CHERS TOUS : VALONS-NOUS UN PRIX ?, par Pierre Sarton du Jonchay

Billet invité

Le prix de Paul Jorion peut-être lu comme une introduction dans la réforme monétaire et financière que la démocratie doit réclamer. Cette réforme passera par l’instauration d’une société internationale de financement de négociation de la valeur par l’option de responsabilité personnelle.

La religion de la matière

Dans « La prétendue théorie de la valeur d’Aristote, des scolastiques à Paul Jorion », Zébu nous engage dans un débat intéressant (qui attrait l’attention dans une réalité historique effective), stimulant (qui provoque un enrichissement conceptuel) et structurant (qui crée les termes d’une discussion) sur la valeur et le prix. Fort de sa lecture de Paul Jorion dans Le prix, Zébu souligne que la théorie aristotélicienne du prix ne recourt pas à la terminologie de la valeur. La notion de valeur est une invention de l’Occident gréco-judéo-chrétien théorisée entre autres par Albert le Grand et Thomas d’Aquin au XIIIème siècle. L’adjonction du terme valeur aux prédicats d’usage et d’échange qui déterminent la définition du prix chez Aristote entraîne toute la science économique, à partir de la scolastique, à théoriser le prix par la notion de valeur. Dans son analyse du prix, Paul Jorion reprend toute l’explication d’Aristote qui effectivement n’utilise pas le prédicat de valeur, inexistant dans la langue du stagirite. La question est donc posée du sens du prédicat de la valeur relative au prix.

Comme la notion de valeur apparaît dans le contexte du monothéisme postérieur à Aristote, Zébu pose l’hypothèse d’une récupération religieuse de la science du prix. Ainsi le savoir économique développé à partir du XVIIIème siècle peut être vu comme une doctrine religieuse et non comme théorisation expérimentable d’un objet observé. Paul Jorion constate (p. 41) de la conception marginaliste du prix comme rapport égalisant la valeur de la demande à la valeur de l’offre : « qu’elle est un modèle normatif au sens du droit et non un modèle descriptif au sens de la science ; qu’elle ignore d’intention délibérée l’influence possible des facteurs sociologiques et politiques ; qu’elle feint – par un a priori subjectiviste – de prendre en considération l’action des individus, mais d’ignorer en réalité comme non pertinent l’impact des décisions individuelles ». La valeur n’est pas une matière vraiment observable séparément du prix. Elle n’a pas d’existence distincte dans le phénomène du prix et y apparaît comme cause révélée et non comme cause mesurée.

Placé dans le référentiel aristotélicien de causalité matérielle, formelle, finale et efficiente, l’économisme de marché pose le prix comme effet du marché. Le marché explique le prix. De là, l’économisme contemporain explique le marché soit par lui-même, soit par la valeur. Si le marché est sa propre cause d’intelligibilité, il suffit d’être le marché ou dans le marché pour avoir part au prix. Si la cause du prix est la valeur, il suffit de maîtriser l’explication de la valeur pour contraindre le rapport d’échange. La financiarisation du monde est un phénomène d’unification de l’existence humaine dans un marché unique et ouvert sur tout l’espace présent et futur. Par le concept de valeur matériellement révélé dans le langage politique, juridique, mathématique et informatique, la financiarisation instaure un culte où des prêtres enchantent le prix par la valeur. Tout le peuple s’extasie et rend des offrandes à la caste des prêtres financiers pour avoir part à la valeur du prix.

Basculement dans la modernité matérialiste

Dans la cosmologie moderne du bien-être matériel, la valeur apparaît comme un concept totalisant non analysable qui effectue le marché et qui est l’effet du marché. Zébu constate que l’individu est enfermé dans l’alternative : y croire pour avoir ce qu’il ne peut objectivement mesurer ou renoncer. Par la valeur, le marché est une religion des individus au service de leurs besoins inintelligibles. Replacé dans un référentiel aristotélicien, la valeur est un pur effet qui englobe indistinctement une fin non identifiable dans une matière informe. Avant d’être devenue purement financière, la valeur a été d’usage et d’échange. L’analyse économique a cherché à expliquer l’échange par l’usage ; le prix par l’utilisation de l’objet du prix. La science économique classique est moins abstraite qu’aujourd’hui. L’effet de prix dépend d’un objet qui n’est pas seulement un modèle financier, mais l’utilité matérielle de quelque chose de formé pour remplir une fin. L’économie classique est effectivement normative mais au lieu d’aborder l’objet économique par sa seule forme, l’analyse par la fin qui transforme la matière en prix d’échange.

Si l’on suit Paul Jorion, il existe jusqu’à Marx une discussion de la valeur d’utilité en fonction d’un sujet humain actif à spécifier le prix. L’économie est alors la matière de la politique. L’utilité économique est l’application du débat politique sur le partage de la valeur produite dans le prix des échanges. Après Marx, l’économie s’abstrait de la politique. L’économie n’est plus la valeur concrète du vivre ensemble ; elle applique ses propres lois indépendantes des structures produites par la politique. Dans une analyse aristotélicienne, la matière formée par le discours économique ne répond plus à des finalités politiques. Après Marx, l’objet principal de l’économie n’est plus un ordre politique de partage de la valeur mais la maximisation de la production dans le prix de ses facteurs. Le prix n’est plus une valeur négociable mais le résultat d’une rationalité objective sans implication du sujet. Le prix est seule forme économique de la matière. L’objet fétichisé ne contient plus de fin personnelle discutée par la société. Le travail humain se réduit au coût.

Avant Marx, la théorisation économique reconnaît bien l’échange comme cause efficiente du prix. Mais elle pose la valeur comme matière du prix pour en chercher la formation dans la finalité des acteurs économiques. L’économie est activité de décisions d’échange de la valeur intermédiaire contre la valeur finale, de production de la valeur intermédiaire par la transformation du travail et d’accumulation de la valeur par le temps ; accumulation par des moyens matériels de production, par le savoir faire de transformation et par un système politique de régulation durable des échanges. La science économique est explicitement normative. Elle vise un contexte politique de pouvoirs sociaux et personnels qui créent un potentiel de richesse à la fois individuel et collectif. La main invisible d’Adam Smith n’est pas une rationalité révélée mais une logique de la personne en société qui sert la collectivité en servant ses intérêts propres.

Finance fondée par la scolastique

La science économique classique est l’héritière de la pensée scolastique structurée par la matière, la forme, la fin et l’effet. Vue à partir de la pensée post-moderne où les notions de société et de personne s’effacent dans le relativisme individualiste, la notion de valeur n’ajoute rien aux catégories aristotéliciennes. Dans l’univers du stagirite, l’usage détermine l’échange et l’usage est établi par le statut social dans la politie. Les prix ne sont pas déterminés par des quantités offertes et demandées. La réalité économique est conçue indissociable de l’ordre politique. Toute offre et toute demande est matériellement formée par le rôle assigné à l’individu dans la production des moyens d’existence de la collectivité. Le statut des individus est réputé immuable et les besoins ne changent pas. Les chocs exogènes au système politique sont transformés en changements économiques par une ré-assignation des statuts qui induit un ajustement des prix. Le marché est dans la démocratie grecque un lieu de négociation indirecte des prix par l’information des statuts dans des rapports de force sociaux.

L’économie d’Albert le Grand et Thomas d’Aquin utilise une causalité du prix transformée par la personne, la société et la valeur. Cette causalité sera réduite dans la théorisation économiste par l’oblitération de la personne, puis de la société et enfin de la valeur. A la fin du Moyen-Age le monothéisme judéo-chrétien redécouvre Aristote. Le monde créé issu de sa cause divine peut recevoir une existence distincte et autonome du logos divin. Dieu donne une matière à sa créature humaine qui peut exister comme personne maîtresse de ses propres fins. La cosmologie judéo-chrétienne ré-utilise le langage structuré par Aristote. Le logos divin transmet à l’homme l’intelligence de la valeur. Chaque personne reçoit la capacité de se nommer soi-même pour nommer ce qu’elle veut à l’intérieur de la société qui la met en relation avec le monde créé, cause matérielle de son existence.

Dans la scolastique, la personne est l’effet présent du divin dans le monde temporel. La raison d’être de la société est de former, d’informer et de transformer la personne. La personne donne et reçoit la matière de sa valeur par la société qui la met en relation avec ses fins. La valeur scolastique est un effet distinct de ses trois causes : la fin choisie par la personne, la forme permise par la société et la matière produite par le travail. Distingué de la matière, de la forme et de la fin de la personne intégrée dans la société formée dans la Loi, l’effet de valeur a trois conséquences radicales sur le prix ; trois conséquences qu’Aristote ne peut évidemment pas concevoir. Le prix résulte des décisions personnelles synthétisées par un ordre social qu’on appelle aujourd’hui l’État. Le prix varie non seulement par les statuts sociaux mais par l’information que chaque personne apporte de son offre et de sa demande à l’intérieur d’un statut adaptable. Enfin le prix équilibre dans l’espace la transformation d’une réalité objective indépendante de la volonté du sujet. Le sujet ne peut agir sur le prix objectif que par le temps.

Division financière de la réalité humaine

La scolastique fonde la finance sur la théologie, la morale et la science. La finance est l’effet rendu dans le prix actuel de la foi en l’existence d’une valeur future, du choix d’une bonne fin dans l’objet de la valeur future et de la mesure rationnelle de la transformation temporelle de la matière physique observée. La théologie explique la responsabilité libre de la personne dans la valeur. La morale livre les outils de discernement des objets de construction et de destruction de la personne. La science apporte des modèles de réalisation concrète de la personne dans la matérialité physique présente. La scolastique vient enrichir la démocratie par le financement personnel de la valeur sociale du bien commun. Mais elle ne fournit aucun principe de régulation du pouvoir financier qu’elle attribue à l’initiative individuelle. Cette omission va être mise à profit par les individus les plus forts pour privatiser la valeur et amener la civilisation à son point actuel de basculement.

Dans le monde marqué par la révélation de la personne, le prix est la mesure de la valeur de l’échange en société. La valeur est l’effet du prix à la condition de la liberté éclairée de l’acheteur et du vendeur, de la pleine expression des besoins demandés et des attentes offertes et de la réalisation matérielle concrète dans le temps de la promesse sous-jacente au prix. Dans le combat des forts contre les faibles livré depuis le Moyen Age, le pouvoir financier virtuellement hégémonique va systématiquement détruire les moyens de régulation sociale. Il va d’abord soustraire la démocratie de l’attention personnelle d’un monarque. L’unité du bien commun va être dissoute. Il va ensuite idéaliser la loi afin de la rendre inopérante dans la vie économique concrète. Il va enfin morceler les marchés par des lois civiles différentes. La circulation de l’information sera réglée par la finance afin de biaiser l’intelligence de la valeur au profit d’une minorité.

Le pouvoir politique libéré de sa responsabilité de l’économie du bien va néanmoins s’organiser pour le discuter et l’influencer par l’agrégation des actions individuelles. L’organisation du pouvoir politique en forces séparées de délibération des lois, d’exécution de la décision publique et de juridiction de l’équilibre du droit entre intérêts particuliers va armer la société contre son démembrement par les intérêts financiers. Mais l’économie s’unifie par la liberté des échanges mondiaux et la mise en commun de la connaissance humaine par l’informatique de réseau. A l’inverse, l’autorité politique est méthodiquement divisée contre elle-même par la rivalité des pouvoirs et des nations formées dans des systèmes juridiques non convertibles. La monnaie qui quantifie le droit des personnes est livrée au pouvoir financier ; selon ses intérêts, il fixe le prix relatif des droits humains entre des nationalités différentes.

Destruction financière réciproque

Dans le monde d’aujourd’hui, la finance mondialisée possède l’économie. Agissant dans l’ordre de la matière, elle maîtrise la matérialité du prix, c’est à dire les quantités produites et réparties entre les individus. En revanche elle ne maîtrise pas les finalités retenues en dehors d’elle-même, ni les effets qualitatifs des échanges sur les personnes et sur l’environnement physique. Le pouvoir politique privé de ses moyens d’action économique ne peut plus défendre la société, les personnes, ni le milieu de vie. Les nations qui portent l’état de droit se désagrègent. Les individus ne sont plus reliés par un bien commun ; ils sortent progressivement de la consommation de valeur donc de la collaboration à la production et à la transformation de la valeur. La politique ne produit plus de lois intelligibles qui rendent la valeur transparente.

Les formes de la valeur réduites à des modèles de prix sont propriété des intérêts financiers strictement quantitatifs. Il n’est plus question de formaliser d’autres finalités que financières, d’autres objectifs que l’accroissement régulier des prix financiers indépendamment de toute réalité humaine hors de la quantité. Entre la quantité captée par la finance et la qualité diluée dans le démembrement du pouvoir politique, la société, la personne et la valeur disparaissent. Une seule réalité demeure intelligible au calcul de la finance et de l’autorité politique ; la monnaie exprime le prix et réalise le décompte de la valeur autorisée par l’ordre politique. La monnaie expliquée par Aristote est matière de l’échange dans le prix, forme de réalité comme contrepartie intelligible de l’objet échangé et fin de l’échange dans la conservation du pouvoir d’échanger dans le futur.

La politie dans l’antiquité grecque et la société politique aujourd’hui sont condition d’existence de la monnaie. Sans relation ordonnée entre des individus qui sont potentiellement des personnes, la monnaie ne compte plus rien, n’est plus une contrepartie utile de l’échange ni ne porte de valeur dans le temps. La destruction financière des sociétés et de la personne politiques vide la monnaie de sa substance. La monnaie devient pure virtualité numérique. La mondialisation financière sans État de droit renvoie la civilisation humaine à son stade primitif avant la démocratie grecque transformée par la révélation de la liberté personnelle dans le judéo-christianisme. Un pouvoir financier politico-religieux règle les échanges entre des individus soumis et programmés.

Conditions de vérité financière

L’alternative est le soulèvement politique des personnes liées par la société réelle dans l’économie de l’échange humain. Elle implique une décision politique de franchir la dernière étape conceptuelle du développement économique et politique de l’humanité, celui de la responsabilité financière personnelle mondiale. Toute personne représente une société. Toute société présente des personnes responsables de la valeur. Toute valeur a un prix dans les limites du monde réel physique et temporel. Tout prix est nomination d’une forme intelligible de valeur. Toute nomination de la valeur est assumée par une personne engagée à réaliser le prix par l’échange. Le modèle, la forme, du prix nommant la réalité assumée par un vendeur porté par une société génératrice d’une loi existe depuis l’aube de la civilisation. C’est l’option ; justement l’outil dont abuse la finance pour leurrer la responsabilité politique, asservir les personnes et capter la valeur.

La matière d’une option est le choix fixé dans le temps, d’un acheteur identifié, d’acquérir un objet réel nommé contre paiement en monnaie. La forme d’une option est l’engagement d’un vendeur de réaliser à terme la livraison de l’objet ; et de nommer immédiatement l’objet afin d’en anticiper le prix de vente. La fin d’une option est l’achat du risque de nomination imprécise de l’objet qui est la non-réalisation à terme au prix anticipé. La finalité de l’option est le prix du risque acheté par le propriétaire de la valeur à terme nommée dans un objet réalisable et effectivement livrable à son acheteur devant la société. La logique de l’option est la rationalité de l’engagement d’une réalité à terme entre trois personnes reliées par une même loi de la valeur. L’effet de l’option est la transformation de la parole humaine en activité d’intelligence du réel livrable à un acheteur par le temps.

La finance dévoie l’option pour l’argent. L’argent désormais remplacé par le bit d’information est la matière qui représente la monnaie. La monnaie contient à la fois la matière, la forme, la fin et l’effet de la valeur. Elle est l’outil d’échange des objets de valeur comme des composants de l’explication de la valeur ; en l’occurrence l’option d’un vendeur de former le prix d’un objet matérialisable à une fin nommée du temps. L’argent qui matérialise la monnaie est la toute puissance de la valeur produite par l’homme. La tentation est forte pour l’individu de renoncer à sa personne, à l’ordre politique qui l’institue et à la loi du vivre ensemble pour acquérir cette toute puissance financière. Or l’option permet de vendre de la vérité comme du mensonge. Le mensonge efficace sépare la parole de toute réalité vérifiable : employer un langage qui n’a pas de sens humain, jouer avec les mots en dehors de toute loi sociale, s’extraire physiquement de la société.

Discrimination des causes de valeur

La finance spéculative opère à partir des paradis fiscaux, vend des modèles mathématisés de choix juridique sans contenu et rachète toute promesse avant d’avoir livré une quelconque réalité visible de ce qu’elle avait vendu. La politique absorbée dans la finance achète les voix de la démocratie en distribuant des primes d’option sans prix ; en annonçant des prix nominaux sans calcul du prix de la prime ; et en manipulant le langage qui consolide une demande face à l’offre réalisable sous-jacente aux options disponibles. L’option est un outil systémique : elle met en relation une société de personnes par un même objet réalisable dans le présent au futur dans la transformation de la valeur de la prime versée en monnaie. La transformation de la valeur présente en valeur future s’opère par la nomination de l’objet qui est de valeur partiellement incertaine tant que sa réalité n’est pas présente, tant que l’échéance n’est pas arrivée.

Pour simuler la réalité par des paroles ou des paroles par la réalité, il suffit de confondre le présent et le futur, le certain visible avec l’incertain et avec l’invisible. Pour rompre la confusion, il suffit de désigner systématiquement le lieu et l’instant d’une livraison visible de l’objet d’une promesse ; de ne reconnaître aucun prix promis dont la réalisation de l’objet nommé ne soit pas garantie par une prime d’option ; de séparer les acheteurs de prime des acheteurs du prix et les acheteurs du prix des acheteurs de l’objet. L’existence concomitante d’acheteurs différents de la prime, du crédit du prix et de la réalité sous-jacente à terme prouve la réalité de la valeur effective. Elle prouve également l’efficience de la Loi qui nomme l’objet et lie les contractants. Elle prouve enfin la valeur réelle de la monnaie versée au présent dans la prime et versée au futur dans le paiement du sous-jacent.

L’option est moteur de la valeur réelle de la monnaie présente et future qui matérialise le prix par l’application d’une loi politique commune aux contractants effectivement engagés. Si la monnaie est réformée comme matière universelle du prix nominal d’une option, si l’option est négociable dans un cadre politique universel formé par l’obligation de vendre le risque de tout objet nommé, si des États de droit s’obligent à vendre leur monnaie nationale comme unité comptable de la valeur universelle de leurs lois, si ces États s’engagent à appliquer leur Droit à tout utilisateur de la monnaie réformée, alors la monnaie définie par Aristote se réalise définitivement comme unité d’échange de la valeur, unité de compte de l’économie de la personne dans la société de droit. La monnaie d’option accomplit la valeur de la démocratie. Elle soumet par la monnaie le pouvoir politique à la réalité humaine personnelle.

Politique verrouillée par la finance du réel

La personne élit son statut social par la liberté instituée de choisir le marché où elle échange. Si elle choisit le marché national, le statut social fixé par la loi nationale détermine une capacité d’emprunt ou d’achat de la monnaie nationale dont le statut économique légal est la prime. La collectivité nationale assume par la valeur extérieure de sa monnaie la valeur des primes de statut qu’elle accorde. Si la personne choisit le marché international, le statut social n’est pas fixé par la loi nationale mais par la prime qu’une autre personne achète pour garantir l’emprunt du prix en monnaie universelle. Le statut social international est purement économique, réglé à terme par le tiers garant de la valeur de l’emprunt de la monnaie universelle, c’est à dire par le bénéficiaire du paiement de la prime.

L’obligation de négocier la prime de crédit international de tout emprunteur en monnaie universelle impose un prix économique et non politique à tout statut social valorisé par une prime universelle. Une prime universelle que n’importe quelle personne peut acquérir sous statut extra-national en anticipation de la plus ou moins-value d’application des lois nationales. L’acheteur primaire extra-national en monnaie universelle évalue librement le prix à terme des engagements en monnaie nationale. Une prime universelle négociée dans la société de marché universelle ne peut se régler entre son acheteur et son vendeur que par la négociation à terme de la réalité d’une valeur nécessairement nationale pour être livrable.

Le marché extra-national d’option universelle instaure l’étalon monétaire universel de la valeur par le calcul des primes de change des prix en droit national. Toute monnaie nationale devient formellement l’unité de compte d’un État de droit national qui forme des prix par l’application d’une loi nationale ; d’une loi négociée, formulée et appliquée par un certain régime juridique sous une autorité politique personnellement identifiable et financièrement responsable sur le marché extra-national. La négociation des primes de change hors le contrôle des titulaires du pouvoir politique responsables de la valeur de la Loi détermine un prix objectif économiquement juste de toute option politique nationale de bien commun. La valeur politique de la personne est objectivement réconciliée avec sa production économique. Plus aucun prix ne peut échapper au jugement marchand d’une société librement formée par la loi d’un même bien commun humain.

Prime mondiale de valeur personnelle

La valeur scolastique invente sa cause dans la personne en société. Elle est l’accomplissement réel du potentiel de la démocratie grecque. La démocratie primitive forme le prix de la collectivité par l’assignation d’un statut à tous les individus qui la composent. L’introduction dans la politie d’Aristote de la personne formée par la société, ouvre la démocratie à sa réalisation totale. Pas seulement à la liberté politique de tous et à la liberté économique de quelques uns ; mais à l’accomplissement économique et politique universel de la personne par la société, à la transformation permanente et solidaire des statuts pour accroître la valeur de chaque personne. La philia qui réunit les individus dans la cité grecque devient le bien commun librement négociable des personnes construites et rassemblées par des sociétés.

Aristote invente l’économie politique en formulant une loi d’attribution d’un statut à tous les membres de la démocratie. Albert le Grand et Thomas d’Aquin inventent la finance en attribuant une justification personnelle à tous les prix d’échange en société. Les Lumières inventent la république en découpant le champ de la raison humaine entre le pouvoir religieux, le pouvoir politique et le pouvoir économique. La mondialisation peut inventer la démocratie vivante en soumettant l’intelligence optionnelle au jugement universel, celui de la foi en la personne humaine, celui de la raison soumise à la réalité observable et celui de la vie intelligente au service de la liberté personnelle.

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100 réflexions sur « CHERS TOUS : VALONS-NOUS UN PRIX ?, par Pierre Sarton du Jonchay »

  1. Sans avoir encore lu l’article, mais en simple réaction au titre : nous n’avons qu’une valeur morale. Un prix infini et nul à la fois.
    Nous sommes des fientes de pigeon sur le pare-brise d’un semi-remorque cosmique en route vers le néant.

    1. Moi, je sais très bien que je ne suis rien, alias quoique je fasse je ne fais rien, car non rémunérée ….
      (vous ne remplissez pas les questionnaires, ni pour le lycée, le collège, le loyer, l’ANPE, les impôts ou que sais-je ???
      ou alors vous valez, et de ce valoir social vous êtes encore un peu trop ébloui de ne pas capter …

    2. Sans avoir encore lu l’article, mais en simple réaction au titre : nous n’avons qu’une valeur morale. Un prix infini et nul à la fois.

      Très bien dit Sylvain!

  2. Moirages du monde

    Eh oui, nous sommes perdus, noyés par les médias, aveuglés par des émotions bien vendues, qui se superposent, donnant néanmoins l’impression que nous comprenons quelque chose dans tout ce binz.
    Sans parler des milliards de commentaires, comme celui-ci, qui s’y ajoutent.
    Du au Web, le globe terrestre est maintenant comme un cerveau, chacun représentant une neurone… Bonjour la subjectivité.

    Voici la mienne, en très court.

    L’homme, primate malin et matérialiste, passé l’ère du troc, a développé un système d’échange financier qui n’a cessé sa progression vers la virtualité. Aujourd’hui l’équivalent immatériel monétaire (numérique ou papier) de la réalité de nos ressources planétaire ne signifie plus rien.

    Nous allons vivre toujours plus une remise à plat de la « valeur » des choses, c’est à dire principalement du prix réel des fournitures de première nécessité… et du travail.

    Mais, les gens qui dirigent le monde – grands financiers souvent – ne savent pas comment s’y prendre sans que deux classes principales perdent une bonne partie de leur privilèges. Dans l’ordre :

    1) Les super riches
    2) Les Occidentaux

    Une vraie révolution nous attend, elle est nécessaire, elle a débuté, heureusement.

    Le rêve serait que, comme j’en était persuadé gamin, les véritables dirigeants de ce monde soient les plus honnêtes et les plus éclairés, avec une information libre et consciente.

    J’ai la faiblesse de croire que nous allons tout doucement dans ce sens.

    Mais quel boulôt devant…

    1. oui ,car je reste jeune avec des bêtises tout pleins.
      Je vous cite avec plaisir

      Le rêve serait que, comme j’en était persuadé gamin, les véritables dirigeants de ce monde soient les plus honnêtes et les plus éclairés, avec une information libre et consciente.

      Et voila que le rêve est cauchemar Hollywoodien en toute dimension..
      je tient à le dire,heu,l’écrire .

  3. Hélas .. Je crois que dans ce monde chaque être humain est assimilé à un prix, à un coût ..

    même mon chat .. qui me réclame à l’instant pour aller dehors .. Excuses .. je lirai + sérieux l’article

  4. à l’auteur
    Votre article c’est du sérieux.. !

    Vous écrivez :
    «  » Paul Jorion constate (p. 41) de la conception marginaliste du prix comme rapport égalisant la valeur de la demande à la valeur de l’offre : « qu’elle est un modèle normatif au sens du droit et non un modèle descriptif au sens de la science ; qu’elle ignore d’intention délibérée l’influence possible des facteurs sociologiques et politiques ; qu’elle feint – par un a priori subjectiviste – de prendre en considération l’action des individus, mais d’ignorer en réalité comme non pertinent l’impact des décisions individuelles «  »

    En ce moment, je suis dans le pratique ..
    Dans le cadre d’1 succession, les héritiers on doit « vider un studio assez loin de notre domicile.;
    Ai déjà donné des trucs intéressants à Emmaus, mais y a encore des trucs
    Suis en contact avec une autre Assoc qui a son local « bourré ».
    ce matin, je pose la question :

     » Croyez vous que via une ONG on peut envoyer ça ( à petite vitesse) au Japon ?
    Il m’a dit très cher .;
    m’a cité 2 exemples : médicaments vers le Kosovo voici 12 ans
    ou aussi vers Cuba
    Les transporteurs demanderaient des prix élevés ..
    Bref ..
    La valeur, le prix comment faire la synthèse de tout ça ??
    Excusez cet exemple pratique !

    1. pour Alain.Goethe

      Sauve qui peut..
      Votre désarrois de vos donations me fait paniquer..
      Gardez tout et soyez heureux

      1. Le Kossovo trafique pas mal, en tous cas la Macédoine se plaint, elle arrête des pleins camions …
        mais la Chine, ou surtout le Pakistan, l’Afghanistan… ne seraient-ils pas beaucoup plus proches ???
        et aussi de parce que tant qu’à faire autant s’adresser directement aux producteurs ??

      2. @ general patton etc

        Rassurez vous .. j’essaie de pas avoir comportement égoïste ..

        Mais à travers cette affaire de succession et ma « destabilisation liée à un récent déménagement », j’observe les réactions de proches ou  » d’intermédiaires » C’est assez décevant ..

        Ce qui est grave = Japon, Crise mondiale et Lybie et Faim dans le Monde etc

  5. Je n’ai pas tout compris , mais au vu de qqs phrases et surtout de la derniere …..J’ai peur !
    Il y est question de Mondialisation et de « Foi » et d’ inventer la démocratie .
    Croire qu’on peut controler et gérer de façon « rationnelle » ce que la nature n’arrive a faire que de façon irrationnelle (equa differentielles non integrables = pas de racines) et ceci de façon stable est utopique voire arrogant .
    Réussir au niveau mondial ce qu’on ne sait pas faire au niveau d’ un canton ne me semble pas crédible . C’est une fuite en avant : le système a des défauts , il semble qu’on puisse les rafistoler avec des solutions ( plus centralisatrices , bien sur) qui créent d’autres bugs …etc …

    1. En parlant de nature, la stagnation mène au pourrissement,alors a-t-on vraiment le choix.
      C’est une question d’enseignement/éducation, et c’est aussi une aventure.
      Le premier b-a ba, le premier pas, est toujours le plus difficile.

      1. @PSDJ:
        Non, je tentais de rapprocher les deux signifiants du terme « irrationnel ». En math ,si ma mémoire m’accorde un sursit, ça peut s’appliquer aux equa differentielles qui , pour la plupart ne sont pas intégrables, et donc n’ont pas de solutions , pas de racines . Le deuxieme signifiant versant ds le mystique , s’en approche puisque qu’il s’applique a une croyance non justifiée par la raison ou la logique .
        Ma démo voudrait démontrer que le mode de gestion naturel des groupes en usage ds la « création » suit une modélisation « complexe » que l’on modéliserait avec des equa differentielles (population d’un etang par ex) . Ces equa n’ont pas de « solutions » et sont donc irrationnelles ; Par contre elles bénéficient d’une grande stabilité , a terme, de ces solutions (attracteurs) .
        L’espece humaine , ne sachant pas gérer ces equa (Poincaré) , tente une modélisation differente : Gigantisme du groue et gestion centralisée , avec equa simplifiées linéaires ……
        C’est a mon sens la raison de nos désastres/échecs …c’est infaisable : le rationalisme est une simplification réductrice qui satisfait immédiatement les problèmes , mais repousse les problèmes en créant d’autres defections .
        Je ne suis pas tres érudit , mais je crois que j’intuitive un peu dans l’idée des « lois naturelles » . c’est a dire que les lois et règles sont toujours créées en modifiant celles qui précèdent et qu’ à l’origine on retrouve les rites régulateurs des groupes sociaux similaires a ceux qui régissent toute espece animale sociale (non insecte bien sur)

    2. @kercoz
      En effet il n’y a pas de manières de sentir, de penser et d’agir qui soient communes à tous les hommes, que nous puissions saisir du premier regard et dont la connaissance nous permette la prévision des comportements.
      Tout homme, dit-on, à l’idée de l’identité ou de la causalité…D’accord, mais à condition que vous avouiez qu’une fois cela dit, vous ne trouverez plus rien à dire, si vous ne savez précisément la conception concrète que se fait de la causalité ou de l’identité le groupe auquel appartient l’intéressé; car, toute proportion gardée et en négligeant un instant la différence du normal et du pathologique, identité et causalité mystique, identité et causalité positives ne sont pas plus assimilables entre elles que l’électricité dont usent les tant d’aliénés pour rentre compte de ce qu’ils endurent et l’électricité du physicien…De même, le le veux bien, toute conduite humaine est guidée par l’intérêt…Mais, ce principe une fois posé, il nous faut, pour comprendre et prévoir quoi que ce soit de leur conduite, savoir l’idée que les individus se font de leur intérêt et s’il est, par exemple, pour eux de jeûner pour gagner le ciel (puisque nous sommes en plein carême au passage) ou pour ce garer laïquement d’une indigestion…Prenez enfin la plus profonde de toutes les tendances, l’instinct de conservation, et aussitôt vous tombez sur le brahmane mourant de faim devant la table du paria…En réalité, ce que nous constatons, ce dont la connaissance peut avoir pour nous une portée théorique et pratique, ce n’est pas une identité, une causalité, des intérêts, des instincts même de conservation, qui varient avec les milieux sociaux au sein desquels les hommes s’offrent toujours à notre observation…Dans ces conditions, il ne saurait être question de s’obstiner à déterminer des manières universelles de sentir, de penser et d’agir, peut-être inexistantes et, en tout cas, actuellement insaisissables…Considérant isolément les groupes humains répandus dans le temps et l’espace, notre rôle est, au contraire, de décrire les systèmes mentaux propres à chacun d’eux et de les analyser, autant qu’il est possible, en s’attachant à saisir le mécanisme de leur élaboration, le jeu de leur développement et la nature des rapports qui lient entre eux leurs éléments…En souhaitant ne pas vous avoir trop « buggez ».

      1. @Idle:
        Merci de votre réponse . Vous basez votre argumentation sur une importante souplesse -élasticité adaptative des caractères de notre espece . De ce fait vous donnez plus d’importance a la psychologie qu’a la sociologie des individus (me semble t il) . Ce serait là une spécificité originale (et suicidaire) de l’espece humaine . Il faut relire K.LOrenz pour , me semble t il , approcher une objectivité sur les caractères animaux , les rites , et surtout leur rigidité relative et la notion de durée ou souplesse sur cette rigidité .
        L’exemple qu’il donne du grand corbeau (comme nous animal social « spécialisé dans la non spécialisation » ), est frappant : réparti sur une grande partie de la lanète , il adapte ses interactions avec le milieu de façon tres souple : poisson ici , oeufs là haut , granivore s’il le faut , carnassier aussi … suivant les régions …..Par contre ses interactions dans le groupe sont STRICTEMENT IDENTIQUES quelque soit la région et l’époque .
        Cette rigidité des rites structurants a des raisons a mon sens impératives : Elles ont fait leur preuve (garantie décennale en millions d’années), elle ont passé des periodes glaciaire , éliminédes variantes opportunistes trop cool , et selectionné un modèle « tout terrain » .
        Je pense qu’il ne faut jamais oublier que nos actes servent plusieurs maitres :
        _notre bon « plaisir » , notre interet immediat
        _ L’interet du groupe actuel
        _L’interet du groupe historique (civilisation -rites culturels)
        _L’interet de l’espece (instincts)
        Je pense que l’ interet immediat menace non l’espece , mais la civilisation et que les rites tentent de résister a ces opportunistes jouisseurs . Les civilisation se sont toutes « ecroulées ». Il n’y a pas de continuités ds l’histoire . On peut tres bien argumenter une thèse qui voudrait démontrer que les civilisations sont des « erreurs » des essais systémiques , des echecs ,en dénaturant une espece qui n’est qu’une esclave d’un système émergeant dont les buts ne co-incident plus avec les notres .

      2. @Idle et Kercoz,
        Votre dialogue à partir de ma question à Kercoz nous introduit dans la rationalité de la complexité, la rationalité qui n’est ni dans la nature des choses, ni dans notre logique de langage mais dans la construction de nos relations aux autres par quoi nous comprenons le monde objectif et notre monde subjectif personnel. La rationalité de la complexité est bien posée par les mathématiques dans les nombres complexes. Des nombres qui contiennent l’imaginaire nécessaire à la comptabilité du réel. La partie imaginaire d’un complexe sert à produire des solutions réelles à partir d’une rationalité invisible mais bien présente par l’imagination. Or l’imagination est le produit de l’interaction des personnes individuelles en relation par la collectivité sociale qui les incorpore dans un imaginaire créateur de réel par la communauté. Je crois que Kercoz doute de l’existence de cet imaginaire collectif du fait qu’il n’est pas accessible par la sensibilité physique et qu’il ne donne pas systématiquement de solutions réelles positives ou négatives aux équations différentielles rationnellement posées.

      3. @PSDJ:
        Notre difference d’approche doit provenir du terme « COMPLEXE » , vous avez raison de l’interpreter dans son sens « imaginaire » des math , mais il semble que son usage actuel soit plutot un qualificatif des equa differentielles modélisant des systèmes , surtout des systèmes vivants(th. du Chaos , Ekeland , Prigogine E. Morin …) .
        Il est probable que la notion d’imaginaire d’un nombre doit entrer en jeu (certains attracteurs n’ont un aspect « dessin  » ou surface qu’en utilisant des nombres imaginaires .) , mais il me semble que c’est l’aspect rétroaction et indetermination proche de l’equilibre des equa diff qui est prépondérante.
        De ce fait « rationalité de la complexité » est en soi un oxymore , puisque les solutions de ces systèmes « tournent » sur des attracteurs , contraints dans l’espace , certe , mais non définissable précisément.
        Celà correspond avec le fait que dans les systèmes vivants , tout etat stable est la somme d’etats instables et la qualité de cette stabilité résulte de ce fait .

        /////Je crois que Kercoz doute de l’existence de cet imaginaire collectif du fait qu’il n’est pas accessible par la sensibilité physique et qu’il ne donne pas systématiquement de solutions réelles positives ou négatives aux équations différentielles rationnellement posées.///
        Vous vous méprenez ou je m’explique mal , je suis tout a fait conscient (lol) de mon déterminisme induit fortement par l’imaginaire collectif et que «  » Le peu de conscience que je peux esperer , c’est celle du poids de mes chaines et du peu de « JE » qu’elles me laissent «  » »

      4. @Kercoz,
        Votre position me paraît claire. Quand je suppose que vous doutez, ce n’est pas intellectuellement mais vitalement. Ou bien, c’est moi qui me cache derrière vous pour exprimer mes propres doutes. Je ne suis pas expert en théorie mathématique de la complexité, mais je suis confirmé à vous lire dans l’intuition que la complexité est la fois l’expression de notre imaginaire et ce qui lui échappe. Cela peut s’affirmer aussi par l’idée que nous sommes déterminés par les réalités que nous choisissons ou bien que nous réalisons les choix de nos déterminations. Comme le dit Idle, tout cela est la manifestation de la vie qui dépasse ce que notre intelligence en conçoit. Mais je crois que c’est cette vie qui tire notre intelligence au-delà d’elle-même et de la réalité qu’elle perçoit. Pour aller plus loin, c’est même la vie humaine libre de relation qui est à l’origine de la complexité comme de sa réduction. L’oxymore de la rationalité de la complexité peut être réduit par la nature politique et sociale de l’espèce humaine qui rationalise.

      5. @PSDJ:
        /// L’oxymore de la rationalité de la complexité peut être réduit par la nature politique et sociale de l’espèce humaine qui rationalise ////.
        C’est justement là l’ erreur.
        En sortant du modèle archaique (passage d groupes restreints a des grands groupes), nous croyons pouvoir gérer l’ économie et la Polis (nomos) , ce qui n’est pas possible . Nous inventons donc des « outils » selon notre logique . Mais ces outils ne sont qu’une simplification linéaire des modèles complexes que nous ne savons traiter . Croire que nous pouvons passer du modèle complexe traditionnel (que notre espece a mis si longtemps a réguler) au modèle simplifié linéaire est utopique et cet echec est dans tous les médias .
        Si les systèmes naturels (animaux , plantes ) utilisent TOUS un modèle extrèmement parcellisé , c’est pour une bonne raison : Sa stabilité a moyen et long terme.
        Je ne pense pas qu’il faille croire que de toutes façon nous sommes ds un modèle « naturel » qui va se réguler ……la nature progresse par des multitudes d’ échecs , d’impasses …….Les civilisations sont a mon sens de belles impasses et la notre sera la plus courte , l’entropie de ces essais pervertis etant boosté par l’energie « facile ».
        Etant a l’intereur du système , il n’est pas facile d’en porter jugement , mais il me parait fort probable que nous avons passé le seuil ou le « système » emerge en auto organisation et que ses buts se sont éloignés des notres : Tout se passe « comme si » une entité , a l’insu de notre plein gré se servait de notre servilité pour satisfaire ses interets en nous manipulant , en nous faisant courir apres des leurres pour dynamiser la consommation . Le danger , c’est qu’entre autre , cette entité a la vue « courte » puisque si l’on intuitionne que sa vue est la somme des durées de vie des gens qui ont un pouvoir (décideurs) , ça ne dépasse pas 3 ou 5 ans et de façon exclusive , s’il le faut au détriment des individus qui la servent.

      6. @Kercoz,
        Je préfère considérer que l’erreur est relative à nos représentations ; des représentations qui opèrent la transformation de la nature et de la nature humaine. La civilisation est à mon avis un phénomène surnaturel. L’espèce humaine est la seule espèce animale à transformer la nature et sa nature par elle-même. Les erreurs humaines ne sont pas objectives mais subjectives ; elles s’expriment par le jugement que les hommes posent sur l’écart entre ce qu’ils réalisent et les objectifs qu’ils s’assignent par la civilisation. Les civilisations disparaissent effectivement quand les hommes n’y trouvent plus leur compte. Ils essaient alors d’autres représentations. La continuité du phénomène de civilisation dans l’espèce humaine se réalise par l’imaginaire qui contient ses propres causes de changement dans les choix des consciences individuelles en relation réciproque. Cette présentation de l’erreur peut-elle vous sembler utile à penser notre transformation dans la complexité ?

      7. Autre chose qui me parait important .
        Nous nous référons souvent aux grecs comme source et archaisme de la politique et de l’ économie .Il me semble que c’est une erreur . Les grecs etaient deja en civilisation et par là etaient tres « modernes et en situation déviante et non « archaique » ou non naturelle .
        De plus, leurs essais divers et variés , riches en enseignements (Je tente lire en ce moment «  » »La tyrannie dans la Grece Antique «  » » »de Angel Sanchez De La Torre …que je conseille vivement ) , etaient basés sur l’exploitation d’une energie parasitée : L’esclavage ou la domination /soumission de contrées voisines .
        Les seuls modèle auxquels on peut se référer seraient les modèles archaiques en autarcie forte .
        J ‘ insiste sur le fait que ces modèles nous ont formaté durant 99, 9999 % de notre existence et que les caractère individuels doivent etre considérés comme possèdant une rigidité transhistorique forte .
        L’individu en tant qu’entité n’existe plus depuis le big « deal » : le contrat social qui echange sa liberté/agressivité contre la protection du groupe . L’unité de base est LE GROUPE archaique, restreint qui autorise des interactions fortes basés sur l’ affect .

      8. @PSDJ:
        ///La civilisation est à mon avis un phénomène surnaturel.///
        Du fait de sa sortie des equilibres des boucles trophiques , on ne peut utiliser le terme « naturel » . Surnaturel me parait équivoque . « plus que naturel » , mais sans garantie de durabilité .
        Dé-naturé convient bien mieux , me semble t il .
        Je reste persuadé que l ‘entrée en civilisation profite bien plus a un « système » qu’ a l’individu . La relation entre modernité (technologie) et civilisation parait correlée , mais reste a confirmer .
        Il est curieux de se rappeler qu’une cellule est indépendante et immortelle tant qu’elle n’est pas utilisée pour former un organisme complexe .

        ////Les civilisations disparaissent effectivement quand les hommes n’y trouvent plus leur compte. ///
        Toutes les civilisations « s’effondrent » par épuisement de leur resource . Il y a là un constat lié a des causes structurelles . Meme si les civilisations anciennes ont pu tenir des siecles , c’est a mon sens , pour 2 raisons :
        1/ Elles etaient peu centralisée . L’élément centralisateur qui parasitait l’ancienne structure archaique et se greffait sur elle ne cherchait pas ou peu a detruire cette structure morcelée .
        2/ Le peu d’energie disponible et conséquemment les difficultés -temps de transport et de communications créaient un frein suffisant pour réduire l’entropie systémique et empéchait le centralisme de se développer .
        La gratuité actuelle de l’energie nous a donné pour qqs temps le don d’ubiquité qui nous permettra d’effondrer cette civilisaton beaucoup plus rapidement .

        ///La continuité du phénomène de civilisation dans l’espèce humaine se réalise par l’imaginaire qui contient ses propres causes de changement dans les choix des consciences individuelles en relation réciproque.///
        Il n’ y a pas, historiquement de continuité du phénomène de civilisation . C’est un phénomène tres récent , un épi-phénomène de qqs siecles sur des millions d’années et qui ne concernait qu’une tres faible par de la population. . La civilisation technologique est un autre épiphénomène de cet épiphénomène ( un siecle /charbon , mais surtout 60 ans /petrole ) , possible uniquement par les esclaves virtuels /Kw de l’energie .
        Je ne crois pas a un « choix » des consciences individuelles . Il y a dans la dynamique civillisationnelle une énergie cinétique perverse , qui ne bénéficie qu’a l’entité « système » , en augmentant progressivement l’emprise ou l’aliénation du système (pouvoir) sur l’individu . Je partage ce point de vue avec B de Jouvenel qui l’a bien démontré dans son « du Pouvoir, histoire de sa croissance » . Cette dynamique a forte inertie est inaccessible de façon endogène et ne peut que s’écrouler que de façon exogène ou par manque d’un intrant majeur .
        Seul un effondrement societal peut nous faire retrouver le modèle morcelé qui peut optimiser l’individu puisque c’est celui qui l’ a formaté , et avec ce modèle la complexité des echanges d’un groupe assez restreint pour que les affects puissent intervenir sans leurres et ou , la seule chose que recherche l’individu puisse aisément et a faible cout , se réaliser : valoriser sa face oui confirmer cette valeur (Goffman) .

      9. @PSdJ:
        Question difficile . Si l’on en croit la th. du Chaos , nous quittons un attracteur dont l’intrant majeur etait env 150 kw /individu pou un autre attracteur qui se stabiliserait vers 20, 30 ou 50 Kw (modèle années 30) .
        Pour la trajectoire , je crains que le partage la pénurie d’abondance soit encore moins equitable que le partage de l’abondance . La décroissance energetique etant lente (env 3 %/an) , nous aurons probablement un effet de « collage » au modèle anterieur (consumeriste obscène) …pour l’élite possédante bien évidemment .
        Mais le système actuel est basé sur un consumérisme (un débit) et sous un certain seuil , il y aura des « délitements » de secteurs qui ne permettront plus de laisser croire a la « démocratie » et a l’humanisme …le régime devra changer et les esclaves virtuels (KW) , etre remplacés par de la chair humaine ( des « sans papiers » par ex qui nourrisent des chomeurs !comme en espagne )

      10. – L’anthropologie a tué l’évolutionnisme (et heureusement vu les horreurs que ça a généré).
        – L’anthropologie a également réfuté la thèse crypto-marxiste selon laquelle les déterminations matérielles, les rapports de force économiques, déterminait la marche du monde humain. C’est l’inverse qui est vrai: on peut remonter des idées aux faits sociaux, mais certainement pas des faits sociaux aux idées (seraient-elles celles de la classe dominante).
        – L’évolutionnisme moral, qui prétend dériver des conditions d’exitence les concepts moraux fondamentaux (et l’idée de moralité) à partir desquels les hommes s’orientent dans leur monde, a également été réfuté.
        – Il y a un saut qualitatif impensable entre l’animal et l’homme (le passage non-vie/vie est moins ardu que le passage vie/conscience).
        – Effectivement, deux individus humains sont plus différents entre eux que deux membres de deux espèces distinctes. Ce trait ontologique fondamental remarqué par Aristote transcende toute velléité d’objectivation psycho-sociologique.
        – Les hommes ne « vivent » pas. Ils habitent un monde. (heben/leben: même racine), ce qui exclue d’emblée toute approche socio-biologique. L’homme est un animal politique et son monde est structuré par des entités bizarres qu’on appelle des valeurs. On serait bien en peine de chercher à retrouver ces valeurs dans la réalité physique observable.
        – S’agissant de l’intérêt: je peux être intéressé par l’idée d’impartialité, et désirer que telle ou telle conception implicite de l’impartialité chapeaute ma délibération. Je peux avoir un intérêt immodéré pour la justice.
        – La physique traite de matière inerte, et des lois qui l’organisent. La mathématique est sans doute le seul domaine dont le moi est absent. Dans ces conditions, en toute logique, faire appel à la stochastique, à une perspective « d’ingénieur », à la théorie des ensembles, à la théorie du chaos et à la théorie de la complexité pour expliquer les prétendus »systèmes sociaux « (un oxymoron) , est tout simplement « hors-sujet », théoriquement condamné.
        – Cette tendance, avec le post-modernisme qui à l’inverse rend tout discours théorique impossible, est un trait avancé de décadence de la pensée occidentale. Elles s’effondreront totalement, institutionnellement parlant, avec l’effondrement de la manière d’habiter le monde qui est encore la nôtre, à laquelle elles sont indissolublement liées.
        – Cette tendance est elle-même politiquement dangereuse(cf « Retour sur le meilleur des mondes »).
        – La foi est décrite comme relevant de la croyance, c’est à dire d’un certain genre d’opinion. C’est là une opinion typiquement chrétienne (tout « anti- » est déterminée par la position qu’elle combat). Cependant en terre d’Islam, la foi se dit « goût », et renvoie donc à une expérience (qu’on fait ou qu’on ne fait pas individuellement parlant). Or on ne réfute pas une expérience.
        – Par ailleurs, l’opinion religieuse n’est pas moins raisonnable ou rationnelle, stricto sensu que l’opinion inverse. L’homme se tient toujours dans un certain rapport aux dieux. C’est là le seul fait important et décisif. Quelque soit la tournure qu’il prend chez un individu, ce rapport n’est pas plus raisonnable ou rationnel (en général c’est une manière polie de dire « plus vraie ») qu’un autre chez un autre individu.
        -etc etc etc…

    1. Yvan
      la valeur est une mesure inadaptée a l’être Humain…
      Un regard ,un sourire,l’affection est une valeur..
      le reste est jouissance de ceux qui désirent souffrir..

    2. Yvan,

      Sincèrement, vous nous manquez. Est-ce que cela vous donne suffisamment de valeur ?
      Mon père disait toujours et je viens tout juste de le rappeler à ma fille : « on peut emmener un âne à l’abreuvoir mais on ne peut le forcer à boire ».
      Revenez-nous vite !!!

    3. Moi, j’ai très bien compris et je sais que socialement je ne suis rien, quoique je fasse….
      et comme je ne m’en fous pas tout à fait, je m’obstine d’en manifester …
      donc je fais impertupablement depuis plusieurs années la grève de tout et n’importe quoi, …
      ça va de la grève du consommateur jusqu’à la grève du patient, …

      1. C’est bien parce que le fric à trop d’importance que lui avoir donné socialement une telle importance m’agace, et m’agace d’autant plus que je ne vois pas qu’on en finisse

  6. Il y a un problème de html dans l’article : un lien s’étire sur six paragraphe. Voilà voilà.

  7. Monsieur du Jonchay
    Dans CE média immédiat qui est le nôtre, ici et maintenant et vous ayant lu, je n’en ai rien retenu, mais je suis IMPRESSIONNE, soit par mon ignorance qui ne me permet pas de vous réfléchir, soit par la puissance de votre abstraction qui me submerge. La seule valeur que je connaisse et reconnaisse c’est l’échange, dans le sens de contact et tout le reste à un prix NOTOIRE et un coût.
    Le prix c’est ce qu’il faut payer par du travail, un effort, une énergie que n’importe quelle bête peut fournir, le salaire, cette poignée de sel est échangé contre d’autres produits où l’être n’est qu’entremetteur des choses AVEC ses croyances et opinions de jours meilleures voir paradisiaques, nébuleuse fantastique ouverte à tous les PARIS qui valent toutes les messes. Cet être chosifié est admiré pour sa quantité de travail qui est sa liberté reconnue par les autres , identiques à lui même dans son rapport au choses. LE TRAVAIL C’EST LA LIBERTÉ de sinistre mémoire MAIS logique comme le pseudo langage dit binaire,1 où 0, gagnant où perdant.
    Je sais aussi parce j’ai du goût(racine savoir) parce que j’ai goûté à bcp de gens/situations et que le plus difficile c’est de faire simple comme dit la pub, buvez, éliminez.C’est probablement pour cette même « raison » que je peux comprendre pleinement des gens comme Debord et son correcteur Voyer qui finalement n’intéresse pas grand monde et pour cause.Les gens sont très OCCUPES justement à se foutre du monde, c’est merveilleux n’est il pas, nos sociétés anonymes?
    Bien à vous.

  8. La vraie question qui hante l’humanité depuis 2000 ans est ; cobien pour mon âme.

    Et Marlowe ajoute : cela dépend de qui veut l’acheter.

  9. « La mondialisation peut inventer la démocratie vivante en soumettant l’intelligence optionnelle au jugement universel, celui de la foi en la personne humaine, celui de la raison soumise à la réalité observable et celui de la vie intelligente au service de la liberté personnelle » :comment?

    1. @soi,
      En élisant des représentants engagés à construire une démocratie européenne par la cotation sur un marché commun européen de la prime de crédit de chaque décideur politique. Un représentant politique qui fait ce qu’il dit se retrouve avec les crédits qui lui permettent de réaliser ses promesses. Un représentant qui ne fait pas ce qu’il dit se retrouve avec une prime de crédit nulle ou négative parce que personne ne croit que le prix de ce qu’il promet soit crédible. Dans le système de couverture du risque proposé par Paul Jorion, cela revient à réformer le personnel politique en métayers de l’électorat : responsabilité financière, partage des bénéfices financiers du pouvoir. Le marché d’option européen permet d’évaluer les responsables politiques européens par des citoyens qui ne sont pas de leur nationalité ni soumis à leurs décisions mais seulement aux conséquences réelles de leurs décisions par les primes qu’ils achètent.
      Il faut sortir de la démocratie platonique idéelle (les républiques réunies dans l’empire européen) pour rentrer dans la démocratie aristotélicienne réelle qui finance ce qu’elle promet (avec une régulation financière dirigée et garantie par la fiscalité et la solidarité des citoyens).

      1. Je me demande, si…..
        peut-être je n’ai pas bien compris …
        mais je ne crois pas du tout à l’intéressement, que ce soit les bonus des traders, les honoraires des syndics, ou quoi …
        par contre oui, un vote actif, dans le sens « actif » de voter pour des actes, il me semble que oui, mais c’est toute une éducation à faire …
        dont s’il me semble vous réfléchissez à comment d’en commencer par les élus, sous la vigileance du regard des peuples ….
        alors je ne sais pas …
        je m’interroge, je me demande, …

  10. Bonjour à tous
    @Marlowe: normalement Marlowe ne peux vendre que ce qui lui appartient, ses sonnets par exemple, mais la question: combien pour ton âme n’est donc pas pertinente…..

    Sinon, dans la prémodernité, le prix d’une chose sur un marché résultait d’une discussion entre acheteur et vendeur ayant pour objet d’établir la valeur de cet objet dans leur relation, avec donc un facteur rapport de force.
    La modernité ,qui là s’est appelée « le Bon Marché » en l’occurence, voit le prix attaché à la chose elle même : opération de fétichisation …..

    Puisque PSdJ nous remémore cette fameuse « main invisible » et supposée sage du marché, étant donné la mise en évidence de son fonctionnement réel, grâce entre autres à Madoff au plan artisanal et aux algorithmes du HFT au niveau industriel, est ce que quelqu’un a étudié la possibilité que cette fameuse « main invisible du marché » ne soit autre que « la main de dieu » du football ? -( celle mise en évidence par Maradona et reprise par Henry)?
    Elle sont déjà toutes deux en commun de laisser derrière elles de fort vilaines traces!

    Cordialement

    1. L’expression vendre son âme doit être comprise dans le sens « vendre son âme au diable » pour en tirer quelque avantage, réel ou illusoire.
      N’est-ce pas ce que font tous ceux qui, ici et ailleurs, ont abandonné tout sens critique et tout goût, particulièrement celui de la liberté ?

      1. Bonjour Marlowe

        En effet! la privation de liberté et de sens critique découle du fait que l’on vende quelque chose qui ne nous appartient pas…. A mettre en relation avec la troisième tentation du Christ: le diable lui propose qqch qu’il ne possède pas ( le monde) en échange de l’abdication de sa liberté, de son humanité donc.

        Cordialement

  11. Bonjour,

    Discussion intéressante mais qui serait plus claire en utilisant le vocabulaire usuel sur ce thème. Ce dont vous parlez est la distinction entre valeur intrinsèque et valeur subjective.

    Pour la théorie de la valeur intrinsèque, le prix est déterminé par les caractéristiques de l’objet, indépendamment du sujet.

    Pour la théorie de la valeur subjective, le prix est déterminée par les caractéristiques du sujet, et son appréciation subjective de l’objet.

    Dans la première, il y a donc une « valeur » que l’on traite comme un phénomène réel, permettant d’expliquer les actions des gens. Si Pierre et Paul échangent 1 paire de chaussures contre 100 euros, c’est en raison de la valeur de la paire de chaussures. Le phénomène observé est l’échange, et un ratio d’échange, c’est-à-dire un prix. La théorie de la valeur fournit une explication de ce prix.

    Dans la seconde, l’échange a lieu, il est observé, constaté, c’est le point de départ retenu pour l’explication. Il n’y a donc pas de « valeur » qui détermine a priori les conditions de cet échange. Il est peut-être malheureux d’utiliser le mot « valeur » dans ce contexte et Paul Jorion a raison de le souligner. Si Pierre et Paul échangent 1 paire de chaussures contre 100 euros, on dira que Pierre a accordé plus de valeur aux 100 euros qu’à la paire de chaussures, etc.

    L’utilisation des maths en économie brouille cette distinction, en donnant à la valeur l’apparence d’une grandeur quantifiable scientifiquement. C’est la fonction d’utilité. Mais vous vous laissez tromper par cette apparence si vous croyez que le marginalisme est une théorie de la valeur intrinsèque. Au contraire, la fonction d’utilité est censée « représenter » les échanges de Pierre et Paul et refléter leurs jugements de valeur subjectifs quels qu’ils soient. Ce n’est pas la fonction d’utilité qui dicte leur comportement. Beaucoup d’économistes s’y sont trompés, cependant, croyant pouvoir ainsi donner une théorie scientifique du prix et maximiser l’utilité des agents sans avoir besoin d’observer les échanges qu’ils font librement.

    Cette erreur est totalement absente dans la branche du marginalisme que je trouve la plus intéressante : celle qui démarre avec Menger.

    C’est apparemment un auteur que ni Jorion ni vous ne connaissez. Dans Le prix, Jorion le présente comme on le fait généralement, c’est-à-dire comme le codécouvreur du marginalisme avec Walras et Jevons vers 1870. Mais à la grande différence de ces deux économistes, Menger rejette la notion de fonction d’utilité, ainsi que l’usage des mathématiques. Libérés de ce carcan intellectuel, les autrichiens qui suivent Menger vont éviter un certain nombre d’erreurs. Cela dit, malgré leur usage intensif des maths, certains économistes de l’école de Chicago ont une définition de la valeur qui n’est pas très éloignée (cf. Stigler par exemple).

    Il en résulte que la critique de la valeur comme déterminant du prix, qui est le point de rencontre de la courbe d’offre et de la courbe de la demande, qui permettrait de justifier le partage du « surplus » (sic) aux salariés, parce que c’est le résultat d’un calcul scientifique objectif : toutes ces critiques tombent à plat.

    Vous trouverez un résumé de cette histoire de la pensée économique dans l’article « Une autre histoire de la pensée économique » de Gérard Dréan, paru début 2010 dans Sociétal :
    http://gdrean.perso.sfr.fr/articles/histoire.html

    J’en profite pour signaler la traduction en français, pour la première fois, des Recherches sur la méthode dans les sciences sociales et en économie politique en particulier, de Menger :
    http://www.amazon.fr/Recherches-sciences-sociales-politique-particulier/dp/2713222702/

    Son traité d’économie politique est en cours de traduction, presque un siècle et demi après sa publication !

    Cdt,
    GSF

  12. Considero valore

    «J’attache de la valeur à toute forme de vie, à la neige, la fraise, la mouche.
    J’attache de la valeur au règne animal et à la république des étoiles.
    J’attache de la valeur au vin tant que dure le repas, au sourire involontaire, à la fatigue de celui qui ne s’est pas épargné, à deux vieux qui s’aiment.
    J’attache de la valeur à ce qui demain ne vaudra plus rien et à ce qui aujourd’hui vaut encore peu de choses.
    J’attache de la valeur à toutes les blessures.
    J’attache de la valeur à économiser l’eau, à réparer une paire de soulier, à se taire à temps, à accourir à un cri, à demander la permission avant de s’assoir, à éprouver de la gratitude sans se souvenir de quoi.
    J’attache de la valeur à savoir où se trouve le nord dans une pièce, quel est le nom du vent en train de sécher la lessive.
    J’attache de la valeur au voyage vagabond, à la clôture de la moniale, à la patience du condamné quelle que soit sa faute.
    J’attache de la valeur à l’usage du verbe aimer et à l’hypothèse qu’il existe un créateur.
    Bien de ces valeurs, je ne les ai pas connues.»

    Erri De Luca, , Œuvre sur l’eau, Seghers, collection Poésie, 2002, pp. 98-99

  13. Merci Pierre, souhaitons que vous puissiez un jour mettre en pratique toute votre excellente réflexion…De prime abord la vie affective et ses manifestations nous apparaissent comme toutes personnelles en se signalant par leur spontanéité, elles ne nécessitent bien souvent ni réflexion ni étude et se vivent plus quelles ne se pensent…Les modifications organiques qui les précèdent, les accompagnent ou les suivent et qui font sinon leur être, du moins leur couleur, les rendent individuelles comme le corps, en les engageant dans notre cénesthésie, seul domaine sensitif qui nous soit exclusivement propre, car nous percevons tous en commun les mêmes objets extérieurs, mais nous demeurons toujours inexorablement seuls à éprouver du dedans le jeu de nos organes…D’où les déclarations de philosophes tels que Rauh, Renouvier et surtout Bergson, où il semble que le roman s’attache à nous peindre des individus et le grand le grand romancier excelle à décrire, au sein des consciences individuelles, ce bouillonnement mental animateur des sentiments et des passions, où se brassent à chaque moment, dans l’infinie multiplicité de leurs nuances personnelles, le passé, le présent et l’avenir d’une vie…Et vous m’avez donné l’espoir par vos réflexions d’un talent généreux et exceptionnel à me redonner le sens réel de cette existence trop souvent mortifère… J’adhère entièrement à votre projet d’une démocratie vivante…
    (…) »La mondialisation peut inventer la démocratie vivante en soumettant l’intelligence optionnelle au jugement universel, celui de la foi en la personne humaine, celui de la raison soumise à la réalité observable et celui de la vie intelligente au service de la liberté personnelle.

  14. Bonjour

    @ Gu Si Fang

    Cette distinction entre valeur intrinsèque et valeur subjective me semble découler sur le principe de l’erreur que fait Descartes en distinguant la rex extensa – le topos aristotélicien- de la res cogitans.
    En reprenant Platon, et plus récemment Einstein il y n’y a pas de solution de continuité entre topos qui correspond à ce qui est désigné comme valeur intrinsèque, prémice d’une démarche fétichiste et chora que l’on pourrait nommer mouvance , valeur subjective du dit objet….. La chora ne peut certes exister sans le topos, mais un objet ne peut se réduire à son topos.

    Fétiche semble loin culturellement et l’usage chez nous le rapporte à des façons du désir plutôt sexuelles aussi je vous propose l’expression moderne: objet culte….marque culte et tutti quanti culte….
    N’est ce pas là le graal du designer , du publicitaire, du chef de produit du stratège : créer un objet culte!
    On voit bien par là des oeuvres de quel Prince ils se font les serviteurs!

    Cordialement

  15. Bonsoir à Pierre Sarton du Jonchay et à tous.

    « Valons-nous un prix?

    Oui si nous avons la force nécessaire pour pouvoir l’imposer à la face du monde. et crier: JE SUIS VIVANT. C’est cela notre prix.

    Religion, argent et morale que vous citez sont tous trois des virtualités presque reposantes par opposition à l’usage systèmatique de la force au service du politique et par conséquent du pouvoir. Il n’en est pas moins vrai que cette « très sainte trilogie » est redoutable tant son pouvoir de nuisance peut etre poussé à l’ extrême.

    –Le philosophe entend que la plupart de nos problêmes sont de faux problèmes et que leur rôle consiste à nous éloigner des vrais, lesquels paraissent souvent insolubles. Il s’agit d’occuper les gens à des besognes subalternes, comme les pénitences et les oeuvres de salut, et l’on en retire un double avantage: on leur fournit l’occasion de s’absorber dans une tâche, qui ne finit qu’avec leur existence, et, d’autre part on les met sur un piédestal imaginaire et leur assure qu’ils sont de hauts personnages, aimés du Ciel et pourvus d’une âme inextinguible.– Albert Caraco.

    Toutes nos vérités sont la continuité de nos erreurs passées que nous cultivons avec passion en les bricolant tout en les légitimant sans cesse en se référant à des époques et des auteurs anciens. L’erreur a sa pédagogie et nous avons dû toujours passer par son école. A partir du moment ou « l’erreur-vérité » est connue, elle se fait illégitime et sa défense est insoutenable.

    RIEN N’EST VALORISABLE SUR TERRE CAR RIEN NE NOUS APPARTIENT, cessons d’apporter de l’eau au moulins des usuriers et boutiquiers.

  16. @Marc Riva
    (…) »Toutes nos vérités sont la continuité de nos erreurs passées ».
    Juste une question : de nos erreurs passées dans cette vie ou toutes celles que nous avons déjà accumulées, parce qu’en faites, elle se situe là l’erreur…C’est de croire et d’enseigner, que nous ne possédons qu’une seule vie…Maintenant reste à le prouver, cela demande de la volonté et beaucoup de travail.

  17. J’oubliais pour les acquis c’est la même chose…Donc pour les valeurs aussi, ça date…Nous ne pouvons pas faire l’économie de la spiritualité dans nos actes…Mais entrevoir et concevoir une économie spirituelle…Les mots se placent et se déplacent selon le degré et le niveau des modifications des champs de consciences individuelles, personnelles et collectives.

  18. VALONS-NOUS UN PRIX ????…
    En tout cas nos erreurs ont un prix celui de la vie en ce moment…Le prix à payer de nos erreurs à une valeur réelle actuellement…N’est-il pas?

    1. je ne comprends toujours rien à ce rapport entre la valeur et le prix …
      le prix ne signifie pas la valeur, cependant que la valeur a un prix, et en même temps il y a le temps qui évolue des valeurs ….
      est-ce qu’il ne peut vraiment, je comprends très bien la complexité de la problèmatique, en être expliciter autrement, je proposerais « moyen » mais je ne sais même pas si le prix peut se concevoir comme un moyen de vouloir signifier d’une valeur …

  19. La valeur une fois fixée disparaît dans le réel, un peu comme le sage stoïcien qui, ayant atteint la conformité à la nature, fin de sa conduite, s’évanouit en une force naturelle, tout ce qui rompt le dualisme, en rendant la valeur nécessaire, la nie par là-même…Ce dualisme est celui de l’individu, avec la multiplicité de ses besoins et de ses fonctions, qui est la seule source d’action, et de la valeur qui donne une direction à cette action…Pour qu’il y ait promotion de valeur, il faut que la force active, émanée de l’individu, se plie à la direction de la valeur…Autrement dit que l’individu sacrifie son égoïsme.Il n’est pas certain, il est même très improbable que la valeur trouve dans l’action un allié…L’action égoïste se dissipe suivant la multiplicité des besoins et leur diversité à chaque moment; la valeur, au contraire, si elle est suivie, donne de la consistance à la pensée, à l’action…Sapientia unius tenoris, la sagesse est d’un seul tenant : la convenance du groupe donnera à l’individu plus de consistance; la recherche de la vérité, supérieure à toute convenance de groupe, lui en donnera plus encore…Mais plus la consistance est grande, plus la valeur est précaire; car plus est grand le sacrifice imposé à l’individu.

  20. @PSDJ

    étonnant cette façon anankastique que vous avez de revenir sur un « objet de subjectivisation » (et non un « sujet ») qui n’a pas de solution tellement il vous appartient….ce qui n’est pas un crime , bien sûr…

    disons que la valeur est l’idée que l’on s’en fait (toujours ma définition récursive , je sais)

  21. Mais si deux nn comme nene ou encore neuneu… mais alors avec deux oeufs..e…heu..eu… …déprogrammation en cours…déprogrammation proche …5…4…3..2..1.0…………

  22. Bonsoir Idle bonsoir Sentier 198 et bonsoir à tous.

    « Juste une question : de nos erreurs passées dans cette vie ou toutes celles que nous avons déjà accumulées, parce qu’en faites, elle se situe là l’erreur…C’est de croire et d’enseigner, que nous ne possédons qu’une seule vie…Maintenant reste à le prouver, cela demande de la volonté et beaucoup de travail. »

    A chacun son carcan, en ce qui me concerne j’ai déjà du mal à faire le tri avec une vie, je vous souhaite donc bon courage.

    « J’oubliais pour les acquis c’est la même chose…Donc pour les valeurs aussi, ça date…Nous ne pouvons pas faire l’économie de la spiritualité dans nos actes…Mais entrevoir et concevoir une économie spirituelle…Les mots se placent et se déplacent selon le degré et le niveau des modifications des champs de consciences individuelles, personnelles et collectives. »

    Nous ne pouvons pas faire l’économie de la responsabilité dans nos actes, à titre individuel, la spiritualité nous enferme dans une forme de masochisme béat et à titre collectif finit le plus souvent en farce sanglante.

    « VALONS-NOUS UN PRIX ????…
    En tout cas nos erreurs ont un prix celui de la vie en ce moment…Le prix à payer de nos erreurs à une valeur réelle actuellement…N’est-il pas? »

    Oui, et c’est celui de notre asservissement lié en la croyance, imposée et admise comme vérité, en la notion de valeur qui, poussée au bout de sa logique, et je ne suis pas certain que chacun en aura eu conscience, peut conduire a poser cette question qui est en soit une monstruosité: Valons-nous un prix?

    « disons que la valeur est l’idée que l’on s’en fait (toujours ma définition récursive , je sais) »

    Qui vous demande de vous en faire une idée? Etes- vous libre de le faire ou pas ou êtes-vous obligé de le faire?

    1. De nouveau Marc Riva vous faite la démonstration qu’au fond la valeur d’une chose est celle que l’on s’en fait personnellement et rien d’autre. Lorsque que je parle de spiritualité, cela ne veux pas dire religion. J’emploie économie spirituelle plutôt qu’économie compétitive, parce que pour faire de l’économie compétitive nous sommes fatalement obligé de faire l’économie de la spiritualité et que vous l’acceptiez ou non l’homme est le résultat d’un acte d’amour envelopper de spiritualité. D’ailleurs retirez la spiritualité de la réalité humaine et vous découvrirez vous-mêmes que ce monde n’échange plus rien. Nous redevenons des prédateurs de la même manière que l’on peut l’observer dans le monde animal.
      Un monde sans spiritualité ne vaut rien. Maintenant la spiritualité a-t-elle un prix? C’est un autre sujet.

  23. Il y a dans la suite de l’histoire, dans chaque civilisation et même dans chaque individu pris à part, des valeurs qui émergent, qui se montrent indépendantes l’une de l’autre, qui parfois s’affrontent et même se heurtent violemment : de tout temps et dès l’antiquité, l’expérience directe de la contradiction des jugements humains a amené à une théorie sceptique ou relativiste des valeurs…Le monisme, avec une foi obstinée en l’unité de l’homme et en l’unité de la civilisation, s’est efforcé de racheter cette diversité scandaleuse; les moyens, disons les artifices, qu’il a employés sont innombrables : mettre du côté du mal toutes les valeurs qui ne s’accordent pas avec celles qu’il préfère; admettre l’antithèse du bien et du mal, de la valeur positive et de la valeur négative (quitte, pour conserver le monisme métaphysique, à prendre le mal pour un moindre degré de bien); le mal, le laid , le faux, c’est ce qui troublerait la souveraineté de la préféré : mais, au XIXe siècle, avec ce sens de l’objectivité historique et du devenir que l’on avait acquis, on cherche, sous la bigarrure des faits connus par les documents, une structure de l’histoire qui montre, dans les valeurs, des moments successifs d’un même devenir dialectique qui, dans sa route, dépose des valeurs; tout n’y est que manifestation d’un esprit qui révèle et réalise progressivement son essence…
    L’idée de faire des valeurs l’accompagnement du processus historique fondamental est passée, comme on le sait, de Hegel à Marx : seulement ce processus est, chez Marx, la lutte des classes et la révolution qui doivent, en supprimant le prolétariat, rendre l’homme à lui-même : c’est pourquoi le monisme matérialiste n’empêche pas et même commande la lutte des valeurs; un groupe de valeurs est comme l’armature d’une classe; il y a un art, une religion, des moeurs, une science des privilégiés et à ces valeurs ne participe pas la classe des travailleurs. Le monisme n’est plus alors que l’arme d’un parti.

    L’affirmation d’une source transcendante n’est d’ailleurs qu’une des attitudes possibles à l’égard des valeurs. Il y en a bien d’autres et la description de ces attitudes forme une des meilleures partie des études de Polin. Si l’on peut rattacher les valeurs à une source transcendante, on peut les justifier en les rapportant à la satisfaction de nos besoins et à la jouissance; on peut renoncer à toute justification ou appréciation; on peut subordonner ses propres appréciations à celles d’un autre homme, ou à celles d’un groupe, ou à celles d’une tradition, où tout simplement à la nature humaine en générale; on peut encore sacrifier toutes les valeurs à l’une d’entre elles, à la valeur morale, à la charité, à la valeur esthétique; on peut chercher à se rendre maître et souverain des valeurs par l’ascétisme qui les dédaigne, par le pouvoir politique qui les impose, par le cynisme qui les nie en parole et en acte…Quelle est la portée de ces analyses si ingénieuses et si justes?…Il s’agit moins en général de justifier ou de critiquer une table des valeurs existantes ailleurs que d’affirmer une valeur supérieure (celle de l’autrui qui nous sert de modèle, un Dieu transcendant, un homme ou un groupe, ou celle d’une valeur dominante) ou, comme chez Nietzsche, une volonté de puissance capable de briser la table des valeurs; d’une façon plus brève, il s’agit d’une attitude soit humble et effacée, soit révolutionnaire à l’égard des valeurs dominantes…Ces attitudes monistes, dans l’ensemble, sont comme une critique larvée qui peut miner une civilisation de l’intérieur…
    En souhaitant ne pas vous avoir trop buggé les neurones.

  24. Valons-nous un prix ?
    La question posée ne cesse de me turlupiner l’esprit et m’interpelle sous bien des angles : mettre l’humain en équation mathématique, je n’avais jamais envisagé la chose de cette façon.

    Avons-nous un prix ? Oui, si l’on considère que, pour être opérant dans le système économique et social, l’être humain nécessite quantité de soins nourriciers et éducatifs jusqu’à parfaite maturation et mise en orbite sur le marché. Le prix d’un être humain équivaut au moins dans ce cas à son coût de fabrication, variable d’une époque à l’autre, d’une région du globe à l’autre, d’un système économique à l’autre, d’une classe sociale à l’autre. A ce prix de fabrication s’ajoute ensuite celui de l’entretien régulier de la machine humaine. En tout bien tout honneur, le système attend de l’individu qu’il restitue, qu’il rembourse en partie, en totalité ou plus que de mesure, l’énergie qu’il a utilisée pour arriver à maturité et continuer son développement par un apport compensatoire correspondant à la création de nouvelles richesses. A ce niveau d’approche, l’individu est seulement considéré comme un investissement dont on attend qu’il soit rentable et toutes les spéculations, équilibrages et rééquilibrages sont permis. L’humain ne vaut alors qu’en tant que variable d’ajustement du système.

    Avons-nous une valeur ? Oui, mais nous sommes trop souvent condamnés psychologiquement à oublier que cette valeur est largement dépendante du sentiment d’estime de soi (narcissisme primaire) qui s’est constitué au cours de l’enfance sous le regard plus ou moins bienveillant de la parentèle, du système d’enseignement, tous deux réceptacles des codes moraux, sociaux et religieux véhiculés par le système. On pourra largement reprocher à la judéo-chrétienté de ne pas avoir favorisé l’accession des individus à un juste et paisible sentiment d’estime de soi tant la culpabilisation par l’entremise de virus psychologiques distillés sous la forme de sentiments d’indiginité-incapacité était monnaie courante (galvaudant par ailleurs tout l’enseignement initiatique contenu dans les textes : ceci est un avis personnel). En outre, l’esprit de compétition au sein de notre système fortement hiérarchisé table lui aussi sur ces mêmes sentiments pour se perpétuer.

    Aussi, pouvons-nous avoir été fabriqués à grand renfort de moyens sans pour cela être conscient de notre valeur parce que l’estime de soi est absente. Que d’actes compensateurs et réparateurs tout au long d’une vie pour pallier cette déficience d’estime de soi, pour mettre du baume sur la blessure initiale qui continue de suinter … le prix à payer est colossal et se compte, malheureusement et entre autres, au nombre d’anxiolytiques consommés en France. Le système a tout à y gagner.

    Aussi, serais-je amenée à dire que moins la valeur en tant que perception intérieure sereine est confortablement installée en soi et plus elle est dépendante d’une grille de classification extérieure à laquelle on tente désespérément de s’identifier, plus l’individu sera entrainé dans une course folle au cours de laquelle il cherchera à JUSTIFIER sa présence au monde (sa valeur d’Etre) par le prix qu’il mettra à tenter de reconquérir celle-ci par la voie extérieure.

    Alors, valons-nous un prix ? J’ai pris l’habitude de ne plus me poser la question en ces termes. Voilà comment je m’interroge en toute modestie : « Si je n’avais pas existé, de quoi la Création serait-elle moins riche aujourd’hui ? »

    1. « Si je n’avais pas existé, de quoi la Création serait-elle moins riche aujourd’hui ? »…Nous l’ignorons bien sûr…Mais voilà, je choisis de penser qu’il existe autre chose que ce matérialisme mortifère…Ceci posé, je me permets de répondre à votre question et de dire que la Création vous a placée là où vous vous trouvez parce que vous êtes unique (vos doigts et tout corps sont là pour en témoigner), et que personne ne peut réaliser la mission que vous réalisez en ce moment là où vous trouvez et il en est de même pour chacun d’entre nous…Mais je le répète cette façon de voir les choses reste strictement personnelle.

      1. Je suis totalement en osmose avec vous et quand je parle de richesse, je n’entrevois pas que le côté matériel de l’existence … quoique, d’une certaine façon, l’Esprit demande à s’incarner dans la matière. C’est la fixation du volatil si chère aux Alchimistes et nos oeuvres terrestres sont à l’image de notre ouverture à l’Esprit.

  25. Si l »on se réfère a GOFFMAN , notre système se base sur 2 acteurs forts :
    _les interactions , rites relationnels , destinés a valoriser notre « face » et structurantes du groupe
    _La « Face » ou égo , pour moi dernier refuge de l’agressivité intra-specifique de K.LOrenz,. Cette face est « Sacrée » . A tel point qu’il est aussi grave de faire perdre la face a qqun que de predre la face sois meme .
    C’est là notre « valeur » et les premiers objets donnés ou échangés n’étaient que les supports de notre valeur . L’affect etait présent ds l’objet . L’argent autorise un échange sans affect , on désenchante l’interaction qui etait source et raison d ‘une valorisation desormais asseptisé.

  26. Le fait de glaner interroge-t-il de la notion du prix d’Aristote ou la confirme-t-elle ????
    Autrement dit: une marchandise lorsque son prix n’est plus, a-t-elle encore d’avoir un prix ??

    Freegans : la manif en mangeant dans les poubelles
    lien : http://www.youtube.com/watch?v=zMhoPwbxVzU&feature=player_embedded

    « Le glanage (ici des invendus de supermarché) s’accroît à mesure que les difficultés économiques touchent des populations plus larges.
    Récupérer les restes (ou les déchets) est néanmoins une pratique très ancienne. Ainsi, une loi de 1550 donnaitelle aux indigents, handicapés ou personnes âgées le « droit d’usage sur la production agricole, réservé aux plus pauvres et aux nécessiteux ». A l’époque, il s’agissait de ramasser les épis ou les pommes de terre oubliés dans les champs.
    En 1999, la réalisatrice Agnès Varda a dressé le portrait de ces glaneurs de la ville comme de la campagne dans un documentaire intitulé Les glaneurs et la glaneuse.
    Enfin, glaner est désormais aussi un acte militant … « 

    1. Je retrouve le meme genre de problème avec les « BRF » . Pour les non jardiniers: Bois raméal fragmenté :
      http://www.info-brf.com/forum/index.php
      Le broyat de branches dont on se sert comme matiere premiere est soit :
      -gratuit , puisqu’en tant que « rémanent »(les bois de diametre inf a 7cm sont laissés au sol ) l’élagueur pour bourges de banlieue doit les évacuer . Pour réduire le volume , il les broie et paie env 30 euros la tonne (env 2 metre cube) pour les jeter en decharge. Le fait de les laisser chez moi économise souvent 150 euros et du trajet (et planque une facture).
      – Tres cher : 60 à 300 euros le metre cube pour quelqu ‘un qui veut en vivre (achat matos , deplacement broyeur etc …) .
      Un quebequois (Jacques hebert /voir son site ) , a trouvé la solution : les elagueurs ou autres professionnels (lignes elec , chemin de fer etc ..) déposent chez lui pour un petit prix ….Il le « travaille  » un peu (mélange d’especes , evite l’echauffement ..garde 2/3 mois et revend ou mets en place .
      Pour ce cas de rémanent n’ayant auparavant aucune « valeur » , on va se trouver en concurrence avec le bois energie (pelettes )et craburant pour 4×4 .
      HS : l’auto suffisance BRF sur une surface serait d’env une haie de 3 m de large autours d’un demi terrain de foot .

  27. Un des traits les plus remarquables de la pensée contemporaine, c’est le recul des problèmes de genèse, d’origine, d’évolution au profit des problèmes de structure…Ces deux mots genèse et structure se disent avant tout des êtres vivants qui, partant d’un germe, acquièrent par différenciation cette disposition de parties que l’on appelle structure : c’est au cours du XIXe siècle surtout, après Darwin et Spencer, que le problème de la genèse s’est généralisé et, posé à propos de toute réalité en devenir, s’est transformé en problème de l’évolution…Avant cette époque, la philosophie posait plutôt le problème de l’origine (origine des idées, de la raison, etc.) qui, en principe du moins, laisse parfaitement intacte la question de savoir si la chose dont on cherche l’origine a subi ou non une genèse ou évolution…Le problème de l’origine concernait moins les choses elle-mêmes que leur valeur : on ne voulait pas expliquer les principes rationnels à partir des sens ni l^’âme comme conglomérat d’atomes pour ne pas déprécier la raison ni la vertu.
    Le propre de l’attitude évolutionniste, c’est de confondre le problème de l’origine et celui de la genèse, c’est autrement dit l’illusion d’avoir expliqué un être et sa structure quand on en a retracé l’évolution.
    La structure d’un être, corps chimique, être vivant, ou société ne serait alors que le produit de l’évolution. Une pareille recherche s’avéra pourtant très décevante : pour parler d’évolution, ou bien il fallait mettre dans l’état originaire de l’être tout ce qui se développerait par la suite (formatage), ou bien il fallait connaître l’évolution de bout en bout jusqu’au stade final, si bien que, par un finalisme non avoué, c’était seule l’idée du stade final ou de la structure qui permettait de noter les phénomènes observés comme étapes d’un devenir orienté.

    1. @idle : « Le propre de l’attitude évolutionniste, c’est de confondre le problème de l’origine et celui de la genèse, c’est autrement dit l’illusion d’avoir expliqué un être et sa structure quand on en a retracé l’évolution. » : tout à fait d’accord. Mais ça ne conduit pas tant à un « finalisme non avoué » qu’à un « anachronisme non avoué ». L’être ne peut apparaître que dans une histoire, et c’est le propre de l’histoire de donner l’illusion que l’existence de l’être la précédait. Exemple : l’être « fils de Dieu », que les croyants voient en Jésus, ne pouvait pas « exister » avant qu’on n’en raconte l’histoire, mais celle-ci eut été impossible sans l’illusion du contraire. Idem avec le Big Bang qui ne peut être l’origine de l’univers que depuis qu’on le raconte dans les théories. Avant, son origine provenait d’une autre histoire : la Bible.

      1. Hello C.R.,
        Le discernement s’impose semble-t-il…Un discernement acceptable procèderait en partant d’un point de vue universel, en s’appuyant sur une compréhension qui embrasserait la nature entière et une application universelle des deux selon le point d’encrage…Autant dire que je n’ai pas dit grand chose, mais c’était juste pour vous saluer au passage.

      2. @Crapaud Rouge
        Ou encore…Au Pas Sage……… »La Lumière éthérée, première de toutes choses, quintessence pure, dont parle Milton, n’est plus pour les matérialistes que primordial messager de gaieté, lumière, de tous les êtres matériels, toi le premier est le meilleur. »
        Pour les occultistes, c’est même temps l’Esprit et la Matière. Derrière le « mode mouvement », considéré maintenant comme la « propriété de la matière » et rien de plus, ils ont conscience du noumène radieux…C’est « l’Esprit de Lumière », le premier -né de l’éternel élément pur, dont l’énergie ou l’émanation est emmagasinée dans le soleil, le grand distributeur de la vie du monde physique, comme le soleil spirituel occulte est la lumière et le distributeur de la vie du royaume spirituel et du royaume psychique…Bacon fut un des premiers à propager le matérialisme, non seulement par sa méthode d’induction (renouvelée d’Aristote mal compris), mais par la teneur de ses ouvrages. Il intervertit l’ordre de l’évolution mentale, lorsqu’il dit :
        « La première création de Dieu fut la lumière des sens; la dernière fut la lumière de la raison et son Sabbat agit depuis lors sur l’illumination de l’esprit. »
        C’est tout le contraire…La lumière de l’esprit est le Sabbat éternel du mystique ou de l’occultiste et il se préoccupe peu de celle des sens…Ce que signifie la phrase allégorique « Fiat Lux », c’est, lorsqu’elle est ésotériquement interprétée, « que les fils de la lumière soient », c’est à dire les noumènes de tous les phénomènes…Les catholiques romains interprètent donc correctement le passage en disant qu’il a trait à des anges, mais incorrectement, en lui donnant le sens de Pouvoirs créés par un Dieu anthropomorphe qu’ils personnifient par le Jéhovah qui tonne et punit sans cesse.
        Si je me suis permise de vous faire part de ce petit message c’est juste pour vous éclairer sur mes intentions qui parfois pourraient être confuses pour l’observateur que vous êtes.

      3. Merci, idle, je vous salue itou et ajoute que j’ai beaucoup apprécié la conclusion de votre com’ ci-dessous : « Dès que le transcendant apparaît, il s’agit moins d’une doctrine que d’une vie qui vous est proposée…C’est peut-être pour cette raison que M.J. Wahl a pu dire que ceux qui avaient vécu de cette vie (Rimbaud, Van Gogh ou Nietzsche) et avaient donné le modèle réalisaient ce que les philosophes ne faisaient que penser…C’est dans l’épreuve même que peuvent être saisis nos apports avec le transcendant.« 

    2. Un ex entendu sur Fr. Cult. :
      le nerfs qui commande le diaphragme , et par là , notre respiration , vital donc , n’est pas connecté a la colonne /vertèbre la plus proche (comme l’airait fait n’importe que ingénieur concepteur d’humain) , mais d’une vertèbre cervicale , avec un parcourt hesitant et bizarre , contournant , je crois , le coeur ….. Cette disposition serait « historique » puisque , a l’origine elle servait aux branchies , placées pres des cervicales .

      1. « pas connecté a la colonne /vertèbre la plus proche » : on ne voit pas bien le rapport avec le sujet, mais c’est rigolo et ça interpelle en effet. Retenant notre souffle et notre respiration, on a envie de se demander : mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas optimisé le câblage ?

  28. Mais voyons plutôt du côté des termes : IMMANENCE et TRANSCENDANCE.
    Les métaphores en philosophie peuvent être commodes et même indispensables, mais elles restent dangereuses; l’immanent et le transcendant, c’est l’en deçà et l’au-delà; images spatiales sur lesquelles on méditera inutilement si l’on ne voit l’ensemble qui donne un sens…Brusquement, depuis la décade qui a précédé la guerre, ces expressions (et surtout la seconde) sont employées avec une insistance qui est symptôme d’une transformation profonde…En effet, avec le positivisme du XIXe siècle, le transcendant disparaissait ou s’amenuisait jusqu’au point de devenir l’Inconnaissable de Spencer.
    La philosophie religieuse de la fin du siècle appuie surtout sur l’immanence du divin dans le monde, étant une « métaphysique de charité » plus qu’une théologie intellectualiste; Le théologien suisse, J.-J. Gourd (dans Philosophie de la Religion, 1911, p.282), va jusqu’à dire que « le travail théologique ne nous fait pas sortir du monde donné »; et L. Brunschvicg (bull. de la Soc. fr. de Philos., mais 1928, p.51) exprime ainsi son refus du transcendant : « C’est dans la conscience seulement que se découvre le Dieu des êtres raisonnables comme la racine des valeurs que toutes les consciences reconnaissent également. »…C’est dans un débat de philosophie religieuse que ces notions s’introduisent.
    Le mot transcendant suggère l’idée d’une chose, d’un objet dont ne sauraient s’accommoder le personnalisme de Laberthonnière ou le spiritualisme de Brunschvicg…
    Pourtant M.Blondel a soin de marquer que la méthode d’immanence marque seulement le point de départ de la réflexion qui ne peut s’établir d’emblée dans une « transcendance ruineuse pour la philosophie » (Lalande, Vocabulaire, au mot Immanence)….Il admet donc une transcendance que l’on retrouve par une méthode intérieure, et qui n’est pas imposée par de purs arguments intellectuels.
    Dès que le transcendant apparaît, il s’agit moins d’une doctrine que d’une vie qui vous est proposée…C’est peut-être pour cette raison que M.J. Wahl a pu dire que ceux qui avaient vécu de cette vie (Rimbaud, Van Gogh ou Nietzsche) et avaient donné le modèle réalisaient ce que les philosophes ne faisaient que penser…C’est dans l’épreuve même que peuvent être saisis nos apports avec le transcendant.

  29. ..suite
    La vérité, selon la métaphore d’Heidegger, est « dévoilement » et non pas certitude fondée sur l’idée.

  30. Comme le dit Plutarque :
    « Une idée est être incorporel, qui n’a aucune existence par lui-même, mais qui confère une forme à la matière informe et devient la cause de la manifestation. »

    1. @Idle:
      Dans ce domaine, il y a un problème qui me tracasse depuis un moment :
      Le « idées » , les concepts ..etc .., a priori ne peuvent exister et se développer sans le langage , sans les « mots » . C’est là une chose qui me parait admise .
      Pourtant les « mots » sont réducteurs de la pensée . On pourrait dire qu’ils expriment de façon simplifiée , linéaire une conception plus complexe , « indicible » .
      Il y a là une contradiction qui interroge .

      1. Le « idées » , les concepts ..etc .., a priori ne peuvent exister et se développer sans le langage , sans les « mots » . C’est là une chose qui me parait admise …Presque…Sauf pour tous ceux qui cultivent une autre forme de pensée et d’autres outils pour communiquer mais restons simple…D’ailleurs je ne possède ni les outils ni les qualités requises actuellement pour en parler davantage.
        Bonne fin d’après-midi.

  31. nous sommes obsolescents et cela est contagieux.
    La pensée est confisquée et ne nous appartient plus.. sauf dans les rêves..(et encore…)
    Restera rien de notre passage tant mieux..
    La culture de la pensée ,je vous site «  » »Sauf pour tous ceux qui cultivent une autre forme de pensée »’
    Comme si penser construit un Univers?
    bisous romantique IDLE,
    j’adore rigoler de moi en priorité,un peut comme l’univers qui se mare,car autrement créer est ennuyeux.

    1. Désolée Régoris…Mais voici le message de votre cadeau-lien :
      all out of focus!
      If you’re having problems seeing the site, it may be because Grooveshark doesn’t support your current zoom level. To remedy this problem, simply press CTRL+0 (CMD+0 for Mac users) to return to your browser’s default zoom level.

      Mais merci quand même.
      Mille bisous à vous.

  32. Vous adore
    sais bien comment ils font ce monde .(suis pas d’une secte etc,panique pas!!)..
    Tracasse pas IDLE ..
    Merci surtout,j’ai vus à travers vos postes une profondeur d’esprit sensible aux gents..
    bonne soirée ,je vais être out d’ici peut ,je picole ,juste de la bière ,une fumette de temps à autre ,mais bon,un Gin pour changer (ce gout bizarre du genévrier des Indes).
    Bonne soirée
    me sent bien quand j’écris pas de conneries..

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