant.

    1. @Cloclo
      « ils » commencent tous à avoir compris qu’on n’est plus en stratégie « progressive », mais en « stratégie du choc ».
      Sauf qu’ils ne sont plus maitres de quelque manoeuvre que ce soit (réforme privatisantes de tout acabit, le programme Macron/Institut Montaigne/etc.).

      – Ils ont eu les gilets jaunes qui étaient un peu le coronatruc née de la rencontre rurale entre le pangolin voulant encore bosser hors grande ville et la chauve souris employeuse locale avec qui le pacte était « on se tient les coudes, mais plutôt sans l’Etat » (au sens de juannessy si je peux tirer profit de ses constats pointus et génériques en même temps, l’état est encore un peu partout, mais en zombie gigotant sans les conséquences solides qu’on attendrait).

      – Ils ont eu les ventilateurs à m… internationaux réglés pas loin du maximum (poursuite du Sahel, du Yemen, Trump jouant au plus « fin » avec l’ami nord-coréen au coeur malade, un Brexit en prime, une élection européenne informe)

      – Et bien sûr la covid19, déclencheur des mères de toutes les dépressions.
      Du coup, je ne pense pas qu’ils disent (à la E Warren) « I’ve got a plan for that », mais plutôt :
      « oh, facche, le rodéo il est fort là, mais avec les coups précédents, j’ai mis des super gros velcros aux étriers, alors on va faire avec les coups à venir, sans cordée verticale, juste la main bien accrochée à la selle, et on va surfer sur les « chocs ».
      Ils se voient plutôt en champion du choc. Et ils ont appris leur leçon (comme moi) : Jours Heureux, la séquence 1848-Napo^III, on attend avec la famine (sinon en Europe, du moins dans les Outre-mers mal fichus pour ça : Mayotte notamment) éventuellement qu’ils se rappellent Robespierre et le discours des subsistances, comme exercice de rhétorique. Quoi penser d’autres quand on est « disrupteur » pris dans les chocs que « à disrupté, disrupté et demi » ? Sauf que ça ne trace pas de cap. Le premier de cordée à l’horizontale a fait le tour du bord du volcan (le Puy de Pariou, sur les emballages Volvic(R), par exemple, si j’ai bonne mémoire), mais pour la survie de l’Espèce qui se passe plutôt direction plomb du Cantal ou Roche Sanadoire, faut plus tourner en « ronde de disruption », faut changer de puy (de silo dit-on en sciences).

      1. Moi je crois que c’est bien plus simple , et que le nouveau mentor , c’est plutôt Ledru-Rollin :

         » Il faut bien que je les suive , puisque je suis leur chef « .

        L’os , c’est que « ils  » ne disent pas forcément la même chose , déjà à l’intérieur de la France , alors que les « ils » internationaux sont tous enclins au chantier expérimental de la « reprise à risques » . On peut se rappeler aussi d’ailleurs que , dans une interview télévisée que je ne sais pas retrouver ,il y a deux ans environ , Macron avait indiqué comme une de ses trois préoccupations , celle de « tenir compte du monde comme il va « . Ça m’avait paru spécieux quand le monde va mal . On y est .

        Il n’y avait de sortie par le haut de cette pandémie que par l’analyse et la coopération mondiale : ça semble déjà raté et c’est plus que navrant , pandémie muselée ou pas .

        Le navire Monde n’a plus de capitaine ni de boussole .

      2. « Puisque ce mystère nous dépasse, feignons d’en être l’organisateur »,
        C’est du niveau Scapin et Valère (même si ce n’est pas Molière l’auteur de la citation.

        Pour le déconfinement, il y aura sans doute une course à l’échalote.
        Chacun va regarder le voisin (vu de France : surtout Espagne Italie Belgique Allemagne, Suisse, NL, là où existent des liaisons rapides et fréquentes), et souhaiter qu’il soit le premier à « déconner de nouveau » pour ne pas être accusé de laxisme. On pourra alors dire que c’est un peu la faute aux autres.
        Ou faire du confinement en « tournante » : les Hauts De France quand la Belgique a un covidhocquet un peu fort, la Nlle Aquitaine quand c’est les ibères qui ont la olà coronabostée, et la région PACA quand, malgré la coke coupée d’HCQ, c’est les amis de Dante qui nous franchisse le premier cercle de l’inferno.

        Ou aurait alors miraculeusement redonné naissance à un concept peut-être plus résilient que l’Europe des nations, où les égos sont surdimensionnés et les calmer est trop cher : l’Europe des régions, on les deals sont plus facilement réalisables (l’exemption de taxe machin pour tes agriculteurs montagnards des Tatra contre les aides aux migrants dans les iles de l’Egée orientale, et d’ailleurs, sans grosse nation en face, Erdogan n’aurait peut-être pas trouvé ses « chantages aux réfugiés » si faciles à faire)

      3. Cette poussée vers les régions en France est à l’œuvre depuis une bonne vingtaine d’année . Avec un raté majeure c’est la constitution à l’arrache des nouvelle grandes régions . L’idée est bel et bien den faire des entités capables d’avoir la taille et les forces critiques pour se frotter aux régions allemandes ,espagnoles , italiennes …en essayant d’inclure dans chacune d’elles une grande métropole économique ;

        Pour l’Etat l’enjeu est de donner de l’air sans être mis sur la touche , ce qu’il peut encore faire en ficelant les financement des CL ( DGF DGE …), et en évitant que les relations interrégionales avec les autres régions européennes ne vident la nation française de sa signification et signe la fin de la solidarité nationale entre tous ses territoires . C’est donc l’enjeu de toutes les réformes de décentralisation / déconcentration qui rebondissent une nouvelle fois avec le projet de loi 3 D . On se souviendra aussi que chez nous les baronnies et les ducs ( de Bourgogne ou d’ailleurs ) sont vite au rendez vous .

        Il est curieux à cet égard de voir avec quelle virtuosité les élus ( d’opposition ) stigmatisent , dans le contexte coronavirus , les « lourdeurs insupportables  » de l’administration française , qui font que chaque commune , département , région aient la même règle , dans le but évident d’avancer leurs pions ( et de se dédouaner des difficultés et ratés de la crise).

        Je suis curieux de voir comment ça va tourner quand les français seront confrontés à leur contradictions gauloises , et , en particulier ce qui va se passer pour le mammouth ( voir le système de soins payé par la sécurité sociale ) .

      4. Pour ce qui est des morts évitées par le confinement, un chiffre impressionnant si l’on prend la peine de de se souvenir le début exponentiel tel qu’il démarrait AVANT, il sera difficile de faire comprendre ce concept devenu abstrait. On a bien infléchi la courbe vers une sigmoïde mais à niveau asymptotique très élevé (~30k ?).

        Je vais redonner deux exemples pour l’expliquer (désolé de mes insistances).
        Le bug de l’an 2000 évité par le travail de milliers d’informaticiens ; l’épidémie de la vache folle éradiquée par l’extermination de milliers de troupeau. Dans les deux cas, les catastrophes évitées (avec de très grand efforts) n’ayant pas eu lieu, elles sont donc oubliées, niées. Des c*** ricanent en osant dire que c’étaient de fausses alertes.
        (On pourrait aussi évoquer les limitations de vitesse sur la route que des beaufs continuent à tenir pour négligeables dans la diminution drastique des accidents mortels.)

        On lit ça et là ce type de « raisonnements » pour minimiser le fléau (retour à la grippette raoultienne, eh oui!) ; heureusement il semble que nos compatriotes le comprennent mieux mais qu’en sera-t-il dans quelques semaines ? On va revoir fleurir les faux débats sur des mortalités « faibles » par rapport au nombre de morts usuels … et le fait que l’on a à ce jour évité grâce au confinement 60 0000 (ou même bien plus?) morts sera dénié.

        PS – Sans oublier les terrifiantes déclarations du type : ces morts, ce sont surtout des très vieux, de toutes façons juste bons à crever.

      1. Salut Juan

        Je ne sais plus où j’ai lu ce chiffre de 50 000 vers la mi mai, mais cela recouvrent les personnes qui seraient encore malades ET contagieuses sans le savoir à cette date, rien à voir avec les gens déjà infectés et guéris à priori.

        Or 50 000 malades potentiels si le R est inférieur à 1 ça chauffe déjà mais si il dépasse le 1, on est reparti pour un tour dans 2 mois environs, vu les délais moyens de ce bidule. Et malgré les gestes barrières et les masques, on va dépasser la digue très vite. Sauf à ce que Saint Raoult priez pour nous, ait raison et que le truc s’éteigne vers juillet comme le SRAS en 2003, qui a disparu va savoir comment et pourquoi !

      2. Les 50 000 :

        Sans doute dans le rapport assez bien fait de l’Institut Pasteur i ly a qqs jours?

        https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-02548181/document

        Fig 3C ==> 1000 nouvelles infection/jour le 11 mai.
        Avec une loi apparemment en exp(-(J-J0) /7) (le R0 de 0.5 serait alors compté sur 5 jours, intervalle admis entre contamination et symptôme, en moyenne).
        Donc l’intégrale est déjà a minima à faire sur ~10 j précédents, soit à la louche 4000 pendants 5 jours + 2000 pendants 5 jours = 30000 qui devraient être en quatorzaine et ne le seront pas tous.

        Plus un gros facteur x10 (x40 je crois est imaginable encore) de gens a-symptomatiques porteurs « sains ». Mais ça c’est au jour J en proportion des derniers 1000 symptomatiques nouveaux. donc on en rajoute 10000 ou 40000, tout ça tombe pas très loin de 50 000 en effet.

        Avec R0 de 1.414 sur 5 jours, on a un facteur 2 tous les 10 jours, et un facteur 128 sur 70 jours (11 mai => 20 juillet), on est alors remonté à la situation du 16 mars.
        Pour gagner du temps :
        – traçage et tests
        – masques mieux utilisés
        – Quelques pistes thérapeutiques (patch nicotine !) qui envoient un message ambigu toutefois : c’est pas grave docteur ?

      3. Salut Timiota,

        Oui peut-être une synthèse du document de l’Institut Pasteur déniché quelque part.

        Si on a les mêmes chiffres fin juillet que mi mars, ce qui reste somme toute théorique, on est dans le vivant, on ne sait pas les chemins de diffusions qui se déploient dans le réel, et l’impact des masques, du moindre déplacement, des distanciations sociales, des modifications de travail, d’habitudes, des gestes barrières, de la peur, de l’effet des UV sur les objets et sur la peau (vitamine D = meilleure défense), meilleur moral, du taux d’hydrométrie, des fenêtres plus ouvertes l’été, de la chaleur, bref, avec des si on peut mettre Paris en bouteille, donc si on se retrouve avec la même configuration, je me demande comment le gouvernement va réinstaller un deuxième confinement stricte sur le territoire national en plein cagnard ?

      4. Pour rajouter à la question, au delà de ce qui était justement écrit ici, et malgré l’hystérie à mon goût de Philippe Soubeyrand, qui ne comprend pas souvent que discuter n’est pas être un ennemi, ni ne pas penser comme lui dans l’échange n’est pas être un Troll, et qui dans la configuration actuelle avait bien raison de prôner le confinement stricte, je le dis sans rougir, car vu l’incurie des gouvernants ce mode archaïque de gestion de crise sanitaire était le seul à disposition, pour éviter une hécatombe (https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/23/coronavirus-plus-de-60-000-morts-evites-en-france-grace-au-confinement_6037474_3244.html). Car selon cet article si on avait laissé faire, en plus de morts induits s’amplifiant pour d’autres pathologies ne pouvant plus être prises en charge, le COVID 19 aurait tué donc dans les 85 000 personnes (25 + 60) pour seulement 23% de la population contaminée… Ca laisse songeur pour arriver au 65%/70% d’immunité de groupe.

        Quid de la deuxième vague, car nous ne sommes qu’à 38 jours de confinement stricte alors qu’ à Wuhan on a laissé les gens confinés 77 jours ! Et ils ont été confiné bien avant d’atteindre les seuils chez nous (enfin si les chiffres étaient correctement établis ici et là-bas…)

      5. @Cloclo
        Pour retourner « semi-normalement » dans nos labos, c’est au mieux vers le 26 mai « askip » (à ce qu’il parait).
        Depuis le 17 mars, on sera à 70 jours nous aussi…

      6. @timiota
        Oui, on entend dire que tout le monde ne va retourner au bureau en même temps. Un système de rotation avec du télétravail en alternance est envisagé. Une désinfection préliminaire des locaux est demandée par les syndicats et celle-ci semble difficile à réaliser pour le 11 mai (appels d’offres, disponibilité des prestataires, enfin la routine, quoi).

      7. Oui on sera à 77 jours après le 2 juin en gros (ça laisse un gros écart avec le 11 mai…= 3 semaines le temps d’apurer encore les porteurs asymptomatiques), et le confinement n’a pas été stricte comme à Wuhan. Donc c’est au petit bonheur la chance le truc. Mieux vaut un bon coup maintenant, que plusieurs coups à répétition, de toute façon le mal économique est fait, alors 3 semaines ou 1 mois de plus, tout le monde est dans l’expectative, le chômage en place, les procédures et approvisionnements en matériels de protection augmentent de jour en jour, la saison permet encore de « rester » confiné… Alors que tout rallumer trop tôt pour tout refermer dans 2 mois le cas échéant c’est très discutable.

    2. @ChloChlo…

      Soubeyrand on ne l’entend plus car si on acceptait pour une fois de l’entendre, alors crois moi, absolument tout le monde, sans exception, y compris notre hôte, en prendrait pleinement pour son grade, son titre, son matricule et son statut !

      Nous sommes en train de condamner toute une génération en procédant comme nous le faisons, nous le faisons par pure ignorance et surtout par peur absurde !

      Donc mon avis de systémicien à ce stade, tout le monde s’en fout littéralement a priori ! De plus, je pense avoir déjà tout dit, et ceci depuis longtemps : IL FAUT TOUT STOPPER !

      Alors Macron et son 11 mai ? Continuons comme ça, on va se marrer !

      So wait and see…

  28. Bonjour
    La comparaison avec les assauts des soldats de 1914 est bien evidemment ridicule, tout autant que de signaler qu’un soldat fait volontairement le choix du sacrifice vs les « jeunes de moins de 70 ans ». En prenant la decision de confiner c’est l avenir de vos « jeunes de moins de 25 ans » que vous mettez a la benne. Il faudra des generations pour se remettre de cette succession de decisions contre productives, et l’accumulation de la dette faussement decrite comme « gratuite » va mettre non seulement l’Europe aux abois, mais sans puissance industrielle demantelee genereusement ces 20 dernieres annees cette Europe sera aussi une cible facile pour les conflits a venir vis a vis des creanciers que nous ne pourrons pas rembourser. Ah oui j oublie qu’en fait on s’en fout car contrairement a une dette individuelle contractee vis a vis d’une banque, une dette nationale n’oblige pas le contractant a la rembourser, seulement ceux qui en heriteront, les generations futures.

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