Trois mails qui me sont parvenus à la suite de mes brèves interventions dans l’émission Controverse sur RTL.be me font comprendre l’énorme pouvoir pédagogique que possède la distinction entre « argent » et « reconnaissance de dette » (dont la valeur marchande se situe quelque part entre 0 et la somme promise) que j’introduis et dont je fais ensuite la clé de mon exposé dans L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009). Il semble qu’aux yeux de certains, l’affaire Dexia qui leur semblait jusque-là parfaitement opaque, devient soudain lumineuse.
Est-on vraiment hors sujet ? https://fr.businessam.be/le-frere-delon-musk-veut-construire-une-super-ferme-en-pleine-ville/ Mieux encore ! https://www.citizenside.fr/larry-ellison-elon-musk-sassocient-amener-lia-lagriculture/
46 réponses à “ARGENT ET RECONNAISSANCE DE DETTE”
Un Tiens vaut mieux que deux Tu l’auras.
A bird in the hand is worth two in the bush
Más vale pájaro en mano que ciento volando
Etc.
Le meilleur , c’est l’italien :
» Mieux vaut un oeuf aujourd’hui qu’une poule demain «
Surtout que les Italiens, ils s’y connaissent en poules ! Jusqu’au sommet de l’Etat ! 😉
Mais, le slogan des îles de paix (je crois) ne choque personne : donne un poisson à un homme, il mangera un jour ; apprends-lui à pêcher et il mangera toute sa vie…
La vrai question en ce cas est : qui sera propriétaire du bâteau de pêche ?
Pour ceux comme moi qui n’ont pas suivi l’émission: http://www.pauljorion.com/blog/?p=18893
Cher Paul Jorion,
Je suis économiste de formation et homme d’affaire. J’ai lu avec plaisir votre livre « L’argent mode d’emploi ».
Votre distinction entre monnaie et reconnaissance de dette est essentielle, car la monnaie est théoriquement sans risque si le souverain ne fait pas trop de bétises, alors que le chèque ou la traite font un peu peur au receveur qui veut être sûr que la banque réceptrice l’encaissera ou pourra escompter la traite si vous êtes pressé. La quasi-monnaie des économistes est effectivement un peu fourre tout et vos distinctions sont précieuses.
Mais la monnaie elle-même est une reconnaissance de dette de l’Etat émetteur qui devait à l’origine vous fournir l’équivalent or ou argent physique du bout de papier qui circule et qui ne vaut rien, si vous voulez matérialiser votre billet.
Donc en fait le risque est partout puisque la garantie de nos dépots à vue en monnaie étatique est aussi un peu risquée.
Donc vous ne pouvez abuser de la distinction monnaie/reconnaissance de dette et absolutiser le raisonnement, ce que vous ne faites pas d’ailleurs. Je vous suis à peu près lorsque la garantie or de la monnaie en circulation n’est pas trop basse. Nous sommes en science humaine pas en science exacte. Je préfère l’anthropologue qui philosophe à l’économiste qui se croit en science exacte, par prétention exagérée.
Comme les économistes nous enseignent gentiment que l’on va vers toujours plus de dématérialisation de la monnaie pour faciliter les transactions, nous vivons effectivement de virements électroniques et de transactions qui constituent une masse monétaire plus ou moins liquides (M1, M2, M3). mais au final nous escomptions jadis que l’Etat émetteur pourrait nous fournir l’équivalent physique de notre monnaie alors que maintenant cela nous paraît superfétatoire sauf en période de suspicion légitime sur l’activité d’émission monétaire inconsidérée de l’Etat.
J’aime votre approche car vous introduisez le temps sur la reconnaissance de dette, alors que la monnaie est sensée être un instantané de transactions, et le temps c’est le risque.
Je ne vois d’ailleurs pas de critique financière à votre approche puisque les bilans de nos sociétés sont classés par liquidité exigibilité, donc tout le monde est bien obligé de raisonner disponibilités plus ou moins immédiates plus ou moins risquées.
En fait vous faites oeuvre de pédagogue dans un monde où les économistes pourrait recevoir des leçons de clarté.
Je suis heureux de trouver un « économiste de formation » qui commence à comprendre un peu!
Vous avez encore des progrès à faire, mais vous êtes sur la bonne voie!
Il ne vous a pas échappé, je suppose que l’or n’est plus du tout la « couverture » de la monnaie. Le dernier pays à l’avoir aboli est la Suisse en 1999. Pour l’Afrique du Sud, je ne sais pas, mais c’est anecdotique et on s’en fout totalement.
Il reste que la monnaie liquide émise par les banques centrales n’est jamais une dette!
C’est une grandeur positive, et le billet vaut ce qu’il peut acheter, c’est tout.
C’est bien pourquoi la monnaie officielle se distingue de tous les avoirs bancaires, y compris des DAV.
Les constructions M1,M2, et M3, etc. sont des constructions foireuses qui additionnent pommes et poires.
« Il reste que la monnaie liquide émise par les banques centrales n’est jamais une dette! »
C’est vrai maintenant mais faux à l’origine. D’où le problème du volume d’émission et des garanties que l’on cherche à retrouver quand l’Etat se met à donner dans la planche à billet.
Vous attirez l’attention sur le fait que l’on mélange souvent la monnaie telle qu’elle est aujourd’hui et telle qu’elle était autrefois. Vous trouverez sur l’internet beaucoup de gens qui vous affirmeront que « la monnaie elle-même est une reconnaissance de dette de l’Etat émetteur ». Ce n’est plus vrai depuis longtemps. Et j’ajouterai : les États qui imaginaient à une époque que la monnaie était une reconnaissance de dette faisaient ainsi la preuve qu’ils n’avaient rien compris à la nature de la monnaie.
Merci, Paul, vous m’éviterez de de le dire!
La MONNAIE CENTRALE EST UNE GRANDEUR POSITIVE IMPOSSIBLE A CONSIDERER COMME UNE DETTE
Je précise
1) une pièce de monnaie en or ou argent n’est pas une reconnaissance de dette puisqu’elle a une valeur intrinsèque sur le marché des métaux précieux.
2) une monnaie papier convertible qui est garantie or physique, est une reconnaissance de dette ou si l’expression vous choque une obligation de fournir l’équivalent or physique sur simple demande .
(A cet égard, les certificats or papier devraient ne pas être plus nombreux en circulation que le stock de l’émetteur des certificats, ce qui apparemment n’est plus le cas)..
3) une monnaie non convertible en or n’est pas une reconnaissance de dette , là je vous suis totalement puisque l’Etat ne s’engage pas sur sa convertibilité. la dématérialisation est alors totale, cependant l’émetteur doit avoir les reins solides et avoir dans les actifs de sa banque centrale émettrice des réserves de sécurité proportionnées à ces engagements par rapport aux autres souverains..
Logiquement le marché jauge la solidité du souverain.
Mais bon,je veux bien avoir tort, je ne vois pas trop les conséquences de ses jugements divergents.
Nous nous rejoignons!
Ce qui garantit un billet, ce ne sont pas ce que la banque centrale a en coffre, car l’or, le devises, etc. se vendent et un cours s’établit.
Ce qui « couvre » la monnaie c’est ce que je peux acheter avec! C’est définitivement tout!
Le fait que la monnaie émise par l’état est utilisée pour payer les taxes et impôts levés par l’état est le coeur de la valeur de la monnaie. L’obligation de payer un impôt dans la monnaie émise par l’état, sous peine de poursuites, est ce qui donne à mon sens la véritable valeur à une monnaie.Cela oblige à fournir un travail en échange de cette monnaie. Une personne voulant vivre en autarcie, propriétaire de son terrain et de son habitation devra quand même effectuer un travail complémentaire afin de produire de quoi payer l’impôt.
Il y a donc aussi une part de coercition dans l’acceptation d’une monnaie.
à philippev:
c’est assez finement vu et très convaincant, en effet
Bruno Colmant (Professeur à l’UCL et à Vlerick Management School) en réponse à la 2e intervention de Jorion la considère: » C’est idéologique. Le responsable c’est l’Etat qui s’est endetté et a entrainé les banques… » En effet, Colmant votre commentaire est idéologique.
Il fait bien entendu partie du cercle, ayant étant président de la Bourse de Bruxelles. Il répand à présent son « idéologie » comme professeur. A noter Nuisible.
Bravo pour votre intervention Paul Jorion. Cependant, en essayant de dire beaucoup, la 2e intervention est un peu confuse pour le grand public. Je sais, c’est difficile.
Reconnaissance de dette.
Quand, très jeune, j’ai découvert le sysème de paiement par traite, j’ai vite compris que la traite, ou billet à ordre, était une vague promesse de paiement dans l’avenir.
Et pourtant, dans l’ensemble, les banques les escomptaient.
c’est un peu comme le chèque sans provision, non ?
Les banques les ont escompté, c’est-à-dire acheté, car à ces lettres de change était attaché un droit particulier, le droit cambiaire, qui donnait des garanties de recouvrement en cas d’impayé. La puissance publique garantissait en quelque sorte leur paiement en faisant traduire devant ses tribunaux le débiteur défaillant.
La puissance publique…
Dans le bon vieux temps on était condamné à la prison pour dettes. Maintenant c’est réservé aux dettes envers l’Etat, avec pas mal de restrictions et pour 3 mois maximum.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/contrainte-par-corps/
http://www.fr.wikipedia.org/wiki/Contrainte_judiciaire
Il parait que ça se pratique aux USA pour des dettes privées, pas directement à cause de la dette mais pour n’avoir pas répondu à la convocation du tribunal.
J’ai été frappé par deux trois choses durant cette émission.
A la question posée par l’animateur “Est-il vrai que les prêts consentis par Dexia valaient trois fois ses fonds propres?”, aucun participant n’a été capable de donner une réponse, même hésitante. Aucun. Ni le banquier de service, ni Bruno Colmant, ni les autres experts. Pourtant, même un profane comme moi a entendu parler du ratio Cooke (désormais ratio McDonough) qui établit le rapport entre les fonds propres d’une banque par rapport à ses encours (8%), ce qui en théorie permet à une banque de prêter 12 fois la valeur de ses fonds propres.
Bruno Colmant a qualifié l’intervention de Paul Jorion “d’idéologique”, suggérant par là que l’avis de Jorion était biaisé alors qu’à l’inverse, celui de Colmant était objectif. Du moins, c’était le but de la manoeuvre. Le qualificatif “idéologique” adressé à l’adversaire est un paravent qui permet de cacher ce qu’il en est véritablement. Reynders avait utilisé le même qualificatif pour réfuter l’info fournie par un parti d’extrême-gauche et montrant clairement que certaines multinationales établies en Belgique ne payaient pas d’impôts. En réalité, c’est l’avis de Colmant qui est biaisé car lui, il a “intérêt” à défendre ses positions, un intérêt pécunier s’entend.
Enfin, et c’est l’aspect le plus important, je ne suis toujours pas parvenu à savoir combien le contribuable belge devra mettre de sa poche, fut-ce indirectement. Un incroyable écran de fumée flotte autour de cette réalité pourtant assez tangible. Je crois savoir, par exemple, que l’Etat belge avait renfloué Dexia à concurrence de 3 milliards en 2008. A ce moment-là, le titre valait près de 10 euros. Il vaut moins de 1 euro aujourd’hui. Donc sur le papier, ça fait une moins-value de près de 3 milliards. D’autre part, j’ai lu que l’Etat belge se porterait garant de 54 milliards d’actifs toxiques, lesquels seraient réunis dans une “bad bank”. Il paraît que dans ces 54 milliards, il y a pour près de 5 milliards de prêts consentis à la Grèce. Si la Grèce fait partiellement défaut, l’Etat belge sera également dans le baba pour un certain nombre de milliards. Ajoutez à celà le manque à gagner des communes belges qui étaient actionnaires.
@Rascar Capac : « Enfin, et c’est l’aspect le plus important, je ne suis toujours pas parvenu à savoir combien le contribuable belge devra mettre de sa poche, fut-ce indirectement. Un incroyable écran de fumée flotte autour de cette réalité pourtant assez tangible. »
Eh oui, ils ne veulent pas effrayer les gens. 3 milliards en 2008, 4 milliards aujourd’hui. Mais c’est pas ça le gros problème, c’est les 54 milliards d’actifs pourris. Combien cela coûtera-t-il? 54 milliards? La moitié? Moins? Beaucoup plus? (des rumeurs parlent d’un coût potentiel de 2500 milliards) On ne sait pas. Ils ne nous disent rien sur la composition de ces actifs pourris, mais il est certain que les obligations grecques n’en sont qu’une partie marginale, le reste c’est sans doute des actifs pourris hérités en 2008 de FSA, la filiale américaine.
En même temps, à la fin, on fera aussi défaut. Alors 100 Milliards de plus ou de moins…
le commentaire est-il une « reconnaissance de tête » !
ou comment faire taire le comment … (Julien’s dream)
Donner le change pour éviter de changer la donne ? 😉
Bon. Je ne résiste pas :
« Penser le changement au lieu de changer le pansement? « (S; Latouche).
😀
Alors comme ça, on contrepète pour ironiser sur le fait que le bilan des banques est plein de vent(s)? C’est du joli 😀
Enfin les gars, l’heure est grave. Un peu de sérieux !
Et les filles ?
Distinction essentielle… mais faire reconnaître que le système financier n’a plus que des reconnaissances de dettes pourris en guise d’argent, c’est précipiter un peu plus sa perte 😉
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/690854/mariani-et-dehaene-presentent-dexia-en-victime-d-une-crise-imprevisible.html
Désolée du HS, mais j’ai une question concernant « Dexia » (ou ce qu’il en reste), qui me taraude et dont je ne trouve la réponse nulle part. Il est fort probable que cette question soit un peu (voire beaucoup) idiote, et dénote une méconnaissance crasse du fonctionnement de la bourse, mais bon, voilà, je la pose quand même au cas où :
Dexia est démantelée, avec au passage la Belgique qui se fait rouler dans la farine, acceptant de donner des garanties pour 60% de la Bad Bank, avec laquelle elle n’a pourtant pas grand chose à voir selon la plupart des commentateurs, mais bon passons (Didier Reynders sera sans aucun doute récompensé pour sa sublime capacité de négociation avec le gouvernement de son ami Nicolas Sarkozy).
Dexia Banque Belgique est nationalisée à 100%. Donc, la Belgique devient le seul et unique actionnaire (à moins que je ne comprenne pas ce que « nationalisation à 100% » signifie). Malgré tout, il semble que le titre « Dexia », dont la cotation en bourse de Bruxelles est pour l’instant suspendue, doive continuer à être coté en bourse. Quel sens cela peut-il bien avoir ? Si on est actionnaire à 100%, on détient tous les titres. Sachant qu’en plus, même le très néolibéral Didier Reynders, ministre des finances en affaires courantes de notre gentil petit royaume, explique publiquement que l’état belge, même s’il n’a pas nécessairement vocation à demeurer actionnaire à 100% ad vitam, le restera sans doute plusieurs années, cela veut dire qu’aucun titre Dexia – en tout cas correspondant à Dexia Banque Belgique – ne sera plus disponible sur le marché des échanges pendant un temps assez long.
Alors, que recouvre le titre « Dexia » dont la cotation reprendra sinon aujourd’hui, sans doute demain ? S’agit-il des restes de la holding démantelée, donc de la Bad Bank ?
En ce qui concerne Dexia Banque Belgique (DBB), comment le titre pourrait-il être coté, ou en tout cas être la continuation de la cotation de Dexia SA (la holding démantelée) ? Ne faudrait-il pas, si l’on souhaitait que le titre DBB soit coté en bourse, le soumettre à une évaluation préalable, pour en fixer la cote de départ, ou en tout cas proposer à l’échange une valeur de titre qui n’a rien à voir avec les malheureux eurocents que valait le titre Dexia lors de l’interruption de la cotation du cours fin de semaine dernière ? DBB n’a plus rien à voir avec Dexia SA, puisque DBB est « débarrassée » de la menace que constituaient les actifs risqués actuellement rangés dans la Bad Bank…non ?
Bref, si une âme plus éclairée et sage que la mienne pouvait m’éclairer sur cette question, ce serait vraiment sympa ! 🙂
PS : comme prévu, Thierry Mariani et Jean-Luc Dehaene sont venus en conférence de presse chanter leurs propres louanges, expliquer que la Bad Bank n’était pas une bad bank (j’avoue avoir oublié le terme hypocrite à souhait employé pour la désigner), et surtout,surtout que ce n’était pas leur faute, qu’ils n’avaient rien à avoir là-dedans, et que la crise qui avait frappé Dexia était totalement imprévisible. Et ma main à couper que personne, personne ne viendra jamais obliger ces gens à s’expliquer, ou à rendre leurs bonus, primes, jetons de présence et autres émoluments. C’est-y pas beau, la vie de la caste des intouchables qui peuvent échouer, mal gérer etc. tant qu’ils veulent sans devoir assumer la moindre conséquence de leurs actes ?
Bad bank, c’est pas très chic et on peut rapidement opérer un glissement : bad bank / bad boss
Structure de défaisance, c’est plus approprié.. Quoi que là aussi on pourrait opérer un glissement : structure de défaisance / défaisance des boss.
Ah, le métier de dirigeant est compliqué.
Les très hauts salaires reflètent-ils la rareté des très bons patrons ?
C’est l’explication la plus satisfaisante intellectuellement. La concurrence sur le marché des patrons serait aussi forte que sur celui des stars du football. (…) Parce que même un très léger surcroît de compétence a des conséquences financières énormes pour l’entreprise.
(Rue89 février 2008)
@ Ventilo
La réalité est plus prosaïque : la mode est venue des grands patrons américains WASP qui trouvaient honteux que certains sportifs blacks (football, basketball, you name it) gagnent dix fois plus qu’eux. Le reste est une fable vendue au grand public, lequel a pu mesurer à l’aune de la crise le « surcroît de compétence » qui justifiait ces mirobolants émoluments.
Les très hauts salaires ne reflètent ni la rareté ni la compétence, mais tout simplement l’état des rapports de force…
Les salaires importants sont existent pour stimuler « l’esprit d’équipe » que Paul décrit si bien. Les parachutes dorés sont là pour qu’un membre de l’équipe débarqué ne se sente pas vraiment rejeté par ses pair et puisse accepter son remplacement sportivement.
En langage moins politiquement correct, il faut rémunérer suffisament les personnes qui décident d’actes illégaux pour l’intéret financier de leur employeur et éviter tout débalage public lorsque l’on décide de le remplacer. Ce n’est pas que dans la finance, le directeur qui fait gagner des millions à ses actionnaires, en passant outre des normes environementales par exemple (et donc reporte le coût sur la collectivité) en connaisance de cause mais estimant le risque de se faire prendre suffisament faible, doit bien avoir une compensation pour ses arbitrages difficiles
Hououji Fuu a écrit :
Je serais moi aussi intéressé par un éclairage sur ce point qui me semble paradoxal
C’est le holding Dexia qui reste coté en bourse et qui devient la bad bank (ou la structure de défaisance comme le dit Julien).
Il n’est pas dit que la nouvelle DBB sera côtée en bourse.
Le holding est vidé: de la banque belge, de la partie française, de la banque Luxembourgeoise, et Turc ou que sais-je et on y laisse les actifs toxiques estimés à 95 milliards dont la Belgique se porte garante pour 54 et la France pour le reste). Mais au fait la Belgique paye 4 Milliards à qui pour acheter la banque ???
a) à la France ?
b) au Holding ?
c) à Didier Reynders & Co. (humour)
C’est une très bonne question!
Quelqu’un aurait un semblant de réponse : l’actuelle cotation boursière post-nationalisation porte sur quelle partie du groupe DEXIA ? En nationalisant, le groupe DEXIA SA est démentelé, la DBB est isolée et sort du groupe, non?
Le prix Nobel d’économie 2011 a été décerné lundi aux Américains Thomas J. Sargent et Christopher A. Sims pour leurs travaux en maquereaux-économie,
Faudrait préciser : « Le prix de la Banque de Suède en hommage à Alfred Nobel » a été attribué…
Le prix Nobel d’économie n’existe pas!
Alfred Nobel avait institué ses récompenses pour saluer des oeuvres utiles à l’humanité, et « l’économisme », pseudo-science fort nuisible, n’en faisait pas partie.
[Les mathématiques non plus, mais ça, c’est parce qu’un mathématicien l’avait cocufié… :-D]
Peut-on m’expliquer pourquoi il ne se trouve jamais personne pour citer Braudel dans ce blog lorsque l’on parle de crise de la dette et qu’on en parle d’un point de vue historique ?
C’est pourtant une axiologie essentielle de son analyse de la genèse du capitalisme.
Ah oui bien sûr, Braudel… Peut-être parce-que ce n’est plus l’histoire du capitalisme qui s’écrit sous nos yeux mais la fin de l’histoire du capitalisme, voire la préhistoire du post-capitalisme… ou plus prosaïquement peut-être n’est-ce plus l’heure du grand Braudel mais celle du grand Bordel * ?
*Pas bordelais hein ? J’veux dire pas Juppé…
Je cite assez souvent FERnand brauDEL (mnémotechnique), mais pour ses etudes qui ne sorttait pas de ses compétences , et ou il est irremplaçable , comme « Identité de la France » ..là ou l’analyse structurelle d’une société est palpable …pour , par exemple constater ce dont a besoin un pays 2 fois moins nombreux , sans énergie gratuite …. a lire a tout prix .
Vous avez entendu parler du neutrino qui se déplace à une vitesse supérieure à la lumière ? voici maintenant pour vous la vente qui a lieu avant que n’existe une offre à ce niveau de prix. Quand on vous disait que le High Frequency Trading c’était encore mieux que la physique des particules élémentaires !
Ça se trouve ici :
Attention: For geeks only!
Si j’ai à peu près compris, les point noirs ne devraient exister que dans les barres grises ou si ils s’en écartent, c’est au plus d’un pas de temps (5 millisecondes).
Il n’y a plus en effet qu’à attendre que le « gène égoïste » qui a été caché dans les ordinateurs fiche la pagaille sur la bourse. C’est « OccupyWallStreet » (OWS) viralement et de l’intérieur !