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Marianne, débat du 28 juin 2010 à 20h30

236 commentaires

Merci à ceux d’entre vous qui sont venus. Certains se sont présentés (n’hésitez pas à le faire la prochaine fois si vous ne l’avez pas fait), certains même sont venus boire un coup ensuite (Pierre-Yves D., Olivier Brumaire, Simplesanstete, Florence).

Ceux-là ont pu constater que ça s’est très bien passé. On attend avec impatience que la vidéo soit en ligne : vous y verrez entre autres Lordon et moi réagir à la question de Simplesanstete sur les convergences manifestes entre nos propositions, et ce que nous disons en général.

Merci à Jean-François Kahn et à l’équipe de Marianne : Hervé Nathan et Alexis Lacroix, d’avoir voulu ce débat.

Système financier international : qui osera le réformer, et comment ?

Avec : Paul Jorion, Frédéric Lordon, Liêm Hoang-Ngoc, Stéphane Cosset et Hervé Nathan. Débat animé par Jean-François Kahn.

Lundi 28 juin, 20h30
Maison de l’Europe
35 rue des Francs-Bourgeois
75004 Paris

Par Pierre-Yves D. Pardon à Hervé Nathan, la feuille était trop petite.

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236 réflexions sur « Marianne, débat du 28 juin 2010 à 20h30 »

    1. Non seulement vous prenez la mouche, mais en plus vous avez loupé le coche.!
      Ha! les actes manqués…… Punis.

  3. Près de la rue des Francs-Bourgeois se trouve la place des Vosges j’ai grandis dans ce quartier, on peut je crois encore visiter la maison de Victor Hugo: Métro Bastille, Saint-Paul ou Chemin-vert.

    Ce que j’étais hier, je le serai demain. [Victor Hugo]

    Car dans l’homme jamais l’espérance n’est vaine. [Victor Hugo]

    Quand donc pourra-t-on dire : « Hommes, le mal n’est plus ! » [Victor Hugo]

    Oh ! Demain, c’est grande chose ! De quoi demain sera-t-il fait ? [Victor Hugo]

    L’avenir, fantôme aux mains vides, qui promet tout et qui n’a rien ! [Victor Hugo]

    Les pires choses en général sont faites des meilleures qui ont mal tourné. [Victor Hugo]

    Sans cesse le progrès, roue au double engrenage, Fait marcher quelque chose en écrasant quelqu’un. [Victor Hugo]

    Mais quand est-ce que la grande meule du commerce mondial se grippera enfin sur la terre.

    Que la création est une grande roue Qui ne peut se mouvoir sans écraser quelqu’un.[Victor Hugo]

    La liberté consiste à choisir entre deux esclavages : l’égoïsme et la conscience. Celui qui choisit la conscience est l’homme libre. [Victor Hugo]

    La misère d’un enfant intéresse une mère, la misère d’un jeune homme intéresse une jeune fille, la misère d’un vieillard n’intéresse personne. [Victor Hugo]

    Quand bien même vous en porterez davantage la marque du système sur vous, à partir d’un certain vous ne valez plus rien, vous n’existez plus, et vous êtes déjà mort pour les autres.

    Vous m’offrez la cité… je préfère les bois, car je trouve, voyant les hommes que vous êtes, plus de coeur aux rochers, moins de bêtise aux bêtes. [Victor Hugo]

    Il est impossible que deux têtes humaines conçoivent le même sujet absolument de même manière. [Victor Hugo]

    Faire rire, c’est faire oublier. Quel bienfaiteur sur la terre, qu’un distributeur d’oubli ! [Victor Hugo]

    Qui n’est pas capable d’être pauvre n’est pas capable d’être libre spirituellement. [Victor Hugo]

    La dernière raison des rois, le boulet. La dernière raison des peuples, le pavé. [Victor Hugo]

    Au banquet du bonheur, des bons repas et du bon vin bien peu sont conviés. [Victor Hugo]

    C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le vain paradis des riche. [Victor Hugo]

    La vie n’est qu’une longue perte de tout ce qu’on aime. [Victor Hugo]

    Les morts, ce sont les coeurs qui t’aimaient autrefois. [Victor Hugo]

    Les morts sont des invisibles, mais non des absents. [Victor Hugo]

    De quelque mot profond tout homme est le disciple.[Victor Hugo]

    Le mal est un mulet ; il est opiniâtre et stérile. [Victor Hugo]

    L’avenir n’est à personne, l’avenir est au Ciel. [Victor Hugo]

    Je suis un homme qui pense à autre chose. [Victor Hugo]

    La vie est passée avant qu’on ait pu vivre. [Victor Hugo]

    Alors à quoi bon alarmer le monde à l’avance.

    2. La conscience

      Lorsque avec ses enfants vêtus de peaux de bêtes,
      Echevelé, livide au milieu des tempêtes,
      Caïn se fut enfui de devant Jéhovah,
      Comme le soir tombait, l’homme sombre arriva
      Au bas d’une montagne en une grande plaine ;
      Sa femme fatiguée et ses fils hors d’haleine
      Lui dirent : « Couchons-nous sur la terre, et dormons. »
      Caïn, ne dormant pas, songeait au pied des monts.
      Ayant levé la tête, au fond des cieux funèbres,
      Il vit un oeil, tout grand ouvert dans les ténèbres,
      Et qui le regardait dans l’ombre fixement.
      « Je suis trop près », dit-il avec un tremblement.
      Il réveilla ses fils dormant, sa femme lasse,
      Et se remit à fuir sinistre dans l’espace.
      Il marcha trente jours, il marcha trente nuits.
      Il allait, muet, pâle et frémissant aux bruits,
      Furtif, sans regarder derrière lui, sans trêve,
      Sans repos, sans sommeil; il atteignit la grève
      Des mers dans le pays qui fut depuis Assur.
      « Arrêtons-nous, dit-il, car cet asile est sûr.
      Restons-y. Nous avons du monde atteint les bornes. »
      Et, comme il s’asseyait, il vit dans les cieux mornes
      L’oeil à la même place au fond de l’horizon.
      Alors il tressaillit en proie au noir frisson.
      « Cachez-moi ! » cria-t-il; et, le doigt sur la bouche,
      Tous ses fils regardaient trembler l’aïeul farouche.
      Caïn dit à Jabel, père de ceux qui vont
      Sous des tentes de poil dans le désert profond :
      « Etends de ce côté la toile de la tente. »
      Et l’on développa la muraille flottante ;
      Et, quand on l’eut fixée avec des poids de plomb :
      « Vous ne voyez plus rien ? » dit Tsilla, l’enfant blond,
      La fille de ses Fils, douce comme l’aurore ;
      Et Caïn répondit : « je vois cet oeil encore ! »
      Jubal, père de ceux qui passent dans les bourgs
      Soufflant dans des clairons et frappant des tambours,
      Cria : « je saurai bien construire une barrière. »
      Il fit un mur de bronze et mit Caïn derrière.
      Et Caïn dit « Cet oeil me regarde toujours! »
      Hénoch dit : « Il faut faire une enceinte de tours
      Si terrible, que rien ne puisse approcher d’elle.
      Bâtissons une ville avec sa citadelle,
      Bâtissons une ville, et nous la fermerons. »
      Alors Tubalcaïn, père des forgerons,
      Construisit une ville énorme et surhumaine.
      Pendant qu’il travaillait, ses frères, dans la plaine,
      Chassaient les fils d’Enos et les enfants de Seth ;
      Et l’on crevait les yeux à quiconque passait ;
      Et, le soir, on lançait des flèches aux étoiles.
      Le granit remplaça la tente aux murs de toiles,
      On lia chaque bloc avec des noeuds de fer,
      Et la ville semblait une ville d’enfer ;
      L’ombre des tours faisait la nuit dans les campagnes ;
      Ils donnèrent aux murs l’épaisseur des montagnes ;
      Sur la porte on grava : « Défense à Dieu d’entrer. »
      Quand ils eurent fini de clore et de murer,
      On mit l’aïeul au centre en une tour de pierre ;
      Et lui restait lugubre et hagard. « Ô mon père !
      L’oeil a-t-il disparu ? » dit en tremblant Tsilla.
      Et Caïn répondit :  » Non, il est toujours là. »
      Alors il dit: « je veux habiter sous la terre
      Comme dans son sépulcre un homme solitaire ;
      Rien ne me verra plus, je ne verrai plus rien. »
      On fit donc une fosse, et Caïn dit « C’est bien ! »
      Puis il descendit seul sous cette voûte sombre.
      Quand il se fut assis sur sa chaise dans l’ombre
      Et qu’on eut sur son front fermé le souterrain,
      L’oeil était dans la tombe et regardait Caïn.

      Victor Hugo

    4. @ Paul

      Merci…

      La mémoire de mes dix ans m’est revenue… Je viens de dire à mi-voix les vers appris il y a cinquante ans, et ça prolonge le moral d’acier que vous nous avez donné hier, avec Frédéric, JFK et les autres, et toute la salle.

    5. Cahin caha, autant casquer plutôt que de ne pas fermer l’œil, si Dieu coûte les yeux de la tête, même s’il vous a à l’œil.

    6. Hugo ne connaissait à l’époque ni le béton armé, ni les bunkers souterrains, ni les grattes ciel, ni les missiles, ni l’œil unique du billet de un dollar.
      Ça crève les yeux, Victor comme tous les poètes est pour le moins visionnaire…..
      Que ceux qui ne sont pas sourd entendent ce qu’il voit.
      Merci Paul, pour ce retour à mon école « primaire ». Je relis aujourd’hui ce poéme avec un tout autre œil.

    7. Merci @ Jérémie

      Jérémie dit :
      23 juin 2010 à 23:27

      Et Paul Jorion répond :
      29 juin 2010 à 19:33

      La conscience

      VB dit :
      29 juin 2010 à 20:07

      @ Paul Jorion,

      Magnifique.

      Superbe échange.

  4. WAOUH!!! Ma Dream team se mettrait donc en place? SUPER!!!!!
    Et rue des « Franc-bourgeois » tout un symbole…..
    Il est plus qu’urgent que les « têtes bien pleines » de trouver des convergences chez nos « têtes bien faites ».

  9. je m’associe à la demande de l’enregistrement integral et sa disponibilite sur le site
    En vous remerciant

  10. Oh punaise, quelle bonne nouvelle.
    Je serais avec vous en observant depuis ma fenêtre la ligne bleue des Vosges.
    Une bonne nouvelle alors que je commençais à me décourager face à l’armada qu’il faut affronter, son organisation para-militaire et qui profite en sus de tous les apports organisationnels des grosse boîtes.
    Ce matin j’étais à me dire que face aux moyens déployés par l’exécutif pour la réforme des retraites on était un peu comme un mome faisant une partie d’échec contre Kasparov. Mais nous ne sommes pas dans un jeu comme le dépeignait si bien le regretté Stéphane dans un de ses derniers sketch.
    Heureusement il y a Paul, François et d’autres. Bonne réussite.

  11. J’y serai ! Je fais mon stage sur Paris donc j’ai de la chance

    Je ferai sûrement baisser la moyenne d’âge dans la maison de l’Europe ^^

    A bientôt

  12. Vous allez débattre avec le camarade Liêm ?
    Bon courage !
    Au lycée où je l’ai connu brièvement, il maniait déjà avec aisance la langue de bois (de bois troskyste à l’époque).
    Pour avoir lu sa prose ces dernières années dans les colonnes du journal « Politis », je trouve finalement qu’il est toujours aussi dogmatique (même si ses dogmes ont changé avec l’âge);

    2. Qu’est-ce que c’est « moderne »……
      Vive le portab’ !
      Nostalgiques de l’avenir vas…….

  14. Je suis inscrit. J’espère seulement qu’on me laissera entrer car n’ayant pas d’imprimante je n’aurai pas le justificatif en main.
    A bientôt !

    1. Et si vous n’aviez pas de prise de téléphone, vous seriez carrément privé d’informations et donc de réunion….!!!!!!!
      Vivement que nous soyons tous pucés et relié au réseau « culturel ».

  17. J’y etais.
    Effectivement, un tres bon debat. Peu contradictoire, mais c’etait voulu, de facon a presenter des idees uniquement alternatives.
    Paul jorion et Frederic Lordon ont ete epatants, comme toujours, vulgarisateurs mais pas simplificateurs.
    J’ai beaucoup apprecie aussi les interventions de Liem Hoang-Ngoc.
    Une idee de Frederic Lordon resume bien l’impression que j’ai a la sortie : l’ensemble des intervenants (a part Stephane Cosset) semble bien pessimiste pour la suite, mais cela peut etre l’occasion d’un renouveau sur le plus long terme (mais a quel prix ?).
    Cependant, meme si des solutions existent (interdiction des paris sur les fluctuations de prix, fiscalisation comme le SLAM par exemple, …), Paul Jorion a bien precise que le systeme est verrouille de telle maniere que les personnes au pouvoir ne les appliqueront pas (sauf catastrophe de plus grande ampleur).
    La ou ca me gene, c’est que c’est le peuple qui devrait decider en dernier ressort. Donc, une question qui n’a pas ete abordee demeure : comment elargir la prise de conscience au sein des electeurs (et ne surtout pas estimer comme Martine Aubry que c’est trop complique pour figurer dans un programme), et a un niveau supranational ?
    En tout cas, un grand merci a tous les debateurs pour leur participation.

  18. Mince alors, j’ai pas osé aller vous dire bonjour, j’ai bien eu tort et je le ferai la prochaine fois puisque vous semblez être OK 🙂

    La salle était super pleine. En entrée, Paul Jorion a posé la question « qui osera réformer le système financier? » et sa réponse fut : « les gens dans cette salle » qu’il a modulé ensuite par « 85% des gens dans cette salle ». Ça vous donne une idée de l’ambiance. JFK n’a pas fait son cirque et semblait même en retrait sur un sujet qui sans doute n’est pas encore bien maitrisé par lui. Vous verrez la vidéo mais la réunion a duré 3h ! Ça fait du bien de voir beaucoup de gens qui réfléchissent. L’endroit, la maison de l’Europe qui appartient à la Mairie de Paris, est un ancien hôtel particulier typique de ce Marais parisien, tout en symétrie d’une architecture française à son sommet qui incite aussi la réflexion par sa sérénité.

    Juste pour le fun, la différence entre Lordon et Jorion est sans doute mince dans le fond mais cruciale dans la forme, telle que j’ai pu la voir hier soir.

    Frédéric Lordon est très direct, assez provocateur (dans le bon sens du terme), peu soucieux de compromis et argumente souvent avec des termes techniques. Il est brillant.

    Paul Jorion est l’énigme même. Par l’assemblage d’éléments qui paraissent hétérogènes, par des contes tirés de sa culture (je n’ose dire sa grande culture, on va me taxer de flagornerie), par son souci de l’Homme, il délivre finalement un message que tout le monde saisit et qui concerne tout le monde. La chose n’a pas échappé à F. Lordon qui au passage a relevé que P. Jorion parlait « pour le peuple ». Paul Jorion n’est pas brillant au sens utilisé pour F. Lordon, il touche et c’est peut-être plus important. Fermez le ban ! 😉

    1. La différence de style transparaît même dans leurs écrits. J’apprécie les deux. Au niveau du plaisir intellectuel immédiat, je dois dire que Lordon est meilleur tellement l’écriture est brillante et la pensée piquante. Par contre, Paul enveloppe les gens et les travaille plus en profondeur, il atteint des zones plus cachées du cerveau.

    2. Réjouissons nous qu’ils soient aussi efficaces, chacun dans leur style. Paul, en effet, touche juste et profond, il est percutant, il peut modifier l’opinion d’autrui. Lordon est brillant d’une autre façon : on se réjouit qu’il nous fournisse, avec son ironie voltairienne, de bonnes raisons d’être du même avis que lui.

      Ce qui est sûr, c’est qu’ils ont tous deux très largement dominé le débat. JFK en retrait, c’est inhabituel!…

  19. Le débat a été très riche. Vraiment bonne soirée.

    J’ai particulièrement bien aimé le passage où Paul Jorion a parlé de la nouvelle d’Edgar Allan Poe « Le Masque de la Mort Rouge ».

  20. « Système financier international: qui osera le réformer et comment ? »
    Je ne pense pas que ce titre soit vraiment le bon, vu le refus de l’ensemble des acteurs politiques mondial au service de ce système de faire quoi que ce soit. Si ce système au profit d’une minorité ne s’effondre pas ou s’il n’y a pas de vrai révolution dans les rapports et échanges économiques, l’immense majorité de la population mondiale sera toujours plus asservis. Il y a un retour au féodalisme très clair sous le couvert d’une idéologie libérale et de son rouleau compresseur médiatique « vous allez en bavez, c’est inéluctable, les pauvres et les états doivent payer pour les riches ».

    1. Crapaud tête en l’air : vous nous copierez 100 fois ‘Point de salut hors du libéralisme » et sans copier / coller svp 🙂

    3. MDR ! Ce midi j’ai eu aussi un oubli au resto : impossible de commander avec le nom du dessert : j’ai dit au serveur, vous savez ce truc avec 3 choux, de la glace à la vanille dedans et du chocolat par dessus : à déchiffrer translangue. Effet de la soirée ?

  22. @ Paul Jorion

    Ah, quel dommage, je vous ai vu si pressé à la fin de la conférence que j’ai renoncé à me présenter!
    J’aurais eu plaisir aussi à rencontrer les autres…

    C’était très réussi. En dehors du fait qu’il est très agréable de vous voir enfin assis à la même tribune que F. Lordon, que ce soit sous l’égide de J.F. Kahn me semble une très bonne chose. C’est un médiateur brouillon, au positionnement politique indécis, mais il est intelligent et efficace, et son intérêt est un marqueur du progrès de vos thèses à tous deux.

    D’ailleurs, les autres intervenants ont été obligés de s’inscrire dans vos points de vue, et se sont trouvés déportés assez loin de leur relative orthodoxie habituelle (Hervé Nathan, notamment). Certains ont du prendre peur en entendant la salle, très pugnace, applaudir l’évocation du soulèvement populaire!

    Le mot de conclusion de J.F. Kahn m’a semblé assez opportun : Les processus révolutionnaires ne s’engagent pas pour remplacer un système par un autre, mais par un sursaut en réaction à un abus de trop, une régression de trop. C’est alors qu’il faut être prêt à proposer autre chose.

    Quelle sera la « régression de trop » qui mettra le feu aux poudres? Nous aurons l’embarras du choix!

    1. C’est vrai, l’ambiance était assez révolutionnaire. 🙂
      Ils ont taillé dans le vif !

      Avec la chaleur les fenêtres étaient grandes ouvertes. A certain moment le tonnerre a grondé
      semblant faire écho aux propos enlevés, parfois enflammés, toujours convaincus, des orateurs du jour.

      A vrai dire cela fait très longtemps que je n’avais assisté à un débat animé d’une telle ferveur autant du coté de la salle que des invités à ce débat animé par un JFK égal à lui même, et même plus, car cette fois au service d’une cause à la mesure de son lyrisme. A vrai dire c’est même le premier débat de ce genre auquel j’assiste après deux décennies de désespérance politique et sociale.

      Au delà des accents alarmistes — justifiés — c’est en fin de compte le sentiment que pour une fois les choses pourraient changer à la faveur cette crise exceptionnelle, crise économique, financière et sociale, mais aussi crise qui engage l’humanité tout entière, comme l’a rappelé Paul en fin de débat.

      Les idées néo-libérales font un dernier baroud d’honneur (ou plutôt de déshonneur) avant que le vent de l’Histoire ne les balaient pour de bon.

      La cohérence du discours, la force des convictions est maintenant du coté de ceux qui regardent vers un nouvel horizon. Ceux qui s’accrochent au système ont encore tous les leviers du pouvoir, mais ils ont déjà perdu la bataille des idées. Ils n’ont plus la flamme.
      C’était très net hier soir. Paul, Frédéric, Liêm, JFK et les autres étaient joyeux, les visages s’illuminaient, de cette joie que l’on a lorsque l’on sait que l’on participe et oeuvre à quelque chose de grand dont les contours sont encore imprécis mais assurément plus désirables que ceux d’un monde finissant que nous connaissons que trop bien et dont nous ne voulons plus.

    2. Hhmm…
      Les commentaires des participants me font encore plus regretter de ne pas être venu. Mais bon, le week-end permet plus de liberté, non..??
      Monsieur Jorion, si vous pouviez modifier la partie visible du sujet lorsque la vidéo sera disponible.
      Merci à vous.

    3. c’est une bonne nouvelle que se soit bien déroulée cette réunion. pour apprécier jean-françois khan et liem hoang-ngoc je suis TRÈS heureux de les voir s’associer le temps d’une conférence avec messieurs jorion, leclerc et autres ‘blogueur-bretteurs’. le débat d’idée est fondamental et mérite d’être relevé par des cerveaux à la hauteur de la tâche.

      félicitations.

    4. Quand je lis ces commentaires, cela me donne du baume au cœur, je ressens enfin cette fraternité entre les humains et ce désir de voir les choses changer que j’aurais aimé entendre s’exprimer lorsque je me suis rendue à la manifestation de jeudi dernier.
      J’en suis revenue déçue car si le nombre y était, l’ambiance était particulièrement étouffée.
      Je me suis expliqué la chose par le fait que les syndicats s’accaparent l’espace routier et sonore de la manifestation, la découpant en tronçons de quelques dizaines ou centaines d’adeptes.
      Derrière les banderoles suivent des automobiles surmontées de « sonos ». Une ou deux personnes hurlent ou chantent des slogans dans chaque micro, la foule ne peut reprendre les paroles car elle ne les connait pas et les hauts-parleurs sont puissamment abrutissants.
      Bref, la foule s’est tue.
      Quand enfin, j’ai entendu une clameur, c’était le début d’une chanson d’un CD qui venait relayer les « scandeurs » fatigués. On passait des chansons et les gens écoutaient!
      Après la manif, les pros ont roulé méticuleusement les banderoles et hop, chacun chez soi.
      Suis-je la seule à avoir ressenti ce malaise?

    5. Euh oui, il y a de ça après réflexion mais pas que.
      Les manifestants amateurs, occasionnels, étaient très solidaires et échangeaient spontanément leurs impressions et révoltes dans un enthousiasme naturel.
      Un brassage entre générations, origines sociales, métiers et statuts se réalisait ainsi.
      Il faudrait peut être que les manifestants « officieux » se détachent des « officiels » et se regroupent à l’avant (difficile) ou à l’arrière.
      Face aux panneaux officiels d’un certain classicisme les panneaux officieux étaient à mon sens bien plus expressifs et exprimaient les problèmes très divers de chacun, des problèmes poignants, urgents qui témoignaient des soucis concrets d’une partie trop négligée des français : infirmières & enseignants du public comme du privé, futurs retraités & retraités solidaires, chômeurs, greffiers mêmes.

      Choquant : les curieux qui vous observent bizarrement sans aller à vous jeter des cacahuètes, des grognards qui expriment parfois fortement leur opposition aux grévistes « moi je travaille, vous me dérangez »

  24. …et moi je n’ai pu y aller car il n’y avait plus de place !

    Ce que j’ai bien regretté car ce débat, dont j’ai eu conscience dans les années 85/90 travaillant dans la finance à un certain niveau…je l’ai résolu en démissionnant n’étant absolument pas écoutée, même par ceux qui pensaient que j’avais sans doute raison! (début des hedge fund, le tunnel sous la manche…le financement des retraites..)

    Après dix ans de chomage liés à mon refus de rempiler dans la profession mais également à de gros problèmes de santé, j’ai réappri à vivre avec « peu » et n’ai aucune nostalgie me sentant solidaire des plus faibles.

    Car le problème du « partage » équitable est le fond du débat…et Victor HUGO en avait également conscience ainsi que nous l’a rappelé Jéremie…merci à lui.

    1. Catherine Chemin @
      Vous avez absolument raison !
      La vraie question non résolue à l’échelle planétaire depuis le nuit des temps est de faire partager ceux qui possèdent à la demande et au profit de ceux qui n’ont pas et qui veulent avoir .
      La solution a été trouvée localement: Le renoncement.
      Mais peut-on passer d’un renoncement individuel à un renoncement collectif ?
      Non.

    2. Catherine CHEMIN

      « Car le problème du « partage » équitable est le fond du débat… »

      Voilà, tout est dit. Cela devrait, à mon sens, être gravé sur le fronton de chaque mairie. Heureusement nous sommes pas tous morts dans notre cœur et notre tête. Merci de votre témoignage, il est précieux.

  25. Paul,

    J’avais moi aussi la tête dans les mains à de nombreux moments…
    Merci cependant d’être venu. Merci aussi à Lordon, ainsi qu’à l’intervenant de droite (pour l’auditoire) dont je n’ai plus le nom, ici…

    Mes remerciements n’iront pas cependant à l’homme sénile et agressif…

    Un des rares jeunes de l’assemblée.

    1. Drover : le mec à droite c’était Hervé Nathan, journaliste éco à Marianne.

      « Un des rares jeunes de l’assemblée » …. ah, moi j’ai trouvé assez mélangé

    2. « un des rares jeunes de l’assemblée », j’étais debout vers le fond avec un t-shirt noir contre un poteau (par chance). J’ai eu le temps de compter le nombre de jeunes (-25 ans) , on devait être 10 au maximum. La moyenne d’age se trouvait dans la quarantaine.

    3. Malgré la réservation je suis resté debout…
      À l’applaudimètre le passage où Lordon contourne la nationalisation et l’indemnisation des actionnaires par la saisie des banques, a remporté le trophée.
      Public de classe moyenne à supérieure, peu de jeunes, instruite sur le sujet, j’ai apprécié qu’il y ait un temps de débat, sinon la vidéo aurait suffit.
      JFK a cité 89,30,48 mais pas 71 : drôle d’oubli.
      Jorion intronisé comme porte voix du peuple, méritait d’être entendu, et d’autant plus quand la figure du peuple devient le masque de la mort rouge.
      Jorion un rouge masqué ?
      J’attends un démenti.
      Prochain débat ?
      « Système de la propriété privée : qui osera y toucher et comment ? »
      Mon regret est de n’avoir pu bavarder avec la jolie femme qui m’a demandé du feu à la sortie !

    5. Bon, la prochaine fois, on vient tous avec le pseudo épinglé sur la chemise !
      Je confirme, il y avait bien un jeune homme en noir au fond de la salle. 😉

      Le premier pas pour changer la société c’est de parler à son voisin de débat, et si on est un peu timide, on se lance. Les convictions, la joie d’être ensemble, doivent emporter toutes les résistances. La transformation sociale c’est maintenant qu’elle commence.

      Pour dire les choses, je crois savoir que déjà quelques un d’entre-nous se sont rencontrés ici ou là, il y a donc comme un embryon de réseau sur le point de se constituer. C’est vraiment dans l’air. Depuis quelques mois des commentateurs soulevaient le problème de savoir ce que chacun pouvait faire. Paul a pris acte de la situation bloquée coté banquiers et politiques, seul le peuple, c’est à dire nous, pouvant faire changer le cours des choses.

      Ce n’est pas encore fait, mais la « mayonnaise » est en train de prendre, grâce à ce blog irremplaçable et à des initiatives fédératrices comme celle de JFK.

      Et pour Paul, aux prochaines rencontres-débat, pas d’hésitation, il est d’un abord plus qu’agréable !

  26. débat très intéressant, mais je reste sidéré par le discours tenu par la personne située à la droite de Paul Jorion (vue de la salle) sur le FMI (en gros tout va bien, ce n’est en fait qu’un simple problème de chaise : il y en a trop, donc cela créé des positions contradictoires et ce serait mieux d’avoir une seule chaise pour l’Europe. Pourquoi pas d’ailleurs une seule pour l’Europe et les USA ?), sur le fait que l’Afrique était en plein développement (rendez-vous compte : plus de 5% de croissance ces dernières années !!! Mais pourquoi ne nous viennent-ils pas en aide ???), etc.

  27. CAC 40 en forte baisse ce jour.

    Relèvement du blog Paul Jorion de neutre à surperformer.

    Plus ample détail contre abonnement de sept ans à notre newsletter.

  28. Merci à tous les intervenants qui ont participé, c’était clair et intéressant.

    Toutefois, j’ai été un peu déçu : je ne suis pas certain que les interventions qui faisaient très recyclage d’articles déjà publié était adapté au public, puisque le débat a été pris d’assaut par les internautes qui suivent de très près tout ce qui est publié par le sujet. J’aurai préféré un véritable débat contradictoire qui souligne les points de convergence et de divergence des différentes visions des intervenants. A quand de tels débats en ligne ?

    Sinon à titre personnel, petite question : c’est moi le petit jeune qui a posé la question « quelle sont les différentes positions des intervenants sur la déprivatisation de la ‘création monétaire’ par les banques » (même si Lordon était déjà clair en voulant nationaliser / socialiser les banques). Pour l’avenir, j’aurai aimé savoir ce qui n’allait pas dans cette question pour que tout le monde évite discrètement d’y répondre : question trop large à la fin du débat, trop politisée, ne correspondant pas du tout aux schémas de pensée des intervenants… Je me perd en conjecture…

    Une autre question que j’aurai aimé poser, mais bien trop longue pour que je puisse le faire correctement à l’oral, était :
    Si le rôle de la BCE était véritablement de maintenir la stabilité des prix, elle a rempli son rôle en ce qui concerne l’indice des prix à la consommation (IPC), mais il me semble que l’explosion avant la crise de l’immobilier et des produits financiers ressemble à se méprendre à une forte inflation.
    Qu’est ce qui ne va pas dans cette interprétation des choses : le rôle de la BCE se limite officiellement à l’IPC, on ne peut parler d’inflation pour des « capitaux », la BCE n’a aucun moyen d’action sur l’inflation du capital, ou alors c’est véritablement que la BCE se fiche éperdument de l’inflation qui renforce à court et moyen terme la position des « possédants » (puisqu’il devient particulièrement cher d’être primo accédant pour l’achat d’immobilier ou l’acquisition d’actifs financier dont la valeur est déjà très élevée)

    1. La réponse à votre question a été donnée à de nombreuses reprises sur ce blog, et dans un livre « L’argent, mode d’emploi », par Paul Jorion et de nombreux intervenants. Il n’est nul besoin de « déprivatiser la création monétaire par les banques commerciales » : elle n’existe pas. Ce débat a eu lieu sur le blog en 2008-2009. N’hésitez pas à consulter les archives.

    2. C’est que le petit jeune…

      L’inflation ne sert qu’à contrôler la rareté du capital, le rôle de cette variable n’est pas de légiférer sur l’inflation du capital mais de protéger le capital contre l’inflation. L’inflation est l’euthanasie du rentier.

    3. @Lisztfr

      « L’inflation est l’euthanasie du rentier ».

      En l’occurrence, c’est faux. Ce n’est vrai que dans le cas où le rentier a des avoirs en monnaie / obligations. Si les actifs de la rente sont l’immobilier ou des produits adossés à des actions, la valeur des actions va remonter de même que la valeur immobilière, puisqu’il y aura renégociation du prix des loyers ou des produits vendus… Donc s’il est vrai que l’inflation a dans le passé tué une certaine forme de rente, ça ne marche plus comme ça et tu peux être sur que la majorité des « rentiers » s’est protégée contre l’inflation…

    4. Très beau débat hier, Paul et Lordon étaient très intéressants… 🙂

      Sinon, pour le point, nous allons découvrir qu’en 2010, mondialisation oblige, l’inflation est aussi l’euthanasie du salarié…

  29. A propos de Lordon et de Paul, je signale, ou peut être rappelle le dernier numéro de la revue Cités, « Capitalismes: en sortir? ». Passionnante intervention de Lordon, mais aussi très bonne contribution de Dardot et Laval. A lire.
    Sinon, au sujet d’une de nos nombreuses discussions, le revenu minimum d’existence: il en est question dans l’interview par Mermet, la bas si j’ y suis de Bernard Friot. Qui est contre: pour lui, cela donnerait un prétexte aux patrons pour sous payer les salariés. Y a t il des études sur ce sujet, projections, hypothèses?

    1. Il y a bien pire que ça, comme objection. Le revenu minimum d’existence, que tout le monde acceptera bien volontiers (la première fois que j’ai entendu parler de cela, c’était de la bouche… de Christine Boutin !!!), aura pour effet principal de placer les dominés sociaux en situation de passivité complète face à la barbarie économique. On comprend que la mesure soit typique de l’extrême droite.

      Déjà que les populations sont d’une passivité effarante quand elles sont laminées, tant qu’il leur reste un petit quelque chose à perdre…

      On ne peut penser à un revenu minimum d’existence avant d’avoir criminalisé l’excès de richesse… et rien n’indique que ce soit demain la veille.

    2. Si si, Betov.
      Nous avons encore beaucoup à perdre. Dont la vie pour absence de nourriture, eau et chauffage.

      Mais un bon coup d’hyperinflation va solutionner tous nos problèmes.

    4. @ Charles

      = 0 occurrence de Friot sur Parti de Gauche… C’est quoi, ce lien, un Scud anti PG ? (:-))

  30. J’ai quand même été étonné par le pessimisme assumé des intervenants et le peu de cas qu’ils ont fait de l’urgence d’agir. A la question titre « qui osera réformer le système financier et comment » on a pas eu de réponse!

    La palme à M. Lordon qui après avoir fait montre de sa capacité d’analyse technique propose d’attendre que tout se casse la gueule. Mais je reste frappé par Liêm Hoang-Ngoc, le seul « politique » présent qui n’a absolument rien proposé mis à part sa critique très avant-gardiste du libéralisme. M. Jorion, votre discours n’est pas inintéressant mais nous dire que « on peut rien faire parce qu’on est pas au pouvoir mais qu’il faut se serrer les coudes », c’est pas très mobilisateur.

    Le seul point intéressant que je retiens c’est qu’il semble y avoir un accord sur le démantèlement des banques universelles (proposition de Glass-Steagall évoquée par cheminade depuis la salle).

    Ah si, j’oubliais ce vieux psychanalyste qui interrompais sans cesse les débats pour attaquer Sarkozy, le monétarisme et le fascisme. Il est peut être fou mais au moins il a pas peur d’être mal vu!

    1. Il s’est présenté en personne âgée pour faire piété et qu’on lui donne la parole, comme ça ne marchait qu’à moitié, il a fait autorité en se présentant comme psychanalyste (dans les 2 cas, une imposture). Sa posture a révélé sa vieille habitude des débats publics ; il ne manquait pas de munitions mais il n’y avait aucune raison qu’il passe outre les règles implicites de la réunion. L’étonnant est la relative tolérance de la majorité de l’assemblée ne sachant que faire du troublion, qui n’avait lui, que faire des protestations, sinon d’en jouir en passant outre. L’exercice de la liberté d’expression a ses apories…Mais il n’était en rien sénile (cf. commentaire de Drover plus haut) et l’important pour lui était d’être vu (bien ou mal)

    2. Votre étonnement vient du fait que vous sous-estimez les difficultés. Le système financier est actuellement partagé par toute la planète, et sous la garde de ceux à qui il profite. Lordon a eu une jolie métaphore à ce sujet, (la dérégulation pour être précis) : il était facile de donner cet os à Médor, c’est autrement plus difficile de le lui reprendre… De plus, si les intervenants s’étaient limités au sujet titre, ils auraient immanquablement versé dans la « politique fiction », un exercice pas très intéressant.

      Les propositions de changements fleurissent, sur ce blog et ailleurs, les politiques n’ont qu’à se baisser pour les ramasser. Pour l’heure, ils s’abaissent devant les financiers, il faut donc attendre, comme l’a dit Lordon, que ça pète pour de bon avant qu’un nouveau Roosevelt ne surgisse.

    3. Bonjour, en attente fébrile de la vidéo, petite réponse
      Bémol ! Lordon a réaffirmé a plusieurs reprises : ‘’a chacun son boulot.’’ Il se place résolument sur l’analyse et des propositions (il est aussi intéressant d’écouter ses divers vidéos, un peu a la façon d’un F Leclerc en plus mordant, il suggère souvent des pistes politique) pour lui, c’est aux Politiques, aux citoyens a prendre parti et s’organiser afin que ‘’ça change’’. Mais qui osent s’engager résolument a 180° de ‘’politiquement correct ? Chaque fois que cela est évoqué (ici) botte en touche ou, pire, le vieil argumentaire des ‘’c’est ringard, on a vue (rien du tout), archaïque, Marx – Keynes dépassés, etc… j’en passe’’ Alors ? Osez, Osons, a ce jour sur l’échiquier politique (le marché – rire) seul Mélenchon et le FdG propose du concret, poussons, améliorons, participez …. Ça avancera peut être – visiter son blog, souvent très intéressant http://www.jean-luc-melenchon.com/ Rien de parfait, LA solution pas évidente, mais ça bouge. Pour Liêm Hoang-Ngoc, le seul « politique » présent, souvent pertinent et analyse correct MAIS, membre élu du PS il est un peu scotché a celui-ci, difficile la rupture !

    4. Exact, mais Mélenchon et le FdG lui-même en affirmant qu’il veut rééquilibrer la gauche et se limiter à la révolution par les urnes, n’offrent aucune stratégie. Pire, les dirigeants syndicats du FdG ne cessent de lutter contre la perspective d’une grève générale.

    5. Bertrand : que souhaitez vous au juste ? Que quelqu’un vous apporte une alternative prête à mettre en place ?

      Que des personnes comme Lordon, Jorion ou l’euro-député du PS nous donnent des analyses pour que nous comprenions la situation et nous désintoxiquer de ce que nous avons entendu depuis 20 ans est déjà beaucoup. Que cette salle ait été archi-pleine, même si ce n’est pas le Zénith, est un autre signe

      Je ne dis pas que mon cas est à généraliser mais je lis le blog de Jorion depuis 6 mois, j’ai appris/compris beaucoup de choses. Je ne veux pas que quelqu’un surgisse et me dise « voilà ce qu’il faut faire ».

    6. Charles A. dit : 29 juin 2010 à 19:25 C’est un peu court comme arguments, une grève générale « ne se décrète pas » et pour la déclencher il faut avoir la quasi certitude de la réussir, ce a quoi je doute fortement ? quand a la « révolution – des urnes ou autre- » c’est du même tonneau, avec le/les soutient actuels et l’état « politique » de la population il convient d’être pragmatique dans le possible (crédité de 6% en ‘’sondage’’) Alors entre le vouloir, le souhaitable et le possible, il y a souvent des gouffres. Il faut les combler (les gouffres), convaincre, changer les a aprioris, les idées reçues (tambouriné par la/les droites – UMPS – ok, pas tous !) l’esprit embourgeoisé dons parler P. Jorion dans un billet –conservateur et habitude-, etc… enfin bref, ya gros de boulot, surtout que beaucoup de personnes n’osent même plus débattre, discuter. C’est vrai, il y a urgence, mais vis-à-vis des mentalités c’est beaucoup plus lent, ‘’pour aller vite, hâte toi lentement’’ Cordialement

  32. Je voudrais revenir peut-être sur un problème sociétal et non pas strictement économique, celui qui affecte la valeur travail au sens général.

    L’autre jour nous avions une discussion sur Weber et l’Ethique protestante du capitalisme, comportant l’idée de « vocation ». Nous avions aussi une vocation, à l’école, des aptitudes en fonctions desquelles on choisissait une carrière, à laquelle était liée un certain état social, une reconnaissance, un salaire, un « plan », un plan de vie et de bonheur. Carrière, famille, enfants, telle était l’idée qu’on se faisait du bonheur, – réservé aux hommes de bonne volonté. Le bonheur était paramétrable; La clef de voute en était le travail.

    Le travaille assurait l’idée même de bonheur, de projet de vie, de « vocation », on était appelé à jouer un rôle, petit ou grand de part la place que nous attribuait, au sein de la société, le travail.

    Ce qui signifie qu’avec la fin du travail ou sa dégradation, c’est beaucoup, beaucoup de choses qui s’en vont et en ce sens le monde est à reconstruire et personne ne sait comment. Car pour le moment seuls les happy few s’en sortent, j’ai entendu dire à l’anpe que avoir un travail aujourd’hui est une chance. L’idée qu’on puisse revenir à ce qui a été perdu est illusoire, ce n’est jamais le cas.

    Vocation, projet de vie et conception du bonheur terrestre, l’idée qu’on se fait de sa place au monde, tout ce qui était plus ou moins confortablement arrangé par la Société, est remis en cause.

    2. Comme je le dis souvent, la critique de la valeur est, de nos jours ,le fondement de toute critique.

      Avec le développement industriel du capitalisme qui culmine dans la folie financière, folie dont les racines sont la disparition de travail vivant (celui des humains) au profit du travail mort (celui des machines, mais aussi de cette « création de valeur d’échange » par le biais de la publicité, du marketing et du développement de la dette privée pour pouvoir vendre) et l’abandon de toute logique et de tout sens stratégique au service du profit immédiat, le travail est devenu par excellence l’activité inhumaine.

    3. @Lisztfr :

      Vocation, projet de vie et conception du bonheur terrestre, l’idée qu’on se fait de sa place au monde, tout ce qui était plus ou moins confortablement arrangé par la Société, est remis en cause.

      Oui, car le capitalisme n’a de cesse de remettre en cause les modes de vie, c’est strictement nécessaire pour lui afin de produire et écouler ses marchandises. C’est pourquoi, sur un plan strictement économique et financier, c’est une erreur de désespérer : on sortira de cette crise tôt ou tard, les cycles de Kondratieff sont là pour le prouver. Mais il est fort probable qu’on n’en sortira qu’en franchissant un nouveau degré dans le processus de « rationalisation » qui affecte tout, à tel point qu’on ne peut plus nommer son objet. Et ça, c’est complètement désespérant. Plus rien n’arrête le rationalisme depuis qu’il a quitté le giron du discours pour justifier de nouvelles pratiques. Il est devenu fin en soi et principal motif de discorde. Il suffit de voir comment le pouvoir en place nous présente sa réforme des retraites…

      Il existe deux modalités du rationalisme : celui des penseurs honnêtes et éclairés qui le mettent à notre service, et celui au service duquel il serait « rationnel » de se soumettre. Le second, – dans lequel chacun aura bien sûr reconnu le capitalisme -, exigerait, pour en briser la boucle infernale, de réintroduire de l’irrationnel dans le système. Mais comment, puisque le rationalisme est désormais le seul moyen discursif acceptable ?

    4. Je ne me suis pas penché sur la « Valeur travail » au sens marxiste, qui pourrait bien être une fable, je n’en sais rien.

      Je pense qu’en dégradant ce que les financiers regardent bêtement comme travail, on a dégradé la structure sociale, le fait que… on m’a demandé par ex. quelle insertion j’envisageais à l’époque de mes études… Et « l’insertion », l’inclusion/exclusion, l’insertion est une clef fondamentale qui donne sens à la vie en société et à cette société, le travail permet ou non tout cela or, avec le travail s’en va tout notre rapport à cette société et au sens que fait cette société, la remise en cause va très loin jusqu’à cette « vocation » à entendre dans tous les sens du terme, au « Dasein », au rapport au monde intime de chacun je dirais. Le confort existentiel s’en va, la justification existentielle de cette société, le confort qu’elle procurait en terme de clôture des interrogations puisqu’elle donnait un sens à tout, elle donnait des schémas de vie pret à porter, elle évitait de penser tout comme la religion évite de penser, une sorte d’enveloppe mentale protectrice est carrément perdue je crois que c’est assez dramatique…

    5. même la valeur (du moins son poids effectif, congruent) des déclarations G2O et tutti quanti semblent aujourd’hui ne plus affecter les marchés; ce n’est pas qu’ils y aient cru un jour mais ça leur faisait plaisir à l’entendre transportée dans ce doux filet d’ambiance brumisant les consciences qui s’en satisfaisait rien qu’a se voir en télé. en vacances aux îles on plaignait bien ces pauvres, quoique si ça devenait sérieux il y avait de quoi vouloir les tuer. Cette valeur ciment ni mur ni couvercle, ni paravent; alors ça va mal.

    6. au sens du « Dasein », oui, mais l’enveloppe a trop s’assurer fait effet parasite, c’est ce qui pourrie toute valeur…. on peut prétendre que c’est en la subsumant qu’Heidegger s’est en tout éclat fourvoyé. cette protection est de lambeaux, pour ma part ça fait un moment qu’elle me faisait vomir. je ne sais trop quel substitut remplacera cette valeur, peut-être un matérialisme encore plus monstrueux: il en va de soi, il en va de la résistance collective, n’ayons pas peur.

    7. Crapaud Rouge:

      Très vite, c’est étonnant ce que vous dites car j’avais justement commencé à analyser, ou plutôt écouter ma voix intérieure qui est typiquement rationaliste, discursive.. il y a toujours un petit herr professor à la manoeuvre.

      Mais ceci permet de penser plus loin encore le « désenchantement du monde » de Weber ou plutôt de le vivre et ainsi d’en comprendre l’extension psychologique.

      L’irrationnel est pourtant encore là … il suffit de fermer les yeux.

    8. La « valeur » travail ne vaut pas grand chose depuis longtemps, Producteur ou consommateur, tel est le réel rapport au monde tel qu’il existe aujourd’hui. Être ni l’un ni l’autre désormais, c’est n’être rien, n’avoir aucune « valeur ».

    9. D’ailleurs, à la réflexion tout cela n’a que peu d’intérêt, le travail ne peut pas être une « valeur », c’est une dégradation marchande du lieu où on doit se situer.

    10. @crapaud rouge

      A propos des cycles de Kondratieff : extrait d’une interview de Wallerstein parue sur Contreinfo :

      « Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle, industrielle ou autre ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Depuis plus de trente ans, les entreprises, les Etats et les ménages s’endettent, massivement. Nous sommes aujourd’hui dans la dernière partie d’une phase B de Kondratieff, lorsque le déclin virtuel devient réel, et que les bulles explosent les unes après les autres : les faillites se multiplient, la concentration du capital augmente, le chômage progresse, et l’économie connaît une situation de déflation réelle.

      Mais, aujourd’hui, ce moment du cycle conjoncturel coïncide avec, et par conséquent aggrave, une période de transition entre deux systèmes de longue durée. Je pense en effet que nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste. Ce qui différencie fondamentalement cette phase de la succession ininterrompue des cycles conjoncturels antérieurs, c’est que le capitalisme ne parvient plus à « faire système », au sens où l’entend le physicien et chimiste Ilya Prigogine (1917-2003) : quand un système, biologique, chimique ou social, dévie trop et trop souvent de sa situation de stabilité, il ne parvient plus à retrouver l’équilibre, et l’on assiste alors à une bifurcation.

      La situation devient chaotique, incontrôlable pour les forces qui la dominaient jusqu’alors, et l’on voit émerger une lutte, non plus entre les tenants et les adversaires du système, mais entre tous les acteurs pour déterminer ce qui va le remplacer. Je réserve l’usage du mot « crise » à ce type de période. Eh bien, nous sommes en crise. Le capitalisme touche à sa fin. »

      Si j’ai bien compris, les cycles de Kondratieff sont conjonturels et s’insèrent dans des cycles de bien plus longue durée, qui nous font passer d’un système à l’autre (monde féodal à monde capitaliste à ???).

    11. Lisztfr,

      Vocation, projet de vie et conception du bonheur terrestre, l’idée qu’on se fait de sa place au monde, tout ce qui était plus ou moins confortablement arrangé par la Société, est remis en cause.

      Oui ! C’est aussi simple que ça. Malheureusement il y a toujours des empêcheurs de simplifier ! C’est plus fort qu’eux : il faut qu’ils comprennent, qu’ils analysent…Ils refusent d’admettre que notre civilisation est basée sur la croyance en une cause première. Nous avons eu droit à Dieu -paix à son âme – et « aujourd’hui » l’argent : tout ça pour nous protéger de la peur du néant. Avouons que ce n’est pas une attitude mature. Et lorsque le voile se lève il faudrait s’étonner que les peurs réapparaissent !?

      Alors ils vous répondent que c’est l’histoire de l’humanité, etc, etc, preuves historiques à l’appui !!! Historiques les preuves : l’homme ne pouvait pas faire autrement, la preuve !

      Bon, on s’éloigne. Revenons à nos moutons. « Conception du bonheur terrestre »…Il doit y avoir des kilomètres de livres sur le sujet ! Il semblerait que le travail salarié ne convienne plus à tout le monde comme « Conception du bonheur terrestre »…Oh oh ! Ne bougez pas, on va leur en remettre une couche et ça leur passera : dans un premier temps on va réformer le capitalisme, histoire de consolider la base, et ensuite ils pourront retourner se cacher derrière le travail « confortablement arrangé par la Société ». Et comme il semble que ce soient les moins jeunes d’entre-nous qui soient les plus enclins à oser s’aventurer à jeter un oeil derrière le voile, on va leur en rajouter quelques années ! J’écris « on » : il faut lire « nous » et non pas quelques élites manipulatrices.

      En espérant avoir apporté un d’huile à votre moulin.

  33. oooups ! j’ ai été distrait j’ ai marqué machinalement sur la case mardi du calendrier …et voilà cmment on est en retard d’une guerre (économique) !!

  34. Bonjour,

    @ tous,

    Il me semble que les pronostiques sur l’avenir se focalisent maintenant sur des problèmes intérieurs, type guerre civile, mais qu’il n’est plus fait mention d’une autre voie, vers laquelle il me semble pourtant que nous nous acheminions assez sûrement :
    j’ai l’impression que les USA vont déclarer la guerre à l’Iran en priant tous les alliés de l’OTAN de servir de chaire à canon ; le tout se terminant quasi-immanquablement par une défaite de l’occident (japon y compris) contre le reste de monde (moyen orient, afrique, amérique latine ; la chine n’entrant pas forcément en guerre) avec les très graves conséquences humaines, sociales et politiques qui lui feront cortège. Un désastre total qui couronnera la grave inaptitude de nos dirigeants à assumer les postes qu’ils occupent.
    J’espère me tromper, et je pense, quoiqu’il en soit, que nous allons assez rapidement être fixé là-dessus (d’ici la fin de l’année ?).

    Cordialement,

    3. L´Iran semble bien être la prochaine cible annoncée avec la propagation à la Syrie et au Liban (et Israël) on s´achemine vers un beau désastre au Moyen Orient avec un très fort risque de propagation mondiale étant donné les enjeux économiques de la région.

      Je me souviens de mes « cours » d´histoire où on parlait des années 30. Je me disais, mais comment n´ont-ils rien vu venir, comment ont-ils laissé faire. Il semble que la réponse à cette question soit en cours de formulation.

    4. Prévenez nous quand vous serez rappelé sous les drapeaux!
      On demandera à Anne si elle veut bien être votre marraine de guerre…
      Pourquoi Anne me direz -vous ?

    6. je n’ai jamais regardé les tarifs à la pompe avec autant d’inquiétude, un indice ‘phare’.

      puissiez vous vous tromper.

    9. @ Yvan et Piotr,

      Je ne vois vraiment pas qui sœur anne pourrait voir venir à notre rescousse ; en revanche, si vous attendez des candidats au massacre, là en effet, votre espoir ne sera sans doute pas déçu…

  38. Les bourses dévissent aujourd’hui. Il y aurait (au conditionnel) un remboursement de 400 milliards à faire à la BCE ce 1 juillet. Mais les banques n’ont apparemment pas les fonds pour rembourser le prêt de la BCE et demandent à nouveau une rallonge.
    A part ça, tout va bien, le système financier est ok.

  39. Jacques Généreux
    Grande Régression, 5e phrase.
     » À l’âge de la
    démocratie d’opinion, les réactionnaires ne peuvent se contenter de démolir
    l’acquis des luttes passées en faveur d’une vie meilleure pour tous ; il
    leur faut aussi anesthésier les résistances, susciter l’adhésion ou la
    …résignation de leurs victimes ; ils doivent remporter une bataille
    culturelle dont l’enjeu est de nous faire aimer la décadence. »

    1. L’emploi du vieux terme « réactionnaire » est très étonnant.

      Pourquoi ne pas dire les « progressistes » : ceux qui ont vanté, et qui vantent encore, le progrès économique, le numérique, la dématérialisation de tout, la mondialisation, la libre entreprise et les réformes, tous ceux là qui ne veulent pas regarder en arrière et qui foncent tête baissée vers l’abîme.

    2. @Marlowe

      Ah, non, alors! Vous pouvez mettre en cause, et je serai d’accord avec vous, le libre échange, la mondialisation, le numérique, et tout ce que vous voudrez, mais ne salissez pas le beau mot de progrès pour englober tout ça!

      Nous sommes héritiers des lumières, nous voulons construire un progrès humain basé sur la compréhension de la nature et de nous-mêmes, et sur la raison.

      Enoncé performatif, comme dirait Paul Jorion… 😉

    2. Comme dans ce monde il est indispensable que nous ayons tous un compte en banque, je propose que nous nous attelions à la création d’une banque coopérative.

    3. @Marlowe
      DSK et son jeune conseillé Pérole se sont attaqués à la réglementation des banques mutualistes et coopératives en 99…..
      Vous avez tout juste un petit temps de retard sur ces « visionnaires éclairés ».

    4. General Motors etait ainsi devenue une entreprise completement basee sur la finance.
      Sans les truanderies de son auto-financement, elle aurait fait faillite en 2005.
      Pas vraiment un exemple a suivre.

    5. Qui osera réformer le système financier international?

      moi, si on me laissait faire :=)

    6. @Marlowe
      Indispensable ?
      Parce que nous le voulons bien !
      Parce que nous l’acceptons !
      Et si nous n’acceptions plus ?

    7. @Louise
      C’est « parce qu’on le vaut bien » que nous cherchons à protéger notre vie qui ne tient qu’à un cheveu.

    8. Bien sûr qu’Arnaud plaisante. Que Siemens ou GM crée une banque ne change strictement rien.

      Le capital financier a une seule origine: l’extorsion de la plus value aux producteurs. Capital financier ou productif sont intimement liés.

      Comme le comprennent à peu près tous les économistes non médéfisés (grâce à cette crise justement) une crise financière, qu’elle soit déclenchée en 1929 ou en 2007 n’a qu’une orgine; une crise d’accumulation classique du capital. Financière dans la mesure où elle est retardée mais accrue il est vrai par l’innovation dans des techniques et niveaux d’endettement insoutenables.

      La seule sortie, comme semble l’avoir rappelé utilement Paul ( mais je n’y étais pas…), c’est nous. Autrement dit, pas le bulletin un jour sur cinq dans une urne, complètement illusoire, mais le contrôle social de ce qu’on produit, comment et pour qui. Certains appellent cela le socialisme, d’autres autogestion, d’autres démocratie intégrale, ou autre…Moi, la fin du capitalisme, le bon sens.

  41. Bien, on « osera » se présenter la prochaine fois…Notre statut de « non expert économique » nous faisant rester discrets !
    Réunion intéressante mais en effet, l’amère et peu rassurante sensation que l’on attend l’implosion du système pour les uns et qu’on navigue à vue pour les autres prisonniers d’un dogme, joint aux pires prévisions sur l’action de la politique de rigueur !
    Mais après un moment d’accablement, redoublement de la motivation à s’engager.
    J’ai également trouvé le conseiller de Bayrou très creux.
    Bonne chose que vous vous rapprochiez de Lordon ! Fitoussi a l’air aussi de ruer dans les brancards, Sapir et d’autres…Attali ?
    L’Union est indispensable au niveau des « intellectuels » et au niveau des français au-dessus des clivages partisans pour pouvoir faire pression

    1. « J’ai également trouvé le conseiller de Bayrou très creux » c’est plutôt bien pour un prince si transparent

  42. http://fr.finance.yahoo.com/actualites/plongeon-de-la-confiance-du-consommateur-amricain-en-juin-reuters_molt-c9015f7c9af4.html?x=0

    La confiance du consommateur américain a plongé en juin après trois mois de hausse consécutive, en raison des inquiétudes liées au marché de l’emploi, selon l’indice de l’organisation patronale Conference Board publié mardi.

    Cet indice ressort ainsi à 52,9 en juin contre 62,7 (révisé de 63,3) en mai.

    Les analystes interrogés par Reuters l’attendaient à 62,8.

    1. Merci pour tous ces liens et vidéos. Ils démontrent qu’aux USA, on commence aussi à remettre en question la politique économique prônée par cette élite politico-financier richissime qui en tire profit…

    2. L’article bref du prix Nobel d’éco (= Krugman, mais c’est pour lui donner du poids auprès de ceux qui vénèrent encore la technique économique…donnons-leur encore quelques mois) devrait être traduit. Il est remarquable. Résumé (subjectif, je préviens et j’assume!):
      – des deux côtés de l’Atlantique, malgré des décalages, l’orthodoxie libérale a pris le pas sur la raison, en luttant contre l’inflation, alors que c’est la déflation qui menace.
      [j’y vois plutôt une grande rationalité: la pression salariale vise pour chaque classe dirigeante à étendre le marché pour ses capitaux, avec le risque à moyen terme de guerre commerciale, et plus si la révolution ne met pas un terme à un mode de production « obsolete »…)
      – pourquoi continuer le dogme de l’austérité ? Parce qu’elle contient le dogme que c’est pas les riches qui doivent payer.
      – conséquence? Nous allons vers la troisième grande dépression de l’histoire moderne. La première, dite Long Depression, enclenchée en 1873, la deuxième, on connait tous, dite Great Depression.

      Krugman, trop modeste, n’a pas livré le nom qu’il propose pour la Troisième Dépression. Comme on l’est moins sur ce blog, je propose d’ouvrir le concours.
      Paul parle souvent de Grande Crise.
      Quelle nom proposez vous pour la Dépression qui s’annonce ?

    3. Je ne pense pas avoir jamais utilisé l’expression de « Grande crise » pour parler de la crise présente. Par contre François Leclerc l’a souvent fait et nous avons d’ailleurs eu un débat entre nous à ce sujet. Je lui ai dit que j’aurais du mal à utiliser l’expression pour désigner la crise présente, ayant toujours entendu, enfant, l’expression « Grande crise » appliquée à la période 1929-1937.

      De manière générale, les époques historiques sont nommées a posteriori : Offenbach (ou plutôt Halévy) fait rire quand il fait chanter « Nous sommes les soldats du Moyen âge ». En attendant, comme vous le savez, je parle de « la crise actuelle » ou de « la fin du capitalisme ». Laissons le soin à l’histoire de mettre une majuscule ou non à « la Fin du capitalisme », ou de parler, le cas échéant de « Fin » tout court.

    4. @Charles : « – pourquoi continuer le dogme de l’austérité ? Parce qu’elle contient le dogme que c’est pas les riches qui doivent payer. » : à mon avis non, les financiers ne sont pas dupes et savent que la politique d’austérité conduira à des défaillances, donc que certains riches finiront pas trinquer. Mais ils voient là-dessous le principe de sélection naturelle : les mauvais seront éliminés, les bons survivront, et le système en sortira renforcé.

    5. Idem que Krugman :
      Nous avons eu la 1ère guerre mondiale, puis la 2ème.

      Il n’y a pas de raison de ne pas suivre le même raisonnement : on ne change pas une équipe qui gagne.
      Et puis.. il faut rester sur la lancée, la dynamique de base.

      Le seul truc qui me gène dans mon raisonnement, c’est qu’il faudrait pouvoir continuer à numéroter longtemps… Et ça, je ne sais pas si AIG m’assurerait là-dessus 😉

    6. Idées noires
      Le 30 /06/2010 à 04:24 le soleil de Satan n’était pas encore revenu au levant……
      il reviendra bientôt d’outre-tombe pour éclairer son camp.
      Aujourd’hui :
      Lever : 05h50, Coucher : 21h57, Durée : 16h07, (-1 min.)

    7. @ Paul Jorion,

      C’est vrai ce que vous dites, c’est l’histoire qui jugera si la période que nous traversons est une Grande Crise ou la fin d’un monde, le monde occidental, voir plus… (deep water)
      Je retire donc le qualificatif de Grande que j’ai souvent utilisé à la suite de monsieur Leclerc pour désigner les événements actuels ; même si, évidemment, on ne peut nier que la crise est Grande 😉

  44. Excusez-moi, Messieurs-Dames d’intervenir à nouveau, mais s’il vous fallait une preuve de privation (pour changer de la privatisation) supplémentaire de la liberté d’expression :
    http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/06/29/le-piratage-sur-internet-sera-verbalise_1380492_3246.html
    Ceci est un pas important car il permet de repérer une personne physique par son IP.

    D’ailleurs, la confirmation est claire :
    « Premier aveu : « Les pirates ne sont pas notre cible : ils sont plus forts que nous. Notre cible, ce sont les personnes négligentes ou qui n’ont pas pleinement conscience d’avoir commis une infraction », a précisé Mireille Imbert-Quaretta.

    Voilà une réponse à ceux qui estiment que le dispositif sera contourné par les internautes les plus agiles sur la Toile. La loi, a-t-elle insisté, vise avant tout à sensibiliser le grand public. « A chaque étape, la CPD peut, ou non, envoyer un mail, une lettre recommandée, saisir la justice. Ce sera le contraire d’un radar automatique », a-t-elle promis. »

    Le deuxième mouvement sera de cibler d’éventuelles « contestations » de notre chère autorité.

    1. l’honnête homme est homme du bas, il va falloir lui rappeler, lui expliquer, le vanter quelque peu contre reconnaissance, on se fait assez chier à faire fonctionner ce système de masse, tout de même!

    2. Il est plus facile de me verbaliser quand je roule à 150 sur une autoroute déserte que de s’en prendre à X quand il utilise un jet privé pour se déplacer.

    3. Yvan : je vous reproche de douter des capacités d’adaptation du plus grand nombre, j’allais écrire du peuple, aux circonstances qui ne lui plaisent pas – je vous croyais plus optimiste 😉

    4. Didier, vous ignorez sans doute que le cryptage (chiffrement) est limité par la loi.
      Ainsi, notre pays (et ça concerne 6,8 milliards de personnes) reste libre de lire tout ce qui sort de votre machine.

      Seul le réseau SWIFT échappe à cette règle. Vous savez, celui des banques qui s’est déjà fait pirater deux fois… 😉

  45. Comment les USA truquent les données sur leur situation pour faire croire qu’on peut avoir confiance dans le dollar :
    « La faute au Conference Board, qui a fait une grosse erreur de calcul sur son indicateur avancé de croissance pour le mois d’avril, qui n’a en fait avancé que de 0,3% contre une progression de 1,7% annoncée en précédente lecture. ‘ Cette hausse est la plus faible depuis novembre 2009 ‘, soulignaient ce matin les analystes d’Aurel. »
    http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=2d6afac2451f31ac94552bbcaee4ff38

    Faut-il leur payer des ordinateurs corrects, des programmes valides ou une tête honnête (avons-nous cela en magasin par les temps qui courent !) ?

    1. J’aurais dit un kit de parfait magicien, mais bon… L’illusionnisme semble rouler sur la jante, ces temps-ci.

  46. Curieux cette chute des bourses aujourd’hui, nous ne sommes pas encore vendredi et Paul Jorion ne s’est pas exprimé.

    Pardon, les marchés ont eu connaissance du débat d’hier…c’est donc cela!

    1. Il doit y avoir du foot à la télé ce soir. Cela vous sera nécessaire pour avoir l’impression de participer…
      Participer à quelque chose pour idiots, bien sûr.

  47. @vendez vendez et tous les autres

    J’aurais aimé que cela fut ainsi (ça l’est en partie à mon avis …)
    Mais,pour l’instant et pour combien de temps ,les Soros,Buffet,CFR,Blackwater,OMS,…et autres suppôts des financiers ,tiendront-ils nos politiques ,ici et partout,par l’argent ?
    Cette source de bien des maux ?
    Attali ,dans son mot (site de l’express daté du 28 juin) termine en faisant simplement remarquer qu’une révolution peut trés bien commencer pour bien moins que « ça » :
    « ça » étant la dernière pantalonnade du g20 ,celle ci faisant la part belle aux banquiers !

    1. Je l’ai écrit hier : ce pourrait être le G20 de trop. Car les commentaires des abonnés des massmédia étaient encore plus critiques que d’habitude.

      D’où, aussi, Notre Président obligé de dire que le sien à lui-même propre couterait 10 fois moins cher..
      (il devint radin, ces temps-ci…)

    2. L’UMP plutôt que l’arbitrage du foot, devrait mettre sous contrôle video toutes les conversations des 1000 premières grandes fortunes de France.

      Ca éviterait les fuites, les démissions de ministres, et la révolte contre le cassage des retraites, prélude à d’effondrement du régime…

      Oui, mais au premier visionnage des videos au 20 H, ce serait la prise d’assaut de la Bercylle.

    1. Il espère encore trois ans, je pense…

      Comme tous ceux qui vivent du système et visent à essayer d’en pomper un max sur le dos des populations par l’intermédiaire des états.

    2. Merci Tatar pour signaler ce morceau de Cazes.
      Il croit que la crise est finie…
      mais annonce une crise bp plus grave en Europe dans trois ans…
      si on ne sépare pas banque « normale » et banque de « marché »…
      Il peut toujours attendre que le capital qui controle tout jette à la mer ses turbos…

  50. http://www.zerohedge.com/article/government-betrays-americans-again-prepares-drop-bank-levy-win-support-fin-reg

    Goldman off to the races as 3 reports confirm that the captured and bribed congressmen and senators are about to drop the $19 billion bank levy in order to win the support of Scott Brown and others who demand that banks gradually lose every expense item from their P&L over time, and have revenue translate to net income.We anticipate more such 11:59th hour horsetrading, as the entire already worthless bill is reduced to one ply toilet paper for Wall Street’s CEOs.

    1. En gros, au plus ils sont obligés de donner le change, au pire est la situation réelle.

      Ca s’écroule donc dans le bon sens.

    3. Oui tout a fait.
      C’est d’ailleurs pour cette raison que les taux de la FED sont toujours a 0% et que Pritchard annonce que la machine a imprimer va tourner comme jamais; pour le meme resultat bien sur.

      Une bonne nouvelle pour Goldman Sachs, ils sont fatigues des dettes Occidentales et ont envie d’aller en creer sur les marches emergents.
      Les veinards, ils vont bientot avoir la chance de ressembler a l’Espagne et a l’Irlande.
      http://baselinescenario.com/2010/06/29/what-is-goldman-sachs-thinking/

      Et on pensait que les regulations allaient stopper cette pourriture, bonjour les degats humains si une bulle immobiliere frappe l’Inde par exemple.

      A propos de la bourse, un peu plus haut, ils ont du simplement mettre les ordinateurs en veille aujourd’hui.

    4. En parlant des taux d’intérêt de la FED, l’un d’entre vous a-t-il un graphe (ou un lien vers un site) avec l’évolution récente de ce taux ? Il me semble que çà fait une paie qu’ils sont au plancher… Merci !

  52. @tous
    Il n’y a probablement pas que la finance à reformer, ce témoignage et cet appel de pêcheur de Louisiane en lien ci-dessous, est poignant. Vu le peu d’info qui passe sur ce sujet gravissime , je pense que ne perdrez pas votre temps à regarder la vidéo (15  » sous-titrée en Français).
    Pour faire le lien avec ce billet, les grandes manoeuvres de BP sont dignes de celles d’un goldman sachs.

    http://carfree.free.fr/index.php/2010/06/29/revelations-sur-la-maree-noire-en-louisiane/

    Si qq a un bon site sur ce sujet (fiable et actif) je suit preneur.

    Cordialement

    1. Cette vidéo est édifiante, effectivement. Elle dit que si rien n’est fait, un tiers de l’eau sur Terre sera polluée, en raison de la connexion des océans. Réformer la finance est le même sujet, la finance étant directement responsable du sacrifice écologique -notamment en termes de sécurité écologique- ; toutes les places financières poussent au sous-investissement en sécurité écologique. Comme l’a montré le film 2012, ils ont l’intuition qu’ils préparent la fin du monde, mais ne veulent pas s’arrêter. Comme l’avait dit le trader de Golman Sachs, ils croient qu’ils seront « les derniers survivants » (il avait utilisé cette expression au sujet des opérations financières) ; pendant que le pétrole s’écoule, ils vont faire du yacht je-ne-sais-où. Ils sont si stupides et veules qu’ils ne comprennent pas qu’ils ne pourront plus faire du yacht nulle part si cela continue ainsi. Ou bien ils sont si enfoncés dans la corruption qu’ils ne peuvent plus s’arrêter. Ils ne savent pas penser autrement qu’en croissance de rentabilité financière ; c’est une sorte de folie de leur part. Or, c’est tout l’avenir de la planète et de chacun qui se joue maintenant. Il faut qu’ils arrêtent.

    3. @lisztfr
      « Bp doit être liquidé » …. quand les poules auront des dents.
      Selon une info abonnés du Monde de hier :
      « BP se sert de la formidable machine de Goldman, numéro un dans le négoce des hydrocarbures, pour spéculer sur le baril, physique comme papier ». Peter Shuterland veille.

  53. Et toujours dans notre série ‘les voyantes et madames Irma/Soleil’ de l’économie mondiale…un nouveau membre du club de la méthode Coué

    DSK exclu une rechute de l’économie mondiale

    Le directeur général du Fonds monétaire international, Dominique Strauss-Kahn, a affirmé mardi à Washington qu’il tablait toujours sur une poursuite de la reprise mondiale, en excluant le risque d’une rechute de l’économie.

    1. C’est marrant que DSK dit ça maintenant, car les premiers signes qu’il y a eu aucune reprise commence a apparaitre. De plus j’ai du mal à voir ou il y a eu une reprise depuis que la crise à commencer, vous en voyer vous une reprise ?

    2. Ben oui, c’est logique : l’Asie tire la croissance mondiale (la Chine et ses bulles diverses en tête). Les chiffres US sont tronqués (croissance « factice » issue de l’injection de capitaux publics dans l’économie). La croissance UE est risiblement faible (et y a plus de fric nulle part). En additionnant tout çà, on doit bien arriver à 4 voire 4,5 %. CQFDSK.

    3. Artificielle par les plans de relance qui n’ont rien relancer sauf le fait de ‘gagner’ du temps pour les politiques( essentiel à leurs yeux) pour masquer la vérité le plus longtemps possible d’ou leur coalition avec les banques car s’ils tombent ils tomberont tous ensemble….donc tous les trucages seront permis même si chaque jour ils deviennent de plus en plus énormes….nier que voulez vous qu’ils fassent d’autre?Me Lagarde niait même l’arrivée de toute crise à l’été 2008….le florilège de ses déclarations ensuite n’est pas triste….
      Quand on parle de croissance de + 3 pct aux USA il faut en fait décompter l’argent mis par l’état en relance soit +3 – 12 = – 9 pct donc une bonne grosse dépression maquillée en ‘reprise’…ça ne pouvait évidemment durer plus d’un an ou deux…et ici big problème en vue car il n’y aura plus d’argent pour d’autres relances…quant à la rigueur c’est une excuse et un suicide collectif….

    5. Visiblement on a découvert ce mardi qu’en Chine on truquait aussi les statistiques…il n’y a qu’un trader pour en être surpris d’ou la chute des bourses ce mardi due plus à cet élément la qu’à la baisse du moral des consommateurs US….car imaginez même si la Chine se met aussi au trycage qui peut on encore croire?Et puis en Chine c’est très localisé comme ‘croissance’ dans quelques grosses villes du sud…80 pct de la population vit toujours en dessous du seuile d epauvreté qui est pourtant très bas…..J’ai de la famille au Brésil ,je peux vous garantir que les chiffres sont aussi un peu ‘manipulés’…et des bulles sont en formations…d’ailleurs au Brésil les taux d’intérêts sont en forte hausse
      Mais la croissance y est beaucoup plus partagée qu’en Chine….

    6. A mon avis, c’est de la méthode Coué de la part de DSK… D’où y aurait-il une reprise, puisque les places boursières -me semble-t-il – dissuadent les entreprises, non seulement de garantir l’emploi sur les territoires où elles exercent, non seulement d’investir pour la sécurité écologique élémentaire, mais aussi de réaliser des investissements productifs. Le système financier, pour augmenter la rentabilité à court terme des placements, fait remonter aux actionnaires le maximum d’argent. Conséquence : le recul de l’emploi implique la baisse de la consommation ; et l’absence d’investissements productifs à court, moyen et long terme, asphyxie l’économie… Aussi, lorsque DSK parle de reprise, c’est de la méthode Coué, et également une incitation à poursuivre l’asphyxie.

  55. Pure démagogie

    http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/29/reduction-du-train-de-vie-de-l-etat-beaucoup-de-bruit-pour-rien_1380656_823448.html

    Le recours aux transports ferroviaires doit être privilégié et le nombre de personnes accompagnant les ministres doit être limité. Une réponse directe aux polémiques aériennes de certains ministres : Christian Estrosi et son Washington-Paris en jet privé pour 138 000 euros en 2008 ou encore, en mars dernier, Alain Joyandet et son jet privé à 116 500 euros pour aller en Martinique.

    Les déplacements en avion seront prohibés s’il existe une liaison ferroviaire de moins de trois heures, précise même Nicolas Sarkozy à François Fillon qui, en 2007, avait pris l’avion pour inaugurer le TGV Est qui ramenait Strasbourg à 2 h 20 de Paris.

    Toute « utilisation abusive » en matière de frais de bouche sera sanctionnée et les avantages en nature doivent être limités à l’exercice par les ministres de leurs fonctions. Un rappel à l’intention de Christian Blanc, secrétaire d’Etat du Grand Paris, qui, en l’espace de dix mois, s’est fait offrir pour 12 000 euros de cigares par l’Etat.

    Sarkozy va mettre en faillite toutes les agences de voyages d’affaires…à noter que les élus bénéficient deja de substantielles réductions sur la SNCF et Air France (tarif spécial) parfois la gratuité….les eurodéputés on un tarif à 30 euros sur Thalys en confort 1 ….et j’en passe…..

    1. Ils sont en train de déminer méthodiquement avant que le pétard mitraillette n’explose ce 14 juillet, précaution supplémentaire, plus de garden-party.

    1. @ Boson
      Merci, c’est TRES intéressant. Le travail plus taxé que le capital, alors que TOUTE production est le fruit du travail, jamais de l’appropriation privée de l’outil de travail (capital). C’est ce monde qu’il faudra mettre à l l’endroit.

      Mais la France n’est pas encore celle qui favorise le plus les capitalistes. Donc il faut pas trop chanter ces chiffres….

      Tous les partisans de l’économie de marché, de droite à gauche, vont en prendre argument pour s’aligner sur la concurrence fiscale des voisins, pour « créer des emplois » (!): encore plus alléger les parasites et frapper les travailleurs.

    1. C’est quand même fort de café… il transpire l’honnêteté mais, il est complice d’une évasion fiscale, techniquement. D’où la nécessité de supprimer le juge d’instruction, j’imagine… tout se tient !!!

      Mais ce n’est qu’une théorie du complot.

    2. je ne vois pas le rapport entre les faits rapportés par le jdd:

      « Détail croustillant : tous ces gens se connaissent fort bien car ils participent, en France et à l’étranger, à des parties de chasse au gros. »

      et cette déclaration de mr coppé:

      « Quelque chose est entrain de s’effondrer. « Une atmosphère malsaine de nuit de 4 août », comme dit Jean-François Coppé. »

      je dois manquer de bonne volonté 🙂

    3. Coppé trouve malsaine la nuit historique du 4 Août !
      C’est vrai que l’ai toujours imaginé en petit marquis poudré et perruqué.
      Je crains qu’il faudra le combattre en milicien avec manteau ceintré style Vichy…

  59. Quelques cotations de valeurs bancaires, pour comprendre qui est dans la mouise, avant le 01/07 :
    http://marches.lefigaro.fr/indices/secteur.html (prendre (secteur : bancaire + marché : europe, page 4 notamment)
    Bankinter : -8,07% (Espagne)
    Crédit Agricole : -7,94% (France)
    Banco Bilbao : -7,24% (Espagne)
    BNP : -6,92% (France)
    Banco Santander : 6,79% (Espagne)
    Banco POP. Esp. : -6,73% (Espagne)
    Société Générale : -6,45% (France)

    Dont plusieurs d’entre elles dans les 20 premières banques mondiales …

    Mais d’autres ‘records’ doivent être aussi analysés, pas que sur cette séance puisque certaines banques (4 en fait), d’un même pays, ont eu des chutes moins vertigineuses … aujourd’hui mais une perte supérieure à 50% depuis le 01/01/2010.
    SUPERIEURE à 50% de perte du titre, en 6 mois !!

    Alpha Bank : -50,12%
    Bank of Piraeus : -58,47% (champion toute catégorie … en Europe)
    National Bank of Greece : -51,38%
    EFG Eurobank : -53,43%
    2 autres banques sont aussi avec des pertes supérieures à -45%, soit la quasi totalité du système bancaire de ce pays.

    Ce pays, c’est évidemment la Grèce, que l’on a un peu (vite ?) oublié quant à son système bancaire à bout de souffle.
    Car à ce rythme là, la valeur en bourse de ces banques grecques (et du système bancaire grec) se rapproche à vitesse TGV de quasi rien.
    Ce fut aussi le cas avec Lehman Brothers :
    – point le plus haut le 04 février 2007 = 85,80$
    – le 12 septembre 2008 (3 jours avant la faillite) = 3,65$
    Soit 1 an et 7 mois.

    En novembre 2009, le cours du titre de la Piraeus Bank tourne autour de 13€.
    En juin 2010, il n’est plus que de 3,26€.

    Et étant donné les implications des banques étrangères, notamment françaises, dans ce système bancaire grec, si une (grosse) banque grecque se met en faillite, les autres suivent, puis les banques étrangères.

    On devrait entendre reparler de la Grèce sous peu …

  60. Jean Quatremer m’a viré de son blog pour avoir critiqué un peu trop fort la politqiaue scandaleusement antio-siciale de Schröder et Merkel, l’ordo-libéralisme allemand (que j’ai qualifié dernièrement d’ordo-fascisme) et le libéralisme économique dont j’ai dit qu’il était une idéologie d’extrême droite. Le tout avec force d’argumentations, longues argumentations, sources externes, etc. Attali lui-même n’a-t-il pas qualifié dernièrement la politique allemande européenne de « diktat » ?
    http://alternatives-economiques.fr/blogs/lechevalier/2010/06/03/la-crise-de-l%e2%80%99euro-vue-d%e2%80%99allemagne/

    J’ai également critiqué la privatisation et la vente des ports grecs dont j’ai dit qu’elle posait un problème dans un cadre général d’appropriation des ressources d’un pays par un autre. J’ai alors cité comme exemples les régimes dictatoriaux d’amérique latine sous la coupe de l’United Fruit Company, l’appropriation des ressources agricoles (terres et récoltes) en Afrique, les ressources en eau privatisées et tombées sous la coupe des sociétés européennes (et françaises en particulier), idem pour les ressources minières, pétrolières etc.

    Un pont trop loin !

    Quatremer dit de moi dans ses derniers messages « Distiller la haine de l’autre à longueur de commentaires, glisser de la nécessaire critique de la globalisation capitalistique au national socialisme (le socialisme chacun chez soi), c’est inadmissible. »
    Ou bien encore « Vous êtes mur pour adhérer au FN: les entreprises françaises aux Français, achetez français, les immigrés qui piquent le travail des bons Français dehors. Extrême droite? Vous, c’est Déat. »

    Propos que je n’ai évidemment jamais tenus et dont je ne pense en aucune manière un seul mot. Moi xénophobe ? Nazi ? Il se trouve que je milite personnellement pour la régularisation des sans-papiers mais à quoi bon en parler, cela n’empêcherait pas la calomnie de toute façon. Et je n’en aucune raison de faire étalage de ma vie privée qui de plus n’apporterait rien au débat.

    Voila, j’avoue que je voue une certaine détestation du capitalisme 🙂 c’est vrai et je l’assume mais il vaut mieux ne pas le dire trop haut encore aujourd’hui, ça dérange.

    Dommage, je ne peux plus porter désormais la contradiction chez l’adversaire.

    1. Quatremer est pour le débat chacun chez soi. Il est mûr pour adhérer au FN. 🙂

      Plus sérieusement ça tient du quiproquo. Il n’a pas du apprécier vos raccourcis.

    2. J’ai lu attentivement l’article et les com’ concernant la vente des îles grecques. L’attitude de Quatremer est proprement inqualifiable. La moindre critique de son libéralisme vous vaut aussi sec les pires accusations (fascime, racisme, FN), et il confond délibérément nation et ethnie en croyant ainsi disqualifier l’adversaire.

      Vous n’avez strictement rien perdu à vous faire virer de son blog. Au demeurant, son article, qui entend dénoncer un mensonge du Gardian, ne présente aucun intérêt : ce canard serait-il le premier à mentir et « laisser entendre » ce qu’il a envie de laisser entendre ? Sa critique plaide en faveur de la libre circulation des capitaux et de l’ultralibéralisme. A fuir à tout prix.

    3. Ce pauvre Quattremer a viré au militantisme européisto-journalistique appointé et à haut risque!
      Il en devient littéralement pathétique et prochainement pitoyable. Ça avait commencé à se compliquer pour son équilibre intime avec le référendum sur le TCE, mais depuis la polémique avec Lordon fin 2008, je commence sérieusement à m’inquiéter pour sa santé mentale…

    2. j’apprécie bernard marie aussi. qui aurait l’amabilité d’apporter des éléments de réponse à la question 6 et 7 en plus de la 9?

  63. « Bon, la prochaine fois, on vient tous avec le pseudo épinglé sur la chemise ! »
    Je suis assez d’accord avec ça. Mais je me suis bien amusée à essayer de repérer les « têtes » du blog (selon des critères tout à fait subjectifs évidemment).
    Très bien ce débat en dépit des mauvaises nouvelles. Très bien aussi la soirée que cela a occasionné : temps magnifique, flânerie dans ce quartier toujours aussi passionnant, crêpes face au 35…
    Toutes mes excuses, j’ai pris la place de gens qui avaient réservé à temps. Une bonne place au 3è ou 4è rang. J’étais arrivée bien en avance espérant pouvoir rentrer quand même, sans le papier prouvant mon inscription.
    Je m’aperçois après coup qu’en haut de l’escalier, avant le débat, j’étais à côté de Didier, un des rares à apposer sa photo dans le timbre.
    Bon, les jeunes… Ainsi vous insistez sur notre âge avancé ! Est-ce parce que vous regrettez que votre génération ne s’intéresse pas assez à la situation ?
    Et Monsieur Jorion je n’ai pas trop osé vous dire bonjour. A la crêperie, des personnes du journal Marianne étaient à côté et un jeune homme (jeune!) a dit qu’il y avait beaucoup de monde annoncé grâce à Paul Jorion (en parlant bien fort pour qu’on entende). Il a dit que vous étiez une « véritable star » ! Ha bon ?

    1. Votre attention s’il vous plaît :
      Les ouvriers dont les noms suivent , sont priés de se présenter (toutes affaires cessantes) dans les bureaux du directeur du chantier naval.
      JORION paul
      LORDON frederic
      STIGLITZ joseph
      GREAU jean luc
      SAPIR jacques
      LECLERC françois
      TODD emmanuel
      KLEIN naomi
      GENEREUX jacques
      ZIEGLER jean
      ARIES paul
      RABHI pierre
      MELENCHON jean luc
      COCHET yves
      Motif de la convocation : Faufilage économique urgent ( le bateau devant prendre la mer dans les mois qui viennent )
      Toute absence injustifiée sera assimilée a non assistance a Humanité en danger

    1. Cela pourrait presque donner à rire…
      L’ « évolution » ultime : les requins s’entredévorent.

  65. « Domend dit :
    29 juin 2010 à 21:35
    D’ailleurs, à la réflexion tout cela n’a que peu d’intérêt, le travail ne peut pas être une « valeur », c’est une dégradation marchande du lieu où on doit se situer. »

    Je me demande si vous avez déjà travaillé physiquement ou côtoyé des travailleurs manuels ou des sportifs, des gens qui font de l’exercice physique. Des agriculteurs, par exemple. Il est vrai qu’ils deviennent un groupe à risque pour le suicide parce que leur travail perd sa valeur !
    Vous ne poseriez pas cette question théorique. Nous ne sommes pas qu’un cerveau !
    Et vous n’êtes pas le seul à oublier l’importance du travail physique. N’êtes-vous plus que des cerveaux ? Des Martiens (…) ?
    Un milieu trop refermé sur lui-même, sans doute !

  66. « Le capitalisme touche à sa fin » ! Ce n’est pas de l’économie, c’est de la politique ! Absurde !

    1. Peut-être, Senec.
      Mais… n’est-on pas de « droite » ou de « gauche » en fonction de ses rapports à l’argent..??

    3. Politique, économie, politicoéconomique, l’économie du politique et la politique de l’économie
      Pff, c’est kif kif bourricot aurait dit mon grand-père !

  68. Que disparaisse donc la gauche, les syndicats, les politiciens d’opérettes et tout ce fatras d’idées, construites depuis qu’un anarchiste incapable de travailler, a rêvé tout haut ! Ceux qui ont pris le pouvoir en URSS en 1917 étaient aussi des incapables et des nuisibles ! Ils l’ont montré clairement !

    1. Senec, on va se facher, tous les deux.

      Vous semblez ne pas avoir perçu qu’à chaque fois qu’un contrepouvoir n’existe plus, c’est le bordel à tous les étages.

    4. OK.

      Alors supprimons :
      – les congés payés,
      – la sécurité sociale,
      – l’association loi 1901,
      – la séparation de l’Etat et de l’Eglise (votée par des ‘gauchistes’ en 1905)
      – et pourquoi pas le droit de grève, le droit de se syndiquer, etc.

      Prêt ?

      Senec va se retrouver à sec et en caleçon.
      Comme sa ‘philosophie’.

    6. Marc Peltier. Prouvez-moi que ce que j’écris est faux.
      On reparlera d’insultes et invectives après… 😉

    7. Ceux qui ont pris le pouvoir en URSS en 1917 étaient aussi des incapables et des nuisibles ! Ils l’ont montré clairement !

      Comme vos amis de wall street et de la city en fait des parasites qui détruisent le monde d’une autre façon mais le résultat est équivalent ..senec = PP parti populaire (populiste) confidentiel en Belgique ..il polue les forums de toute la presse belge..on finirait par se demander s’il travaille vraiment ?

    8. On avait saisi le troll réactionnaire au garde à vous…Mais fallait pas le démasquer. C’est distrayant

    9. @Yvan

      Voyez comme les malentendus viennent vite. Les invectives et insultes sont celles de Senec, bien sûr!

  70. C’était vraiment un excellent débat, ou chacun s’écoutait,

    J’ai particulièrement apprécié le court passage de Mr Hoang-Ngoc au sujet des PME et de l’inadéquation du coût de fonctionnement de l’industrie financière comparativement aux marges dégagées par les entreprises de l’économie réelle. Comme les Shadoks, les banques, factors et autres pompes, pompes tout s’azimut.

    Car au delà des chiffres et des grands blocs, il est intéressant de mettre en relief l’impact des dérives de l’industrie financière sur le quotidien de l’économie, de la vraie vie.

    Ayant à faire régulièrement aux banques françaises et aux banques asiatiques, lorsque je compare, il me semble que le problème d’une PME Française (probablement vrai pour les autres pays européens) aujourd’hui, ce n’est pas forcément (ou pas que) l’état, les taxes … non, c’est le fonctionnement (ou dysfonctionnement) du système financier occidental qui pompe à tout va, par tout les moyens (multiplication des frais, dates de valeurs…) et asphyxie, purement et simplement toutes activités dites de ‘l’économie réelle’. Et produit en effet des fermetures, du chômage.

    A la fin du débat, un des auditeurs, posait une question du genre « qu’est ce qui va ce passé dans l’avenir, pour nous »

    Comme il a été dit par un des intervenants, si le G20 (sait on jamais) arrive à restreindre la capacité de spéculation des banques, et donc leur volume d’affaire, étant donnée qu’elles n’ont absolument pas l’intention, elles, de réduire leurs marges, elles répercuteront immédiatement sur leurs clients en augmentant encore les frais. Découlant de ce que j’ai écrit au début, la suite, je la vois comme encore plus d’asphyxie, et plus de délocalisation pour ceux qui en auront les moyens.

    Ce n’est qu’un avis personnel, mais c’est la raison pour laquelle, je suis entièrement d’accord avec les conclusions du débat, les banques doivent être dé-privatisé (en d’autre temps on aurait dit nationalisé) pour revenir à des ratios raisonnables permettant aux entreprises, aux familles, au vrai gens d’exister. Et puis à partir du moment où la ‘chose’ publique, nous, nos représentants, injecte (investit) massivement de l’argent dans ce secteur d’activité, il n’y a pas de raison qu’ils n’en prennent pas le contrôle, au moins le temps de remettre les choses d’aplombs.

  73. Bonjour, c’est mon premier mot sur ce blog. Donc d’abord merci d’exister.

    Comme d’autre je n’habite pas Paris, et n’est donc pas pu venir au débat. J’aimerais pourtant vivement savoir ce qu’il s’y est dit.
    Comment savoir qui et où s’occupent de la publication de la vidéo ?

    Merci

  75. A quand la vidéo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! J’en peux plus d’attendre (lol)

    J’admire beaucoup et Mr JORION ET Mr LORDON je dois avouer quej’ai une préférence pour Mr LORDON le style, la réactivité face à l’info et contrairement à ce que certains pensent une profondeur analytique peu égalée dans le milieu intellectuel et pour clore le sujet LORDON (âge48ans) Jorion un epu plus je crois, imaginé LORDON dans 10 ans les papiers et livres qu’il nous sortira.

  78. « La prochaine guerre sera une guerre de l’information. »
    L’écho se fait attendre……
    Nous avons imaginé la lumière nous attendons le mur du çon.

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