Billet invité
D’abord, je suis un scientifique et un intellectuel libre, je ne fais aucunement partie du « système ». Physicien théoricien des particules et de l’astrophysique, donc capable, je pense, de comprendre sinon la physique du noyau, du moins celle qui régit les réacteurs. Après avoir été proche de Georges Charpak, j’ai « viré ma cuti » l’été dernier, en conscience, après 4 mois de travail sur Fukushima (la première édition de mon livre (*) a été trop rapide et superficielle). Le problème gravissime est la menace de fusion du cœur. Se battre contre les « causes » possibles est futile : elles sont innombrables, ex : TMI conjonction de 3 pannes mineures dans un système complexe. Or le melt-out est un danger imparable : pollution des nappes phréatiques etc. rendant l’espace invivable pendant 300 ans au moins. Les centrales actuelles sont sans défense (la « protection géologique appropriée » de l’ASN, outre son prix, me semble un gag, digne des plaisanteries militaires d’une époque révolue) EPR est nettement mieux grâce au « cendrier », mais seule la « génération IV » apporte de réels progrès.
Elle verra peut-être le jour… mais dans très longtemps et à quel prix ?
Fessenheim est le prototype d’une sottise à arrêter d’urgence : à l’aplomb d’une nappe phréatique de 33 milliards de m3, Vallée du Rhin région la plus active et peuplée d’Europe, Canal d’Alsace, zone sismique etc. etc. sans compter l’accident « bête » type TMI (voir le livre de Ch. Perrow « Normal Accidents »). Il y en a d’autres ! (voir la vallée du Rhône.) J’ajoute que l’arrêter = la démanteler ce qui créera de l’emploi de haute qualification (que nous possédons). Arrêtons les sottises de la campagne actuelle sur ce sujet. Créons donc chez nous cette compétence technologique de très haut niveau qui s’offre à nous !
Quant à prétexter le réchauffement climatique: c’est se moquer des gens (au mieux) : il faudrait multiplier le parc nucléaire mondial par 10 (4000 à 5000 réacteurs) pour apporter une contribution non ridicule (et à quel prix !).
Il faut revoir tout notre système énergétique dans les meilleurs délais (économies d’énergie, renouvelables, etc.). Est-ce utopique ou risible de plaider pour une politique énergétique européenne ?
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(*) Jean-Louis Basdevant est l’auteur, entre autres, de Maîtriser le nucléaire : Sortir du nucléaire après Fukushima, Eyrolles, 2011
@ElaX
les gens auront tellement besoin d’énergie qu’au lieu de fermer la centrale ils feront tout pour produire plus… avec des régles de sécurité de moins en moins stricte, jusqu’a la catastrophe finale
@Reiichido
Non mais sans blague il faut rendre l’électricité tellement chère qu’il deviendra très rentable d’économiser l’énergie
c’est bien la première fois que je suis d’accord avec vous, à moins que cela soit du second degré?
la meilleure énergie, c’est celle qu’on ne produit pas
je ne suis ni ingénieur ni docteur, mais dans mon métier (je travaille dans la maintenance) je suis effaré par le gaspillage d’énergie
je reviens toujours sur le même exemple car il me semble résumer toute la folie humaine c’est que l’été des gens veulent 18°C dans leur chambre d’hôtel (et s’emmitouflent dans de gros peignoirs et gardent les couettes) et l’hiver ils veulent…25°
« la meilleure énergie, c’est celle qu’on ne produit pas »
moi je suis pour celle qui est renouvelable sans violer l’éthique: Solaire, éolienne, houille blanche, géothermie, houle, etc. (à condition que les matériaux utilisés ne créent pas de dégâts environnementaux).
Bio-énergie de recyclage, mais pas de bio-énergie directe.
Je sens que je deviens écolo…
Pour extraire une énergie renouvelable quelconque, il faut développer une ingénierie et une technologie spécifique, que l’on peut analyser en termes d’investissement énergétique.
La durée de vie de toute machine énergétique étant limitée, même si elle travaille sur une ressource indéfiniment renouvelable, il faudra remplacer les machines de génération n-1 par d’autres de génération n.
Cependant, l’investissement technologique de génération n, nécessaire pour accéder à une énergie renouvelable, se paye avec de l’énergie produite par la génération n-1.
Ce mécanisme conduit inévitablement à une diminution régulière du retour sur investissement, en termes énergétiques, même dans le cas des énergies naturelles renouvelables. Il arrivera un moment où, toutes les énergies faciles d’accès ayant été exploitées, ne seront plus disponibles que celles qui exigent un investissement énergétique impossible à rentabiliser par l’énergie extraite.
Ce mécanisme est connu sous le nom de » falaise nette d’énergie « .
Il est clair que l’humanité est face à un très sérieux problème, et sera contrainte, quel que soit le mix énergétique, à une civilisation énergétiquement frugale.
Une autre conclusion est qu’il serait rationnel de consacrer l’essentiel de notre énergie encore disponible à bon marché à un investissement massif dans la production d’énergies pour le futur, de façon à améliorer le retour sur investissement limité qui s’impose, de toutes façons, à l’humanité.
http://contreinfo.info/IMG/jpg/EB_6.jpg
@ Marc,
Je plussoie votre « autre conclusion », vite. Plussoir de change rien, mais ça fait du bien de se reconnaître entre idée de bonne volonté.
@ Mr Peltier
Vous avez sûrement entendu parler de l’effet Sénèque, qui me semble surimposer au concept de la falaise nette d’énergie, une accélération dans l’accroissement de la difficulté à produire une génération n+1.
The Seneca cliff
celle là, il fallait l’oser .
C’est pourtant partiellement vrai ! Il suffit d’y avoir une espérance de vie assez courte pour ne pas avoir le temps de développer un cancer…
Une vision du monde autre que celle de MM Basdevant et ElaX.
René Thom dans « De l’innovation » (EU des années 1970); Dernier paragraphe: « Décourager l’innovation ».
Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup trop insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés; on y voit l’indispensable moteur du progrès et -actuellement `[1970!] le remède quasi magique à la crise économique présente; les « élites innovatrices » seraient le coeur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée, car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. Une humanité consciente d’elle-même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelables, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple, à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés « froides » de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice. en pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre est compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. on voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation- ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère- à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction. Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques.
Une société froide aura l’inconvénient de ne plus pouvoir agir pour protéger la biosphère de certaines menaces : astéroïdes, glaciations, augmentation lente mais régulière de l’activité solaire (qui mettra fin à toute vie sur cette planète dans quelques centaines de millions d’années).
Renoncer à la recherche, c’est renoncer à multiplier par 10 l’espérance de vie de la biosphère. Comme il reste beaucoup de temps avant d’avoir besoin d’un parasol spatial, on peut bien sûr faire une pause. Mais, tôt ou tard, il serait bien pour la Vie qu’une espèce technicienne (la nôtre ou une autre) s’y colle.
Admettons que nous sortions rapidement du nucléaire, nous fermons les centrales, trouvons une énergie alternative, reste la question du traitement des déchets radioactifs. Pour le moment ils sont stockés sous terre (ils étaient jetés dans Atlantique des années 50 aux années 80, y’ a du progrès…).
La recherche sur le traitement de ces déchets est aussi importante que la sortie du nucléaire mais elle est rarement abordée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9chet_radioactif#S.C3.A9paration_et_traitement
Plaider pour une politique énergétique européenne ? Quatre gouvernements de pays de l’UE (La France, la Pologne, la République tchèque et le Royaume-Uni) ont écrit à la Commission pour proposer de faire subventionner l’énergie nucléaire comme l’éolien ou le solaire, arguant notamment de son faible impact en termes d’émissions de gaz à effet de serre et tentant par la même de placer l’énergie nucléaire au niveau des énergie renouvelables, durables, non polluantes et pacifiques et selon eux dignes d’être soutenues financièrement et encouragées par la collectivité – à laquelle de surcroit on demande de porter le coût à tous point de vues exorbitant des accidents nucléaires -…
Si nous voulons que l’UE existe dans l’intérêt de ses citoyens et qu’elle s’accorde (entre autres) sur une politique énergétique commune, nous avons tous le devoir de nous exprimer clairement à ce sujet, par ex.lors des élections dans chacun des pays membres de l’Union Européenne.
Vos compétences ne me rassurent pas du tout.
Même s’il existe une hiérarchisation des savoirs qui fait que certains experts ont plus de prestige et d’autorité que d’autres, la vérité est qu’il n’y a personne (aucune personne physique) qui puisse valablement attester qu’une centrale nucléaire est sure.
C’est le point le plus faible d’une centrale qui en détermine la sécurité, il peut provenir d’un joint mal réalisé ou mal mis en place, d’une installation électrique qui a mal vieilli, d’une erreur de programmation dans un ordinateur. La liste complète serait effroyablement longue!
Seule une personne morale (en fait une pyramide d’institutions) pourrait prétendre donner un avis.
En résumé – et même si j’apprécie très sincèrement votre contribution sur ce blog – l’avis d’un DRH d’EDF m’importerait autant que le vôtre (ni plus, ni moins.)
l’excellent site sur la radioprotection (mais aussi science …)
Dans une tribune de Libération, deux scientifiques estiment que la survenue d’un accident nucléaire majeur en Europe au cours des 30 prochaines années est une certitude statistique. Comment ces deux scientifiques de haut niveau peuvent-ils transformer un doute sur la validité de probabilités théoriques en la certitude d’un accident nucléaire ?
une réponse sur :
http://www.liberation.fr/politiques/01012341150-accident-nucleaire-une-certitude-statistique
Tiens, cela me rappelle un certain calcul fait par un certain blogueur… qui avait jeté comme un froid !
Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident nucléaire majeur, connaissant la probabilité d’accident majeur par réacteur et le nombre de réacteurs en service ?
Comme je n’ai plus fait de combinatoire depuis longtemps, je demandais aux commentateurs de me corriger si nécessaire. eneite (2) m’assure que ma formule est correcte, je la reproduis donc ici.
R(n) = 1 – (1-p)^n
Disons que le risque pour un réacteur est d’un accident majeur tous les cinq mille ans. S’il n’y a qu’un réacteur au monde, le risque d’un accident majeur pour une année x est de 0,2 %o. Si j’ai 443 réacteurs en service dans le monde – ce qui est apparemment le cas aujourd’hui – quel est le risque d’un accident majeur sur une année, et par exemple, sur l’année en cours ?
R(443) = 1 – (0,9998)^443 = 8,48 %
On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable.
L’ordre de grandeur semble correct, puisqu’il y a eu 3 fusions de coeur en 40 ans. Toutefois il faut remarquer que :
– une fusion de coeur n’est pas forcément catastrophique pour l’environnement et les personnes (Three Mile Island),
– on ne peut pas mettre dans le même sac tous les réacteurs de la planète, les modèles étant différents, leurs exploitants idem et les autorités de contrôle itou,
– chaque accident grave déclenche des modifications qui viennent réduire les risques ultérieurs.
– Il y a bien plus de 443 réacteurs : réacteurs de propulsion navale, réacteurs de recherche, de formation, de production de radioéléments…
Je crois me souvenir que vous aviez stigmatisé le non-sens de ce genre de calcul : en plus de ne pas avoir de sens, il est très difficile à faire correctement !
J’aimerais revenir sur un article de Jean-Marc Jancovici paru dans les Echos du 30 Mars 2012
Pour lire l’article complet
J’en ai extrait le passage suivant :
« Côté ressources, c’est le pétrole qui nous fait souffrir. Le nombre de barils extraits du sol chaque année est quasi-stable depuis 2005. Par effet d’éviction dû aux émergents et aux pays producteurs eux-mêmes (les deux consomment de plus en plus de pétrole), l’approvisionnement des importateurs historiques (dont la France) est déjà parti à la baisse, et cette tendance va s’accélérer. Ce plafonnement de l’approvisionnement mondial en or noir a provoqué la première récession planétaire depuis la Seconde Guerre Mondiale, qui a elle-même créé un choc bancaire et budgétaire majeur dans les pays industriels historiques.
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la contrainte pétrolière – qui va s’accroître – provoquera, en « business as usual », une à deux récessions sévères pendant la prochaine mandature, démentant les prévisions de croissance totalement irréalistes sur lesquelles sont bâtis les projets des principaux candidats. 0% de croissance au lieu de 2%, c’est environ 20 milliards de recettes fiscales et sociales qui ne rentrent plus dans l’année. Une paille ! »
J’aimerais aussi rappeler un extrait d’un livre
« Demain, la Physique » dans lequel il est dit :
« A une époque où la source première d’énergie était l’esclavage humain, chaque esclave fournissait environ 200W de puissance crête, 100W en moyenne en puissance journalière. Chaque européen moyen actuel consomme donc la puissance que fourniraient 50 esclaves (chaque américain du nord environ 110 esclaves) »
Ce qui est intéressant dans cette approche physique – par l’énergie – des crises que rencontrent nos sociétés technologiques, c’est que la crise économique apparaît comme une conséquence d’un accès de plus en plus difficile à des ressources fossiles en voie de raréfaction relative et par là même de moins en moins bon marché.
Sans énergie bon marché, le nombre « d’esclaves » a notre service va décroître et notre niveau de vie avec.
Car le gâteau à se partager est limité, et nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir nous le partager. Vu sous cet angle la décroissance est inéluctable, que cela plaise ou non.
La Grande Crise du XXIième siècle, mère de toutes les autres, est la la crise de l’énergie.
Le Club de Rome nous avait déjà alerté dans les années 70. Je ne suis pas loin de croire que les politiques néo-libérales ont été mises en place par les oligarchies occidentales pour prévenir à leur avantage les effets de la raréfaction énergétique. Le raisonnement étant : « Servons nous tant qu’il en est encore temps, et advienne que pourra. »
Une croissance à 0% et pire négative, ce sont des troubles économiques et sociaux graves assurés, c’est aussi pour cela que les divers gouvernements mettent en place – sous couvert de lutte contre le terrorisme – depuis plusieurs années des lois liberticides qui permettront de mettre en œuvre des mesures d’exception quand le chaos induit deviendra incontrôlable.
C’est aussi pour cela que tous les partis de gauches, sociaux-démocrates en particulier sont paralysés. Leur popularité est en effet basée sur le mythe du progrès et de lendemains qui chantent.
Tout va bien quand le gâteau augmente et que le nombre de convives n’est pas trop grand, or le gâteau diminue et le nombre de convives augmente…
L’approche physique nous montre que les lendemains ne vont pas vraiment chanter. Ce sera même le contraire, les gouvernements vont devoir gérer la régression des niveaux de vie. Chose qui est forcément impopulaire. Sans doute qu’il y a un lien, même inconscient avec le fait que les débats de fond sont évités par les hommes politiques, la campagne actuelle en est la triste illustration.
Il existe ou en tout cas il devrait cependant exister une différence entre une politique de droite et une politique de gauche, même (surtout?) en temps de vaches maigres. Ce devrait être de réduire les inégalités, car les sacrifices ne sont jamais bien acceptés, encore plus s’ils sont injustement répartis.
Je finis avec une considération sur l’option nucléaire que défend Jean-Marc Jancovici – car non productrice de CO2 et donc n’aggravant pas le dérèglement climatique – je dirais que ce qui me chagrine le plus, c’est que ce gâteau là soit très fortement empoisonné.
ça dépend ce qu’on entend par niveau de vie . niveau de luxes ? voyages, paquebots, et bijoux ?
ou retrouver un peu de vie plus vraie ?
une agriculture sans autant de pétrole est possible . mais si on cultive pour extraire des bios carburants , là, on prend un risque dément pour les pays qui se nourrissent encore de Mais …
etc. c’est lassant , tout ça . un monde dont les fondements sont sur du sable .
une chanson japonaise anti nuke avec une traduction en anglais ,il y en a d’autres sur http://fukushima.over-blog.fr/ mais je trouve que c’est la meilleure .
Vient de paraître aux éditions de l’Encyclopédie des nuisances » Les sanctuaires de l’abîme , chronique du désastre de Fukushima » ,Nadine et Thierry Ribault .
Des faits , de l’ histoire , de la politique .
De ce livre , je citerai seulement les mots de l’amiral Hyman Rickhover , artisan du réacteur de type « Mark 1 » largement diffusé au Japon , mais aussi ingénieur en chef du « Nautilus » premier sous-marin nucléaire , promoteur acharné de l’énergie nucléaire « civile » et icône du complexe militaro-industriel américain , mots prononcés devant un comité du Congrès américain en 1982 :
» Il y a deux milliards d’années , la vie n’existait pas sur terre à cause des radiations . Avec la puissance nucléaire nous créons quelque chose que la nature a essayé de détruire pour rendre la vie possible…Chaque fois que vous générez de la radioactivité , vous produisez quelque chose qui continue d’agir ,dans certains cas pendant des millions d’années. Je crois que l’espèce humaine va provoquer son propre naufrage , et il est essentiel que nous ayons le contrôle de cette force horrible et que nous essayions de l’éliminer … Alors vous allez me demander pourquoi j’ai développé des navires à propulsion nucléaire . C’est un mal nécessaire . S’il ne tenait qu’à moi , je les coulerais tous … Ai-je répondu à votre question ? »
Joseph Gabel définissait ainsi la folie : » ne pas attendre de moi que les évènements modifient mes convictions » .
Vient de paraître Oublier Fukushima
Vendredi 27 avril à 2O h. à Coutances , Manche , réunion discussion avec les auteurs de » Oublier Fukushima «
Ce matin :
Centrale nucléaire en panne en Ukraine :
ARTICLE
Le 13 avril :
Réacteur 2 de la Centrale de Beznau remis en route après 3 semaines d’arrêt dû à un défaut d’étanchéité :
TDG
Vais finir par croire que l’humain ne réagit que lorsqu’il est confronté à l’irréparable.
une chance pour la recherche
le démantèlement de fessenheim serait une formidable opportunité technique , devenant un laboratoire mondial , mettant en œuvre des technologies nouvelles propres a permettre une expertise valable pour l ensemble du parc mondial de centrales dont la fin de vie est soit prevue par des politiques de renoncement soit par obsolescence des plus anciennes de ces centrales.Il me semble qu une telle évolution non seulement préserverait tous les emplois mais en créerait d autres afin de faire de cette expérience un pôle d excellence .Je suis pour ma part favorable au maintien et à la modernisation d’une part significative d énergie nucléaire en France , à la condition expresse que ce parc soit entièrement contrôlé et possédé par l État.Les salariés de Fessenheim devraient être fiers que leurs expériences soient mises au service d un tel enjeu planétaire
Malheureusement, il semble qu’il soit bien trop tard.
Le peuple japonais est condamné à une extinction prochaine et par delà le Japon les populations les plus exposées aux retombées radioactives, c’est-à-dire celles vivant sur la côte Ouest du continent Nord américain…Dans le nucléaire, le seul risque zéro est le « zéro nucléaire »