Billet invité.
Paul Jorion a évoqué dans sa plus récente vidéo du vendredi l’hypothèse d’une époque où la mort cesserait d’être subie.
Cette perspective chatoyante m’a donnée envie de propager ici des idées paradoxales concernant le vieillissement et la mort, qui me semblent peu répandues dans la culture générale, alors qu’elles résultent de l’état actuel des théories du vivant, et sont bien connues des biologistes. Favoriser des remises en cause de paradigmes très répandus me semble être dans l’esprit de ce blog. De plus, en soulevant ce genre de sujet, je suis assuré d’avoir des lecteurs qui s’estimeront assurément concernés : nous sommes tous mortels !
Le vieillissement est le plus souvent perçu comme une usure progressive, dont l’issue ne peut être que la mort : quand la machine est trop usée pour être réparée, elle ne peut que cesser de fonctionner. Tout comme un bâtiment qui vieillit ne peut que se délabrer en ruine, le vieillissement est perçu comme normal, aussi inéluctable que le second principe de la thermodynamique : il semble être une expression des propriétés du temps.
On pense aussi, souvent, que la mort est la contrepartie nécessaire de la vie, qu’elle lui est intimement liée, au point qu’à un certain niveau de considération des systèmes vivants, il est impossible de les départir. La mort d’un organisme est le recyclage de ses composants dans d’autres organismes, et ce mouvement, c’est la vie même. Par ailleurs, l’adaptation d’une espèce à son milieu suppose le renouvellement des générations. Dans un écosystème à caractéristiques finies, il faut bien que certains meurent pour que d’autres, peut-être un peu différents et mieux adaptés, puissent les remplacer. On est donc conduit à penser, de façon finaliste, que, pour toute espèce, il existe une programmation biologique implicite de la mort, une sorte d’âge limite qui représente l’asymptote des âges possibles.
Or, ces deux idées sont fausses : la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort.
La vie ne connait pas l’usure. Dans toute espèce, tous les « bébés » sont tout neufs, à chaque naissance, quelles que soient les vicissitudes qu’ont subies les parents. C’est bien que la vie, lorsqu’elle veut bien s’en donner la peine, est parfaitement capable de réparer les effets du temps, et de déployer des mécanismes capables de compenser le second principe de la thermodynamique, qui veut que tout système isolé évolue vers le mélange et le désordre. C’est sa nature même. Elle y réussit d’ailleurs très bien : certains gènes codant des mécanismes tout à fait fondamentaux sont présents dans tous les organismes, pratiquement inchangés depuis l’origine de la vie, et l’on pourrait les dire quasi-immortels. Les exemples d’indifférence de la vie au temps abondent : les organismes les plus anciens, les bactéries, se reproduisent par division, donnant naissance à deux individus neufs, du même âge, de sorte qu’une lignée bactérienne n’a pas d’âge, et ceci depuis la nuit des temps, qui ne semble pas l’affecter…
Dans ces conditions, pourquoi donc la vie ne répare-t-elle pas les organismes plus évolués, alors qu’elle le pourrait sans doute ?
La théorie synthétique de l’évolution répond à cette question, d’une façon assez subtile et contre-intuitive, et généralement peu connue, sauf des biologistes.
Nous devons tout d’abord remarquer qu’il n’y a rien de moins naturel que la mort dite naturelle, qui n’arrive pratiquement jamais dans la nature. Les organismes meurent principalement de prédation, et accessoirement de maladie, d’inadaptation, d’inanition, d’accident, mais pratiquement jamais de vieillesse. Seules quelques espèces très rares, dont la nôtre, ont le privilège d’avoir des individus assez vieux pour en mourir. Le lot commun est que la mortalité « exogène », du fait du milieu, est une sorte de pression continue, qui fait disparaître les individus bien avant leur vieillesse.
Le médecin anglais Peter Medawar, par ailleurs prix Nobel 1960 pour d’autres travaux, a, semble-t-il, été le premier à remarquer que, de ce fait, les organismes âgés contribuaient peu à la sélection naturelle.
Considérons une population, soumise à une pression de mortalité continue, affectant de façon équivalente tous les individus quel que soit leur âge. La plupart n’atteindront même pas l’âge de la reproduction. Ceux qui auront survécu pourront se reproduire une fois, mais ceux qui auront cette possibilité deux fois sont beaucoup moins nombreux, et ceux qui peuvent se reproduire alors qu’ils sont vraiment âgés sont tout à fait exceptionnels. Leur contribution à la sélection naturelle des gènes dans cette population est donc d’autant moins significative qu’ils sont plus âgés.
Imaginons par ailleurs qu’existe, dans cette même population, un gène qui s’avère délétère à partir d’un certain âge, après la période de vie la plus significative pour la reproduction. Il n’existe alors aucun mécanisme qui permette à l’information de remonter les générations, pour « prévenir » que ce gène doit être éliminé.
Ainsi, certains gènes qui n’affectent que les individus les plus âgés sont invisibles aux mécanismes de la sélection naturelle, et ils s’accumulent dans le génome sans jamais être éliminés. Ce sont eux qui conduisent à la sénescence et à la mort.
L’âge limite des organismes d’une espèce n’est donc pas programmé à priori, c’est le résultat d’un équilibre entre la dynamique de reproduction de cette espèce et la pression de mortalité exogène du milieu. Si celle-ci vient à diminuer, une plus grande proportion d’individus âgés pourra se reproduire, et les gènes qu’ils transmettent pourront être soumis, dans une proportion plus significative, aux mécanismes de sélection, ce qui conduira à l’élimination de ceux qui s’avèrent tardivement délétères et font vieillir, et en conséquence, l’âge limite constaté dans cette population s’en trouvera augmenté.
Par exemple, les palourdes de nos côtes vivent habituellement quelques années. Or, on a découvert récemment, dans l’océan arctique, des palourdes âgées de 450 ans. C’est que le milieu dans lequel elles vivent est très stable, sans prédateur, ce qui leur permet de se reproduire de nombreuses fois sans inquiétude. Leur génome « assaini » par la sélection naturelle autorise donc cet âge très vénérable.
A contrario, si la pression de mortalité exogène est très forte, ce qu’il advient aux organismes après qu’ils se soient reproduits est tout à fait indifférent à la vie. Seule compte pour la sélection naturelle la transmission des gènes. C’est ainsi que des éphémères, soumis à une prédation massive à peine sortis de l’eau, ne vivront que le jour de leurs amours, alors que leurs larves moins exposées vivent plusieurs années. Un autre exemple est celui de certains papillons qui se métamorphosent sans tube digestif, et sont donc condamnés, en sortant de la chrysalide, à mourir très vite de faim. Les gènes qui codaient pour la construction d’un système digestif ont sans doute « sauté » à une certaine époque, mais il s’est avéré que cela n’avait aucune conséquence pour la transmission du génome, qui se fait tout aussi bien. Autant, alors, ne pas investir dans la construction d’un corps durable, qui n’est pas nécessaire (Théorie du « soma jetable »).
Des expériences, faites dans les années 80, ont conforté cette théorie de la sénescence. On a soumis une population de mouches drosophiles à une sélection tout à fait artificielle, en n’autorisant la reproduction que des individus les plus âgés. Cette sélection artificielle, conduite pendant quelques années, a provoqué le doublement de l’âge limite constaté dans la population.
Dans notre espèce, ces mécanismes semblent moins évidents, mais sont bel et bien présents. Ils sont impliqués, par exemple, dans certains cancers des organes sexuels qui apparaissent avec l’âge (prostate, sein, col de l’utérus, ovaires, etc…). On a en effet mis en évidence que c’est parfois la même hormone, qui favorise tel ou tel mécanisme lié à la reproduction, qui est ensuite impliquée dans l’apparition de cancers à un âge plus avancé. La sélection naturelle se moque bien de cette injustice : une fois que ces gènes utiles à la reproduction ont été transmis, peu importe qu’ils vous fassent vieillir et mourir ! (Théorie de la pléiotropie antagoniste)
Le vieillissement nous accable tous inexorablement. Peut-être pourrons-nous tirer une consolation, au moins d’ordre poétique, dans la certitude que la vieillesse et la mort n’existent pas comme nécessité, et ne sont que le sous-produit des mécanismes de la reproduction et de la sélection naturelle.
On retrouve le vieux couple Eros / Thanatos, mais ici Eros triomphe : la mort, c’est ce dont la vie ne s’occupe même pas !
239 réponses à “LE VIEILLISSEMENT ET LA MORT, par Marc Peltier”
Je réponds un peu à côté…
Moi ce qui m’inquiète, ce sont les 5 milliards prochaines années où je ne serai pas là. On peut aussi dire que puisque chaque moment futur est anéanti par le moment suivant et que le futur s’avale lui-même terriblement, et que tout est toujours déjà terminé. Mais alors que faisons nous ici ? Le présent résiste quand-même au futur qui n’est pas tout puissant, le présent a une certains consistance passagère, mais qui est plus que rien… .
Le temps est de l’éternité pliée a dit le poète… le temps est affaire humaine, Mr Klebs… Et Kierkegaarde prétend que l’éternité se reflète dans l’instant. L’infini se reflète dans la nature même de l’instant fini, c’est ce qu’il veut dire, mais enfin c’est vite dit. Pas de différence de nature entre l’éternité et l’instant, en effet puisque c’est du temps. Le temps, cette sensation d’écoulement du temps, en effet sera toujours pareille et en y goutant une fois, on sait toute la chose…
Que la mort soit naturelle ne me console pas plus que ça, mais je concède que c’est l’opium que l’on tente de faire avaler à la société depuis des lustres. Naissance, travail, retraite, décès, tout selon le plan, tout est prévu et tout est normal. A chaque àge ses plaisirs et désagréments, et puis les enfants ne sont-ils pas le gage d’éternité, – d’une mystérieuse participation par procuration ?
Vigny est passé d’une philosophie de l’être à une philosophie de la relation, ce qui est une démarche commune puisqu’on la retrouve de nos jours, en épistémologie (après avoir abandonnée toutes preuves ontologiques de vérité on s’en remet à la communauté des chercheurs, cf. Habermas) . Marche commune, de l’ontologique on passe à la relation, mais je dirais, faute de mieux. La relation est tangente et relative, déceptive.
http://tinyurl.com/6fwcoya
voir aussi :
http://www.franceculture.com/emission-questions-d-ethique-alfred-de-vigny-2011-02-21.html
« Moi ce qui m’inquiète, ce sont les 5 milliards prochaines années où je ne serai pas là. »
Moi ce qui m’inquièterait, ce serait surtout de ne pas être capable de vivre au mieux les quelques années où je suis là. Parce qu’après… 😉
si on fait une recherche sur le net, il est dit qu’au environ de 2020 les ordinateurs égaleront le cerveau humain et que l’écart ne cessera de se faire en faveur des ordinateurs.
nous ne serions plus les plus intelligents de la terre.
nous serions obligés de coupler notre cerveau a un ordi, d’ailleurs ça existe des bras bioniques, des petits trains que l’on controle par la pensée.
on pourrait finalement transférer le cerveau humain dans un ordi a partir de 2030 et on deviendrait tous des machines, et l’homme-machine serait immortel.
on trouve ses infos sur le net.
Quel grand changement pour l’homme.
moi je me couple déjà… . :-~
C’est toujours beau de rêver, surtout d’un futur qui n’existera jamais.
Sommes-nous donc pour vous les plus intelligents de la terre ? A voir le comportement involontairement autodestructeur de l’espèce humaine, je crois que c’est exactement le contraire.
Connaissons nous le cerveau humain ?
si seulement nous l’étions…
Quelqu’un fera bien une plaisanterie légère à propos des palourdes?
Il y a toujours ceci, Piotr :
http://www.youtube.com/watch?v=KrtyIqSzoYI
mais si ça parle de palourdes,
il s’agit plus d’Éros et Thalie
que de Chronos et Thanatos…
Une légère alors !
une légère et « pas lourde », ben, pour Éros, c’est plutôt une moule… non ? …
Cher Karluss, c’est mieux de dire Lamellibranche.
LE VIEILLISSEMENT ET LA MORT DU BANQUIER
Je vois bien qu’au fil du temps, je deviens de moins en moins bon et raisonnable dans les affaires, ah comme je me lamente de ne pas pouvoir toujours trouver le temps de toute faire,
boire et manger d’autres plats encore et encore, dire et écouter telle ou telle chose venant de
la part de mon propre frère ou soeur en humanité, et pourtant il me faut bien accepter le fait de partir, c’est le vieillissement, et la mort d’anciennes cellules devenus peut-être à force un peu trop obstinés et malsaines sur les marchés, sinon comment pourrais-je alors réellement renaître à autre chose, changer de métier par exemple et cela même à 90 ans, pourquoi tant de déshonneur, pour autant m’en vouloir, je ne peux pas non plus toujours demander aux autres de rester pareillement le même banquier véreux, il me faut bien alors accepter un jour
la mort de ma propre préférence de conduite en société, le fait avant tout d’être banquier, usurier, rond de cuir, changeur de bien regarder en face la mort de mon propre commerce mondial, pourquoi donc plus nous en gagnons et plus nous en perdons également autant
à la fois, pourquoi donc si peu de lâcher-prise sans armes ni bagages.
Justement eux n’envisagent pas la fin, il n’y a pas de fin pour un banquier, – sauf la fin du système mais qui est forclose, au delà de leur horizon sinon nous n’en serions pas là. Le banquier est la forme la plus aboutie de l’immortalité. Toujours plus, jamais moins. L’héritage se conserve, la croissance est envisagée jusqu’en… jusqu’à l’infini. Il n’y a qu’à voir, c’est la pyramide sur le dollar.
http://witchofthecity.com/wp-content/uploads/2008/03/1-dollar.jpg
L’usure tue!
Sacré jérémie, un infatiguable pourfendeur du lucre.
Excellent billet encore…En corps…Merveilleux enfin une longue et intelligente vue de notre planète et de la vie qu’elle abrite…Le corps jetable de la chrysalide:… « Un autre exemple est celui de certains papillons qui se métamorphosent sans tube digestif, et sont donc condamnés, en sortant de la chrysalide, à mourir très vite de faim. »…Inoubliable pour un collégien en effet…La magie de la vie n’a finie de nous surprendre.
Pour être plus terre a terre , le vieillissement accable surtout les caisses de retraite , mais aussi freine terriblement la circulation des économies de toutes une vie et sa transmission aux héritiers
@Le Renard J’adore la science fiction mais toute de même … L’intelligence artificielle a fait les choux gras des média il y a une vingtaine d’année et c’est un flop .
Y a rien de plus con qu’un ordinateur , l’intelligence se trouve dans ceux qui l’ont programmé 🙂
Bravo pour le post et merci à TOUS,de la BIOPOESIE de chaque internaute présent ,un petit clin d’oeil pour les PC + performants j’y crois 100%..
Marc Peltier merci
PS
C’est moi qui a créer le monde actuel .
La prochaine X l’amelioreré un chouitas .
Jamais contents les terrestres..
l’intelligence se trouve dans ceux qui l’ont programmé dit-on!
Mais si c’était faux…Et si c’était le contraire?
du point de vu calcul les ordis dépasseront l’humain, la machin trouve la réponse plus vite que l’homme, l’ordinateur étant en fait le fonctionnement du cerveau humain que l’homme essaye de reproduire il s’en rapproche de plus en plus.
Qu’est ce qui est un flop? L’intelligence artificielle ou les choux gras des médias?
Un superordinateur conçu par IBM et dénommé Watson a remporté un jeu télévisé aux États-Unis. Son secret : il comprend les questions, répond en langage naturel et puise dans une énorme base de données.
Selon Einstein, il n’y a que deux choses qui sont infinies, l’univers et la connerie humaine. Et encore, il n’est pas sûr que l’univers soit infini.
Donc, il est quasiment impossible qu’un ordinateur arrive un jour à être aussi fort que les humains au niveau connerie.
hé chris06
et si DIEU est un ORDINATEUR ?
« Y’a pas plus con qu’un ordinateur : faut relativiser… De la conception des puces à celle des algorithmes, ces machines contiennent finalement pas mal d’intelligence humaine. Mais il est vrai qu’au « run time », elles ne mettent plus en jeu qu’une mécanique faisant tourner ses rouages toujours de la même façon. Il reste que l’impression d’intelligence qui s’en dégage nous obligera à repenser ce que l’on appelle l’intelligence, et c’est à mon avis un point positif, car on l’assimile trop à l’art de « jongler » avec les symboles abstraits, (il suffit de jeter un œil sur un test de QI), ce qui favorise les forts en maths et pénalise les forts en langues. (Au point que ceux-ci, quand ils ne sont pas avocats d’affaires, ne trouvent que des boulots payés au lance-pierre. Encore que, quand on voit un Sarkozy à la manœuvre, on peut sérieusement douter de ses performances linguistiques…)
@Regoris,
qui l’aurait fabriqué et programmé, ce DIEU-ORDINATEUR?
Nous dans le futur bien sûr. Vous n’avez vraiment aucune culture !
hé chris06.
Une certitude « PAS VOUS »
essayer …
faite mieux..ou pire..
sais bien que c’est pas vous l’ ordinateur céleste.
Bon je vais m’y remettre ,une autre dimension moins conne existe…c’est possible?
bisous les grognards
je paye l’apéro à Mr Jorion
@chris06
J’en pleure d’émotion : un super ordinateur IBM champion de la culture « trivial poursuite » !!
@le renard
Les ordinateurs dépassent le cerveau humain depuis des lustres pour ce qui est du calcul . Quant à l’intelligence artificielle c’ est et ça restera des monceaux de niaiseries, parfois maintenant véritablement transformés en version moderne puritaine et abrutie du mythe du messie avec tout ce qui tourne autour de la singularité.
Et « de plus en plus « , raisonner en termes quantitatifs dans ce domaine ne veut absolument rien dire, sans oublier non plus Gödel.
Nom de dieu. Il n’y a que Batracien qui voit clair.
Une machine NE peut être douée d’intelligence.
L’illusion est simple.
Surtout pour ceux qui confondent SAVOIR et INTELLIGENCE.
Les entrailles d’une machine sont complexes car le nombre de circuits est ENORME. Mais pris un par un, c’est d’une bêtise que même un commentateur sur le blog de Jorion pourrait comprendre.
Idem pour les programmes qui tournent à l’intérieur.
De là, il est FACILE aussi de constater que les mécanismes de la finance semblent difficiles à comprendre par beaucoup.
Poudre aux yeux. Fadaises. Leur simple appui est l’ IGNORANCE.
Voyez pourquoi cette crise est bénéfique. L’humain en général veut savoir. Pour une fois.
Non, pas dans le futur !
à Yvan,
Le détective a déjà découvert que l’intelligence n’est rien, sans son emploi.
Certains devraient lire Hypérion (les cantos de) et Endymion (les voyages d’), pas ceux de Keats, mais ceux de Dan Simmons…
« Nier Dieu , c’est croire en soi – comme crédulité , je n’en vois pas de pire ! »
Sacha Guitry
Absolument, Béber.
Nous sommes naturellement les pires juges de nous-mêmes. Autrement on se flinguerait.
Je lance une idée en l’air, comme d’hab, pour qu’elle me retombe dessus.
Nous étions pénards, comme des Romains décadents qui se reposaient sur leurs colonies et légions.
Et d’un seul coup, dur jésus, l’argent virtuel ne coule plus à flot…
Et là, affolement général : il s’agit de comprendre pourquoi.
De là, le malaise apparait dans toute sa splendeur.
Ceux sur qui nous nous reposions ne le faisait pas par amour de leur prochain…
Je me pose donc la question : comment peut-on déterminer la consistance de jésus sans jamais l’avoir approché..???
Sinon, pour les fans d’intelligence artificielle, je soigne à distance par imposition des mains sur le clavier.
Tant que j’y suis (dans le pétrin), je lance une annonce de recrutement.
Important groupe de 200 commentateurs par article recherche :
– anthropologue DE
– 96 heures hebdomadaires payées 35.
– spécialiste en analyse de construction de rêves collectifs.
La mission, de 1/4 heure consistera à donner les deux interprétations possibles du film Matrix.
Merci de laisser le résultat de votre recherche sur le blog, le paiement vous sera adressé par le même canal.
Une scorie dévalant les pentes abruptes de mon imagination en éruction :
Toute la pertinence de l’humain consiste à choisir ceux qu’il écoute.
@ Chris06
Rien n’est sur, mais si l’univers est borné, il se pose tout de suite la question : qu’est-ce qu’il y a au-delà des bornes?
La notion d’infini est insupportable (l’espace euclidien à trois dimensions est plus rassurant) mais elle est bien commode pour définir ce que nous ne savons pas.
@ Yvan le terrible
c’est déjà bien que tu te poses des questions .
J’ai lu certains de tes commentaires , il semblerait que tu sois assez calé en matière religieuse…
Cependant , saurai tu répondre à la question suivante :
« Pourquoi, la pythie, lorsqu’elle est représenté en mouvement , croque- t -elle toujours dans un fruit ? »
Béber le pas si cancre.
C’est déjà bien que tu me poses des questions.
Mais, malgré quelques connaissances en Mythologie grecque, j’ignorai qu’elle se leva de temps en temps de son trépied.
Ceci dit, parlons-nous bien de celle de Delphes, soit, le centre du monde?
D’où, dis.
@ Yvan , j’aime prouvé à quiconque qu’il y a toujours quelque chose que l’on ignore ….
la réponse à ma question est : « parce que la pythie vient en mangeant » .
🙂
Quand on a la chance de vivre très très vieux, la mort nous guérit de la lassitude .
@ Le Renard
Aux ÉCHEC l’ordinateur bat les + forts.
C’est vraiment dingue.
Des lors je doute que le FMI sois dirigé par des HUMAINS comme les BOURSES sont informatisées aussi,peut être bien que nous ne savons plus qui gère qui?
Votre intervention est surprenante de réalité ,l’avenir ne nous le diras jamais …
bonne soirée
Vous confondez renard et bernard …
C’est l’occasion de vous faire remarquer que non , aux échecs, l’ordinateur ne bat les plus forts .
L’humain , contrairement aux machines, a toujours la possibilité de se servir de son côté animal .
L’humain a des instincts que la machine n’a pas : instinct de conservation, instinct de domination, et instinct de propagation de l’espèce .
L’humain a donc la possibilité de prendre l’ordi et de la balancer par la fenêtre .
PS : non mais ho !
http://www.dailymotion.com/video/x19ax1_humour-accident-de-travail_ads
Je sais pas pourquoi j’ai cette association d’idée, ça me fait penser au campagnol (je crois enfin des espèces mulots quoi) qui dans les champs sont volages et synthèsent peu d’ocytocine et en montagne sont fidèles et en produisent beaucoup, peut-être à cause des hormones sexuelles contre productive à l’espérance de vie.
Pourriez vous me précisez une limite: l’oxydation, respirer tue (à très long terme enfin à plus long terme que de ne pas le faire évidement), bien qu’en mangeant que des anti-oxydant (des fruits quoi), les cellules seront toujours affectés de cet oxygène vital, par conséquent il y aura toujours avec le temps un risque de mutation qui répétait quatre fois, engendre ces cellules immortels qui nous condamne (c’est un souvenir de Bac S, vous pouvez nuancer et préciser cela).
Pour les bactéries elles sont quand même modifiés par les phages (prophage, il y a quand même des bactéries avec 80%) et détruites (la moitié des bactéries terrestres seraient détruitent par des phages tout les 2 jours), on ne peut pas ce référer aux bactéries comme exemple, sans intégrer le couple bactéries/phages, c’est ce couple qui dynamise la sélection et l’évolution bactérienne ainsi que sa mort.
Après cela appelle une réflexion sur la capacité de certains organes à ce renouveler ou pas(foie), je sais que la médecine espère utiliser des cellules souches d’un patient (à terme pour l’instant on voudrait simplifier la démarche par celles d’embryons) afin boucher les trous de neurones ou de cellules cardiaques, ce qui rejoint votre article sur un moyen palier la sélection sur la longévité de ces organes.
Après il reste le fait qu’avec le prolongement de la vie, la proportion de jeunesse et de vieillesse d’une vie, fera qu’on se rappellera sa jeunesse sur une période plus longue, ce sera aussi cruel, je me souviens lors de mon passage en BTS d’un ingénieur informatique d’une quarantaine d’année, m’expliquant il n’arrivait plus à suivre les nouveautés, les jeunes, alors il ma dit j’en ai eût mare maintenant je veux traire des vaches…. 🙂
ça me fait aussi penser à ces tomates ogms qui ne pourrissent pas, elle reste belle et rouge beaucoup plus longtemps (ce qui pratique pour gérer les stocks du commerçant), mais passé leurs durées initiales, elles ont perdues leurs vitamines et les éléments intéressant pour la nutrition, reste des glucides et de l’eau..
ouais ,faudras cotiser plus longtemps,c’est cela que vous vouliez dire cher Samuel ?
non j’étais au delà de l’économie, vieillir longtemps (enfin beaucoup plus qu’actuellement) c’est aussi vivre dans une autre époque, par exemple de 17 à 25 ans musicalement tu assimiles 200 albums (tu découvres les ceux que tu aimes tu cherches ce qu’ils ont fait etc…) arriver à la trentaine c’est déjà moins et tu te diversifies moins, etc… et à 120 ans..
…et puis, impossible de faire une bonne vraie ratatouille, avé la tomate « confite » et parfumée : c’est de la flotte et c’est dégueu. …
et je ne parle pas du poulet basquaise : « hérésie » est un mot faible …
Ô pardon …
sinon je me souviens que mon prof de philo, nous avait démontrer l’intérêt de la mort comme nécessité culturel (on peut dire que la culture est l’ajout humain à la transmission génétique du vivant), imaginez vous écrasé d’un Bonaparte ou d’un roi soleil, immortel, qu’elle place pourriez vous vous faire dans un tel monde, chaque avancé social est aussi permise parce que les générations ce succèdent, la peine de mort (exemple tordu par rapport à la thématique certes) aurait du mal à revenir actuellement, mais dans un monde ou les ainés d’après guerre serait encore vivant en serait-ce si évident?
La mort c’est aussi la chance des générations futures d’être eux-mêmes dans leurs époques et d’avancer, sans que les atrocités passés soient présent dans les mémoires, un peu d’oubli quelques gènes de perdus.. tant que sa évolue et qu’une partie s’adapte
////L’âge limite des organismes d’une espèce n’est donc pas programmé à priori, c’est le résultat d’un équilibre entre la dynamique de reproduction de cette espèce et la pression de mortalité exogène du milieu. Si celle-ci vient à diminuer, une plus grande proportion d’individus âgés pourra se reproduire, et les gènes qu’ils transmettent pourront être soumis, dans une proportion plus significative, aux mécanismes de sélection, ce qui conduira à l’élimination de ceux qui s’avèrent tardivement délétères et font vieillir, et en conséquence, l’âge limite constaté dans cette population s’en trouvera augmenté.////
Tres intéressant .
Mais il me semble qu’il faille intégrer d’autres facteurs.Par ex culturels .
J’ai émis autrefois la thèse (tres conservatrice) que si l’ adulte reproduit les gènes , la culture (profonde , les rites anciens etc ..) ne pourraint etre perpetués que par l’ enfance …et surtout des fratries nombreuses : c’est l’enfant qui éduque l’enfant et non l’adulte (trop perverti par des contingences opportuniste non « durables » ).
Suivant cette hypo-thèse , le fait de réguler la population de façon pré-natale, (procédure tres récente) ne permet plus à la « culture » de se perpetuer de façon structurellement stabilisée et menace les civilisations (pas l’espece bien sur ) .
Ce que j’ai voulu surligner c’est la possibilité pour une espece d’etre perturbée par des process culturels aussi bien que par la génétique .
@kercoz
Richard Dawkins est un évolutionniste anglais qui a proposé le concept de « même ». Le même est à la culture ce que le gène est à l’espèce : une information structurante, qui se répand dans son milieu culturel, en étant soumis à un processus de sélection naturelle.
Exemples de mêmes :
la mode des chaussures à semelles épaisses, le néolibéralisme, le blog de Paul Jorion…
@kerkoz : « c’est l’enfant qui éduque l’enfant et non l’adulte » : heu… là, j’ai un peu de mal à accepter « l’hypo-thèse »… Je prendrais volontiers cette assertion pour une manière de parler, mais vous la justifier du fait que l’adulte est : « trop perverti par des contingences opportuniste non « durables »« , c’est-à-dire incapable d’être la source de l’éducation. Donc l’enfant éduque l’enfant, mais à partir de quoi ? Il connaît de lui-même et spontanément « la culture (profonde , les rites anciens etc ..) » ?
Oui, et il y a des memes qui durent beaucoup plus longtemps que la mode des chaussures à semelles ou le néolibérailsme. Par exemple la croyance en des esprits, des âmes, et de leur réincarnation possible après la mort de l’organisme.Cela fait plusieurs dizaines de milliers d’années que ce même est retransmis de parents en enfants. Il a la vie dure ce meme, mais enfin, il finira bien par mourir un jour.
Remarquez, en cette période d’incertitude élevée que nous allons vivre au XXIeme siècle, il va y avoir une forte pression sur les memes, une évolution plus rapide des memes, beaucoup de memes qui sont apparus dans la phase de croissance accelerée de la population mondiale, par exemple tout ce qui est lié au tribalisme et aux grandes religions monothéistes, vont sans doute disparaître.
@ kercoz
Manger des fraises hors saison peut faciliter la comprenure peut etre?
La fraise participe ,elle aussi ,à l’élaboration par assimilation de toutes ces qualités et défauts aussi ,pas oublier la fraise de MAM ..
@Marc Peltier :
Je connais la thèse des « Memes », et la trouve intéressante , mais un peu trop réductrice , meme si elle permet d’aborder une réflexion . J’avais d’abord une approche similaire induite par les lectures de K.LOrenz et E.Goffman : l’instinct est la mémoire tres ancienne qui sécurise le comportement d’une espece ; Les « RITES » (rituels inconscients), etant la memoire ancienne qui sécurise la civilisation , en jouant sur les rites (agressivité) comme sur une pédale . Les rites etant une mémoire culturelle (non inscrite ds les gènes).
K.Lorenz parle d’ Inné sans préciser génétique et ça me génait ds ma thèse : Il y aurait un inné non génétique mais induit par le culturel !
En fait la solution est assez simple :
Pour l’agressivité intra-spécifique que l’ espece doit inhiber pour se socialiser , il se peut que , par exemple , l’habitus progressif : la famille garde ses enfants pour faire « nombre » parce que l ‘ environnement est favorable) peut « calmer » l’agressivité intra-spé par un forçage des diffusion de séroténine ……une sélectiion adaptarive peut conserver les individus développant ce calmant naturel …
En ce cas la culture agit sur la sélection sans toucher a l’instinct par def inaliénable a moyen et long terme ….
Cette hypothèse permet a des espèces de modérer des instincts et de s’adapter a des circonstances opportunistes favorables (ere interglaciere , richesse du milieu …) , la mofification sur l’instinct demandant trop de temps.
@Crapaud Rouge :
Je sais que cette thèse n’st pas facile a admettre , mais elle est pourtant facile a soutenir .
Il faut vous mettre a la place de l’espèce : son but est sa survie , mais ce désir passe par des individus qui a d’autres but : survivre lui meme et l’interet de son groupe . Pour que cet individu agisse ds l’interet de son espece , il lui faut agir de façon contradictoire avec son propre interet,
…Je ne poursuis pas la démo , vous etes assez grand ….
L’interet de l’espece prime et il serait stupide d’attendre 20 ans pour transmettre les rites culturels ; qd vous avez 10 enfants , vous ne les eduquez plus apres 2ans , ce sont les groupes d’enfants qui s’éduquent entre eux …et c’est rarement démocratique !
Ils ne sont pas trop pervertis par les morales récentes et religieuses (a 2 ou 5 ans) …ttes les etudes socio montrent ces structuration rapies .
@Marc Peltier .
Il faut « essayer » les rites ou « mèmes » , je veux dir , les essayer sois meme , pour comprendre leur force et leur pouvoir de formatage sur notre déterminisme comportementral: un chien ne peut tuer , meme au plus fort de sa haine , un adversaire qui lui offre sa gorge (se met sur le dos pour offrir ses entrailles ……De meme , il nous est tres difficile de rompre certains rites : j’ai tenté de répondre aux saluts débiles des bidochons déguisés en décathlon (avé batons de ski pour marcher) au départ d’une randonnée classique de montagne (1 bidochon tous les 20 m …!) C’est quasi impossible ! on trouve des escuses de tout ordre : tres vieux , vrais baton en bois d’arbre , jolie fille etc …) tres tres dur de ne pas répondre . De meme essayer de jeter un papier de façon évidente , a terre ds une rue passante ….. Le premier rite est tres ancien , le second tres récents (ds les polars des années 60, le gentil comme le méchant , écrasent leur clope ur le plancher de la chambre d’ hotel .
@kercoz
J’agrée à vos suggestions concernant les rites qui sécurisent la société comme les comportements innés sécurisent l’individu.
J’imagine que l’on pourrait développer une thèse anthropologique sur le conservatisme comme principe organisateur primaire des sociétés, le progressisme étant une superstructure éventuellement tolérée dans certains cas.
L’idée sous-jacente est : « Nos ancêtres n’étaient pas si stupides, puisqu’ils ont fait en sorte que nous soyons là, vivants. Faire exactement ce qu’ils ont toujours fait est donc une bonne garantie de survie. »
Le même correspondant est assurément dominant, et non pas récessif : comme il s’agit de la survie du groupe, il est légitime de mettre à mort les déviants progressistes! ;-(
Je poursuis en suggérant qu’il n’y a de politique que progressiste. Le conservatisme n’est pas de la politique, c’est la gestion normale de l’ordre naturel des choses.
mais c’est un autre débat…
Papier fantastique, je vous remercie.
Et de quoi il nous parle ?…De la transmission de la vie, du passage de la flamme olympique en quelque sorte.
Dans la tradition boudhiste, surtout celle du « Petit véhicule », on dit que le karma se propage comme le feu, c’est tout à fait ça.
Cependant :
Pas sûr.¨
J’ai été trouver mon père aujourd’hui, le pauvre, démoralisé depuis plusieurs années maintenant, presque au bout de son déclin, allongé, la plupart du temps seul, grabataire…. Quasi plus aucune flamme dans l’oeil quand nous allons le trouver. Mais son cerveau fonctionne bien, c’est sûr. Donc que faire, si ce n’est être présent ?…
Après réflexion je me dis que la nature « progresse », chacun en conviendra. Il y a donc des informations recueillies par les organismes dont tirent profit les descendants de ces organismes, éventuellement d’autres aussi, ce qu’on pourrait appeler la plasticité de la vie dans sa complexification. J’ai le profond sentiment que cette information ne passe pas que par l’ADN, donc pas seulement par le sperme et l’ovule. Alors ma question – peut-être déjà une réponse : la vie de mon père, a ce stade final, a-t-elle encore une utilité informatrice ? En d’autres termes : Dieu (ou la grande amibe !) en tire- t’il profit ?
Partout où quelque chose vit, il y a ouvert quelque part, un registre où le temps s’inscrit. Bergson
Si vous avez d’autres papiers du genre, je suis preneur. ; – )
Bonjour Mike pour votre Père,
LE VIEILLARD
Un passant rencontre un jour très vieux voisin, traînant la patte, appuyé sur sa canne.
« Bonjour, crie-t-il. Comment allez-vous ces jours-ci ?
-Pas très bien, répond le vieillard d’une voix éteinte. Avant, je me promenais chaque matin autour du pâté de maisons, avant le petit déjeuner. Mais maintenant, je me sens si faible que ne peux plus faire que la moitié du chemin.
– Vous comprenez oh comme j’ai tellement être déjà mort, puis, je fais demi-tour et je reviens sur mes pas et retourne à la maison. »
Voilà qui est fort original et méritait effectivement un billet. Si j’ai bien lu, (sans berlue), la vie biologique se serait donné un but prioritaire sur tout autre : conserver le génome. Soit. Il y a toutefois une faille au cœur de ce beau discours, c’est de prétendre que « la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort » : elle ne la suppose pas, en effet, puisque vous avez montré que l’on peut faire une sélection qui augmente la durée de vie, mais cet argument prouve a contrario que le vieillissement est malgré tout programmé chez le plus grand nombre puisqu’il disparaît par une sélection adéquate. Et je vois une bonne raison à cela : en s’affaiblissant, les vieux deviennent cible prioritaire pour les prédateurs, ce qui soulage la pression sur les plus jeunes, et leur laisse plus de chances de reproduire leur matériel génétique.
Augmenter la durée de vie prend du temps, plusieurs années chez la drosophile, ce qui représente un grand nombre de générations. Pour que les vieux soient naturellement sélectionnés, il faut donc un environnement très stable, avec des prédateurs eux-mêmes très stables. Dans ces conditions, si une mutation intervient chez l’un d’eux, ce sont les plus jeunes qui trinqueront puisque les vieux n’auront rien perdu de leur potentiel de défense : aussi les jeunes se feront décimer, et la reproduction sera en péril. Une espèce a donc tout intérêt à sacrifier les vieux, donc à programmer l’obsolescence du phénotype.
Note : vous pensiez vous en tirez comme ça, monsieur Peltier, sans contestation de Crapaud Rouge ? 😉
Est-ce que je vous ai mal lu ou est-ce votre conclusion : « (…) la certitude que la vieillesse et la mort n’existent pas comme nécessité, et ne sont que le sous-produit des mécanismes de la reproduction et de la sélection naturelle. » qui est contradictoire ? Car si la sélection naturelle est une nécessité, alors ses sous-produits le sont aussi. Supposer le contraire laisse entendre que la vie biologique, formée autour du génome, aurait pu exister sans la sélection naturelle, et qu’elle aurait programmé le vieillissement uniquement pour s’adapter, non pour être. C’est un non-sens car, sans la sélection naturelle, les espèces n’auraient eu aucune raison d’évoluer, et donc de se former. On les verrait être encore dans leur stade le plus primitif, disons sur leur ligne de départ.
Cela me fait penser à la tortue de Zénon dont on parle toujours de son arrivée, jamais de son départ. On pourrait dire que, pour voir cette tortue à mi-chemin de son but, (disons d/2), il faut d’abord l’avoir vue à d/4 et, pour ce faire, l’avoir vue à d/8, et pour cela à d/16, etc. Bref, avant de pouvoir constater qu’elle a évolué, il faut ralentir son mouvement à l’infini, de sorte que vous ne la voyez jamais quitter son point de départ. Le mouvement de la tortue ne peut apparaître que comme la vie : sous la forme d’un saut, d’un pas initial qui s’oppose à l’état initial, l’immobilité ou la mort, état dans lequel elles peuvent toujours et nécessairement retomber.
Et dire que tout cela vient de la part d’un Crapaud Rouge c’est pas croyable parfois, mais il n’y a pas non plus que les viscères et les organes dans une bonne assiette ou en matière d’entomologie il y a aussi la bonne humeur de fumet, faut bien manger parfois.
@Crapaud Rouge
Ce que vous dites relève de la distinction entre finalité et mécanismes.
Un jeu de mécanismes implacables peut faire prendre le résultat de leur fonctionnement comme une finalité ou même une intention. Mais c’est abusif.
La sénescence est le sous-produit des mécanismes à l’oeuvre dans la sélection naturelle. Elle existe donc, et peut intervenir secondairement dans d’autres mécanismes en aval, comme la dynamique des populations, le couplage prédateurs/proies, etc… Mais c’est, à mon sens, une erreur de raisonnement que de faire remonter les effets au niveau du mécanisme initial, en le présentant comme une programmation, la preuve supposée du programme étant son effet.
Votre second message relève de la même critique : l’emploi du mot nécessité est ambigu. La sélection naturelle n’est pas une nécessité, c’est un mécanisme.
@Marc : au contraire, la sélection naturelle est une nécessité, pas un mécanisme. Il n’y a pas de mécanisme dans le fait qu’un météorite tombé du ciel provoque indirectement l’élimination de milliers d’espèces parmi des millions d’autres. Tout et n’importe quoi est susceptible de provoquer l’évolution d’une espèce, à commencer par l’évolution des autres : il n’y a pas de cause spécifique, pas de lien de causalité car tout changement, aussi anodin soit-il, est susceptible d’avoir des effets sur les espèces. Un mécanisme est ce qui se passe entre une cause identifiée et un effet identifié, comme entre deux roues dentées.
@Rouge Crapaud
Vous introduisez encore une autre notion, celle d’évènement aléatoire créateur de contingence.
Qu’il s’agisse de la chute d’un astéroïde, d’un évènement volcanique extrême, ou d’une glaciation, ces évènements ne remettent pas en cause le processus (ou « mécanisme ») implacable qui est à l’oeuvre : ce qui présente un intérêt adaptatif a plus de chances de perdurer.
Evitons les malentendus :
Nécessaire, nécessité, renvoient à l’idée d’une finalité : nécessaire à quelque chose.
Processus ou mécanisme renvoient à l’idée d’une détermination : ce qui est inévitable. Cette détermination est éventuellement contingente : inévitable dans tel contexte.
La sélection naturelle n’est pas nécessaire (à quoi?), elle est inévitable, dans le contexte où elle opère.
Curieux votre attachement à une réponse à Crapaud Rouge
par redéfinition et reclassification de ses idées (« contestation »).
Comme si, à toute force, il vous fallait les faire rentrer
dans une boite bien définie d’avance, avant de l’examiner.
Un reste de pédagogie?
Sur ce blog, quelqu’un a dit qu’il ne fallait pas être trop esclave
de l ‘étymologie. (je crois que c’est signé Crapaud Rouge,
mais pas sûr, l’évolution -l’âge- s’en prenant à ma mémoire, inadmissible! )
Je suis sûr que c’est judicieux.
Les boites sont trop petites.
vous savez: shakespeare et tout ça: « il y a plus de choses sur la terre et aux
cieux que dans ta philosophie… » etc et à peu près.
Ceci dit sans critique aucune -un essai d’un peu d’humour-,
Je pense que vos réponses à ses pertinentes questions
élargissent le point de vue sans faire cesser la contestation. Donc , merci.
@Daniel :
Je reconnais chez Marc Peltier le souci de l’emploi du mot juste dont la signification est partagée , surtout sur les zônes floues où l’on remet en cause des « évidences » . C’est le côté emmerdant mais nécessaire et irremplaçable de la science .
Qui se confronte parfois à des approches artistiques et « sensibles » . Mais après tout Shakespeare lui même souhaitait avoir des définitions sans failles :
« to be or not to be , that is the question »
Mais je crois que la mort l’a laissé sans avoir trouvé la réponse sans conteste .
Pour que les vieux soient naturellement sélectionnés, il faut donc un environnement très stable, avec des prédateurs eux-mêmes très stables. … ce sont les plus jeunes qui trinqueront puisque les vieux n’auront rien perdu de leur potentiel de défense : aussi les jeunes se feront décimer, et la reproduction sera en péril.
C’est curieux comme ces phrases me rappelle une situation d’actualité récente et la position d’un homme politique très en vue qui vise l’électorat âgé, apparemment majoritaire…
Blague à part, l’environnement est stable à moyen terme et la prédation d’humains (à titre alimentaire) nulle, ce qui favorise effectivement les + âgés, et empêche d’autant les jeunes de trouver une place. J’ai toujours été frappé par la jeunesse des personnalités agissantes dans les époques précédant la nôtre. Ou, ce qui revient au même, à la quasi absence de jeunes dans la nôtre.
pour MP
Il y a une grosse différence entre conserver « en réserve » pour la reproduction les gênes qu’on possédait à la naissance et la capacité à réparer les siens. J’ai presque écrit « se reproduire soi-même », au sens de se régénérer perpétuellement.
Mais il faudrait parler des sortes de vies entre « se recopier soi-même comme individu distinct, avec ses souvenirs et tout », et perpétuer la vie en général, toutes les formes de vie, et les états intermédiaires entre ces deux extrêmes.
Ou s’attacher à définir la vie en tant qu’âme, conscience.
Mais plus à cette heure-ci… 😉
@Crapaud Rouge et Daniel
Pardonnez-moi de revenir sur ces questions. Je ne cherche pas à pilonner vos arguments, mais je crois vraiment que cette distinction de la finalité et du mécanisme est l’âme de la théorie néo-darwinienne, et il me semble qu’avec vos critiques, vous passez à côté.
Au reste, je me rends compte que j’ai moi-même cédé à des formulations finalistes, avec des phrases comme « Seule compte pour la sélection naturelle la transmission des gènes ». Ce genre d’idée est très courant, ou trop évidemment implicite, dans les articles de socio-biologie, par exemple, ce qui est assez cocasse, car la finalité que Darwin croyait avoir chassé du raisonnement revient par la fenêtre : tel ou tel comportement social sera expliqué par sa finalité, le mécanisme de transmission du génome!
Le génie de Darwin est d’avoir substitué une explication par mécanisme à une explication par finalité. La théorie qu’il a construite est sans finalité aucune, ni intrinsèque ni extrinsèque, c’est ce qui fait sa force comme théorie scientifique, et qui explique aussi la résistance qu’elle a suscité.
Il aurait par exemple rejeté catégoriquement l’idée « d’intérêt d’une espèce à programmer l’obsolescence d’un phénotype », car cette phrase articule deux finalités, l’intérêt de l’espèce, et l’obsolescence du phénotype comme programmation.
C’est pourquoi l’emploi du mot nécessité est si inopportun. Un robinet est nécessaire pour remplir un seau. Dire que le remplissage du seau est l’explication du robinet est très problématique. Dire que le seau plein est la cause du robinet est évidemment une faute.
(Délire anthropo _suite)
Outre ce feed back ou rétroaction perverse , il semble aussi évident que ce processus culturel (inside) induise un phénomène de non passage au stade adulte (NEOTENIE ds le sens de K.LORENZ) , des plus ridicule pour un observateur exogène .(La néoténie pouvant s’entendre comme de l’auto – domestication de l’espèce qui n’a pas besoin de sujet « responsables -adltes » et qui les craint meme .
On retombe sur l’émergence d’ une société -entité munie d’ une conscience réduite et dont les interets divergent des notres .
@kerkoz : là, vous êtes parfaitement incompréhensible. Seriez-vous dans une « enfance néoténique », un précurseur d’une pensée qui doive nous échapper, à nous, « adultes responsables » ?
à Crapaud:
Je pense que si ma génération en est restée au stade post-ado , la génération actuelle est carrément bloqué au stade pré-ado.
C’est la Néoténie qui permet a certaines especes dedévelopper un cogito en tant qu’outil (Voir K Lorenz) . C’est une caractéristique des especes sociales qui sont spécialisée ds la « non spécialisation » (meilleure nulle part). Le fait d’etre protègée par la société dispense de la nécessité du passage a l’adulte responsable …..Les systèmes archaiques restreints (famille) necessitaient ce passage (prises de décisions concernant le groupe).
Ce qui est curieux c’est que cette Néoténie concerne aussi les animaux domestiques …et ce , en tres peu de génération.
Ce qui me parait dangereux , c’est que cette néoténie se limitait a 14 puis 18 puis 20 ans …..actuellement un individu de 40 ans reste une sorte de sous homme spécialisé et cravaté , mais incapable d’affronter le moindre évènement difficile sans cellule de soutient et sans Psy ni antidépresseur
« […] représente l’asymptote des âges possibles. »
Je ne comprends pas… Désolé !
@Nul_en_maths : par compassion envers votre affligeante nullité dans ce monde qui ne connaît que les chiffres, permettez que je vous explique. D’abord, vous avez bien fait de ne pas ouvrir votre dictionnaire à l’entrée « asymptote », on y découvre des choses pas belles à voir du point de vue des nuls en maths. Disons que l’asymptote est une droite dont on (un point) peut s’approcher indéfiniment sans jamais parvenir à la toucher. Comme un avion qui raserait de toujours plus près sa piste d’atterrissage, sans jamais pouvoir s’y poser. Dans le texte de M. Peltier, le mot désigne une durée de vie maximale dont les individus d’une espèce sont susceptibles de s’approcher, mais sans pouvoir la dépasser.
Non, Crapaud Rouge, je donne raison à nul-en_maths, qui ne l’est peut être pas tant que ça. Je n’aurais pas dû utiliser cette image mathématique, qui est ici pleine de faux-sens.
Mea culpa!
@Crapaud Rouge : Merci !
Un peu comme « l’inaccessible étoile » dans la chanson de Brel (La quête), non ?
@Marc : « image mathématique, qui est ici pleine de faux-sens » ? Voulez-vous dire que, selon vous, il pourrait ne pas y avoir de limite d’âge à certains individus ? C’est le cas des végétaux paraît-il, mais, pas de chance, ils ne peuvent pas se déplacer : donc, quand un incendie se déclare, ils ne peuvent rien faire et meurent. D’une manière ou d’une autre, la mort est programmée depuis les origines, dans le génome ou dans l’environnement, car la vie ne se conçoit pas sans elle, pas plus que le mouvement sans l’immobilité.
Merci cher Marc Peltier. Je bénis le sort et tous les saints du ciel et des enfers de vous avoir fait croiser mon humble sentier de peine et de ténèbres….
Ce billet m’aura procuré une notable satisfaction qui devrait enfin me permettre de jouir d’une quiétude et d’une sérénité bien méritées pour le reste de mes jours , comme de mes nuits, me libérant de l’angoisse qui me travaillait la tripaille depuis le bain amniotique, au moins : me voilà rassuré quant au degré d’inquiètude métaphysique de la palourde multicentenaire en milieu stable arctique, tant vis à vis de la pression de mortalité exogène que de l’assainissement de son gènome.
Ma religion est donc faite à partir de ce jour et la localisation ainsi que la nature de ma prochaine incarnation terrestre – en l’occurrence marine – ne sauraient plus désormais souffrir la moindre objection de la part de mon égo tatillon.
(Attends toi donc, Julien, à détecter, un beau jour, des posts originaires du Spitzberg ou du Groenland et signés « Clovisse Béate »… ou « Bivalve Vénérable », suivant l’humeur…)
Ultime astuce pour survivre enfoui dans les sables ?
Mauvais choix, Vigneron : les palourdes n’ont pas besoin de cerveau, et elles ne boivent pas de bon vin!
La mort … combien de temps dure le passage de vie à trépas ?
Tant de questionnement, d’analyse pour un petit instant, mais un instant qui nous effraie parce que nous ne savons pas, malgré tout ce que l’on peut en dire scientifiquement ce qu’est la mort.
Seuls ceux qui sont passés par là pourraient en parler 😀
La mort du monde plat a prit des milliers années, quand copernicus a découvert il n’est pas plat ça prit encore 100 -150 années pour vraiment mourir.
La mort des perceptions.
Ou comme le titre d’un livre de Paul Jorion: Comment la vérité et la réalité furent inventées
Ces sont surtout les illusions qu’on a créé qui meurt.
Nous inventons rien on se rend just un peut plus conscience « de la réalité »
Merci pour ce billet très intéressant.
450ans par rapport à quelques années, cela fait un rapport environ 100?
Si on plongeait des humains dans un milieu stable stable sans prédateurs, un cocon genre arctique pour les palourdes, ils pourraient se reproduire de nombreuses fois sans inquiétude pendant 10,000 ans?
Un cocon pareil, cela ressemble pas mal au paradis, non? Une vaste orgie pendant 10,000 ans, faudrait voir comment limiter la population et subvenir aux besoins en nutiments des humains qui vivent dans ce cocon…
Je viens d’apprendre que je suis « programmé pour vivre éternellement »….
Zut !!!
Quel ennui ……………
(Heureusement que notre bon vieil astre solaire est , lui, réellement programmé pour mourir un jour, c’est ça qui me sauvera.)
pierrot123
MOI AUSSI ,t’est 2 èm.
C’est moi qui crée éternellement OK
merci
Vas pas mourir betement quand meme ,retienez vous svp.
merci
John Donne – Ne t’enorgueillis point, ô Mort (Death, be not proud, 1633)
John Donne (1572-1631) – Holy Sonnet X (1633) – Traduction de Louis Cazamian
John Donne a composé de très beaux vers sur l’amour il me semble…
A mon sens, le vieillissement n’est en rien « une expression des propriétés du temps » puisque ce temps n’est pas une donnée tangible et encore moins une donnée de la physiologie. Ainsi que vous l’écrivez le vieillissement est ce qu’on nomme l’effet cumulatif d’une usure des cellules, qui voient s’accroître à chaque nouvelle génération le taux d’erreur de leur réplication par rapport au modèle initial. Dés la sortie de sa matrice, le nourrisson commence à s’user.
« la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort ». C’est certainement vrai si l’on considère l’espèce dans son ensemble (le vivant s’use, pas « la vie »), faux évidemment à l’échelle d’un représentant de l’espèce en question. Si « seule compte pour la sélection naturelle la transmission des gènes » alors c’est bien dans ce cadre élargi qu’il faut traiter la question que vous évoquez. C’est l’espèce dans son ensemble qui s’améliore ou régresse, via cette sélection, par rapport aux changements de son environnement, mais aussi peut-être par rapport à une sorte de « projet » que porterait l’espèce, question en débat. Enfin, il n’y a pas que les gènes qui sont transmis à chaque nouvelle génération : culture et histoire collective sont transmis également. Toutes les nuits, nous dormons avec nos morts, chantait Léo Férré. L’humus du passé n’intéresse pas la sélection naturelle. Il intéresse pourtant tout le reste.
Pour la modeste particule qui fait partie de l’espèce la perspective de végéter éternellement dans un état immuable et optimum finirait par faire apparaître la disparition comme un sort enviable (l’on imagine l’échelle de grandeur des affres nées de la question du « sens de la vie » à l’aune de cet éternel état). Les nuits agitées de la palourde, travaillée sans cesse par les mêmes angoisses existentielles… Bonheur, plaisir ou joie ne se conçoivent que dans l’éphémère, le provisoire. Pour le coup, dés que cela se fige, c’est mort.
… »ou me fauldra mourir… »
http://vodpod.com/watch/5055425-jehan-tabourot-aka-thoinot-arbeu-belle-qui-tiens-ma-vie
XVI°s., et toujours vivant ….
Et si les drosophiles, colibris et rongeurs en tous genres n’étaient que des cas spéciaux, comme le sont très certainement la palourde et autres mollusques en matière de durée de vie dans certaines conditions, notre soi-disante séelction naturelle en prendrait un sacré coup! Gardons tout de même à l’esprit que la sélection naturelle n’est qu’une formule permettant de résumé un aspect d’une théorie de l’évolution; penser que nous avons ici une loi unique, génétique, qui régit les causes et les effets serait bien réducteur. Alors de là à l’appliquer l’humain, cela est plus que prétentieux!
Ce ne sont que des pistes, pas des faits prouvés.
Et puis tout le monde sait ici que ce ne sera pas la sélection naturelle mais bien la science et la conscience qui dicteront les avenirs humains à long terme (sauf accident cosmologique imprévu).
quel est le devenir d’un crapaud dans la sélection naturelle ? …
Time after time
Pour nous tous.
il y a aussi ce sentiment qui me visite parfois, exactement ce qu’Henry Miller écrit:
cela suppose d’épouser cette affirmation
Cahier G., 20 octobre 1917.Kafka
ben moi je vous le dis, la vieillesse est un naufrage et y’a pas de survivants. Et puis je pense à un poème anglais de chais pu qui (la mémoire!) qui disait que c’était heureux que personne ne puisse revenir de la mort, parce que y’en a certains qu’on ne regrette pas.
Ouaih, surtout s’ils en reviennent avec des têtes de déterrés…
« si l’on frappait sur des tombeaux pour demander aux morts s’ils veulent ressusciter, ils répondraient : non ! » Schopenhauer
Bien vu Crapaud, c’est dans le ton Karluss, mais j’l’ai retrouvé, c’est « le jardin de Proserpine« , de Swinburne:
égoistes gènes !
Comme me disait un jour un de mes étudiants, résumant ainsi assez bien la théorie dite « du soma jetable »: à quoi me sert de m’acheter un beau vélo fait pour durer 10 ans, si j’a toutes les chances de me le faire voler dans les 2 mois?
Nos gènes font à peu près le même calcul au sujet du véhicule temporaire que nous représentons pour eux.
J’ai écouté le vidéo de Paul Jorion et lu avec autant d’intérêt le texte de Marc Pelletier sur la mort.
Je pense que la mort est le centre même de notre vie et notre existence, et la raison même de notre présence sur cette terre.
Mais ce que je pense n’est pas nécessairement juste et la preuve en est que notre reproduction est la raison « biologique » de notre existence. Il est aussi vrai que la reproduction n’a aucun autre but que de celui de retransmettre cette « étincelle »- Vie qui nous a été donnée en prêt.
Malheureusement notre Mort, où devrais-je dire « après-mort », inéluctable, nous a toujours présentée, dans notre monde occidental chrétien, comme un épouvantail, un abime sans retour, ou nous attendent les pires des châtiments: « l’inconnu », car il nous fallait toujours payer de nos « péchés ». En fait l’Églises nous fait toujours prier pour les âmes des défunts, car rien n’assure qu’ils atteignent le Paradis
Le jeu était facile si l’on pense à la » pulsion de mort » qui habite en chacun de nous. Il à suffit alors de bâtir des Enfers, des punitions, des mondes habités par le Mal, pour nous faire « absorber”, une génération après l’autre, et ceci depuis plus de mille ans, l’idée que la mort, et surtout « l’après mort » ne pouvait être qu’un châtiment car pratiquement personne ne pouvait prétendre à la certitude d’un « Paradis ».
Je pense que toute notre Vie est une préparation (inconsciente) pour le moment de notre Mort, (que je préférai appeler « Départ »), pour ce moment particulier où nous revivrons toute l’affection, l’aide, l’amour, le sacrifice, que nous avons pu donner autour de nous, à nos enfants, nos parents, à nos amis et surtout à l’Inconnu, « l’Autre », sans rien attendre en retour et pour le seul sentiment de donner (l’Auvergnat de Brassens).
Peut être que cette avidité qui « possède » notre monde actuel, ce désir de consommer coute que coute (l’endettement, la destruction de ce monde merveilleux qui nous a était donné en prêt), de satisfaire des besoins inexistants, de jouir au plus vite, de considérer l’autre comme un instrument de notre propre enrichissement et plaisir, n’est liée qu’a cette peur, qu’à cette angoisse de la mort, qu’à cette vision ou la mort est la Fin, inéluctable et presque un châtiment.
Peut être que si l’homme pourrait changer sa vision de la Mort / Vie, il pourrait faire sienne l’idée que tout le Bien / l’Amour qu’il à pu donner à l’Autre » à chaque moment de sa vie, deviendra au moment de son Départ un baume merveilleux qui l’accompagneras pour toujours dans son voyage…
Je ne peu dire ou nous iront, mais je veus penser que toutes les personnes à qui nous avons tendu la main, aider, aimer, ni demander rien en retour, nous accueillerons de l’autre coté…
Je pense au trader qui négocie son Future sur le Blé, je pense au CEO qui négocie ses Stock actions, je pense à nos dirigeants qui regarde les quelques uns en oubliant tous les Autres, je pense à moi qui tourne la tète pour ne pas voir la souffrance de l’autre.
Peut être alors qu’un nouvel ordre économique pourra être batti sur la conviction que seul l’Homme et son bonheur doit être le centre de tout développement économique et non l’instrument de l’enrichissement de quelques-uns.
Pour prendre un langage psychanalitique je pourrai dire que nous vivons dans un monde dirigé par classe économique / politique essentiellement narcissique où malheureusement tout sentiment d’empathie est par définition exclu.
Le systéme changera lorsque ce modéle de dévelopement èconomique « narcissique » sera rejeté par chacun d’entre nous en commencant par notre propre vie de tous les jours.
A la mort de Lao Tseu, un certain Ts’in alla rendre les derniers hommages à sa dépouille. Il se contenta de pousser trois grands cris avant de s’éclipser. Un de ses disciples s’en offusqua :
_ N’était-ce pas votre ami ?
_ Bien sûr.
_ Et vous pleurez de la sorte ?
_ Oui, ça va de soi ! Au début il était lui et maintenant il n’est plus rien. Quand je suis entré pour faire mes condoléances, j’ai vu des vieux qui pleuraient à chaudes larmes comme si c’était leur propre fils qui était mort ; j’ai vu des jeunes qui sanglotaient à fendre l’âme au point qu’on aurait dit qu’ils venaient de perdre leur mère. Les gens qui étaient assemblés là se forçaient à parler ou bien se forçaient à pleurer ; ils faisaient outrage à la nature et violentaient leurs sentiments. Ils oubliaient la spontanéité qu’ils ont reçu du Ciel. Dans les temps anciens on considéraient comme un délit de se soustraire à sa nature céleste. Il est venu au monde – le maître – a profité des circonstances ; il l’a quitté – il s’y est soumis. Celui qui sait profiter des circonstances et s’y soumettre ne connait ni la joie ni la tristesse. On appelait cela jadis être délié de toute attache à la façon d’un dieu.
La femme de Tchouang-tseu ètant morte, Houei-tseu s’en fut lui offrir ses condoléances. Il trouva Tschouang-tseu assis les jambes écartées et chantant en battant la mesure sur une écuelle. Houei-tseu lui dit: « Que vous ne pleuriez pas la mort de celle qui fut la compagne de votre vie et qui éleva vos enfants, c’est déjà assez, mais que vous chantiez en battant l’écuelle c’est trop fort !
– Du tout, dit Tschouang-tseu. Au moment de sa mort je fus naturellement affecté, mais réflechisant sur le commencement, je découvris qu’à l’origine elle n’avait pas de Vie; non seulement elle n’avait pas de vie, mais meme pas de souffle. Quelquechose de fuyant , d’insaisissable se transforme en souffle, le souffle en forme , la forme en vie, et maintenant voici que la Vie se transforme en mort. Tout cela ressemble à la succession des quatres saisons de l’année. En ce moment ma femme est couchée tranquillement dans la grande Maison. Si je me lamentais en sanglotant bruyament, cela signifierait que je ne comprends pas le cours du Destin (de la Vie) .
Le Ciel et la Terre sont le père la mère de tous les etres. Par leur union, ils forment le corps et par leur sèparation, on retourne à l’Origine.
traduction de Billeter?
Non traduction de Liou Kia-hway (collection de l’Unesco) et relu par Paul Demievile dans « Philosophe Taoistes » de La Pléiade
Perso, j’aime cette idée que la mort est le « passage » de la chenille au papillon 😉
laisser un peu de place aux autres, aux copains ; ça rend la mort moins conne !
ça peut méme devenir un devoir !
En schématisant. Prenons pour hypothèse que l’espèce humaine a le pouvoir de faire cesser l’usure de ses cellules. L’espèce décide de faire ce choix disons à l’âge de 33 ans. A compter de cet instant le corps de l’homme reste exactement identique, sous l’angle de la dégradation, à chaque instant qui passe. Ce corps restera ainsi figé, mais vivant et réactif, pour une durée sans terme. Et sauf cause exogène (meurtre, accident…) il aura une vie, sinon éternelle, du moins indéfinie. Que se passe-t-il si l’environnement dans lequel vit ce corps change ? Si ce changement exige une adaptation, même très progressive, ce corps ne pourra pas le prendre en compte. L’espèce ne pourra pas s’y adapter. Elle risque donc de disparaître. Un corps éternel suppose un environnement éternellement identique à lui-même. C’est-à-dire, en définitive, un néant. La disparition, conséquence de l’usure, permet à l’espèce de se renouveler en s’adaptant. L’usure, le retour à la glaise des origines, serait donc nécessaire à la perpétuation de l’espèce.
33 ans… Vous dites ça pour augmenter les chances de résurrection?
Je trouve curieux que vous n’évoquiez ( apparemment) pas la possible influence du raccourcissement des télomères dans le processus de vieilissement.
Est-ce volontaire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lom%C3%A8re#Structure_et_fonctions_des_t.C3.A9lom.C3.A8res
@Tartar
J’attendais cette remarque.
Je ne nie pas que les organismes s’usent, et le raccourcissement des télomères est l’un des mécanismes par lesquels ils s’usent. Ce qui est avéré, en revanche, c’est que le germen, lui, ne s’use pas. Il peut changer, évoluer, mais il ne s’agit pas d’une usure au sens d’une augmentation de l’entropie. Par définition, la vie est néguentropie.
La question discutée est : pourquoi le soma s’use-t-il, alors que le germen ne s’use pas, et que donc, les mécanismes réparateurs qui évitent l’usure existent?
Que peut-on dire de la fameuse phrase ; “Le programme génétique prescrit la mort de l’individu, dès la fécondation de l’ovule. ?
François Jacob
@gris
… sans doute qu’elle est antérieure aux théories que je rapporte?
pour repondre à Marc Pelletier, répondant à Tartar:
Il me semble que le racourcissement des télomères n’est pas une des modalités de « l’usure » des organismes vivants. Les télomères ne sont pas une CAUSE du vieillissement. Au contraire, ce serait plutôt une stratégie développée pour augmenter la longévité :
En substance, le raccourcissement des télomères permet de compter le nombre total de divisons effectuées par chaque cellule du corps. Doter les cellules somatiques d’une longueur télomérique finie revient à les doter d’un capital fini de divisions, et ceci, afin de minimiser le risque de voir des clones cellulaires hors-la-loi envahir complètement les tissus.
Une « assurance » anti-cancer en quelque-sorte. Qui ne fonctionne pas a 100%, visiblement (là-aussi, probablement pour les raisons sugérées par Medawar). Mais en principe, on pourrait vivre éternellement, bien que composé de cellules mortelles à la durée de vie strictement contrôlée via les télomères, mais avec nos tissus et organes se régénérant infédiniment à partir d’un stock de cellules souches (qui, elles, ne sont pas soumises au racourcissement télomérique).
@Nicolas
Merci de cette précision claire et utile!
Je ne suis pas sur que les sciences en général , et même la biologie si concernée par » la vie » ,nous apprennent quoi que ce soit sur des interrogations de type » la vie a -t-elle un sens ? » ou « y -a-t-il une vie après la mort ? » .
Elles sont par contre irremplaçables pour nous aider à nous situer dans le cosmos , décryptant notre » passé » depuis 15 milliards d’années , proposant des lueurs sur cet univers « en expansion » , en démontant les « briques » qui nous sont accessibles .
Mais elles nous laissent seuls avec notre terreur ( qu’est ce que c’est d’ailleurs que cette terreur ?) , pour nour forger notre pari ( au sens de Pascal )
La seule certitude c’est que nous sommes faits des mêmes briques que tout ce qui nous entoure et que nous dépendons de cet univers autant qu’il dépend de nous .
///Je ne suis pas sur que les sciences en général , et même la biologie si concernée par » la vie » ,nous apprennent quoi que ce soit sur des interrogations de type » la vie a -t-elle un sens ? » ou « y -a-t-il une vie après la mort ? »///
Essayez plutot la philo :
Y’- a t il une vie avant la mort ?
@Kercoz :
Voir mon commentaire 38 qui étatit là pour anticiper votre question .
Sur cette dernière , je suis un peu de l’avis de Mianne ( je crois que c’est elle qui en a parlé ) : j’ai un peu tendance à penser ( sauf les jours où je ne pense à rien ) que ce qui se passera après ma mort ( notons au passage qu’il n’est pas toujours évident pour ceux qui restent » extérieurs » si je puis dire , de savoir à partir de quand et de quel constat vous êtes « vraiment » mort ) , doit beaucoup ressembler à ce qui se passait avant ma naissance .
C’est un peu pour ça qu’il m’est arrivé d’exprimer que toutes nos penséees et actes n’étaient qu’une tentative désespérée pour « s’emparer » , maîtriser le temps et sa flèche . Comme je n’y arrive pas , j’ai décidé de postuler que le temps n’est qu’un mirage , une chimère et que le sens et la flèche à suivre doivent être autres .
Mes gènes ne m’ont pas encore contredit . Mais je ne leur demande pas leur avis . C’est mon petit secret à moi . C’est moi .
Nous ne sommes pas sur la meme longueur d’ onde . Mon intervention portait plutot sur le déterminisme .
QQun qui suit ses rails genetiques et culturels sans tenter d’en sortir est il vraiment vivant …existe t il ?
J’aime a penser qu’il existe un peu de « JE » dans nos chaines .
Des rails culturels !?
Quand on me parle de rail culturel , je sors mon revolver .
Ou ma culture .
D’où viennent les petits enfants ? (le point scientifique sur la question)
… Nous, organismes végétaux et animaux, constituons les solutions extrêmement variées que l’organisation a trouvées pour se perpétuer en dépit de l’entropie. La voie qu’elle choisit est pour l’organisation un constat voilé de son échec : la fuite en avant qui consiste à reproduire à l’identique ses organismes avant que la décrépitude ne les rattrape et ne les abatte finalement. Ils s’effondrent sans doute, mais leurs petits clones sont désormais partout. Il suffit pour un type d’organisme médiocrement équipé pour la survie qu’il se reproduise très rapidement. C’est de là que viennent les petits enfants.
Bof,il n’y a pas de PB car exister dans un rêve est réel aussi..
Trouvez une preuve de non existante me ferrais plaisir ,au boulot cher Mr Jorion..
non existance voulais dire
et meme si cela existe ,non ok okj
je sors .un taxi
als uw blief
Personne n’a vus un post précédant ou ALST uw bloef ,a un T sur als.
les Belges sans gouvernement c’est le pied,mais qu’il arrete de laisser posser sa barbe als uw blief
dank uw
D’où viennent les petits enfants… Bien vu, c’est très joli!
Euréka ! C’est la réponse à apporter à nos gamins au lieu des tristes histoires de cigognes, de choux ou de roses .
Quant à ces questions angoissantes avant notre prochain passages à un autre état non expérimenté se les posait-on déjà avant de naître ? Personnellement, j’ai oublié .
Maintenant que je sais d’où viennent les petits enfants , je vais patiemment attendre la fin des vacances scolaires pour que la maison retrouve un peu de calme .
On pourrait parler de fuite en avant si effectivement on se reproduisait à « l’identique » .
Heureusement , tel n’est pas le cas .
Les petites variations font les grandes mutations comme disait un ami né en Dertalien .
« Il suffit pour un type d’organisme médiocrement équipé pour la survie qu’il se reproduise très rapidement. »
Je me faisais récemment une réflexion au sujet de la croissance de la population mondiale, et des différentiels constatés entre les régions économiquement développées et celles plus favorisées.
Que nous serions programmés pour nous reproduire d’autant plus et d’autant plus vite que nos conditions d’existence sont plus précaires, ce qui comporte une forme de logique naturelle.
Que les facilités croissantes que nous offrent nos esclaves-Kw (jusqu’à quand ?) nous conduisent à différer les priorités de reproduction de l’espèce, à prolonger l’état de néotenie pré-ado qui caractérise l’évolution de nos sociétés « développées », à contourner toute sélection naturelle des individus inaptes ou séniles.
Parallèlement, les plus défavorisés, bien qu’en grande difficulté d’assurer leur survie et justement à cause de cela, sont conduit à se reproduire tant qu’ils peuvent.
Et donc, dans un environnement fini, la croissance de la population induit une raréfaction des moyens de survie accélérant elle-même le processus , dans une tendance logarithmique d’auto-destruction d’autant plus forte que les populations favorisées tentent de maintenir leur avantage dans l’accaparement des ressources.
Il suffit de regarder l’allure de la courbe démographique mondiale, explosive (à tous points de vue).
Nous n’échapperons pas une seconde fois à la sentence de Malthus.
Cette perspective globale, cette macro programmation d’ordre systémique qui semble assez bien décrire la situation actuelle de notre pauvre planète, ramène à peu de chose nos petites prétentions individuelles d’éternité. Sic transit … sed mergitur ?
Aidons d’abord les nombreuses veuves que les banquiers sans Ame
L’enfer des femmes, c’est la vieillesse. [François de La Rochefoucauld]
Je suis obsédé par l’âge ; je fais une vieillesse nerveuse. [Matthieu Galey]
La vieillesse nous attache plus de rides en l’esprit qu’au visage. [Montaigne]
La plupart des hommes, arrivés à un certain âge, craignent et haïssent la vieillesse.
C’est pourquoi la plupart vieillissent mal et meurent avant le temps. [Giovanni Papini]
Il en est de la vieillesse comme d’un reste de vin oublié au fond de la bouteille :
l’un et l’autre tourne facilement à l’aigre. [Anonyme]
La vieillesse n’est pas une question d’âge, mais bien plus une certaine façon de
regarder les autres. [Alice Parizeau]
Gardez-vous un amour pour vos jours de vieillesse. Allumez de bonne heure
un feu gratuit pour votre hiver. [Victor Hugo]
Écoutez votre père qui vous a donné la vie, et ne méprisez pas votre mère
lorsqu’elle sera dans la vieillesse. [La Bible]
Le poète meurt de l’inspiration comme le vieillard de la vieillesse. La mort est
au poète ce que le point final est au manuscrit. [René Char]
Trop de jeunesse et trop de vieillesse empêchent l’esprit. [Blaise Pascal]
La jeunesse veut l’espace ; la vieillesse, le temps. [Jean Nohain]
L’inquiétude amène la vieillesse avant le temps. [Ben Sira]
Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait. [Henri Estienne]
Quel age à vraiment l’humanité de nos jours ?
Paul Jorion,
Vous dites « On mourra comme les arbres, c’est-à-dire qu’on mourra de s’écraser sous son propre poids et pas parce que cela a été programmé à l’intérieur ».
Voyons voir cela : http://www.regardsurlemonde.fr/blog/les-arbres-les-plus-vieux-du-monde
Et http://www.regardsurlemonde.fr/blog/les-arbres-les-plus-grands-du-monde
L’état de certains de ces arbres est réjouissant à voir, comme le Cyprès d’Abarqu au Liban. Mais celui-ci va-t-il, à la fin des fins, s’écraser sous son propre poids, aussi feuillu qu’il l’est maintenant … ou va-t-il subir, avant son écrasement définitif, la dégénérescence du pin de Bristlecone Mathusalem, Californie, USA dont l’article nous dit que « Bien qu’il n’ai pas de feuilles, les scientifiques affirment que l’arbre est toujours vivant et continue sa très lente croissance » ?
Revenons aux pauvres mortels que nous sommes. Vous dites que « Maintenant on vit dans un monde où c’est affreux de prendre la décision soi-même de disparaître » mais que plus tard « Ce sera une autre chose qui nous soulagera, c’est la possibilité de partir le jour où nous l’aurons véritablement décidé ». Si nous devions atteindre l’âge vénérable et poignant du pin de Bristlecone, la décision de demander l’euthanasie (car il s’agit bien de cela, n’est-ce pas !) sera, croyez-moi, tout aussi affreuse que de prendre cette décision maintenant … sauf à s’imaginer que, dans un avenir plus ou moins lointain, nous terminerons nos jours en parfait cyborgs.
… et c’est bien le problème essentiel qui se pose à notre conscience !
(Goethe)
Bonjour Marc,
Vous êtes baigné dans le jus scientifique ( on a déjà parlé ensemble ) mais vous tracez un peu les traits à la règle, aussi rigide que ce que veut être une règle ( longue ? Quelle matière ? Quelle dimension physique ? )
Nous avons, chaque espèce, beaucoup de gênes qui ne servent, au vu des connaissances scientifiques actuelles, à rien… sauf qu’on n’a pas encore aperçu leur(s) rôle(s) en tant que pièces de rechange, adaptatives aux conditions du milieu. Regardons les plantes immobiles qui ont une beaucoup plus grosse réserve en gênes ( dont on n’a pas identifié chaque rôle, d’ailleurs ), que les espèces à pattes, qui migrent en cavalant.
Nous ne savons toujours pas interpréter les plis, dans la manières dont sont emballés les chromosomes. Est-ce que ça sert à quelque chose ça ?
Une mutation génétique tous les millions d’années pour nous amener vers une nouvelle opportunité spécifique, d’où cela vient-il ?
Depuis qu’on claque moins d’accidents de chasse, et la faute n’est pas à la chevrotine qui elle est efficace, mais parce que nous sommes statistiquement, revenus plus, à une condition de charognard ( c’est plus facile, énergetiquement économe ), client de notre boucher ( disparu, j’oubliais, mangé par le supermarché d’à côté ), que dans celle du chasseur. Ceci nous permettant de constater qu’on a une fin programmée, qui n’est pas une fin de vieillesse, comme vous l’avancez, mais de maladies liées à la vieillesse, donc, dégénérescence de choses ou d’autres, cancer ou alzheimer.
Les organismes clonés m’ayant pas du tout la même fraîcheur ( pour le moment ) que les organismes issus de gamètes, y-aurait quelque part une limite physique dans la mécanique.
Je parlais donc de traits tirés à la règle.
Mais dans ce qu’ évoquait Paul, j’ai pas entendu qu’on parlait d’écrous ou de boulons. J’ai plutôt entendu parler de spiritualité. De religion ?
Je suis trop athée pour m’en rendre compte, mais qu’y a t-il derrière la foi en Dieu. Ce que nous appelons le hasard, est-il vraiment le hasard ?
Est-on déjà dans le Bouddhisme ? Peut pas vous dire le véhicule, j’ai pas eu le temps de monter dedans pour faire l’autoroute. Ce serait pas la bretelle Tibétaine, où en quelques vies on règle son équilibre ( donc on surmonte l’ensemble de ses névroses casse-nouilles, pour soi, mais je vous dis pas pour les autres ), et après on peut aller dormir pour de bon … et tout ça pour quoi ?
Bref, on est encore des nains en physique. Mais il est bien de s’en rendre compte
Exactement. Science et conscience, la science progresse lentement et la conscience veut toujours tout embrasser car elle n’est portée que par une seule et si courte vie humaine.
Dans la série des hypothèses non réfutables: la mort servirait-elle à l’humain à chercher des réponses à toute allure?
Il y a eu aussi déjà pas mal de sujets de dissertations de philo pour le bac ,qui tournaient aussi autour de l’inné et l’acquis .
C’est un sujet aussi immortel que la vie .
http://www.youtube.com/watch?v=nHJkAYdT7qo
L’Ami HAL dans 2001
Dieu est un Red Dot Spot
En image cette fois, je « commenterai » couché sur le côté gauche.
http://www.youtube.com/watch?v=ukeHdiszZmE
La video précédente est une pub… sorry !
Maintenant avec celle-ci, on débranche Dieu.
Dans la leçon de philo de Deleuze sur Spinoza, rien dans l’univers n’est programmé pour mourir mais l’est pour l’éternité. Cependant, les êtres, les choses (les corps) s’entrechoquent, composent, décomposent et recomposent leurs rapports entre eux. Leur puissance d’exister se développe en « canibalisant » celle des autres corps et s’en nourrisse. La puissance de la nature est celle de l’ensemble des corps en perpétuelle mutation, sachant que dans la nature, le vide, le néant, le rien n’existent pas.
Nous serions donc éternels ! ( à l’état de particules, d’ondes… avant recomposition !)
Bien sûr que nous sommes éternels… mais pourquoi cette course vers la complexité ?
@Mike :
ça n’est pas une « course » . C’est le résulat par quelques lois fondamentales de la physique à peu près admises et partagées , du refoidissement de l’univers et de son expansion . Notre univers dans l’état où il évolue , permet la complèxité et les » hasards » .
Mais peut être que l’anti matière nous réserve des surprises .
Si vous avez un ordinateur à la maison, utilisé par plusieurs personnes, dont vos enfants, qui téléchargent et installent des logiciels à tort et à travers. Il vous est sans doute déjà arrivé de ne plus pouvoir utiliser le système, sans doute quelque(s) virus ou fichier(s) simplement écrasé(s) ou effacé(s) qui ont fini par rendre votre ordinateur inutilisable. Dans ce cas le plus simple est de reformater le disque dur et de réinstaller le système depuis un CD. La vie c’est un peu pareil, il est plus économique de tout remettre à zéro, en créant un individu tout neuf, que de passer du temps à retrouver l’enchaînement des causes qui ont fini par tuer le vieux. Il est probable que c’est même pire, car la majorité des événements qui sont survenus pendant la vie de l’individu, sont définitivement perdus dans le passé. Raison de plus pour faire du neuf…
C’est parce que la nature est fainéante et amnésique que nous sommes mortels!
Vous n’utilisez donc pas de « masque » de sauvegarde ?…
Mais si on a , comme souvent , perdu le CD source ?
@juan nessy
Dans le cas des êtres vivants la perte du CD système équivaut à la disparition de l’espèce…
@Mike
Si maintenant j’utilise une image système, mais la nature visiblement n’a pas de « backup » au
niveau des individus.
En fait , j’ai un peu tiqué à l’entame de votre billet , car elle m’a immédiatement et désagréablement remis en mémoire une citation vaillament inscrite sur la stèle du momument aux morts d’une commune où j’ai suivi par fonction pas mal de dépôt de gerbes ( Montbrison dans la Loire pour être précis ) et qui ,pour commémorer l’hécatomdbe de 1914-1918 , énonçait :
» il faut bien qu’ils soient morts pour que nous vivions libres » ou à peu près , mais on peut vérifier sur place , car je crois que la place est toujours là dans le jardin de l’orangerie .
J’ai encore du mal à supporter le » il faut bien « .
J’ai retrouvé . C’était encore pire que dans ma mémoire . C’est un certain Reymond qui avait proféré ( et fait gravé ) :
« Il faut bien qu’il y ait des morts pour que , par centaines ,se présentent ceux qui aspirent à les remplacer « » .
Ce qui n’est finalement qu’une prolongation d’un des couplets de notre Marseillaise :
» nous entrerons dans la carrière
Quand nos aînés n’y seront plus ,
Nous y trouverons leurs poussières ,
Et l’exemple de leur vertu ( bis ) … »
@Juan Nessy
Je suis touché que vous ayez relevé ça, car je ressens cette figure de style « il faut bien que » comme vous : elle me gène…
Je présentais les deux piliers de ce que je pense être la perception commune du vieillissement et de la mort, et j’ai utilisé (plus ou moins consciemment) le « il faut bien que certains meurent pour que… » d’une façon péjorative, en quelque sorte pour mettre en scène la trivialité un peu perverse d’une idée que je m’apprêtais à démolir, dans la suite du propos.
Comme quoi le style dit beaucoup, même, et surtout, là où l’on n’y prend pas garde!
La même idée se trouve chez Lie-tseu, « Sur le destin », folio, 2009 :
p 53, Le duc de Ts’i et la mort
p 54 :
« Si les hommes éminents pouvaient se conserver toujours en vie, le Grand Duc et le duc Houan seraient encore là. (…) Si tous ces princes vivaient encore, notre prince habillé d’un manteau de jonc, avec un couvre chef de paille, végéterait au milieu des champs…
(…) Grâce à l’alternance (qui nous) fait résider ici-bas et puis quitter cette condition, votre tour est arrivé de devenir prince. Que vous versiez à cause de cela des larmes, prouve que le sens de l’humanité vous est étranger.
Ensuite le prince force ses serviteur à boire du vin…
@Juan Nessy
Votre monument aux morts m’évoque les cérémonies de mon enfance .
C’est l’un des trois couplets de la Marseillaise, le premier et les deux derniers, les plus macabres, qu’on nous faisait chanter tous les 11 Novembre, dès la Maternelle, devant le Monument aux Morts où les instituteurs nous emmenaient en rangs, deux par deux, rendre hommage aux morts. Impossible de se faire porter pâles . La Marseillaise et le Chant du Départ, étaient les chants obligatoires du programme scolaire en dernière année de Maternelle et en Primaire .
» Nous entrerons dans la carrière
Quand nos aînés ne seront plus
Nous y trouverons leur poussière
Et la trace de leurs vertus
Bien moins jaloux de leur survivre
Que de partager leur cercueil
Nous aurons le sublime orgueil
De les venger ou de les suivre! »
Aux armes Citoyens …
A quatre ou cinq ans, ça marque les mémoires enfantines, cette évocation de la mort . Je connais encore ces hymnes par coeur . Impossible d’ignorer la décomposition des corps . Aujourd’hui les psys scolaires pousseraient des cris d’horreur .
A propos de Montbrison : pendant deux ans, de 1971 à 73 j’ai pris chaque matin le train qui partait à 6h05 de Saint-Etienne pour prendre mon travail à 8H à Roanne . Tous les habitués de ce train, à chaque arrêt, se retrouvaient dans la motrice où régnait une joyeuse ambiance et deux d’entre eux, peut-être de vos amis, nous rejoignaient à l’arrêt de Montbrison . Nous reprenions le même train vers 19H à Roanne ( retour au domicile à 21H, travaux ménagers, lever à 4H45 ).. C’est cette convivialité entre passagers qui aidait à tenir le coup .
Rectificatif .. ».et l’exemple de leur vertu » , vous avez raison , et non « et la trace de leurs vertus » , cette phrase s’était un peu effacée de ma mémoire .
Le dernier couplet est aussi croquignolet :
« Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs
Liberté, Liberté chérie
Combats avec tes défenseurs!
Sous nos drapeaux, que la victoire
Accoure à tes mâles accents
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire! »
Enfin, on avait du vocabulaire !
@Mianne :
Ma période montbrisonnaise a couvert la période 1979 -1986. Peut être était le spectre de Ravachol , dernier guillotiné français à Montbrisosn , qui accompagnait votre abonné SNCF .
Je n’ai pas pour le chant du départ la même prévention que je peux avoir vis à vis des paroles de certains couplets de la Marseiillaise . Mais pour l’heure, loin du « Panaasa » mon hymne c’est » les Allobroges » .
Le temps est notre maître et c’est un maître cruel.
Bon, je crois que j’ai compris: vu l’âge moyen des ci-devant blogueurs, Paul envoie le message subliminal qu’il veut transformer son blog économique en site de rencontre pour sélectionner les gènes prolongeant l’espérance de vie moyenne au bout de 5.000 générations. OK, je commence…
« Monsieur, 61 ans, très vert politiquement, moyennement vert intellectuellement, encore un peu vert physiquement, propose gènes ayant subsisté en état correct durant 6 décennies dans un environnement très pollué (notamment par la radioactivité, voir mon avatar). Si intéressée, écrire au blog qui transmettra ».
Me demande bien si je ne vais pas écoper de ma première censure?
Quel courage ! Voilà une annonce imprudente qui devrait faire de vous la proie de tous les laboratoires et de dames esseulées, vertes sous tous les rapports, et en âge de procréer .
Merci, Alain A, pour cette « saillie » bienvenue, remettant judicieusement en équilibre des neurones torturés. Repousser ses limites ne se fait certes pas sans difficulté.
http://acoldandlonelystreet.blogspot.com/search/label/Photos
To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
William Blake – Auguries of Innocence
Attention aux généralisations hâtives !
Sans vouloir être méchant, vos arguments sont du même niveau que la croyance –répandue– selon laquelle les sapins ne perdent pas leurs aiguilles. Avez-vous réfléchi au poids que les branches devraient supporter si les aiguilles s’accumulaient pendant 100 ans sans jamais tomber ? Avez-vous regardé sous vos pieds dans une forêt de sapins : le sol est bel et bien jonché d’aiguilles…
Comparaison n’est cependant pas raison, je vais donc développer.
Les éléments sur lesquels vous vous appuyez sont tirés du monde animal. Or les animaux, et même les organismes à reproduction sexuée, ne sont qu’une petite partie, et la plus récente, du monde vivant.
Dans les forêts primaires, les arbres les plus âgés participent largement à la reproduction, et se reproduisent de très nombreuses fois.
Par ailleurs l’affirmation que vous évoquez pour la contester, selon laquelle la mort est le pendant nécessaire à la vie, est inexacte. La mort est le pendant de l’individu pour les espèces à reproduction sexuée, qui fait que tous les individus sont génétiquement différents (sauf les vrais jumeaux). Chez les bactéries, toutes identiques dans une colonie, la mort d’une d’entre elles ne fait de peine à personne, et ne se traduit pas par la perte irrémédiable d’une combinaison unique de gènes.
Plus fondamental que les éléments sur lesquels vous vous appuyez, est le fait que la cellule, unité de base de la vie, n’a qu’une durée de vie limitée. L’environnement l’agresse, l’affaiblit, et elle meurt . Si la vie se maintient, c’est qu’avant de mourir, chaque cellule se duplique…. Et c’est là que tout se joue ! Car, bien que les mécanismes de duplication soient en eux-mêmes des merveilles de précision, et qu’ils soient de plus dotés de multiples mécanismes de surveillance et de réparation, les milliards de duplications quotidiennes dont vous comme moi sommes le siège laissent la place à des « erreurs », les mutations. Certaines de ces erreurs peuvent être favorable . Malheureusement, il y a aussi des erreurs néfastes. Avec le temps, leur accumulation participe au vieillissement.
Encore plus malheureux : ces erreurs ne sont pas dues qu’au hasard…. A chaque duplication, les chromosomes on tendance à « s’user », en particulier dans leurs parties terminales (dont on se représente facilement qu’elles sont très exposées). Même si on commence à connaître des substances qui ralentissent ces phénomènes (sélénium, anti-oxydants, …), il serait tout à fait irréaliste de penser que nous serons, à une date prévisible, capables d’empêcher totalement ces phénomènes de s’exprimer.
Par ailleurs, les mutations ne sont pas la seule cause du vieillissement. Certaines cellules meurent sans être remplacées. Vous savez que le nombre de nos neurones augmente (de mémoire, jusque vers 20 ans) puis ne cesse de diminuer. N’allons pas croire qu’il suffirait, pour tout arranger, de trouver un moyen pour faire augmenter notre stock de cellules. Tous ceux qui ont des rhumatismes ou des cors aux pieds savent de quoi je parle !
Par conséquent, on peut envisager pour les humains une vie plus longue qu’actuellement (comme le laissent entrevoir certains de vos arguments), mais imaginer que nous pourrons atteindre l’immortalité me paraît incompatible avec les connaissances les plus basiques de la biologie actuelle.
J’ajoute que, de plus, la perspective de l’immortalité n’est pas souhaitable. Elle entraînerait à coup sûr la disparition de notre espèce, ou -pour le moins- des lignées qui auraient la folie d’essayer de devenir immortelles.
A cela deux raisons, qui sont deux contradictions majeures à l’immortalité:
– la reproduction sexuée, parce qu’elle permet aux descendants de disposer de gènes massivement recombinés, est le principal mécanisme qui permet aux espèces animales (dont l’espèce humaine) de s’adapter aux évolutions de leur environnement. Supprimer la succession des générations, c’est supprimer l’adaptation ! La contradiction est d’autant plus forte que notre espèce , plus qu’aucune autre, s’est montrée capable de modifier son environnement : elle a donc une très forte nécessité d’adaptation.
– et puis, il y a les cancers. Plus un organisme vieillit, plus le nombre de duplication de cellules dont il a été le siège augmente, jusqu’à des valeurs pharamineuses. La probabilité que les mutations de type cancéreux apparaissent devient alors très grande. Et, par définition, un cancer est mortel.
Afin de ne pas trop alourdir ce post, je ne détaillerai pas les implications positives et négatives de ce dernier point. Disons simplement:
– du côté positif (pour la survie de l’espèce), il y aurait théoriquement la possibilité de reproduction pour des individus très âgés qui auraient fait la preuve d’une faible disposition à la cancérisation. Mais avec de nombreux et importants bémols : à ces âges, seules les mâles peuvent encore se reproduire (peut-être) ; le fait de ne pas avoir développé de cancer pourrait avoir des causes plus environnementales que génétiques ; etc…
– du côté négatif : les cancers sont les SEULS mécanismes « internes » aux êtres vivants qui aboutissent FATALEMENT à la mort de l’organisme, précisément parce qu’ils ont neutralisé un par un TOUS les mécanismes qui assurent habituellement le bon fonctionnement des cellules et de l’organisme tout entier.
– et figurez-vous qu’on peut faire une analogie POINT PAR POINT entre d’une part les étapes nécessaires au développement d’un cancer , et d’autre part les étapes successives qu’a franchies la finance dans nos sociétés capitalistes jusqu’au déclenchement de la crise actuelle. J’ai été assez troublé lorsque j’ai fait ce constat ; étant par ailleurs peu adepte du catastrophisme et des prévisions alarmistes, c’est même la raison principale pour laquelle je souscris à l’idée d’une possible « fin du capitalisme » (dans ses formes actuelles).
Pour finir par un clin d’œil en forme de zeugme, si le développement de ce troublant parallèle entre les mécanismes de la cancérisation et les mécanismes financiers intéresse les participants et les « patrons » du blog, dites-le moi, je tâcherai de mettre ces idées en ordre et sur le papier.
Vous savez, je ne développe ici aucun argument. Je n’ai fait que présenter les conséquences paradoxales de la théorie synthétique de l’évolution.
Paradoxal : contraire à la doxa, l’opinion commune.
@Marc : « Je n’ai fait que présenter les conséquences paradoxales de la théorie synthétique de l’évolution. » : là, je ne vous comprends plus du tout. Mais il est vrai que vous retenez, de la nécessité, une définition qui m’est tout à fait étrangère : « Nécessaire, nécessité, renvoient à l’idée d’une finalité : nécessaire à quelque chose. » Mon Petit Robert n’exclut pas votre définition, mais présente aussi les deux suivantes :
– en logique : Qui est de la nature ou qui est l’effet d’un lien logique, causal.
L’inévitable, l’inéluctable,… relèvent de la nécessité, alors que vous en faites le résultat de « mécanismes ».
– en philo : Qui existe sans qu’il y ait de cause ni de condition à son existence.
Avec votre définition de la nécessité, rien n’est nécessaire, car le monde, la vie, la gravitation,… existent sans finalité. Il n’est donc pas étonnant que vous arriviez à la conclusion que « la vieillesse et la mort n’existent pas comme nécessité« . Mais, avec une autre définition, il est peu probable qu’on puisse trouver à la théorie de l’évolution ces « conséquences paradoxales » que vous lui trouvez.
Ah, Crapaud Rouge, ben alors, on est d’accord!
Pour vous faire plaisir, et sortir de ces malentendus qui tournent idiot, accepteriez-vous la formulation « La vieillesse et la mort ne sont pas des obligations de principe associées à la vie, ce ne sont que les sous-produits des mécanismes de la reproduction et de la sélection naturelle ».
Quand j’ai découvert ces théories du soma jetable et de la pleiotropie antagoniste, j’ai été épaté, véritablement retourné conceptuellement, et ça m’a plu. J’ai voulu partager, c’est tout. Je n’argumente pas ici sur mon opinion ou ma réflexion personnelle.
Et j’ai pris soin de préciser que je ne parle de paradoxe que par rapport à l’opinion commune. Paradoxe pourrait suggérer aussi une contradiction interne, mais de grâce, pas de nouveau malentendu!
@Bourdy (et Jean Zin également…)
Merci pour ces salutaires rappels à la loi ordinaire après les digressions passablement phantasmatiques et en tout cas tout à fait insipides à mon palais de ce billet et de nombreux posts qui l’ont suivi. Merci aussi de ne pas vous laisser pièger par les tentations finalistes, décidément impérissables, qui sempiternellement transparaissent ou s’ètalent sans vergogne dans les discours qui abordent les thèmes de la biologie, de la vie, de l’évolution ou de la sélection darwinienne, sans parler des « nécessités de l’espèce », quand les espèces ne sont rien d’autre que des catégories dans des classifications botaniques ou zoologiques en regard de la nature qui ne produit que des individus sur la base d’informations génétiquement plus ou moins bien codées et de quelques molécules agrégées; le tout avec beaucoup de hasard et bien peu de nécessité.
Un seul reproche peut-être : vous employez vous aussi bien malencontreusement le mot de reproduction pour la procréation sexuée; un peu -en exagèrant à peine, – comme si nous pataugions encore dans la vision ancestrale de l’enfant né de la seule semence paternelle, déposée, plus ou moins élégamment, dans les entrailles de la mère porteuse…
N’oublions pas que la seule cellule véritablement programmée pour mourir sans nulle chance de reproduction, celle qui nous turlupine gentiment et au moins autant que la prescience de notre fin, ben c’est justement la cellule reproductrice, la gamette, la cellule sexuelle. Pour nous comme pour les autres êtres sexués, celle-là, aussi unique et précieuse soit-elle, quelle que soit sa destinée, inféconde dans l’écrasante majorité des cas, son sort est immanquablement de même nature – en tout cas pour ce qui la concerne : triste.
Un bon de sortie et puis la trappe.
Nirvana fugace de la complétude mortelle – et du travail accompli !- dans l’union hétérogame de l’idéal rarissime, et pour le reste de ces merveilleuses promesses éphémères : la fosse commune du recyclage de l’abstinence, ou l’usine d’incinération du coin via le linceul d’Onan de Mister Kleenex, ou, après étape par la poubelle des chiottes, via le tampax ou le lit moelleux de la sphaigne de la serviette hygiénique…
On sait que même la « reproduction » clonale ne parvient pas à produire un individu absolument à l’identique, l’expression des gènes de chacun des « avatars » créé variant dès avant sa « naissance » en fonction des variations infimes des conditions environnementales qui auront présidé à sa « création ». Quant à après… moi qui me fade l’entretien d’une armée de 60 000 fantassins, constituée pour l’essentiel de cinq ou six clones de vitis vinifera, je vous dis pas l’immensité de l’hétérogénéité des avatars en question, y compris sur une même parcelle, sous un même méso-climat, avec le même con de vigneron pour tenter – en vain comme en vin – d’homogènéiser le bazar…
Cette tendance qu’ont nombre de nos contemporains à vouloir à toute force nier la contingence, conjurer l’incertitude, le hasard, l’absurde, à vouloir croire en une nouvelle bible, une nouvelle écriture sacrée, une nouvelle Loi révélée, que les secrets de la vie et de tous les déterminismes seraient inscrits dans un programme génétique que nous n’aurions qu’à décoder et reproduire pour dépasser radicalement les limites de notre condition humaine ne laisse pas de m’éberluer… Voir combien les grands et petits maîtres de la pensée magique. les sorciers apprentis ou diplomés de tous acabits, les fabricants de nouvelles croyances et de mythes revisités s’y entendent pour recycler du vieux dans du neuf, manipuler idoles et talismans, s’inventer de nouveaux pouvoirs sur-humains, se revendiquer détenteurs de puissance et d’espoirs, hybrider leurs prétendus horizons radieux de couchers de vieilles lunes glauques…
Même pour JC, tous les théologiens s’accorderaient, je crois, pour dire qu’il n’était pas exactement de même nature que son « Dieu le père » de père… Certes je sais qu’ayant créé le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’Homme peut se sentir légitimement en droit de dépasser cette ébauche maladroite et se mettre résolument en chemin pour créer le Fils de l’Homme, en optimisant les potentialités fondamentalement illimitées – d’après Peltier – de la ressource vitale, et s’octroyer à la fois les bénéfices, inséparables, de l’immuabilité et de l’immortalité. Soit tout bonnement, à mon sens, le meilleur moyen pour réintroduire la notion d’enfer dans les consciences, mais un enfer humanisé, souhaité, organisé, pas pour après et pour ailleurs, non non, pour ici et maintenant, à portée de nouveau-né…
C’est-y pas Simone, le castor sans queue – la copine à celui que le (pas) bon docteur Destouches nommait l’agité du bocal, le tènia flutiste, le petit bousier, la bourrique à lunettes, le monstre embryonnaire, le faux têtard – qui a écrit quekchose du genre « L’Homme, cet être qui est de ne pas être » ?
Y ferait Beauvoir que ça change !
C’est de perdre la seule chose gratuite et inachetable dont on puisse jamais hériter – et une seule fois ! – soit la vie- pour nous, humains, la conscience, si infime et imparfaite soit-elle, qui nous indispose ou nous épouvante. Surement pas de retrouver un état préexistant à notre passage, soit la mort. C’est, au delà des instincts de survie purement animaux, cette absurde identification aux parents, cet attachement à l’histoire familiale telle qu’elle nous est racontée, inventée, ce ralliement imposé à la trajectoire, à la lignée, nous incrustant irrèmèdiablement entre ascendance et descendance qui nous aliènent et nous font perdre toute lucidité face à la mort, qui occultent toute réponse juste á la question évidente de l’enfant de cinq ou six ans : « où j’ètais maman avant de naître ? »
Connaitre la mort, mourir quoi, c’est re-connaitre la mort, c’est juste retrouver l’origine, l’avant dans l’après, perdre conscience, une dècristallisation, rendre à l’univers la paix de notre absence, soit laisser au monde le soin, sans notre encombrante présence, d’étaler à nouveau les fastes de sa beauté secrète, exhaler ses capitosités assassines, fredonner sa mélopée en récitatif monotone, le tout sur le même thème, rigidement segmenté : que le deuil est joli… 🙂
PS : J’sais pas vous, mais j’ai toujours trouvé Schopenhauer un peu tiède dans son pessimisme. Et puis tout ce flirt avec le bouddhisme, même mal digéré, franchement ça la fout mal, quand même… 😉
Putains de dimanches…
Hé ! Zavez vu ? 27 février 2011 : chute du régime Sarkozy ! En douceur… Juppé qui prend les rênes, Lévitte qui dégage de l’Élysée, Guéant itou, Hortefeu au placard, MAM et son boy-friend à la retraite, le roitelaid en version baby-Sarko drastiquement déplumé, dénudé le vermiceau… Fin d’la récré ! J’me marre… Va quand même falloir finir le boulot. Longuet à la défense, brrr, gasp ! Ça grouille encore de vermine le bin’s !
@Marc : ok, j’accepte votre formulation, topez là ! Raisonner sur les principes, (sans doute ce que j’ai fait), ne conduit à rien de solide.
Ah ! vigneron ! J’échangerais volontiers un baril de votre verve contre cent de mes raisonnements ! 🙂
@ Marc Peltier,
Je le trouve affreux votre billet. À la fin il a produit un fantasme : et s’il existait un virus mortel qui tue tous les biologistes et seulement les biologistes, en quoi le rapport des humains à leur mort serait modifié ?
Parce que, mouches drosophiles, bactéries, palourdes, éphémères, papillon, d’après notre savoir, ne savent pas qu’ils vont mourir. L’homme le sait, assez jeune, dès qu’un bébé à quatre pattes écrase une petite fourmi et qu’un adulte fort de son savoir, commente qu’elle ne bouge plus parce qu’elle est morte, ça commence à lui faire question…
Depuis Gorer The pornography of death en 55, le grand tabou en occident n’est plus le sexe.
L’idée de
hante quelques esprits qui cherchent à maitriser ce qu’ils ne contrôlent pas ou mal.
C’est le rêve de l’intelligence artificielle, qui a sa limite : pas de corps qui compte pourtant dans le moindre énoncé. Le jour où on saura ce qu’est la jouissance, simplement celle qui s’éprouve à parler tout les jours, on pourra peut-être programmer un robotcorps, et on aura alors aussi réglé la question de la valeur. En attendant il est plus à portée de programmer sa mort…
Vous avez raison : il est affreux de discuter de ma mort, ou même de celle des autres êtres humains, sur le même mode que celle des palourdes, en acceptant donc l’idée que, devant la mort, nous sommes tous égaux comme êtres vivants…
Je ne me serais pas permis de discuter de votre mort, j’ai plutôt lu dans votre billet des pistes pour rêver d’en être épargné, ah l’épargne…quant au « tous égaux devant La mort » ben j’ai le souvenir à propos des retraites de désaccords là-dessus. Il est vrai que la retraite (ou la mort sociale, ça se dit !) dans le règne animal est peu pratiquée, guère plus que le suicide qui concerne 12000 vivants par an en France. Je vous quitte mais je reviendrais hanter…
Et si je ne mourais pas ?
Enfin une bonne idée! 😉
Et si « je n’en mourrais pas » de mourir un jour ?
(à Alex) supra à remplacer par :
Et si « je n’en mourrais pas » de devoir mourir un jour ?
Peut être que le sujet a déjà été abordé, je n’ai pas lu tous les commentaires…
Est ce qu’en poussant le principe décrit l’augmentation de l’âge moyen des couples en occident pour avoir leurs enfants ne poussent pas la durée de vie moyenne vers le haut car les individus qui ont des gênes qui fond mourir jeune (disons avant 30 ans) sont alors déjà mort et ne se reproduisent pas ?
@M.Peltier
Dommage d’évacuer la question primordiale……:
le fait qu’un jour vous avez , comme nous tous , « pris conscience » du fait d’exister , donc de n’avoir auparavant « pas existé » jusqu’au « voisinage » de votre naissance , et sachant qu’il existe à un moment donné un « début » à l’exercice de cette conscience , elle peut se terminer un jour…….
ce qui ne parait pas être un gros problème…, si ?
je n’opposerais pas viemort , car il me parait « raisonnable » de penser que la vie n’existerait pas si la mort n’existait pas et vice-versa…
peut-on considérer finalement que vivre , c’est « ne pas être mort » …et que la Vie est le couple inséparable « vivant-mort » , deux faces d’un même état.
nb: il est possible que des faux-jumeaux ne soient pas aussi « semblables » que celà , le materiel génétique transmis n’étant pas strictement « nucléaire »(DNA) mais aussi ribosomique (RNA) et sujet à de plus grandes variations…
pour dire les choses brutalement , il est « normal » pour l’être humain de redouter la mort et qu’il cherche désespérément de la différer…et l’un des ressorts de la capitalisation (la monnaie non marquée par le temps dont nous parle souvent J.Finch) est ce fétichisme de l’argent (ce délire de croire « retenir » pour toujours la vie) .
faute de frappe ? « je n’opposerais pas vie et mort«
3 objections :
1) lors de la division des bactéries il y a une bactérie fille toute neuve et une bactérie mère vieillissante (selon Ameisen)
2) la sélection n’est pas individuelle mais c’est une sélection de groupe en fonction des ressources disponibles, ce qui explique que la mort est bien programmée chez un grand nombre d’espèces au moins (on l’a découvert il n’y a pas très longtemps sur le ver Caenorhabditis elegans).
3) la vieillesse chez nous et les maladies dégénératives sont largement déclenchées à l’âge de la ménopause y compris chez l’homme, sans doute par la baisse de mélatonine. C’est d’ailleurs ce qui donne le plus d’espoir de l’éviter.
http://jeanzin.fr/index.php?post/2007/04/29/88-le-sens-de-la-vieillesse-et-de-la-mort
Ce n’est pas mon domaine , mais :(schématiquement):
Les cellules non spécialisées seraient éternelles (scissiparité) , autonomes , auto-gérées . (cellules oeuf ou embryons ) . Une fois spécialisées pour usage d’un individu complexe , elles perdent cette autonomies (liberté) et deviennent mortelles , dépendantes …..
Ce modèle peut etre regardé comme fractal : la complexité augmentant ….(Pour explorer les zones inutilisées de l’entropie), le système est plus fragile ….
CE modèle peut etre , meme , regardé au niveau sociétal : l’individu est la cellule , et perd de on autonomie , de ses libertés, au profit du groupe , puis du système de groupes , puis du mégagroupe , aliénant , a chaque fois un peu plus l’individu audit système .
Je salue Jean Zin dont je recommande l’excellent blog!
J’ai lu avec intérêt votre article dont le sujet est le même que le mien. Je souhaite souligner qu’ils diffèrent en ceci que je n’ai fait que porter à la connaissance des lecteurs de ce blog les théories du soma jetable et de la pleiotropie antagoniste, en estimant que leur caractère paradoxal pouvait intéresser, alors que vous allez plus loin en critiquant ces théories.
1) Lors d’une division de bactéries, les deux produits ne sont pas équivalents, l’un des individus emportant la vieillesse avec lui, alors que l’autre est tout neuf. Je prends note de ces informations passionnantes que je ne connaissais pas. Il me semble que toutefois que le fond du débat n’en est pas changé : les bactéries reproduisent à leur façon la distinction du soma soumis à l’usure et du germen inaltéré.
2) Vous soutenez que la vieillesse et la mort sont programmés. Je vous cite : « Il est beaucoup plus probable que la vieillesse et la mort sont assez finement réglées en fonction de la fertilité d’abord et des ressources disponibles ensuite. »
Ce que vous dites n’est pas douteux, la question n’est pas de constater l’état d’admirable équilibre dans les écosystèmes, mais de comprendre les mécanismes qui y conduisent. Or, dans tous les exemples que vous citez, vous tirez argument de la finalité d’un processus pour en faire un ressort implicite de l’évolution.
La vieillesse et la mort sont-ils finement réglés avant, par un programme qui exprime une finalité (l’équilibre avec les ressources), ou se constate-t-il après, les mécanismes en jeu induisant cet état d’équilibre? C’est, je crois, tout l’enjeu de la théorie de l’évolution, et je vous renvoie au fil n°11 ci-dessus où je discute ce point avec Crapaud Rouge.
Je préférerai toujours une explication par les mécanismes à une explication par la finalité. De plus, dans le cas de la théorie synthétique de l’évolution, le recours partiel au finalisme donne un attelage intrinsèquement bancal, puisque le fondement de la théorie reste mécaniste, sauf à se placer dans le cadre général du dessein intelligent.
3) Dans la logique de votre point de vue, vous citez le déclenchement des processus dégénératifs à partir de l’âge de la ménopause (que vous généralisez aux deux sexes). Or, la ménopause est précisément le seul cas où l’information de sélection adaptative peut remonter les générations, par le biais de la durée de l’élevage des jeunes. Si une mère âgée meurt après avoir consacré tous ses soins à un nouveau-né, cela peut nuire à un enfant précédent dont l’élevage n’est pas terminé, et cela, la sélection naturelle le voit, car les conséquences en termes de transmission du génome sont les mêmes que s’il s’agissait d’un processus affectant directement cet enfant. C’est pourquoi la ménopause n’est avérée, à ma connaissance, que chez les humains et certaines baleines, qui partagent avec nous une longue durée de dépendance des jeunes. La ménopause ne déroge donc pas aux processus généraux de la sélection des gènes, et ne peux pas être invoquée comme preuve d’une programmation finaliste du vieillissement et de la mort.
En outre, même si l’on mettait en évidence, chez certaines espèces, un gène qui serait principalement responsable, tout à fait clairement, de la « fin de la récré », (comme, par hypothèse, celui qui régule la mélatonine), cela n’établirait en rien que ce gène n’est pas échoué là par hasard, comme d’autres gènes délétères, qui restent invisibles aux processus de sélection naturelle.
4) Vous développez dans votre article d’autres idées très intéressantes. Vous insistez, notamment, sur l’aspect systémique des processus évolutifs, et sur l’influence du milieu qui domine celle du génome. J’agrée tout à fait, et je crois que ces points ne nous mettent pas en opposition.
En conclusion, je crois que c’est la prise en compte de la finalité qui vous conduit à des conclusions opposées à celles des théories que j’ai exposées. Pour ma part, je vois dans la théorie synthétique de l’évolution une théorie mécaniste qui n’a pas besoin de faire d’hypothèses finalistes, même intrinsèques.
Je ne suppose bien sûr aucun finalisme théologique ni intelligent design. Je ne suppose que la sélection après-coup de mutations aléatoires, à partir du résultat effectif, c’est-à-dire de ce qui devient une finalité sélectionnée. C’est par élimination des espèces qui épuisent leur ressource que sont sélectionnées celles qui internalisent une limite qui s’est trouvée vitale à un moment.
La vie c’est l’information (la reproduction), et l’information, c’est la finalité (la correction d’erreur, la neguentropie) sélectionnée après-coup. La « sélection naturelle » est l’introduction de la finalité dans la chaîne des causes, le moment où les protéines sont sélectionnées par ce qu’elles font plus que par ce qu’elles sont. Les organes ont une finalité évidente sélectionnés par leur efficience. S’il ne faut supposer aucune intention derrière cette reproduction de ce qui marche le mieux, on doit bien constater que le vivant est très finement adapté ses finalités (comme une aile pour voler). On peut donc tout-à-fait partir du résultat et de l’écologie pour comprendre l’évolution, c’est même ce que le principe de la sélection exige. Par contre, le mécanisme qui parvient au résultat vital par des voies aléatoires est beaucoup plus difficile à démêler. Il semble que pour Caenorhabditis elegans ce soit juste 3 gènes qui déclenchent son vieillissement mais c’est la plupart du temps beaucoup plus complexe. C’est bien parce que la vie n’est pas programmée que les mécanismes sont très flous, incluant une grande partie de hasard, seul compte le résultat obtenu le plus souvent par rétroaction.
Les dernières nouvelles des stratégies anti-vieillissement :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8777
S. Beckett, Le Dépeupleur.
[Lucrèce].
Lucrèce De natura rerum 670-671 livre III
John Cage: « Dream »
http://www.youtube.com/watch?v=ExUosomc8Uc
Roma
la seconde citation de Lucrèce me confirme dans ce que pensait confusément: si l’Homme parvient à l’immortalité, il sera sorti de ses limites. Ce sera un être potentiellement immortel mais mais certainement plus un Homme.
Toutes nos cultures, toutes nos civilisations, tout notre bagage humain est basé sur l’inéluctabilité de la mort. Sans cette perspective dont on dit qu’elle est la seule certitude, quel inconfort pour le pauvre petit corps et cerveau humain (à moins qu’on, ai aussi remplacé tout cela par de la quincaillerie…).
Déjà, une mort inéluctable paraît effrayante à ceux qui n’ont pas su atteindre la sagesse. Mais si elle n’était plus qu’un accident, quelle panique…J’imagine déjà les vies empêchées à force de tenter d’éviter la mort. Et ce choix qu’imagine Paul: mettre volontairement fin à la vie comme seule porte de sortie: je vois déjà les dilemmes: je m’emmerde à mort (!) mais… mais, quand même, parfois la vie a eu du bon quand j’étais jeune, avant mes mille ans… Je vais tenter de tenir le coup… mais qu’est ce que je m’emmerde… La vie ne sera plus un océan de larmes mais une névroserie.
Bien des ouvrage de science-fiction ou des œuvres anciennes parlent d’humains qui ont acquis la vie éternelle. Et toujours, la fin est la même: par amour ou par dépit, les éternels renoncent à l’éternité, individuellement ou collectivement.
Quand j’étais fort jeune j’ai lu avec passion, Bob Morane et ai fantasmé sur son ennemi préféré, l’ignoble Ming, qui avait atteint l’éternité en parvenant à mettre au point un transfert de son esprit (sécrétion du cerveau ici) dans un double cryogénisé à l’abri de Bob et de ses autres ennemis. Je crois bien que cette fable a retardé de plusieurs années mon acceptation de la mort.
Heureusement, il y a des fictions plus amusantes, comme Zardoz que je viens de revoir ou les réincarnation multiples et de plus en plus foireuses de l’Imperoratrice, hermaphrodite divin, dans les BD du duo Moebius/Jodororvsky.. Tiens, Moebius et son anneau, voila bien la seule éternité de cheminement qui me semble un peu réaliste…
Quel bel à propos, Roma, que cette longue citation de Beckett et ces deux courtes de Lucrece, le tout clos subtilement d’une Cage de verre – de rêve, avec Deleuze un peu plus loin, en écho, mais décalé, bien sûr, hors cadre, évidemment.
Ne manque que Montaigne dans cette lignée. peut-être.
Mais il se confirme que vos commentaires ciselés sont bien de purs joyaux d’orfèvre, faits toujours de gemmes irradiantes, dans la boite à bijoux indiscriminés du blog Jorion. Je vous laisserai compléter par le Montaigne qui vous siéra, et me contenterai d’en rajouter « de la Nature des Choses »…
Oh et puis zut, un p’tit coup de chalut dans les eaux poissonneuses du bon seigneur d’Eyquem; on ne peut exiger d’un pauvre pêcheur qu’il résiste à telle pêche miraculeuse, au moins pour quelques Essais… Quelques beaux spécimens à garder sous la glace :
Moi, l’une de mes préférées reste quand même :
« Mourir, c’est un manque de savoir vivre. »
Pierre Dac, je crois…
😉
@vigneron :
Horace n’a pas laissé un vers du genre :
– Ce n’est pas en prolongeant la vie qu’on raccourcira la mort .. ? ou l’éternité
ou Virgile….
merci Vigneron, bien besoin ces temps d’un petit clin d’œil ! le Blog sans vous c’était pas pareil (sans forfanterie aucune)
Clutchy Hopkins – Verbal Headlock
http://www.youtube.com/watch?v=cQA0YfzyqM8&feature=player_embedded#at=41
http://www.dailymotion.com/video/x2oh17_le-septieme-sceau-ingmar-bergman_shortfilms
@ Marc Peltier
» Cette perspective chatoyante m’a donnée envie de propager………….. »
L’adjectif Chatoyant m’interpelles un peu comme dirait l’autre !
Si, si! Chatoyant : d’une couleur changeante que l’on n’arrive pas à caractériser, mais qui suscite une connotation d’émerveillement…
Bon, Bon
la mort fait partie de la vie , la nature est capitalisme ,l’obsolescence est programmée dès le départ dans l’adn ^^ !
cela implique la variabilité pour de meilleures chances de survie !
ceci dit le controle des cancers sera une forme d’immortalité : pourtant on mourra toujours de quelque chose !
la vie c’est de l’information , l’adn est de l’information , une masse infinie aura une vitesse infinie , une information infinie aura une durée de vie infinie :
une vie immortelle doit etre par conséquent une matiere organisée à l’infinie !
la seule porte de sortie du matérialisme est dans la spéculation type sf , « élévation d’espéces, multivers , contacts avec des extraterrestres (où dans certains bouquins la consicence humaine est un parasite psychique induisant l’arret de la croissance car dans nombre d’especes animales et ou ET la croissance est continue tout au long de la vie ) , ou dans la spéulation scinetifique (penrose,hawking,bugdanoff,prigogine ) .
le défi du 21 siecle sera de savoir comment dépasser le capitalisme sans retomber dans un obscurantisme empli de pathéique religiosité !
la vie , rien avant , rien pendant ,rien après : l’humainté doit devenir adulte : un tas de boue organique colloïdale vivotant sur une boule de glaise tournant stuipdement dans une banlieue suburbaine d’une modeste galaxie de l’amas local , voila ce qu’est la fureur et la vanité de l’orgueil humain de vouloir inventorier et décrire ad libitum la réalité !
« La nauture est capitalisme »
Prendre plus que nous avons donnes est très fort impregné en l’homme, mais nourir cette instinct de l’homme, c’est nourir la peur en l’homme et la société.
Pour moi l
Pour moi la nature est plutôt: cycle de la vie et équilibre.
C’est vrai on est un peut loind de ça aujourd’hui. Vive l’aveuglité du capitalisme. 😉
Monsieur Peltier.
Vous me faites de l’effet.
Soit, un différentiel de température qui me laisse un froid.
« Le vieillissement est le plus souvent perçu comme une usure progressive, dont l’issue ne peut être que la mort : quand la machine est trop usée pour être réparée, elle ne peut que cesser de fonctionner. »
Faux.
Non seulement à cause de Lavoisier, mais vous ne devez certainement pas avoir de culture de technicien. La théorie ne fait pas tout, surtout quand vous ne savez pas l’appliquer à la pratique.
Dans un mécanisme, toute pièce peut être remplacée.
Je vais maintenant vous faire phosphorer. Ca m’amuse.
La sexualisation des espèces serait apparue pour lutter contre certaines maladies dégénératives.
Ne résolvant pas tous les problèmes, par ailleurs.
Qu’en pensez-vous?
Reprenons depuis le début : « la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort. » : cette conclusion me choque, même si l’existence de vieux arbres semble la corroborer. J’y vois une manifestation de l’esprit analytique qui décompose les choses pour les recomposer comme bon lui semble. La vie étant fondée sur la reproduction, sans la mort il y aurait accumulation infinie, de sorte que les individus/espèces en arriveraient à se marcher sur les pieds puisque le monde est fini. Pour continuer indéfiniment dans de telles conditions, la vie devrait se figer partout où elle atteint une limite, ce qui suppose une rétroaction de l’environnement sur les organismes pour qu’ils limitent ou stoppent leur reproduction, et ce, en fonction de leur position dans la hiérarchie des prédateurs ! Difficile de faire plus finaliste…
@epigenetic
la mort fait partie de la vie , la nature est capitalisme ,l’obsolescence est programmée dès le départ dans l’adn ^^ !
Pour reprendre le cours de Deleuze sur Spinoza « La mort vient du dehors »; la mort ne serait pas programmée dans les corps (êtres, choses).Il n’y a rien de négatif dans la nature, il n’y a que du positif. Einstein, qui était lui-même spinoziste, corrobore l’intuition de Spinoza avec sa théorie de l’espace/temps. (Si on se déplace à la vitesse absolue) Chaque corps en tant que corps serait détruit par des corps extérieurs (transformé) encore que son essence serait éternelle. Chaque corps ne serait pas « programmé » pour mourir mais « pour persévérer dans son être autant qu’il est en lui ».
Cette idée novatrice change toute notre conception du monde.
Deleuze qui cite Spinoza dans son cours à Vincennes (…) http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=70
(il dit : Vous comprenez, il y a un ordre de la nature. Seulement ce qui se passe n’est jamais conforme à l’ordre de la nature parce qu’il y a plusieurs niveaux. Il y a un ordre de la nature du point de vue de la nature. Mais si moi, qui suis dans son langage – chacun de nous est, ce que Spinoza appelle, un « mode fini », une modification – chacun de nous est une modification, une modification marquée de finitude, un mode fini. Et bien, les modes finis se rencontrent les uns les autres, suivant un ordre qui ne leur est pas forcément favorable à chacune. L’ordre des rencontres entre modes finis est toujours conforme à la nature.
– Si bien que la nature, elle, elle ne meurt jamais. Mais un mode fini qui en rencontre un autre, ça peut être une bonne rencontre ou une mauvaise rencontre. Je peux toujours rencontrer un mode qui ne convient pas avec ma nature ; je peux rencontrer, même c’est beaucoup plus fréquent, rencontrer un mode qui convient avec ma nature : c’est une fête, c’est une joie ! c’est ça ce que Spinoza appellera : amour, amour. Mais je passe mon temps à rencontrer des modes qui ne conviennent pas avec ma nature. »)
Suite, Deleuze
« Quand il dit : « Il faut vivre raisonnablement », il veut dire quelque chose de très précis. Il se fait un clin d’œil à lui-même. Parce que lorsqu’il définit sérieusement la raison, il définit la raison de la manière suivante : « L’art d’organiser les bonnes rencontres », c’est-à-dire l’art de me tenir à l’écart, vis-à-vis des rencontres avec des choses qui détruiraient ma nature, et au contraire l’art de provoquer les bonnes rencontres, avec des choses qui confortent, qui augmentent ma nature ou ma puissance.
pour ramener à du très concret, étincelles, or du temps de Spinoza,
« L’esprit ne se connaît lui-même qu’en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps. »
« L’esprit humain ne perçoit les corps extérieurs comme existant en acte que par les idées des affections de son propre corps. »
« L’objet de notre esprit est le corps existant, et rien d’autre. »
Le sens de la mort et « ce qu’il se passe » après , a interrogé toutes les religions fondamentales . J’ai réexhumé un bouquin à plusieurs auteurs , paru en 1989 chez Albin Michel sous le titre de « La mort est une autre naissance » .Il est préfacé par Marc Oraison ( ça ne s’invente pas ) .
C’est , bien sur, une approche qui occulte le « vieillissement » ( pourtant Jacques Brel prétend , et moi aussi que : « mourir , la belle affaire , mais vieillir …. ») , mais elle passe en revue la mort chrétienne , l’expérience chamanique , l’au delà de la mort dans l’islam , la « silva oscura » de la tradition ésotérique occidentale , le karma et l’hindouisme , le bouddhisme tibétain , le zen …
Au bout du compte ( du conte ) tous ces textes semblent confluer pour nous faire percevoir que vie et mort font partie d’une même réalité . Sinon une vérité .
J’y ai retrouvé , en révisant , un extrait des Frères Karamazov , qui m’avait pétrifié quand je l’ai lu, il y a bien longtemps , celui qui arrache à Aliocha l’éternel cri , celui qui rend la mort d’un enfant ( Ilioucha ) plus douloureuse et révoltante que ….tout . Faut il que nous soyons faits de bêtes atomes pour traverser encore cette épreuve là . Ou faire un sacré pari sur le sens des mystères qui nous hantent .
« Ma mort sera le dernier de mes soucis » .
Quant à faire , autant lui (re)donner la parole :
http://www.youtube.com/watch?v=UN5vr-f0H8o
1) Après avoir parcouru rapidement l’article et les commentaires, je signale que René Thom a pris position sur le sujet dans « Stabilité Structurelle et Morphogénèse » (2ème édition p. 280 « Vieillissement ou glissement catabolique », p. 282 « Irréversibilité et mort », p.293 « Le vieillissement). Je les livre telles quelles, mes connaissances (j’allais dire mon expérience!) en la matière étant plus que limitées.
2) En rapport un peu lointain avec le sujet du billet mais en rapport quand même, j’ai écrit un commentaire (37) (que j’ai intitulé « Le prix du chat de Schrödinger ») au billet de Quentin Ruyant « Physique quantique et réalisme scientifique ». J’y donne une réponse que je crois légèrement différente de celle qu’a faite Paul Jorion dans son billet « La conscience du chat de Schrödinger » (27/03/07). Ce commentaire n’a eu aucun écho. Suis-je un loustic?
3) Carrément hors sujet avec le billet du jour, mais en rapport avec 2), je cherche des liens internet gratuits vers les modèles d’Everett (de préférence pour non physiciens).
Aucun lien efficace vers René Thom…
Que nous dit-il ?
Je recopie ce qu’il dit p; 293 (note de bas de page).
« Cependant il est assez naturel d’admettre que l’essence du vieillissement est l’évolution locale des tissus vers un état local plus stable. Comme la stabilité globale de l’organisme repose sur la possibilité de s’adapter aux agressions par des variations qualitatives locales de l’organisme, on s’explique aisément qu’un accroissement de la stabilité locale conduise à une diminution de la stabilité globale. »
A propos de « Irréversibilité et mort », il me semble (cf ma première intervention!) qu’il va, dans son jargon , dans le même sens que Marc Peltier (« asymptote » prenant un sens précis).
A propos de « Vieillissement ou glissement catabolique », je vous cite un bout de phrase « au hasard » par rapport auquel chacun évaluera sa position: « …le plongement de V’ dans V va en se simplifiant topologiquement par une infinité de changements discontinus dont l’effet thermodynamique…
1) Vieillissement ou glissement catabolique: un bout de phrase au (presque) hasard: …le plongement de V’ dans V va se simplifiant topologiquement par une infinité de changements discontinus dont l’effet thermodynamique…
2) Irréversibilité et mort: il me semble (voir plus haut) qu’il va dans le sens de Marc Peltier (techniquement il précise dans son jargon la notion d’asymptote).
3) Vieillissement. C’est une note de bas de page: « Cependant Il est assez naturel d’admettre que l’essence du vieillissement est l’évolution locale des tissus vers un état local plus stable. Comme la stabilité globale de l’organisme repose sur la possibilité de s’adapter aux agressions par des variations qualitatives locales de l’organisme, on s’explique aisément qu’un accroissement de la stabilité locale conduise à une diminution de la stabilité globale ».
NB: le « Cependant » initial se rapporte à la dernière phrase de 1).
une plus grande proportion d’individus âgés pourra se reproduire?
instabilité du soma /stabilité du germen…
Le soma est instable,il suffit de se regarder dans la glace.Quant au germen ,je ne sais si ma remarque a une quelconque pertinence ,mais vous n’ignorez pas que la probabilité d’engendrer un enfant porteur du du syndrome de Down est corrélé à l’âge de la mamam.
autrement dit les cellules germinales ne sont pas plus stables que les autres.
par hasard, hygiène d’acceptation de la mort, pour les agités de mon genre
Proust, A L’Ombre Des Jeunes Filles en Fleur
Il se trouve qu’hier, j’étais dans une soirée familiale, anniversaire d’une nièce.Je découvre une femme, compagne d’un homme que je n’ai pas vu depuis très longtemps et, ma première impression est de penser qu’elle parait plus âgée que lui.Au fil de la soirée ,je la trouve de plus en plus belle et mystérieuse.Avec le temps, évidemment tout s’en va,Marcel a je crains raison;faut -il pour autant se résigner?
Proust présente la chose de façon très expérimentale comme si il y avait à vérifier une qualité objective dont il faudrait perdre l’illusion faisant alors de nous des hommes ou des femmes avertis. Cette approche me semble tout aussi illusoire que celle qu’il critique.
J’ai le sentiment que souvent le mystère des êtres s’épaissit avec le temps parce que les êtres n’ont pas une identité qu’il suffirait d’authentifier et qui serait la cause de l’évolution de notre sensibilité à leur égard. Ce n’est pas tant une affaire de simple mise au point optique qui fait évoluer la perception que la relation elle-même qui se modifie et change l’optique. La perte du mystère ne vient-elle pas surtout d’une volonté de se fixer un jugement sur les personnes, si possible définitif ?
Je ne suis pas d’accord. Proust de toute façon… piétine les lieux communs !
Par exemple, prenez un chat, vous n’arriverez jamais à approcher le mystère de son caractère qui restera comme une éternelle énigme. Tout ce qui est obscur reste obscure, dans un chat il n’y a rien à comprendre et pourtant il reste une présence, – un doux ronronnement,
http://damienbe.chez.com/fleurs.htm
Dans ma cervelle se promène,
Ainsi qu’en son appartement,
Un beau chat, fort, doux et charmant.
Quand il miaule, on l’entend à peine,
Tant son timbre est tendre et discret;
Mais que sa voix s’apaise ou gronde,
Elle est toujours riche et profonde.
C’est là son charme et son secret.
Cette voix, qui perle et qui filtre
Dans mon fonds le plus ténébreux,
Me remplit comme un vers nombreux
Et me réjouit comme un philtre.
(…)
C’est l’esprit familier du lieu;
Il juge, il préside, il inspire
Toutes choses dans son empire;
Peut-être est-il fée, est-il dieu?
Quand mes yeux, vers ce chat que j’aime
Tirés comme par un aimant,
Se retournent docilement
Et que je regarde en moi-même,
Je vois avec étonnement
Le feu de ses prunelles pâles,
Clairs fanaux, vivantes opales
Qui me contemplent fixement.
Voilà ! Et il existe des femmes qui sont comme des chats. Et d’ailleurs tout le monde est un peu un chat.
Vient de paraître aux « éditions Nous » Proust de Walter Benjamin (qui en fut le traducteur). cet extrait ci-dessus est un extrait, et la littérature n’est pas un amoncellement de pensées ordonnées dont on aurait au final la clef du placard; elle se hasarde fraie dans une multitude de perceptions en les reconnaissants: toute à l’attention, et en même temps à la destruction des formes qui nous tiennent lieu de canne de fer dans un monde sans marge; gain des corrélations secrètes pour supporter les forces de mort, et le poids du moi. Proust est à l’affût des promesses de bonheur et s’y plantant comme quidam se conseille autrement; rien que pour voir si ce n’est pas un peu plus fort à l’ombre des passions, et ça peut l’être tout autant… d’autres cruautés, d’autres mystères, d’autres beautés, jusqu’à l’épuisement…
autre citation sur les citations;
Walter Benjamin,
et un peu de musique dans mon humeur de ce matin
Syd Matters – Hi Life
http://www.youtube.com/watch?v=A4N_zbegHro&feature=related
Lisztfr, j’adore les chats, Alice au pays des merveilles http://www.youtube.com/watch?v=ZsAMV9HYp9E
& j’ai adoré lire Sôseki, et son « Je suis un chat »
« Ce fut probablement mon premier regard sur ce qu’on appelle « l’homme ». J’eus à ce moment-là le sentiment que c’était une chose bien étrange, sentiment que je garde encore maintenant. D’abord le visage qui aurait dû être couvert de poils était lisse comme une bouilloire. J’ai rencontré beaucoup de chats par la suite mais je n’ai jamais revu pareil estropié.»
« Mon maître et moi nous trouvons rarement face à face. Il paraît qu’il est professeur. Quand il revient de l’école, il s’enferme dans son bureau pour le reste de la journée et n’en sort presque pas. Sa famille le prend pour un homme très studieux. Lui fait semblant de l’être, mais en réalité ce n’est pas le travailleur que l’on croit ici. De temps en temps je me glisse à pattes de chat dans son bureau pour jeter un coup d’œil et je le trouve souvent entrain de faire un petit somme. Parfois il bave sur un livre qu’il a commencé à lire. Il a l’estomac malade ce qui lui donne un teint couleur jaune clair, et son attitude est faite de raideur et de lourdeur. Quand il a avalé son copieux repas il prend de la Taka-diatase , puis il ouvre un livre. Au bout de deux ou trois pages, il s’endort et bave sur le livre. Programme habituel qui se répète chaque soir. Tout chat que je sois, il m’arrive de penser : un professeur a vraiment une vie heureuse. Si je renaissais en homme, je voudrais n’être que professeur. Si on peut occuper un emploi en dormant autant, un chat aussi en est capable. Et malgré cela, d’après mon maître, il n’y a rien de plus pénible que ce métier de professeur, et chaque fois que ses amis viennent chez lui, il grogne sur une chose ou une autre.
Quand je suis entré dans cette maison, personne ne m’appréciait, à part mon maître. J’essuyais des rebuffades de partout où j’allais, et personne ne voulait de ma compagnie. Le fait qu’on ne m’a pas encore donné de nom montre à quel point j’ai été négligé. Je m’y suis résigné et j’ai fait mon possible pour rester près de mon maître., car c’est lui qui m’a laissé entrer dans sa maison. Le matin quand il lit le journal, je monte toujours sur ses genoux. Quand il fait un somme, je grimpe sur son dos. Cela ne veut pas dire que j’aie de l’affection pour lui, mais comme je n’ai personne pour s’occuper de moi, vers qui puis-je me réfugier ? »
Pas mal, Syd Matters – Hi Life
merci 🙂 j’aime bien
…ce flux de commentaires est noyant, j’essaie de reprendre pied
Pour la lignée du germen, le nombre de mitoses est de toute évidence « infini « . Par contre, pour les cellules somatiques, le nombre de mitoses est limité autour de 50 (chez l’homme, Hayflick ). il conviendrait donc d’expérimenter pour relier « la sélection des vieux reproducteurs « drosophiles » à l’existence absolument assurée de leurs limite de Hayflick ( laquelle est très bien expliquée par la perte des télomères). De plus, comme pour toute machine, la machinerie somatique demande le remplacement de cellules individuelles lorsqu’elles sont encrassées et menacent le fonctionnement organique. Toutefois, au fur et à mesure de l’avance en âge, les cellules de remplacements ne sont pas si en forme que ça, y’en a même de si déglinguées qu’elles pourraient dégénérer en cancer, aussi, la limite de Hayflick a été interprétée -sans finalisme- comme un mécanisme d’assainissement, avant qu’il ne soit trop tard et qu’une lignée ne dégénère en colonisant tout par une reproduction explosive. Bref, il faut bien mourir par « petits bouts » afin de tenir le coup, un peu plus longtemps, dans l’ensemble.
Regardons les choses autrement
La mort des individus est nécessaire pour que l’espèce reste belle, car, à vivre trois cents ans et plus , et à moins que les lois de l’information et de la thermodynamique ne s’appliquent pas à notre machinerie, nous finirions tous, non pas comme de simples vieux « croutus tordus » ce qui n’est déjà n’est pas très réjouissant , mais nous nous épanouirions comme Aliens .
Mes connaissances en Biologie sont quasi-nulles. Cela ne m’empêche pas de m’y intéresser. Or je remarque que, très souvent, les biologistes prennent la précaution de préciser que leurs raisonnements ou théories ne font pas appel au finalisme.
Or, en Mécanique classique, l’évolution d’un système matériel peut être décrite de deux manières: l’une par des équations locales comme les équations de Lagrange ou de Hamilton, l’autre par un principe variationnel global comme le principe de moindre action de Maupertuis. Ces deux descriptions sont parfaitement équivalentes bien que l’une présente un aspect de déterministe local et l’autre un aspect finaliste.
Pourquoi refuser en Biologie ce qu’on admet couramment en Mécanique?
@BasicRabbit
Je pense que c’est une bonne question.
Je me demandais si, en physique, l’attitude équivalente au rejet du finalisme en biologie, n’était pas l’interprétation relationnelle de la mécanique quantique?
Les biologistes font tout ce qu’ils peuvent pour ne pas faire appel au finalisme. Mais toutes les études sérieuses montrent qu’ils le font sans cesse, de manière plus ou moins implicite, plus ou moins élégante. Il est impossible de faire sans. Voilà le grand mensonge, le grand secret de la biologie contemporaine et du réductionnisme qui l’accompagne comme son ombre.
Il faut que je retrouve la référence mais je crois qu’une œuvre collective monumentale consacrée à cette question du finalisme dans la biologie contemporaine a vu le jour en France, il y a un peu plus d’une dizaine d’années. Ouvrage passionnant, égaré par moi, dont je vais tenter de retrouver la référence.
La question de la finalité est affrontée indirectement en biologie mais de manière constante (ne serait-ce que la façon dont le corps est conceptuellement découpé et saisi implique toujours déjà une position particulière par rapport au mécanisme et au finalisme). La finalité depuis Aristote c’est une problématique du vivant. Elle fait peur car bien sûr elle implique de mobiliser un arrière plan métaphysique et religieux lourd de signification au cœur du dispositif scientifique, ce qui fait « tâche ».
En physique, puisqu’on étudie de la matière inerte, le finalisme n’est jamais mobilisé en tant que tel. Le mécanisme règne en maître. Cependant , lorsqu’on aborde la question de l’espace et du temps, Dieu intervient parfois en filigrane, à l’arrière plan des schèmes théoriques des uns ou des autres. Le finalisme dont parle BasicRabit n’est pas du tout le finalisme philosophique en jeu dans la compréhension du vivant. A dire vrai, il oppose surtout deux formes de mécanisme, l’une d’entre elle se donnant pour du finalisme, ce qu’elle n’est pas.
La question du finalisme et du mécanisme mobilise essentiellement Aristote, Thomas d’Aquin (qui pour le coup sur ce point se démarque d’Aristote), Descartes, Kant, Hegel et… Bergson (dans l’Évolution créatrice je crois, où il renvoie les deux thèses dos à dos comme deux illusions du cerveau humain). Toutefois, en y regardant de près, on se rend compte qu’aucune de ces différentes postures n’est exempt de critiques. Je ne saurai trop vous conseiller d’aller y regarder par vous même.
@ Antoine Y
Voici ce qu’en pense René Thom (Apologie du logos, 1990, p.265):
« Je voudrais pour terminer évoquer quelques lieux communs de la littérature contemporaine. Le premier concerne le discrédit jeté a priori sur la finalité. Quand se rendra-t-on compte que la détermination des moyens nécessaires à la réalisation d’une fin est strictement identique à la recherche des causes pouvant produire un effet donné?
…
Un autre lieu commun de la littérature néo-darwinienne contemporaine consiste à opposer les processus sélectifs aux processus instructifs. Les processus sélectifs sont conformes à l’orthodoxie darwinienne, les processus instructifs ont au contraire un fâcheux relent lamarckien.
…
L’opposition à la finalité comme à l’hypothèse instructionniste ressortissent à la même métaphysique. Celle qui nie a priori la possibilité d’une causalité formelle indifférente au sens de la flèche du temps. En physique, dès qu’on écrit une équation issue d’une loi on adopte et on exploite la causalité formelle. Pourquoi serait-ce inadmissible en biologie?
@Basic : Je crois bien que Prigogine a donné une réponse : les equations ne DOIVENT PAS etre réversible par rapport au temps . Il le démontre par les « bifurcations » de solutions sur des equa diff si j’ai bien compris .
La détermination des moyens nécessaires à la réalisation d’une fin est strictement identique à la recherche des causes produisant un effet donné.
C’est vrai, mais seulement lorsque l’on parle de matière inerte! Nous n’avons en effet pas besoin de mobiliser une théorie de la motivation ou de la volonté pour expliquer la manière dont se comporte un corps gazeux, par exemple.
Dès qu’on aborde le vivant c’est déjà plus compliqué. Même Descartes qu’on caricature/tronque à l’envie n’a pourtant jamais réduit le comportement animal à du simple mécanisme.Si on passe à l’homme. Il y a un monde le comportement d’une pierre et celui d’un animal . Et ce n’est pas là une différence dans l’ordre de la complexité mais une différence de nature!.
Sa thèse n’a donc de sens qu’à condition d’avoir déjà assumé l’hypothèse mécaniste et réductionniste. Car ce qu’il présente comme un trait méthodologique, une simple question d’épistémologie, implique déjà logiquement son adhésion à un certain nombre de thèses métaphysiques déterminées.
Il faut se souvenir qu’Aristote rompt avec la thèse mécaniste qui était dominante avant lui, et qui avait été conçue par des gens qui s’occupaient alors principalement de physique, de cosmologie. Aristote rompt avec elle en partie parce-qu’il a observé la nature (la physis), le vivant, sur la base de son expérience de « biologiste » donc. ( « l’âme’ » pour Aristote,c’est le « principe d’organisation du corps »). Dès l’origine la rupture est consommée et irrémédiable entre biologie et physique. Toute tentative de passer outre mène au mécanisme dans un sens ou à l’animisme dans un autre. Nier la dimension essentielle de l’affectivité dans un cas, l’attribuer aux pierres dans l’autre.
« Un autre lieu commun de la littérature néo-darwinienne contemporaine consiste à opposer les processus sélectifs aux processus instructifs. Les processus sélectifs sont conformes à l’orthodoxie darwinienne, les processus instructifs ont au contraire un fâcheux relent lamarckien. »
OK
« L’opposition à la finalité comme à l’hypothèse instructionniste ressortissent à la même métaphysique. »
OK
Celle qui nie a priori la possibilité d’une causalité formelle indifférente au sens de la flèche du temps.
??? Peut-être… je ne suis pas sûr de ce que cela veut dire.
En physique, dès qu’on écrit une équation issue d’une loi on adopte et on exploite la causalité formelle. Pourquoi serait-ce inadmissible en biologie?
Ce n’est pas « inadmissible ». C’est simplement impossible de s’en tenir là. Ca ne marche pas, tout simplement.
Il n’y a pas de « vivant » qui ne soit pas individué, qui ne constitue un « tout » ou qui ne s’insère dans un « tout » relativement autonome d’une certaine manière (c’est un des grands problèmes philosophiques que tente de résoudre Spinoza que celle de la frontière entre les corps organiques, qui n’a encore une fois rien à voir avec celle des constituants ultimes de la matière à laquelle renvoie l’expérience de la craie successivement cassée en deux). Mais la matière inerte n’est pas « individuée » (corollaire: elle ne se reproduit pas). La façon dont s’intègrent les différentes parties d’un organisme n’a rien à voir avec la compossibilité purement logique des lois de la physique qui organisent la matière. On découpe la matière comme on veut. On ne découpe pas le vivant sans prendre le risque de le détruire en tant que vivant.
Une autre manière de comprendre cette idée qui n’est pas tellement simple si l’on part avec un tropisme de physicien, c’est de se rappeler cette définition thomiste du vivant « ce qui est mû par soi-même et non par un autre ».
C’est justement l’objet d’une loi de la physique que d’établir de tels rapports. Ça devient difficile lorsque qu’on ne peut plus découper en « parties », par exemple quand il faut reconnaître que chaque partie génère/est dotée de son espace-temps. Mais là encore ce n’est absolument pas en ces termes que se pose la problématique pour la biologie. (Même si au fond toute la représentation occidentale du corps est celle du corps mort, du corps-matière inerte, découpé en organes et fonctions (avec l’hypostase mise sur le système nerveux central).
C’est justement parce-que la cause formelle ne peut rendre compte de cette spécificité du vivant, qui lui reste impénétrable en tant que tel, que l’idée de cause finale est mobilisée (âme = Forme = Principe d’animation, d’organisation du corps).
Je ne suis pas du tout spécialiste, voici mon « kit de survie « sur cette question
Au stade « biologique », ni déterminisme local ni finalisme, mais assimilation génétique des réponses comportementales permettant l’adaptation au milieu.
Entre Lamark et Darwin, il existe toujours la possibilité du « tertium » Piagetien. C’est à dire un système complexe de régulations constructives du système génétique en interaction avec le milieu interne , lui même influencé par l’adaptation somatique au milieu externe. Cette voie d’approche fut bloquée par ce stupide paradigme de code génétique ( E. Morain – fin des années soixante- jouait avec la métaphore ADN/ Adonaï, tandis qu’ Henry Atlan était bien l’un des seuls à contester l’idée d’une réduction à un « code génétique ». Les solutions darwiniennes et neo darwinienne n’expliqueront jamais les organes complexes, ni le fait que les phacochères naissent avec un cal aux genoux préformé (du fait qu’ils sont incapables de tenir sur leurs pattes- pendant de nombreux jours après la naissance). Je ne suis pas les développements de la biologie, mais j’entends que l’idée d’une machinerie génétique commence à prendre le pas sur l’idée d’un code… c’est un petit pas. Toutefois, rien n’est gagné, car l’épistémologie biologique de Piaget est sous-tendue par l’autonomie du sujet, au-delà du hasard et de la nécessité, c’est le comportement qui devient moteur de l’évolution, adopter ce paradigme serait pour beaucoup courir le risque philosophique d’abandonner un dernier rempart contre la perte d’un « paradigme global » d’obéissance à quelque instance supérieure abstraite qui nous soit extérieure .
Voici, vu d’Amérique, un texte de présentation des premiers écrit d’Henry Atlan : pour faire croire à son retour sur investissement, la génomique « demande de la simplicité » .
///c’est le comportement qui devient moteur de l’évolution,////
Il y a une notion de temps qui , a mon sens, doit etre partie prenante sur cette thèse.
Que le comportement (la culture) s’inscrive dans le code génétique, ça ne peut etre possible que sur un tres long terme . Par contre il me semble que la culture puisse « sélectionner » certains particularisme physiologiques pour investir le domaine de l’inné .
Le problème de ce processus tient ,a mon sens, a un caractère d’irréversibilité . Le fait de s’appuyer sur un caractère instinctif (long terme) pour le modifier (inné culturel/moyen terme …puis Rites culturels court terme) ….. complexifie un système et donc le fragilise en l’adaptant . Fragilise si l’environnement qui a permis ces adaptations « opportunistes »se transforme rapidement .
La notion de temps me parait devoir etre pris en compte de façon primordiale dans l’ approche de ces études (cf Fabres et l’entomologie et ses conflits épistolaires avec Darwin .)
Je parlais des comportements biologiques d’adaptation au milieu par exemple l’étude de Piaget sur des Limnea lacustris et stagnalis. La variété longue, placée en rivière se raccourcit sa coquille en tirant sur son muscle stomacal pour s’accrocher aux parois et la forme acquise se « retrouve » chez ses descendants replacés en eau calme.
Pour l’évolution d’ensemble nous avons faire a des échelles de temps d’assimilation sans doute très étendue.
Jean-Luce Morlie attire notre attention sur le dépassement de la notion naïve de code génétique, censé définir tout ce qui advient en aval.
C’était déjà un petit progrès que de parler plus de génome et moins de gènes. On gagne encore en pertinence en parlant aussi du protéome, des formes, des comportements, des écosystèmes, et même des cultures! Et surtout l’interaction de tous ces niveaux.
Je regrette que le fait de rapporter ici un cas qui se discute principalement sur la dynamique de la sélection des gènes ait pu faire croire à certains que j’en suis resté à cette vision simpliste du gène maître de tout.
Si j’avais été un scientifique, j’aurais aimé étudier la relation du génome avec les formes, et avec les comportements innés. Qu’une araignée soit capable dès sa naissance de construire une toile d’une exquise complexité me fascine. Tient-elle cet héritage du paquet d’ADN qui lui a été transmis, ou d’ailleurs? Son comportement émerge-t-il de sa forme confrontée à l’environnement, ou vient-il d’ailleurs? Sa forme émerge-t-elle de sa dynamique cellulaire, confrontée aux comportements que la forme mettra en oeuvre, ou vient-elle d’ailleurs? Sa dynamique cellulaire, du protéome? Les protéines, des gènes seulement? Ou bien la clé est-elle dans l’auto-référence de tous ces niveaux, dans le mécanisme encore incompris de l’émergence, dans ce que Douglas Hofstadter appelle les « boucles étranges »?
L’année dernière, on a créé la première cellule à génome synthétique. Pour autant, il est évident que ce qui a été compris est infime par rapport à ce qui reste à comprendre!
Merci de votre réponse et du lien vers Henri Atlan (et je prie Marc Peltier, s’il lit ces lignes, de m’excuser pour ce hors sujet). Je me replie sur les maths, mon camp de base, pour plaider pour la finalité en Biologie. Ma propre plaidoirie ne pourra pas être plus limpide que celle de Patrick Dehornoy (accessible au non mathématicien)
http://www.google.fr/search?hl=&q=infini+dehornoy&sourceid=navclient-ff&rlz=1B7GGLL_frFR408FR409&ie=UTF-8dont je reproduis ici la conclusion: même si on ne s’intéresse qu’au fini et à l’effectif et qu’on ne croit pas à l’existence de l'(ultra-)infini, il serait regrettable de se priver des intuitions qu’il apporte.Très clair, merci!
La transposition à la biologie est un peu, me semble-t-il, ce qu’exprime Jean Zin.
Très bon texte merci.
Plus simplement: « La vie est une maladie mortelle, sexuellement transmissible »
Pace Salute fil.
http://www.philomag.com/fiche-philinfo.php?id=37
Henri Atlan, extraits :
@ Vigneron
merci de citer H.Atlan , et à tous : lire « les étincelles du hasard » pour illustrer de ce je dis plus haut ainsi que beaucoup d’autres…
les séquences génétiques ne fonctionnent pas de façon linéaire comme un programme informatique ++++ , il faut y introduire au moins les 3D spatiales , pour comprendre comment cela peut fonctionner biologiquement parlant..
Ontologique parlant , c’est une autre histoire …….
Bravo! Voir le fil 67…
Attention ça fume un peu. C’est la suite de ce dont je parle en commentaire 62
de ce billet.
4) L’apocalypse? (= étymologiquement la révélation pour moi?)
La nature nous parle. Il faut donc d’abord l’écouter pour espérer la comprendre.
Ce peut être fait de l’extérieur (Darwin aux îles Galapagos) mais aussi de l’intérieur
(Connais-toi toi-même disait Socrate). Il y a peut-être en effet à
apprendre des grands mythes fondateurs des sociétés et civilisations
(cf. L’arbre de Porphyre (Esquisse d’une Sémiophysique (ES) p. 215 et
216) et aussi des rêves (cf. Lacan). Ainsi, en considérant la bible
comme une mythologie, je vois une analogie entre le mythe des dix
commandements révélés par Dieu à Moîse et la nouvelle constitution d’une
société en crise. Il est d’autre part paraît-il possible de rêver
simultanément quelque chose et son contraire: la nature nous
chuchote-t-elle qu’il existe des logiques plus subtiles que notre
logique usuelle (cf. « le prix du chat de Shrödinger »)?
Le capitalisme a triomphé du communisme. Seul désormais face à lui-même,
son essence prédatrice fait que le capitalisme s’auto-dévore! Nous en sommes là et
c’est angoissant.
René Thom nous envoie un message que l’on peut voir comme optimiste: cette
phrase mystérieuse autoréférente « le prédateur est sa propre proie » est, selon lui,
à la base de l’embryologie animale, phrase à laquelle il associe la catastrophe de
fronce.
Je ne comprends pas grand chose à l’oeuvre de René Thom. Ce n’est pourtant pas faute
d’essayer! Je note quand même que son premier ouvrage « Stabilité Structurelle et
Morphogénèse » (SSM) a pour sous-titre « Essai d’une théorie générale des modèles ».
Il s’agit d’une théorie des modèles continus (SSM p.2 et 3). Les mondes d’Everett
sont-ils continus et ont-ils un rapport avec les modèles continus de Thom? Je n’y
connais rien. Je suis preneurs de liens (gratuits de préférence) sur le sujet.
Par contre je perçois un rapport possible avec les modèles de Kripke. René Thom
produit en effet à la fois des modèles biologiques et des modèles linguistiques
(cf. SSM, SE). Cela me fait penser d’une part à l’invention de la vérité puis
de la réalité (cf. Paul Jorion et plus loin), d’autre part au fait que les modèles de Kripke sont
des modèles naturels de linguistique: un modèle de Kripke à deux actants me semble
en effet être un modèle naturel de la phrase sujet-verbe-objet, le rôle du verbe étant
joué par la relation entre les actants. J’y vois même une séduisante possibilité:
celle que certains modèles de vérité fournissent en même temps le
langage dans lequel la réalité sera formulée. On notera à ce propos que l’analogie
sujet-verbe-objet/exoderme-mésoderme-endoderme est centrale dans l’oeuvre de Thom.
En lisant et relisant l’oeuvre de Thom on découvre qu’il est (discrètement mais,amha,fermement) lamarckien.
Par exemple (ES p.127): « …on ne pourra que s’étonner, dans un futur pas
tellement lointain, du dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action
du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien ». Il est plus précis p.128: Le rôle du génome apparaît finalement comme un dépôt culturel de modes de fabrication des substances nécéssaires à la morphogénèse. Il n’est peut-être guère plus nécessaire à l’embryogénèse que ne l’est la consultation des livres de cuisine aux réalisations gastronomiques d’un grand chef (ou en tout cas guère plus que l’ensemble de
ses fournisseurs…). » Sachant qu’un cuisinier ne note en général sa recette que lorsqu’il l’a essayée plusieurs fois et qu’il la trouve réussie, je ne peux qu’en déduire que pour Thom c’est le soma qui prime sur le germen. Thom serait-il foncièrement lamarckien? Je ne peux
m’empêcher de faire l’analogie avec mes propos précédents sur l’invention de la vérité puis de la réalité, dans cet ordre.
Ceci me conduit à une remarque sur la finalité en biologie. Si on privilégie le
germen sur le soma, alors on privilégie le verbe sur la chair, le livre
de cuisine est révélé au cuisinier qui exécute la recette. Révélé par qui? « Et le verbe s’est fait chair » (1er évangile selon Saint Jean). Ne sont-ce pas les néodarwiniens qui sont créationnistes, et non les lamarckiens? Je renvoie à ce sujet à 3) et en particulier à la citation
d’Aristote.
L’objection classique est que ce n’est pas Dieu qui modifie le germen mais le hasard. On sait depuis Mendel que le hasard intervient au moment de la reproduction au sein d’une espèce donnée et comment il intervient. Mais comment les nouvelles espèces apparaissent-elles? Le cuisinier modifie-t-il aléatoirement quelques caractères du livre de recettes, appliquant ensuite cette nouvelle recette? Ou modifie-t-il aléatoirement les ingrédients à sa disposition, notant ensuite la nouvelle recette s’il la trouve réussie? On notera que l’analogie sujet-verbe-objet/exoderme-mésoderme-endoderme est centrale dans l’oeuvre de Thom. Ceci invite à proposer l’analogie suivante: après la vérité classique, la deuxième espèce de vérité à apparaître dans l’arbre de l’évolution des espèces de vérités est l’intuitionnisme. Comme l’a dit K. Lorenz lors de son discours au Nobel: toute analogie est vraie!
Sur la science des relations.
Etre intelligent c’est comprendre les relations entre
les choses et/ou les idées: vue ainsi la science des relations (le
structuralisme?) est donc la science de l’intelligence. Peut-être cette
science ne peut-elle exister que parce que nous avons un pouvoir de
réflexion sur nous-mêmes, d’introspection réflexive. Y a-t-il un
rapprochement à faire entre les phrases auto-référentes que sont
« Connais-toi toi-même », « Le prédateur est sa propre proie » et « Je mens »?
On notera que la symétrie centrale, la réflexion, apparaît constamment
dans les modèles thomiens de morphogénèse (par exemple de la blastula
physiologique, cf. ES p.88). On a vu plus haut l’importance des théorèmes de complétude.
Quid des théorèmes d’incomplétude? La correspondance de Curry-Howard met en correspondance les preuves logiques et les programmes informatiques. Le théorème d’incomplétude de Gödel correspond à un programme de restauration de fichiers. Or il existe en biologie des mécanismes internes de réparation des gènes. L’analogie est-elle vraie? Je signale à ce propos que J.L.Krivine a obtenu une preuve sémantique du théorème de Gödel. D Je n’y connais pas grand chose mais je ne serais pas étonné si ce sens était précisément celui mentionné plus haut.
Réel, symbolique, imaginaire
Amha, le passage du sémantique au syntaxique n’est pas le passage de la vérité à la
réalité mais le passage de l’imaginaire au symbolique, le passage du symbolique au réel
étant obtenu par la correspondance de Curry-Howard.
Comment s’inventent la vérité, les mots pour l’exprimer et la réalité?
On voit donc s’affronter des points de vue radicalement opposés. Les théologies
des religions révélées ont privilégié le verbe à la chair. Descartes a privilégié
la « res cogitans » à la « res extensa ». Les néo-darwiniens ont privilégié le germen
au soma.
A l’inverse René Thom, en privilégiant le continu au discret, le géométrique
à l’algébrique, a choisi sans équivoque l’autre camp. En privilégiant le syntaxique au sémantique, le verbe au sens, les théologiens des religions révélées, Descartes, les néo-darwiniens, ont, peut-être, fait un formidable contre-sens. Pour reprendre un vieil adage populaire: ils n’ont pas eu de bon sens!
Bon! Comme je l’ai dit plus haut ça fume un peu! Mais ce que je viens de lire dans cette file me dit que la fumée va peut-être dans le bon sens!
En complément du billet de Marc Peltier:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8777
Article très inquiétant: refuser la mort, sa propre mort, et se donner les moyens de ne plus mourir, c’est l’Egoïsme suprême. La fin programmée de l’Humanité…
Imaginez que l’Homme devienne immortel:
– Ressources limitées = naissances interdites. Vous refusez la possibilité d’exister aux milliards d’enfants qui ne naîtraient jamais, tout ça pour préserver votre vieille carcasse égoïste.
– Diversité génétique annihilée: risque de voir la diversité de la population décroître, puisque dans un monde de ressources limitées le nombre d’individus est limité. Sans diversité génétique, l’humanité n’aurait plus de « nouveau potentiel », ne s’adapterait plus correctement aux changements => fin programmée.
Si les gens parviennent à altérer leur propre génome, alors on risque de voir une uniformisation des gènes => fin de la diversité génétique.
La Mort restera une nécessité tant que les ressources de l’Humanité ne sont pas extensibles à l’infini.
Je trouve la mort plus rassurante que l’éternité, et celle des gens que j’ai connus m’affecte plus que l’idée de ma propre mort.
Sans la mort et la vieillesse, comment imaginer ce qui se passe au moyen orient, je m’éloigne du sujet certes !
Nous avons tous une sorte de sentiment d’éternité, croyants ou non croyants, celle qui suivra notre mort.
Je réserve ma préférence , car on ne m’a encore présenté poliment ni l’une , ni l’autre .
Ou j’ai oublié .
http://revue.de.livres.free.fr/cr/gilson.pdf
Pour clarifier deux trois choses. Éventuellement.
Avant que le rythme infernal du blog ne fasse disparaître ce billet dans les archives, je vais tâcher de faire une synthèse de tous ces commentaires , dont je vous remercie tous vivement.
Un tel sujet déclenche inévitablement des affects. Les deux tiers des commentaires sont relatifs aux connotations que le vieillissement et la mort suscitent, et qui sont, dans leur diversité, inclassables. C’est bien normal.
Parmi ceux qui se sont attachés à la discussion des théories exposées, j’ai noté la méfiance exprimée à l’égard d’un point de vue jugé réductionniste, alors que la vision naïve de gènes censés déterminer tout ce qui est en aval d’eux est aujourd’hui largement dépassée. C’est un malentendu dont je suis sans doute responsable : ayant pris une position quasi journalistique, qui rapporte des théories aux conclusions inattendues pour produire un effet d’étonnement, je ne m’étais pas mis en situation de nuancer et de relativiser.
Une partie des contributions porte sur l’usure du vivant, que, dans mon introduction, je commence par nier, ce qui était, là aussi, une ellipse « journalistique ». Dire « Le germen ne s’use pas » au lieu de « la vie ne s’use pas » aurait été plus précis et moins sujet à discussions.
J’ai trouvé finalement intéressant le malentendu avec Crapaud Rouge sur le mot nécessité. Paul Jorion a écrit sur les pièges des modèles mathématiques et les artefacts potentiels qu’ils véhiculent, et je trouve ici une illustration du fait que la langue ordinaire n’offre pas de meilleures garanties. Le mot nécessité, qui a un relief si particulier dans la formule « Le hasard et la nécessité », véhicule en effet deux idées qui sont précisement, dans le débat sur la théorie de l’évolution, antagonistes : nécessité comme inéluctable, et nécessité comme finalité (nécessaire à quelque chose).
La finalité a été discutée de plusieurs façons. On a pointé l’omniprésence des raisonnements finalistes chez les biologistes, qui, majoritairement, s’en défendent pourtant , ce qui me semble, en effet, évident.
D’une façon plus essentielle, certains commentaires ont montré le caractère opératoire et fécond des raisonnements finalistes. Des comparaisons avec les mathématiques et la physique ont encore élargie cette problématique, qui sera, pour moi, ce qui restera de ces débats.
Merci à tous. Quel blog merveilleux!
@Marc Peltier
ben c’est simple rien ne se perd(je sais lavoisier dis cela autremen bien sur,mais lui c’est lui) ,tout se transforme ,si vous voyez Dieu par ex ,il a un microscope pour voir les microbes/virus qu’il a créer et si sa l’amuse pourquoi lui en vouloir?
je vous cite énergumene..
Merci à tous. Quel blog merveilleux!
merci,c’est vous qui nous émerveiller .