Le capitalisme : un bref résumé, par Zébu

Billet invité.

1- Marx avait prédit que la machinisation ferait disparaître le travail et que ce faisant, le travail étant le moteur de la création de la ‘valeur’ et la création de ‘valeur’ étant le cœur du capitalisme, celui-ci s’effondrerait

2- effet collatéral, la propriété privée se dissoudrait par la nécessité de socialiser les plus-values issues de la production machinisée, afin de perpétuer une cohésion sociale minimale

3- ce processus permettrait donc d’accéder à une société post-capitaliste, où le travail de production est assuré par les machines et où les hommes peuvent enfin se libérer (du travail, du capitalisme)

4- néanmoins, Marx s’est trompé et la réalité le démontre : si le travail disparaît (ou se transforme) par la machinisation, cela n’a pas entrainé la dissolution du capitalisme, pour la bonne et simple raison que contrairement à son interprétation, la création de ‘valeur’ ne dépend pas du travail, la ‘valeur’ étant elle-même un artefact. Le capitalisme ne s’est donc même pas ‘adapté’ à la disparition du travail, il a simplement continué son évolution, qui est de créer du capital à partir du capital.

5- de même, la propriété privée ne s’est pas dissoute du fait de la nécessité de socialiser les gains, cette socialisation n’étant pas intervenue (même pendant les 30 glorieuses, même pendant le communisme soviétique). Par contre, la propriété privée a elle aussi ‘disparu’, du moins comme condition définie par Marx pour que le capitalisme fonctionne

6- En fait, que ce soit sur le travail ou sur la propriété privée, Marx s’est trompé parce qu’il n’a pas vu que seul compte le capital et l’accès à celui-ci : le capital conditionne la production, conditionne le travail, conditionne la machinisation (recherche de gains de productivité), afin de générer plus de capital à partir de celui-ci, la propriété privée et le travail n’étant que des structures sociales sur lesquelles le capitalisme se reposait (structures coercitives et défensives), mais dont il s’est progressivement dissocié.

7- car depuis Aristote, en fait, seul le statut social réciproque permet aux capitalistes de bénéficier de la chose dont ils ont véritablement besoin : l’accès au capital (ou du moins, un accès privilégié, induisant donc des privilèges, induisant la constitution d’une classe sociale en tant que telle, classe sociale dominante : prix, taux d’intérêt, accessibilité, etc.). Cet accès commande l’ensemble des structures économiques.

8- Le statut social des capitalistes ne dépend pas de la propriété privée mais du capital social (au sens de Bourdieu) dont ils disposent, soit la reconnaissance sociale de leur accès privilégié au capital

9- de ce fait, la propriété privée n’est plus nécessaire au capitaliste pour accéder au capital : il lui suffit de faire étal de son statut social pour y accéder, par le biais du crédit.

Sa capacité à mobiliser, hic et nunc, le capital EST son capital social (exemples : développement hors normes du crédit sur l’économie réelle = décorrélation des structures sociales, IDE en Afrique et dans le monde, LBO, produits dérivés, CDS, économie de l’usage plutôt que de la possession comme dérivée de la primauté de l’accès au capital sur sa possession, primauté du ‘cash flow’ au sein des entreprises plutôt que du bilan, etc.).

10- Au bout du bout, le capitaliste n’est plus celui qui possède mais ‘celui qui peut accéder à’, se libérant ainsi de la possession de la chose sur le propriétaire, à l’inverse du processus décrit par Marx

11- si le crédit permet au capitalisme et aux capitalistes d’accéder à ce stade ultime de ‘dissolution’ de la propriété privée (ou plutôt, son ‘désarrimage’), la machinisation permet aussi de le faire pour le travail : les deux sont liés (le crédit s’investit dans la machinisation, la machinisation reproduit et augmente le capital par le gain obtenu)

12- quelles seraient alors les solutions pour faire face à cette ‘mutation’ du capitalisme, qui n’est en fait qu’un aboutissement logique du capital se reproduisant indépendamment de structures sociales (travail, propriété privée) qui lui ont permis d’émerger historiquement ?

13- La taxe sur les machines imaginée par Sismondi permettrait de recréer de la structuration sociale (de la socialisation dirait Marx) sur la base des gains générés par la machinisation progressive, comme le fut d’ailleurs après-guerre en Europe et sous Roosevelt la constitution d’un ‘Welfare State’ nouveau

14- néanmoins, la logique profonde du capital, qui est de se reproduire en s’affranchissant de toutes structures sociales, resterait inchangée et opérante et pourrait, à terme comme ce fut le cas dans les années 70, déstructurer ce qui le sera par cette taxe un moment donné. Il est donc illusoire de croire qu’une telle taxe pourrait être autre chose qu’une solution transitoire, mais néanmoins nécessaire, le temps de s’attaquer aux véritables racines du problème

15- la véritable solution serait de s’attaquer à ce qui fonde la déstructuration sociale par le capital se reproduisant, non pas en s’opposant à la disparition du travail, ni même à la dissolution de la propriété privée, mais en ciblant le cœur du réacteur : l’accès au capital.

16- C’est cet accès qui fonde les privilèges des capitalistes, fonde cette ‘caste sociale’ qui s’affranchit de toutes les structures sociales. Il est donc nécessaire de définir un statut social à cet accès.

17- Le statut social actuel est celui qui est déterminé par l’expression du rapport de force social, lequel est médié par ‘le marché’. Ce qui a été tenté et qui fut démantelé fut de nationaliser cet accès, d’abord pour la monnaie (banque centrale), puis pour le crédit (banques privées). Cette nationalisation a aussi été un échec, du fait que la noblesse d’État décrite par Bourdieu a utilisé cet accès à ses fins propres (en tant que classe sociale), puis au bénéfice des capitalistes au service desquels ils se sont mis.

18- in fine, la véritable solution qui demeure est bien de socialiser cet accès, à savoir définir les règles politiques qui régulent l’accès au capital.

19- Ces règles politiques devraient être simples :

– interdiction de la spéculation, parce que celle-ci permet un accès privatisé au capital

– interdiction de la rémunération du capital si celui-ci ne créé pas de richesses nouvelles

– exclusion de l’accès au capital si l’usage qui en est fait ne respecte pas les règles d’usage socialement définies

– obligation de compensation (via la monnaie) afin d’éviter la concentration du capital en un endroit donné (accès privilégié)

– la propriété privée du capital ne donne en aucun cas le pouvoir d’abuser d’un accès privilégié au capital.

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143 réflexions sur « Le capitalisme : un bref résumé, par Zébu »

  1. Excellent résumé, très digeste puisque j’ai presque tout compris. Merci donc pour la lisibilité du texte et des solutions qui n’en restent pas moins utopiques quant aux règlements : partie 19. Mais justement, toutes ces applications-implications nous concernent.

    1. Quand à moi, je n’ai guère compris. Qu’entend-t- on par ‘accès au capital’ que l’auteur semble distinguer du capital ?

      1. Merci pour la définition. Je pense que la complexité du langage de trop d’interventions constitue l’une des faiblesses de ce forum (par ailleurs fort intéressant). En outre, l’aspect concret me semble négligé. A part l’interdiction de la spéculation (et encore, il ne s’agit pas vraiment d’une interdiction mais du refus de l’état de reconnaître les dettes de jeu spéculatif – si j’ai bien compris) les autres propositions du point principal ( le point 19) posent plus de questions qu’elles n’en résolvent.

      2. Oui le souci est partagé : la vacuité de certains commentaires constitue un autre souci. Ainsi que l’incapacité de certains commentateurs de décoller du niveau des pâquerettes et d’atteindre un niveau relatif d’abstraction, ou leur prédisposition à généraliser à partir d’une compréhension très incomplète des problèmes. Mais bon, essayons d’avancer malgré cela !

      3. @ Paul Jorion 31 octobre 2014 à 13:34

        Oui le souci est partagé : la vacuité de certains commentaires constitue un autre souci. Ainsi que l’incapacité de certains commentateurs de décoller du niveau des pâquerettes et d’atteindre un niveau relatif d’abstraction, ou leur prédisposition à généraliser à partir d’une compréhension très incomplète des problèmes. Mais bon, essayons d’avancer malgré cela !

        D’un autre coté c’est bien, car cela permet de réfléchir à l’argumentation qui convienne à leurs interrogations, qui sont de loin les plus répandues, même si elles ne sont pas toujours pertinentes.
        Sur le métier remettons 100 fois notre ouvrage…

        Ce qui fait plaisir c’est que aujourd’hui nous ne passons plus pour des extraterrestres avec nos discussions. Il y a 20 ans, mieux valait éviter le sujet sous peine de se retrouver en asile psychiatrique…

        Quoique je modère mon propos. Il n’y a que sur ce blog ou on ne craint pas la vindicte en disant ce que l’on y dit… on ne nous compare pas trop à Pol Pot ou Staline…
        D’un autre coté on ne se rend pas compte des messages que Paul Jorion ne publie pas… ?

        Surtout, Paul, merci de ne pas publier les nullités qu’il m’arrive parfois de vous envoyer quand je ne suis pas frais. Vous êtes notre garde-fous.

  2. L’analyse est intéressante, mais les mesures proposées gagneraient à être explicitées:
    « ne crée pas de richesses nouvelles »: parle-t-on ici uniquement de biens et services marchands ? « règles d’usage socialement définies »: comment assurer l’établissement et la stabilité de telles règles sur des périodes de temps compatibles avec les délais d’amortissement des outils de production alors que la volatilité politique est devenue la norme?

      1. J’ai oublier de préciser, mais cela n’était pas le sujet, qu’il y a un monde hors du capitalisme, qu’il va falloir développer, notamment les services publics et le commun. Et peut-être faudra-t-il définir justement de nouvelles règles sociales qui permettront de renouveler les pratiques politiques.

      2. @ zebu 30 octobre 2014 à 10:02

        J’ai oublier de préciser, mais cela n’était pas le sujet, qu’il y a un monde hors du capitalisme, qu’il va falloir développer, notamment les services publics et le commun.

        Désolé, quand il est vu comme il faut, le capitalisme apparait comme le moteur de l’évolution, du développement et du progrès. La progression est d’autant plus importante que l’énergie d’alimentation de ce moteur est utilisée efficacement en son sein.
        Les services publics performants sont ceux qui l’ont compris. Si depuis la fin des années 60 on n’avait pas installé un état d’esprit marxiste et anticapitaliste au sein des personnels des services publics français, le pays aurait certainement maintenu ses performances antérieures, au lieu de manger peu à peu son capital.

        Le capital est une accumulation de ressources. Le niveau et la qualité d’éducation de la population, par exemple, constituent un capital, à condition pour l’éducation nationale de veiller à rester performante en retrouvant les bonnes méthodes au lieu d’augmenter ses effectifs.

        Il faut maintenant 2 ans pour apprendre à lire aux enfants alors qu’à la fin des 30 glorieuses il ne fallait que 2 trimestres. Où est l’accroissement d’efficacité ? L’efficacité, le bon rendement, la chasse au temps perdu, sont les maîtres mots dans le capitalisme. Quand feront-ils leur place dans les services publics de notre pays comme ils l’ont faite ailleurs ?

      3. jducac 30 octobre 2014 à 17:13

        Désolé, quand il est vu comme il faut, le capitalisme apparait comme le moteur de l’évolution, du développement et du progrès.

        Oui, quand il est vu comme il faut.
        Sinon c’est aussi le moteur du gaspillage des ressources, des pollutions, et des inégalités croissantes, pour maximiser le profit immédiat, sans autre considération.
        Et donc le capitalisme ne peut gérer les ressources non renouvelables/rares/polluantes, qui nécessairement doivent donc être gérées par la collectivité, et un système de décision compétent.

      4. @ lechanu 30 octobre 2014 à 18:20

        Sincèrement, allez plutôt trainer sur les forums du point , du figaro ou des échos

        Vous faites complètement fausse route : il s’agit ici sur le blog d’un effort de réflexion commune où chacun apporte sa contribution dans le but de prolonger une même réflexion. C’est ce que nous appelions il y a quelques années « le cerveau collectif ».
        Signé Paul Jorion ( voyez un peu plus bas à 17 :02)

        Voyez aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Brainstorming

        Cette méthode de « remue méninges » peu prisée dans les sectes, est couramment utilisée dans l’industrie, je l’ai pratiquée pendant plus de 25 ans.

      5. Jducac

        Loin de moi l’idée de vous empêcher de vous exprimer , mais vous vous contentez d’asséner vos certitudes comme si elles étaient des vérités partagées par tous .

        « Les services publics performants sont ceux qui l’ont compris. Si depuis la fin des années 60 on n’avait pas installé un état d’esprit marxiste et anticapitaliste………au lieu de manger peu à peu son capital  »
        Donnez des preuves de ce que vous écrivez !

        « Il faut maintenant 2 ans pour apprendre à lire aux enfants alors qu’à la fin des 30 glorieuses il ne fallait que 2 trimestres. »

        Sur quelles études vous basez vous pour affirmer cela ?

        « L’efficacité, le bon rendement, la chasse au temps perdu, sont les maîtres mots dans le capitalisme. »
        J’attends avec impatience votre démonstration .

      6. Lechanu, vous ne connaissez pas encore jducac : il nous explique ce que nous devrions faire, non pas de façon arbitraire, mais en fonction de la nature humaine. Comment définit-il la nature humaine ? Eh bien selon ce qui lui passe par la tête.

        Comment pourrait-on le lui reprocher, n’est-il pas un être humain après tout ?

      7. @Dominique Gagnot 30 octobre 2014 à 18:26

        Sinon c’est aussi le moteur du gaspillage des ressources, des pollutions, et des inégalités croissantes, pour maximiser le profit immédiat, sans autre considération.

        C’est surtout la consommation qui détruit les ressources. Un capitaliste vivant chichement pour mieux accroître son capital, qui fait de gros profits en employant des robots amortis sur une grande production, qui produit des biens et services économes en énergie et en matières premières non renouvelables, ne me semble pas être le moteur du gaspillage, même s’il contribue à l’accroissement des inégalités de richesses.

        Et donc le capitalisme ne peut gérer les ressources non renouvelables/rares/polluantes, qui nécessairement doivent donc être gérées par la collectivité, et un système de décision compétent.

        Cela ne me semble pas évident. Un chef d’entreprise capitaliste qui gagne beaucoup et capitalise beaucoup parce que lui-même et la structure qu’il anime consomment peu, peut être meilleur gestionnaire des ressources non renouvelables/rares/polluantes qu’une structure collectiviste dont l’objectif serait (comme c’est souvent le cas) d’amener le plus grand nombre de ses employés et clients finaux à consommer beaucoup sans se soucier de ce qu’il faut épargner (capitaliser) pour pouvoir faire face, le moment venu, au renouvellement du capital productif ou à l’absorption des aléas de développement et d’évolution.

        C’est ce que les gouvernants français (de droite et de gauche) ont eu tendance à encourager depuis la fin des 30 glorieuses. Ils ont conduit à la ruine de notre outil productif et doivent, tout penauds, faire appel aux capitaux étrangers (américains pour Alsthom, chinois pour Peugeot) afin de tenter de limiter les dégâts.

      8. @ jducac 31 octobre 2014 à 10:28

        C’est surtout la consommation qui détruit les ressources. Un capitaliste vivant chichement pour mieux accroître son capital, qui fait de gros profits en employant des robots amortis sur une grande production, qui produit des biens et services économes en énergie et en matières premières non renouvelables, ne me semble pas être le moteur du gaspillage, même s’il contribue à l’accroissement des inégalités de richesses.

        Mais le mode consommation hyper gaspilleur, j’en conviens, est lié au capitalisme!

        Car tout est fait pour inciter, voir obliger (dans la mesure ou il n’a pas le choix, sinon de s’exclure du système), le consommateur a consommer.
        Je ne parle pas ici des capitalistes mais du capitalisme en mode « n’importe quoi » comme actuellement.
        Rien que l’industrie de la pub! Quel gâchi… (1000 euros/an/foyer en moyenne, sans compter les dégâts environnementaux et l’abêtissement qui y sont liés) Ok, vous allez me dire « ça créé des empôua ».

        Cela ne me semble pas évident. Un chef d’entreprise capitaliste qui gagne beaucoup et capitalise beaucoup parce que lui-même et la structure qu’il anime consomment peu, peut être meilleur gestionnaire des ressources non renouvelables/rares/polluantes qu’une structure collectiviste dont l’objectif serait (comme c’est souvent le cas) d’amener le plus grand nombre de ses employés et clients finaux à consommer beaucoup …

        Oui, c’est mieux que si c’était pire.
        Mais :
        L’objectif N°1 d’un chef d’entreprise est de maximiser les profits, sans aucune considération pour ce qui est de la gestion des ressources. Ou plutôt, il va gérer les ressources dans son intérêt. Et si son intérêt est de faire faire 1000km a un pot de yaourt qui pourrait être fait sur place, il le fera voyager, sans se préoccuper du gaspillage d’énergie, et des pollutions associées.
        Alors que :
        Un service public, dont la mission serait de gérer les ressources non renouvelables/rares/polluantes, aura pour objectif N°1 cette bonne gestion, sans considération de profit.

        Le problème consiste alors a définir un tel service public de manière à maximiser son efficacité, et en particulier de l’immuniser contre la corruption.

        Reste à ce que vous démontriez qu’un tel service publique sera nécessairement pire que la gestion des chefs d’entreprises qui font voyager les yaourts.

        Savez vous que la Pub coûte 1000euros/an/foyers ? (oui, je vous l’ai déjà dit plus haut)
        Si chacun en recevait la facture, il y aurait des manifs! mais non, comme ça passe discrètement dans le prix des produits… De plus ça finance des émissions débiles et racoleuses pour maximiser la rentabilité de l’investissement publicitaire.
        C’est ça la bonne gestion des ressources au sens capitaliste? Crétiniser l’humain pour mieux en extraire le fric?

      9. @ Paul Jorion 31 octobre 2014 à 08:48

        …ce que nous devrions faire, non pas de façon arbitraire, mais en fonction de la nature humaine. Comment définit-il la nature humaine ? Eh bien selon ce qui lui passe par la tête.

        d’ou la définition de « penser » : dire ce qu’il nous passe par la tête. Ce que font 90% des humains.

        Et pour 90% des 90%, il s’agit de répéter ce que d’autres ont mis à l’intérieur.

      10. @lechanu 31 octobre 2014 à 08:10

        Loin de moi l’idée de vous empêcher de vous exprimer

        J’en suis très heureux. Cela fait maintenant plus de 5 ans que je fréquente et soutiens le blog de Paul Jorion. C’est précisément parce que sur ce blog, comme sur quelques autres, des idées diversifiées peuvent s’y exprimer librement, même lorsqu’elles s’opposent les unes aux autres. Il me semble utile d’y intervenir de sorte à ce que l’on tende vers une vision commune.

        Mon objectif est de faire part de mon expérience et des leçons tirées d’une vie de près de 80 ans au cours de laquelle j’ai exercé professionnellement à peu près autant de temps dans les structures du public que dans celles du privé.

        Reportez-vous au post N°24 du billet de Paul Jorion que vous trouverez ici. :
        http://www.pauljorion.com/blog/2009/03/25/%c2%ab-la-transmission-des-savoirs-%c2%bb-par-genevieve-delbos-et-paul-jorion/

        Sur quelles études vous basez vous pour affirmer cela ?

        Je me base sur mes propres études et réflexions. Puisque vous semblez contester mes conclusions, il me semblerait plus constructif de votre part d’exposer en quoi elles ne vous semblent pas recevables au regard de ce que les faits ont pu apporter comme preuves en France ou ailleurs.

      11. ONon Gagnot, c’est pas 1 000 roros par foyer la pub en tant que telle (via des médias), mais plutôt 400 (12 milliards en 2012 le marché pub français, doit 0,6% du pib…). Les 1 000 concernent l’ensemble des dépenses de communication des annonceurs (pub plus promotion, marketing direct, relations publiques, salons, etc, 30 milliards au total).

  3. Très cher Zébu,

    Vous êtes à 2 doigts d’une plainte pour plagiat.
    C’est le dernier avertissement avant que cela se finisse au tribunal.

      1. Vous savez très bien ce qui est sous-entendu.
        Vous avez déjà essayé de plagier Monsieur Jorion, il y a quelque mois en vous faisant ridiculiser.
        Vous voulez recommencer ?

        Visiblement vos lecteurs ont honte de leur pays, un pays qui a trahi le monde entier en mentant sur la crise.
        Laissez-moi rire des Français: le pays des droits de l’Homme !
        Honte à la France et aux Français qui se font dépouiller sans broncher.
        Et ils se vantent d’être le pays de la révolution !

        C’est le pays du droit de se faire enculer.
        Bref,un pays sans aucune élite et qui aura honte jusqu’à la fin de ses jours pour avoir volé la planète entière avec les Américains.

      2. « Vous avez déjà essayé de plagier Monsieur Jorion »

        Vous faites complètement fausse route : il s’agit ici sur le blog d’un effort de réflexion commune où chacun apporte sa contribution dans le but de prolonger une même réflexion. C’est ce que nous appelions il y a quelques années « le cerveau collectif ».

    1. Oui, j’en suis conscient, je ne dis rien de bien innovant et je pille allègrement les auteurs, cités ou non (ce doit être le sujet qui veut ça …).
      Peut -être une petite innovation, sur le désarrimage d’avec la propriété privée et le travail ?

    2. Dès que l’on parle de sujet tel l’économie, on a toutes les chances de plagier quelqu’un, étant donné le nombre de personnes qui cogitent là dessus depuis des lustres.
      D’ailleurs vous même Hector, êtes vous bien sur d’être le premier à avoir dit ce que vous dites?

  4. En juin 2012, j’écrivais ce commentaire à la suite d’un billet de François Leclerc. Il me semble qu’ aujourd’hui, il peut faire suite au texte de Zébu. Même s’il est vraisemblable que je le réécrirais différemment et le développerais. Mais il est suffisamment long.

    «  » Quelques questions simples. Je n’ai pas fait d’études d’économie. je me contente d’essayer de réfléchir pour comprendre.
    La monnaie ne sert-elle pas à permettre et à favoriser les échanges commerciaux ? Ne devrait-elle pas servir qu’à cela ?
    Une Banque Centrale Nationale ou Européenne ne peut-elle pas se charger de fabriquer la monnaie au moindre coût pour permettre des échanges ? Un état construit un hôpital, il a besoin d’un milliard d’euros pour régler l’ensemble des entreprises et des hommes concernés par la construction. La BCN – ou BCE – les lui fabrique et il règle ses factures. L’état rembourse en affectant les impôts nécessaires aux annuités. Lorsque l’emprunt est remboursé, l’argent est détruit. Pas d’inflation. La richesse créée est réelle.
    Pourquoi acceptons-nous que la monnaie soit une marchandise ?
    Si je plante 1 Kg de semences de pommes de terre, j’espère récolter 20 Kg de gros tubercules. Mais c’est du jardinage. Il en va autrement de la monnaie. La monnaie ne saurait produire plus de monnaie. Si je plante l’un de mes outils de jardins, il ne peut que rouiller mais en aucun cas se multiplier. La monnaie n’est rien d’autre qu’un outil.
    Est-ce à une poignée de riches de décider de la pertinence de projets en acceptant ou pas de les financer ?
    Diriez-vous que la dette publique ou bien une partie de celle-ci est illégitime ?
    Le problème de la dette n’est-il pas le remboursement des intérêts qui oblige à verser plus d’argent en fin de compte qu’il n’y en a en circulation ?
    Croyez-vous que nous puissions nous appuyer sur une forme de croissance liée à une consommation surabondante des énergies et des ressources du sous-sol alors que l’énergie va changer de nature et peut-être diminuer en volume et que nombre de ressources fossiles et minerais vont décroître sans que cela n’émeuve, d’ailleurs, tous les bons esprits enfermés dans leur cadre de pensée ? Notre économie dépend de la croissance – donc nécessite une surconsommation, du gâchis, du gaspillage, engendre des déchets et induit une incapacité de la planète à se régénérer – . Cette croissance est liée pour l’essentiel aux énergies non-renouvelables et en déplétion. Et je ne parle du réchauffement climatique que pour mémoire. Jamais ces dernières notions ne sont intégrées dans les systèmes de réflexion. Pourquoi ?
    Parce qu’on n’a pas habitué les « experts » à réfléchir hors du cadre habituel construit par les riches. Parce qu’on n’a produit dans le système scolaire que des valets bon pour le service des banques ? Voyez ces polytechniciens super mathématiciens dont les études coûtent fort cher, embauchés à prix d’or pour « faire de l’argent avec de l’argent ».
    Même la plupart des commentaires de ce blog paraissent être les fruits de la réflexion de spécialistes qui s’exercent à penser dans une structure rassurante et reconnue de tous. Comment peut-on continuer à jouer au foot sur un terrain qui n’a plus qu’un seul but ? Est-ce que cela ne demande pas un peu d’imagination pour adapter ou changer les règles, pour proposer un autre jeu ?
    Je m’arrête là -pour l’instant -et vous remercie de m’avoir lu.
    Merci » »

    1. Ah! Quelqu’un qui pense comme moi.
      Toutes ces analyses sont bancales (même sur ce blog) parce qu’elles oublient que le pouvoir est en train de passer de l’argent vers le savoir (être, faire etc…).
      Il n’y a que le savoir ériger en patrimoine social qui soit capable de dépasser les problèmes d’épuisement des ressources que vous évoquez.
      Demain, ceux qui sauront être actif de leurs mains et de leur tête seront le phare du monde.

      1. Le savoir est effectivement un capital ,mais vus donnez raison à l’analyse de Zebu ( ou de ceux qu’il a butinés !) : l’important est l’accès au savoir .Cette notion « d’accès à  » figure d’ailleurs sur plusieurs items dans les bouquins de jacques Attali au moins depuis 2004 ( qui , lui même butine pas mal ).

        Sur l’ensemble du billet que je trouve passionnant comme certains de PSDJ , je dois à Zébu de faire moi même davantage la part de la propriété, en la faisant la clé de voûte non pas du capitalisme ou du marché , mais du libéralisme dont elle est la condition « morale » ( sociale ) d’acceptation et de fondement du droit .

        J’aurais du être plus attentif à mes propres références à Rousseau , et aux tentatives de Paul Jorion pour faire le tri entre ces trois notions .

        Le fondement des inégalités n’est plus la propriété ( qui pour le coup redevient effectivement un artefact historique) mais « l’interdiction d’accès à » .

        Le capitalisme fait la peau au Libéralisme philosophique .

        La fera-il à  » Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant  » ?

      2. Rousseau et le « Contrat Social » , justement , que n’est plus le libéralisme par obsolescence de sa clé de voûte .

        Zebu cherche nouvelle clés de voûte . Ecrire à Paul Jorion qui fera suivre .

      3. @juan

        Le fondement des inégalités n’est plus la propriété ( qui pour le coup redevient effectivement un artefact historique) mais « l’interdiction d’accès à »

        C’est vrai que l’accès au savoir est important mais je pense qu’il est beaucoup plus lié à l’individu.
        La prise de conscience de l’importance de cet accès, la volonté d’y accéder ont beaucoup d’importance sur le processus d’accès lui-même.
        D’autre part, ce qui est nouveau avec le savoir par rapport à la richesse matérielle c’est qu’il se partage sans lésé la personne qui le possédait et on peut aussi parler de savoir collectif si tous les intervenants veulent les partager et les mettre en commun.
        Vous avez parfaitement raison de faire le tri entre ces mots que sont propriété, capitalisme, marché et libéralisme.

      4. @ Juan :
        oui, il me semble que le capitalisme est en train de faire la peau au libéralisme politique, et c’est aussi pour cela qu’il est extrêmement dangereux. Pas tant par le fait qu’il se dissocie progressivement de structures sociales comme la propriété privée, mais bien parce qu’il se dissocie de tout ce qui lui est relié : droit, politique, etc.
        Un peu comme une séparation du dernier étage d’une fusée avant une mise en orbite …
        La clef de voute ? Je conserverais le libéralisme politique, mais j’y rajouterais une couche de Rousseau et une autre de commun, comme contre-clef.

    2. @ Regis
       »Le problème de la dette n’est-il pas le remboursement des intérêts qui oblige à verser plus d’argent en fin de compte qu’il n’y en a en circulation ? »
      Dans le contexte disponibilité/épuisement des ressources les intérêts versées pour le remboursement d’un prêt peuvent constituer selon le terme et le taux plus du double de la valeur initiale de l’hôpital, c’est connu, cependant si vous ne remboursez pas et dépassé le terme comme la plupart des gouvernements en déficit aujourd’hui c’est beaucoup que le double.
      Revenons au contexte de départ, c’est donc dire que pour un volume initial de ressources utile (l’hôpital) vous devez transformé deux autres volumes de ressources en surplus pour satisfaire les besoins du capital privé ce qui constitue un pur gaspillage du point écologique.
      C’est ce qu’on appelle brûler la chandelle par les deux bouts, ou encore avoir le beurre, l’argent du beurre et les faveurs de la fermière.(les riches vont aussi à l’hôpital)
      C’est malheureusement ce que ne comprennent pas encore l’ensemble des gens vis-à-vis la problématique de la disponibilité/épuisement des ressources

      @ZÉBU
       »Et peut-être faudra-t-il définir justement de nouvelles règles sociales qui permettront de renouveler les pratiques politiques »
      Dans votre phrase le peut-être est de trop.
      Quelles sont vos suggestions?

      1. Alain Audet,

        c’est donc dire que pour un volume initial de ressources utile (l’hôpital) vous devez transformer deux autres volumes de ressources en surplus pour satisfaire les besoins du capital privé

        Sauf que pour l’hôpital la démonstration ne tient pas puisque ni le principal ni même les intérêts (déficit primaire des administrations publiques) ne sont remboursés par le trésor public mais par des capitaux privés qui font rouler le bins (c’est pour un milliard que France Trésor tend la main chaque jour). Par contre je confirme, ces capitaux (fictifs dirait Marx) sont bel et bien irrémédiablement perdus. Mais l’hôpital lui est bien là.

      2. Comme je le disais plus haut, une couche de Rousseau et une couche de commun.
        Pour le reste, les suggestions sont connues et se résument à la fin de la professionnalisation politique.

  5. J’avoue ne pas comprendre. Le résumé de la thèse de Marx n’a, à mon avis, pas grand chose à voir avec Marx. Sans doute Zébu fait-il allusion à la baisse tendancielle du taux de profit liée à l’augmentation de la composition organique du capital (liée à l »introduction de nouvelles technologies dan le cadre de la concurrence intercapitaliste) mais cette « loi » est tendancielle et s’exprime, en réalité, au cours des crises.

    Rien n’est plus étranger à la pensée de Marx que le mécanisme que Zébu lui prête. Il avait plutôt bien analyser le rôle de la monnaie et du crédit et, même s’il n’avait bien sûr pas pu analyser l’évolution concrète du capitalisme dans le siècle qui a suivi le Capital, ses écrits sont une base essentielles pour comprendre cette évolution.

    Il est bien sûr, après voir gonflé une baudruche, très facile de la faire éclater. Mais ce n’est qu’une baudruche, pas la pensée de Marx.

      1. Ma référence sur Marx , c’était Schizosophie , mais il semble être mort ( ou il a changé de pseudo , mais ça m’étonnerait ) .

  6. Je ne dirais pas que Marx s’est trompé. Il parle simplement d’un temps ou la monnaie fiduciaire, voire scripturale, étaient le Bitcoin d’aujourd’hui.
    Le désarrimage de la monnaie de toute réalité physique est étroitement liée au désarrimage que vous évoqué de la propriété privée et du travail.
    Cela permet désormais d’accumuler une infinité de « valeur » dans un monde fini, et a permis, pour un temps, d’échapper au 1/ de cet exposé.

    Il est cependant clair, a qui peut prendre le recul, que cette valeur accumulée hors de tout « collatéral » réel, ne vaut rien. une bulle. pop.

    C’est très clair a mon sens dans les processus d’hyperinflation. Aujourd’hui les créations monétaires massives (titanesques ? astronomiques ?) n’impactent plus le prix des vraies choses, mais le prix du capital lui-même (DOW à 17000, C40 à 4100).

    1. Draxredd, si si, Marx causait déjà du « capital fictif », mais effectivement c’était plutôt accessoire dans sa théorie. Nul doute que le paysage du capitalisme financier et populaire d’aujourd’hui lui ferait mettre, pour le moins, quelques bémols dans sa composition…

      1. Comme le bitcoin nous parait aujourd’hui accessoire. Je ne défend pas ce bidule, mais c’est simplement pour se garder du piège du « Long maintenant » que je trace ce parallèle.

  7. Très bon exposé. Il manque juste une petite chose: on fait comment (pour virer les parasites actuels et mettre en place les nouvelles règles)?

    Une révolution? Dans un pays de vieux (pas mal d’entre eux assez aisés) dont la jeunesse n’atteint pas la masse critique relative, j’ai comme un doute. Sans compter que pour renverser la table, il faut un minimum de sens collectif (très dur, par les temps qui courent), et éventuellement être capable d’arbitrer un futur que l’on pense et espère meilleur en défaveur de l’iphone 6, accélérateur de la décérébration ambiante (très très dur, par les temps qui courent).

    Bonne chance quand même!

  8. 1- Cela m’arrache un sanglot pikettyen et six larmes polanyiennes, un scalpel est né.

    2- Tant qu’on est au statut social et au capital, on peut finir par avoir du mal à définir celui-ci (on comptera certes les prix dépréciés du K fixe, etc., mais si on veut socialiser le K, on risque d’avoir du mal à le détourer tout simplement).

    3- Par rapport à la définition aristotélicienne du prix fixé par les statuts pour que la reproduction (locale) de la société ait lieu (je veux bien payer mon café en ville 1,2 € parce que je veux pouvoir retourner à ce même café une autre fois), c’est-à-dire comme attracteur au sens physique du terme, il me semble que par définition le K a un rôle de déplacement du point d’attraction. Certes, la société a son évolution propre (moeurs, mémoires, …) qui elle aussi déplace les points d’attraction (modes, …).

    4- Mais le K investit qui cherche un retour veut déplacer le prix en déplaçant donc le lieu de l’attracteur, donc en changeant ce qu’on veut localement immuable (fournir de la musique à gogo par exemple; alors que personnellement, je n’aurais pas été malheureux de continuer à vivre au monde des vinyles et des K7).

    5- Suis-je un crypto-lucrécien en disant cela ? Je pense bien sûr au « clinamen », ce qui correspondrait en physique à penser par termes successifs d’un développement : fonction, dérivée première, etc.

    C’était en gestation depuis quand, ce beau scalpel, zébu ?

    1. Le problème peut aussi être qu’en découpant trop on ne voit plus ce qui relie.
      L’analyse, c’est bien mais n’oublions pas la synthèse en incluant des nouveaux paramètres.
      En tant que technicien, je sais qu’oublier un paramètre important risque de vous faire tourner en rond dans votre analyse.

      1. Il y a le profit dans la vente et le rendement dans la rente. Les mécanismes sont distincts.

        Et la dynamique d’attracteur aussi ? Le rendement est dans un coupon qui peut s’échanger, ce qui le conduit à se rapprocher d’une dynamique de prix, … ou bien est-ce ce rapprochement qui contient en germe une « mauvaise socialisation » du capital (via la spéculation, entre autres ? )

      1. @ zebu
        …à tricoter, c-a-d, à créer des réseaux d’échanges alternatifs, encourager (mais comment?) à investir dans des sociétés utiles et transparentes.
        Lister des activités à encourager, je ne suis pas certaine que les coopératives soient des solutions obsolètes.
        La question pratique me paraît : faut-il commencer par le haut (débarquer les décideurs actuels) ou par le bas (stimuler les actions citoyennes).

  9. interdiction de la rémunération du capital si celui-ci ne créé pas de richesses nouvelles

    Que sont donc ces «richesses» et que signifie «nouvelles» ?

    1. Les 19 grains en plus dans l’épi qui a poussé par rapport au un grain qui avait été planté.

      Vigneron, je vais être brutal mais pourquoi ne lirais-tu pas Le prix (2010), cela t’aiderait dans la discussion ?

      1. Alors je préfèrerais « Interdiction de rémunération de l’allocation de capital qui ne permet pas de créer de richesses nouvelles. »
        Et là tout se complique.

      2. Ah bon ? Une sorte de « chez ma (grande) tante » quoi. Parce-que le service public serait plus indiqué pour ce qui ne crée pas de richesse nouvelle, i.e le crédit conso comme service public ne créerait pas de richesse nouvelle ? Ce service (avance financière aux ménages) ne vaut pas un grain de blé ?

      3. Si, il vaut un grain de blé, mais n’en produisant pas d’autres, les intérêts ne pourront être payés qu’en hypothéquant de futurs salaires.

        Tout cela a été longuement débattu ici en 2012 : « Les questions qui restent à résoudre ». J’avais même le sentiment que tu participais au débat. Mais peut-être que tu dormais.

      4. Au fait, à combien devrait-il être fixé autoradio le TEG du «crédit conso de service public» aujourd’hui ? Sachant que l’encours des crédits conso en France avoisine les 140 milliards.

  10. Zébu, je partage votre analyse. Le ‘que faudrait-il faire ?’ est bien sûr à approfondir et à détailler, mais les grandes lignes ici décrites sont excellentes.

    Maintenant reste la réalité du rapport de force : même si comparaison n’est pas raison, le programme du CNR ne put être mis en place qu’après avoir chassé par la violence armée les troupes nazis du sol de France. Il est évident que les vrais maîtres du monde, ceux qui possèdent le capital, ne lâcheront rien. En tant que primates, ça ne rentre pas dans leurs degrés de liberté. Le terminus du capitalisme est donc la restauration de la féodalité… dans un environnement totalement saccagé et invivable. Autrement dit, le capitalisme est le parfait synonyme de suicide planétaire.

    Partant de ces bases qui me semblent évidentes (le sont-elles, croyants mis à part, pour tous ?), la question ultime est donc à mon sens ‘comment échapper à la violence et au chaos’ qui de 1, favoriseront la venue de régimes autoritaires et de 2, qui ne manqueront pas de se faire la guerre entre eux, une fois supprimés les ‘ennemis de l’intérieur’ ?

    J’ai beau réfléchir, lire, échanger, pour l’instant je ne vois pas de solutions réalistes pour éviter la violence programmée par ce système débile, au service des primates du 0,1%.

    1. Faut y réfléchir ! Si on est d’accord sur l’analyse que c’est bien ‘l’accès à’ et non plus ‘la propriété de’ qui fonde le processus du capitalisme, il faut se concentrer sur ça.

      1. Je suis 100% d’accord avec le fait que c’est maintenant ‘l’accès a’, qui définit le capitalisme du 21ème siècle. Excellente analyse. Mais pour pouvoir accéder au cœur du réacteur, il faut d’abord passer le barrage des politiciens professionnels au service des nouveaux seigneurs… en évitant, si possible, la guerre civile.

        Alors, comment faire pour ‘déprogrammer’ les politiciens professionnels afin qu’ils n’obéissent plus au capital, mais retrouvent leurs fonctions premières : le service du bien commun ?

        Dit plus brutalement, il faut réfléchir à de nouveaux moyens pour tordre des bras, afin de les obliger à se dé-professionnaliser et à renoncer à leurs privilèges de classe. Sans faire couler le sang, pour d’évidentes raisons de montée aux extrêmes, tout en réussissant ce tour de force, avant que nos sociétés n’implosent.

        Nos ancêtres hominidés se battaient pour l’accès aux points d’eau. Quelques millions d’années plus tard et avec quelques centaines de cm³ de matière grise supplémentaire, nous en sommes à nous battre pour contrôler l’accès au capital.

        Forcément, ça invite à la modestie…

  11. Entièrement d’accord avec l’analyse, claire et complète.

    Par contre, point 19:

    Il faut socialiser les ressources non renouvelables, ou encore rares, ou encore polluantes.
    En fait il faut socialiser tout ce dont on peut tirer une rente (sauf quand même le capital intellectuel, qui appartient à l’individu qui contient le cerveau, tant qu’il est pas mort)

    Et ainsi c’est la société qui tire une rente des ressources, et non plus le privé que ne peut spéculer sur rien puisque plus rien ne se prête à la spéculation! (ils pourront toujours parier au PMU, hein)

    Pour ce qui est des produits du secteur privé, en économie de marché, on ne peut spéculer dessus puisqu’ils sont soumis à une concurrence effective. La concurrence tends à aligner ces prix sur les coûts de production, qui intègrent le coût des ressources socialisées:
    Les Ressources non renouvelables, ou rares, ou polluantes, voient leur prix fixé par la demande privée au monopole public qui les détient et les gère dans l’intérêt commun.

    En fait il n’y a rien d’autre à faire que de socialiser les ressources non renouvelables/rares/polluantes, de gérer leur accès, et c’est tout. ça marche ensuite tout seul, avec le marché.
    (Il serait possible de modéliser ça pour faire une simu??)

    Et l’état peut développer un très important secteur économique non marchand, financé par la rente issue des ressources qu’il détient.

    Le rapport de force entre le peu de salariés nécessaires au secteur marchand, et les proprios pourraient s’équilibrer grâce a un Revenu de base, ajusté de sorte a avoir un équilibre convenable au marché du travail:
    si trop bas, trop de monde veut travailler => écroulement des salaires,
    si trop haut, plus assez de monde veut travailler => hausse des salaires.

    (ceci dit, il faudrait aller dans les détails, et j’ai surement oublié des trucs?)

    En fait ce serait grosso modo comme actuellement, si les zozos qui détiennent les ressources en faisaient un usage intelligent, et utilisaient les profits pour réparer la planète, et autres.

    1. « Les Ressources non renouvelables, ou rares, ou polluantes, voient leur prix fixé par la demande privée au monopole public qui les détient et les gère dans l’intérêt commun ».
      En fait ce système existe en Russie (monopole poutino-oligarchique de Gazprom etc..), et dans les monarchies pétrolières.
      Le problème: les politiques sont aussi (plus) égoïstes(cad humains) que les pires capitalistes: je vous cite: « et les gère dans l’intérêt commun » . Vous y croyez vraiment ?

      1. Le problème: les politiques sont aussi (plus) égoïstes(cad humains) que les pires capitalistes: je vous cite: « et les gère dans l’intérêt commun »

        .
        Bien sur, mais vous parlez là d’oligarchie, et non de démocratie.

        Il faut donc, par ailleurs, totalement revoir la constitution des gouvernements, de sorte à ce que les décisions soient prises dans l’intérêt des peuples.

        Et il est envisageable de mettre en place une forme de gouvernement réellement démocratique (…),
        alors qu’il est impossible de demander à des décideurs privés de se préoccuper de l’intérêt commun. Leur objectif est fatalement de maximiser leurs rentes et profits.

  12. en son temps et dans un autre contexte, on a eu Marx puis la puissante résistance du socialisme, le monde devenait multipolaire, il fallait faire avec un contre pouvoir révolutionnaire. Dans notre temps, on a Piketty, Jorion et zébu, ils instillent de puissants réseaux de résistance, un potentiel en germe. Nous devons aller au-delà du stade ultime défini par zébu, car une fois celui-ci établit, il faudra utiliser ses infrastructures nouvelles pour une communion démocratique régénérée. Face à la plasticité du capitalisme et son adaptabilité fulminante, nous devons veiller à ce que nos héros ne soient pas récupérés par l’hydre. Décapiter l’hydre, c’est le capital décapité !

  13. 8- Le statut social des capitalistes ne dépend pas de la propriété privée mais du capital social (au sens de Bourdieu) dont ils disposent, soit la reconnaissance sociale de leur accès privilégié au capital

    Ce sont malgré tout les possesseurs d’un patrimoine qui peuvent offrir une garantie pour accéder au crédit et bénéficier de la reconnaissance sociale qui l’accompagne ?
    J’aimerais plus d’explications sur ce point.
    Oui je suis nulle, j’ai souvent besoin d’un dessin pour comprendre. Merci d’avance.
    Sinon l’ensemble de l’analyse m’est compréhensible et stimule les neurones.

    1. Je pense à la tontine comme exemple d’accès au crédit facilité par un « capital social ». Plutôt en usage dans le micro-crédit, mais le principe est celui-là : une communauté de taille modeste se porte garante du risque collectivement, ce qui le rend gérable, et subventionnable : si le taux de défaut de telle communauté est 6%, on peut chercher un deal où elle en assume 2% (dans une tontine, ce doit être souvent plus que cela ? ) et pour raison de solidarité, l’état assure les 4 autres pourcent. Il faut choisir des échelles où les gens se connaissent (tontine…) donc pas trop grande, mais pas trop petite non plus pour diluer le risque.

    2. Peut-être en toute rigueur aurait-il fallu préciser « propriété privée individuelle », au sens où effectivement un capitaliste, à la limite, peut très bien ne disposer au départ d’aucune propriété, la seule reconnaissance du statut de capitaliste, par les autres agents économiques au sein du champ de l’économie capitaliste, lui permettant d’accéder au capital. Car c’est d’abord la croyance partagée au sein du champ économique capitaliste par ses divers agents quant la légitimité morale et « scientifique » des règles qui assurent et pérennisent son existence. Il est donc question de vérité, ces vérités admises par les agents économiques, et sans lesquelles le champ ne fonctionne plus ou tout au moins de plus en plus mal.

      Bourdieu nomme illusio cette adhérence nécessaire aux règles implicites et explicites du fonctionnement d’un champ pour entrer dans le champ et pouvoir y « jouer ». Ce qui compte ce n’est pas tant le fait que l’entrant soit déjà riche « on ne prête qu’aux riches », le fait qu’il dispose effectivement de certains titres de propriété, que le fait qu’il montre les signes distinctifs du capitaliste, qu’il montre dans son comportements et son discours toutes les apparences de son appartenance à la classe des capitalistes, parce qu’il dispose d’un réseau de relations (par exemple celui des anciens « camarades » de l’école de commerce …) et possède l’habitus de sa classe. A l’origine du statut il y a donc bien d’abord la croyance ainsi que la reconnaissance réciproque des rôles joués et les places occupées par les différents agents économiques, que ce soit bien sûr d’abord entre pairs capitalistes mais aussi entre ces derniers et salariés ou entrepreneurs (qui peuvent eux mêmes être des capitalistes).

      Ceci dit, la propriété joue tout de même un rôle majeur – comme cause efficiente — dans la constitution du champ économique de régime capitaliste, simplement parce que l’Etat de droit garantit la valeur des titres de propriété qui sont échangés au sein du champ économique (ou plus exactement financier) et que ces titres pour la richesse qu’ils permettent d’acquérir (y compris en achetant et vendant des titres avec de l’argent qu’on ne possède pas, qu’on emprunte donc) interviennent dans les rapports de forces qui s’établissent entre les différentes classes (salariés, entrepreneurs, capitalistes). En ce sens, le statut social des capitalistes repose sur un certain ordre juridique définissant un certain régime légal de la propriété, en l’occurrence celui de la propriété privée. Sans l’existence d’une telle légalité qui correspond à un certain ordre social, on ne comprendrait pas le phénomène de la socialisation des pertes au profit des capitalistes, comme dans la crise en cours.

      1. Cette légalité , si je reste cohérent , a été introduite par le libéralisme , puis utilisée par le capitalisme qui semble, à suivre Zebu , pouvoir sans dispenser dorénavant .

        Par ailleurs, sur le fond ,les vices de la propriété collective publique (à moins que mondiale) , n’ont pas de raison conceptuelle d’être moindres que ceux de la propriété privée ( que cette dernière soit individuelle ou collective d’ailleurs ) .

      2. @ Juan :
        exactement. Remember Crédit Lyonnais, ou d’autres.
        (Ré)Arrimer le capital à la structure sociale de la propriété, sous prétexte qu’elle (re)devient publique (ou collective, comme avec la coopérative) ne résout pas le problème.
        Il faut régler la question de l’usage de la ressource, de son accès.
        Voilà pourquoi je pense au commun, qui est une règle politique d’un usage de ressources socialisées.

      3. @ Pierre-Yves Dambrine
        Merci, explication techniquement lumineuse.
        Mais…voir ma réponse ci-dessous à Zébu.

    3. Comme dit plus loin Béotienne, c’est le statut social lui-même qui permet d’accéder au capital, sans oublier néanmoins la propriété privée (le capital ne s’est pas encore dissocié totalement de cette structure). Disons que c’est un rapport de force qui vous est favorable (pour de multiples raisons : vos antécédents de consommation et de crédit vous permettent de réduire votre ‘prime de risque’, vos relations font que, etc.) et dont vous profitez pour accéder au capital : plus facilement, sommes plus importantes, etc.
      Pour un capitaliste qui appartient déjà à la classe sociale des capitalistes, c’est encore plus facile : du fait de votre capacité à mobiliser du capital en un lieu donné (disons, un pays d’Afrique pour y investir du capital, évidemment sous forme de crédit), on vous y fera alors un ‘pont d’or’.
      Par exemple, l’accès à l’eau, gratuitement (parce que vous allez créer des ’emplois’), ou alors modifier le droit fiscal (exonération d’impôts, pendant des années), etc.
      Plus clair ou pas ?

      1. @ zebu
        Beaucoup plus clair:
        tout se résume à une volonté de puissance.
        Si on n’éprouve pas cette volonté, qu’on n’a pas envie de jouer au golf pour se construire un réseau et qu’on veut consacrer son temps de vie à une activité qui apporte du bonheur (pas du plaisir c’est autre chose) à ses neurones; que fait-on pour survivre dans ce monde hostile à l’activité non marchande et à l’art, tout en souhaitant que chaque être humain de cette planète puisse se réaliser comme il le souhaite?

      2. Oui, ça me va aussi. On n’a pas besoin d’être propriétaire de l’hôtel Crillon quand on est capitaliste, on a juste besoin que l’Etat assure, par la police, que des flux tirés momentanément de ce « K fixe » soient captés par ledit capitaliste.
        C’est donc, malgré les apparences de notre plus grande richesse matérielle, ou peut être même à cause d’elle (saturation ? ) que l’on passe à l’argent comme pouvoir de commander, via l’assujettissement des rentes d’état. Ecomouv est l’exception qui était partie pour confirmer la règle. Mais toucher aux allers et venues partout (taxer les routes) est encore ressenti culturellement par les français comme une emprise bien moins tolérable que celles du bâti, de la ferme au château. D’où le foirage. (?). Analyse un peu courte et circonstancielle, je le confesse.

  14. Pour aller plus loin : vos propositions sont-elle à mettre en place dans un cadre national ou faut-il attendre que les autres puissances économiques en soient d’accord ?

      1. Ben, il faudra payer le prix du rapport de forces .

        En monnaie forcément douloureuse pour les deux forces adverses .

  15. On parle du capitalisme comme s’il s’agissait d’un être vivant, avec un mobile caché et des objectifs qui échappent à chacun mais qui semblent quand même mettre un certain nombre d’économistes d’accord sur un ou plusieurs points. On parle aussi de « Marx » comme on parlerait d’un demi-dieu qui ne peut pas se tromper. Ce qui est évident c’est qu’on ne sait pas grand chose. J’écoute les analyses des uns et des autres, et je ne parviens à aucune certitude. Le capitalisme, monstre créé par l’homme échappe au contrôle de son créateur. Ce monstre à permis un certain nombre de progrès qui paraissent favorable à l’homme mais qui en réalité l’on profondément corrompu. Nous ne savons comment faire pour lui échapper ou simplement lui survivre. Ceux qui pensent encore le contrôler l’utilisent mais perdent une grande partie d’eux même, il les ronge et les détruit lentement sans même que ceux-ci ne s’en aperçoivent. On voit le péril avancer et fondre sur nous chaque jour mais nous sommes désemparés, et ne savons que faire pour lui échapper. Nous avons des idées mais ceux qui dirigent nos pays ne les entendent pas, serviteurs zélés de la bête ils sont aveuglés par son charme de magicien. Le désespoir gagne les plus coriaces et les plus endurcis d’entre ceux qui résistent. Résister, c’est notre seule alternative, mais la résistance ralentie à peine le monstre, qui poursuit sa course destructrice inexorable. Le temps joue en sa faveur, et confrontés à ce temps notre énergie se dissous en celui-ci. S’il n’y a que des solutions individuelles, c’est qu’il n’y a aucune solution. Il faut construire tous ensemble un nouveau monde, mais il faut mettre un terme à la vie du monstre, car avec celui-ci il n’y a aucune issue viable. Mais comment mettre un terme pacifiquement à cette vie monstrueuse? Comment éviter le sang et les larmes, comment convaincre jusqu’à même les plus endoctrinés d’entre nous, que la seule issue possible est l’anéantissent du dieu? Espérer ainsi c’est croire au miracle, y croire c’est attendre le retour d’un nommé « Jésus », c’est donc attendre un maître, attendre un mythe, et se livrer pieds et poings liés au monstre. Pourtant il faut croire que nous pourrons convaincre, nous devons convaincre, et pour cela il faut commencer par son voisin.

    1. Paul de Tarse ne se posait pas la question de comment convaincre. Ni Montesquieu. Ils y sont arrivés parce qu’il y a des basculements dans l’histoire (sauce Hegel ou autre…).

      1. Est il besoin d’un maître pour se convaincre qu’il n’est pas nécessaire de convaincre? Faut-il nécessairement citer des exemples, prendre des idoles, pour imaginer une solution? Utiliser des alibis c’est rendre indispensable l’exemple, or le maître, l’exemple, c’est le passé, c’est un résultât induit du temps, de la pensée et donc de l’Ego. L’Ego conduit à la négation de la compassion, de l’altruisme, au conflit et celui-ci à la dictature. Il faut donc convaincre pour éviter la guerre, pour éviter le deuil, pour éviter la haine, les révolutions n’ont apportées que le meurtre, hélas, si nous pouvions nous comprendre et nous aimer en aimant l’autre, par le jeu du reflet si cher aux mystiques, on se voit dans les yeux de celui qui nous regarde. Oui je me pose la question, et j’essaie d’y penser de façon autonome, mais, il faut l’admettre, c’est difficile, il y a toujours quelque part un maître qui agit dans l’inconscient et nous influence.

  16. L’analyse de Zébu me semble pertinente et séduisante.
    Malheureusement, nous en restons toujours et encore à poser un diagnostic, sans disposer du moindre « remède »pour enrayer la progression d’une « maladie » crée par l’homme, et qui nous emporte vers un avenir qui ne peut qu’engager la survie de l’Humanité.
    Je constate aussi que l’automatisation et tous les systèmes dits « intelligents  » vont réduire le travail dans des proportions inimaginables du temps de Marx (ce qui ne veut pas dire qu’il s’est trompé sur ce point).
    Ce qui peut signifier que les produits et services (dégagés du travail humain) seront destinés au nombre de plus en plus réduit, de ceux qui auront les ressources de se les offrir.
    Et quid des autres?
    Et quid de l’énergie,des matières premières et ressources qui ne sont pas illimitées?
    Tout ceci ressemble beaucoup à un avenir à la « Mad Max » ou à un Armageddon rampant.

    Enfin, il nous reste la persuasion même si je ne suis pas sûr que nous ferons aussi bien que Paul de Tarse!

    Patrick Duprez

    1. @ Patrick Duprez, comme vous je trouve l’analyse de Zébu pertinente, et comme vous et quelques autres (D. Gagnot, Hadrien…) je voudrais insister sur la question environnementale : les ressources non renouvelables.
      Naïvement je ne vois pas comment on peut arriver à atteindre les points nécessaires tels que décrit par Zébu sur le plan économique et politique (en finir avec le capitalisme) — et qui seuls permettraient également de commencer à résoudre ces problèmes fondamentaux engageant notre survie d’êtres vivants sur terre — et réagir devant l’accélération de la catastrophe écologique en cours. Désolé de paraître si pessimiste mais devant notre déni à tous (car nous n’avons guère de marges d’actions) il me semble que l’on ne peut plus procéder par étapes …
      De plus, il y a cette lancinante question démographique. Je serai clair : le problème n’est pas en soit le nombre d’êtres humains sur Terre (enfin si on ne dépasse un certain seuil…) mais celui des incroyables et insupportables inégalités dans cette population. On peut ainsi considérer l’importation de l’eau à partir de pays pauvres sous forme de légumes dans les pays riches ou la consommation de viande . Plus crucial : énergie, air, eau , biodiversité, terres arables… . Les experts avouent que finalement (et quelque soit les scenarii y compris catastrophe) il est trop tard pour empêcher une population mondiale de 10 à 11 milliards.
      Zébu nous montre les mécanismes fous de la logique capitaliste et nous donne des pistes concrètes mais je suis de plus en plus inquiet quant à l’urgence et la terrible difficulté de coordonner une lutte mondiale contre un soliton prêt à tout balayer.
      Pour essayer d’être plus optimiste je vois que les prises de conscience s’accélèrent partout et grâce à des jeunes. Les silences sur des aberrations telles qu’une ferme-usine, un barrage ou un aéroport inutiles etc… commencent à être rompus, malheureusement au prix fort…

  17. Karl Marx était un théoricien avant tout, il n’a pas pris en compte la cupidité de la classe sociale dominante. Pourtant, il n’y avait, en Angleterre du 19e siécle, qu’un classe sociale, et non pas, selon Benjamin Disraeli (le premier ministre de la Reine Victoria) deux classes; car cette deuxième classe n’avait pas le droit à la parole. Son rôle était de travailler et de se taire, d’enrichir la classe dominante et de la servir.
    Je crains que nous sommes en train de foncer vers le passé. La robotisation, ainsi que la dévalorisation du travail au profit du capital sont un moyen par excellence pour recréer un monde antique sur des fondements nouveaux.

    1. Karl Marx était un théoricien avant tout, il n’a pas pris en compte la cupidité de la classe sociale dominante.

      ????? Me semble pourtant qu’il n’a parlé que de ça, ou quasiment…

      1. Ce n’était pas sa vocation. Marx a le mérite d’avoir fondé, avec d’autres intellectuels de son époque, la sociologie analytique et sytématique. Le contexte de l’époque, du « capitalisme de Manchester », lui a fourni des inspirations et du matériel pour son travail. Mais Marx lui-même, en ce qui concerne sa personne privée, n’était pas un agent provoquateur en terme de lutte des classes.

      2. Oui, Marx était un intellectuel hors-sol, un professeur désoeuvré, un dilettante de la lutte politique, une sorte d’éternel étudiant Erasmus avant l’heure voyageant de ville européenne en ville européenne au gré de ses caprices cosmopolites, bref un touriste barbu.

  18. Je ne remarque pas le point 4. C’est à dire que je ne constate pas que le travail ait disparu, je ne constate même pas, dans mon travail, qu’il se soit transformé (les organisations hiérarchiques sont globalement les mêmes, et même si les flux d’information ont changé tous les acteurs jouent à faire comme si ce n’était pas le cas, afin de conserver les organisations hiérarchiques, même en bas de l’échelle), je ne constate pas non plus une permanence de la forme d’exercice du capital… voire je constate le contraire, quand bien même les capitalistes (comment en serait-il autrement ?) s’efforcent de le conserver.
    J ‘ai l’impression que les autres points sont basés sur le constat du point 4 que je n’arrive pas à partager. Après si il s’agit juste de constater qu’il n’y a pas de révolution brutale… oui, certes, c’est prévisible d’ailleurs. Alors imaginons maintenant que nous soyons en plein au début de la phase de rupture plus ou moins décrite par Marx, ça va mettre combien de temps : 2 mois ? 2 ans ? Soyons sérieux: si ça met 30 ans ce sera déjà très rapide.
    Alors pouvons-nous rester à ne rien faire pendant cette période de transition ? Sans doute que nous n’y arriverons même pas en le voulant. Cependant je prévois une expression tout à fait majoritaire des forces conservatrices, d’un bout à l’autre de nos organisations hiérarchiques.

    Je suis d’accord avec tout ce qui est dit dans le point 19, mais il manque la question de l’état-nation et de la production industrielle qui vont avec le capital. J’ai bien peur que le réflexe à la lecture de ce genre d’articles soit de renforcer les contre-pouvoirs traditionnels du capital, en renforçant, temporairement, le système qui le rend performant.
    Je pense qu’il est possible de supporter des logiques de transition anticapitalistes, anti-étatistes et anti-industrielles de manière positive et enthousiaste afin de convoquer des forces progressistes sur les nouvelles opportunités qui apparaissent plutôt que, c’est l’impression que j’ai, de bloquer tout le monde sur un mode conservateur.
    En tous cas je ne me battrai pas aux côtés d’anticapitalistes qui s’avèrent en réalité lutter pour la conservation de leurs moyens de lutter contre le capitalisme, c’est à dire lutter pour la conservation du capitalisme tel que nous le connaissions jusqu’à présent. Ma libido n’est absolument pas tournée vers le passé, et j’ai du mal à l’inscrire dans des luttes concrètes relativement à des enjeux futurs… depuis quelque mois (désolé de me plaindre) je ne trouve que des raisons de désespérer sur le site… non pas que les nouvelles soient mauvaises, elles l’étaient tout autant avant, mais qu’il est baigné d’une sorte de mélancolie dans laquelle je ne me reconnais pas: je ne considère pas le 20è siècle comme une référence au confort.

  19. J’ai beau cherché, je ne vois pas un début de preuve démontrant que le système capitaliste ne serait plus fondé sur la propriété privée.

      1. Oui, cela ne devient plus une fin en soit mais devient de plus en plus un moyen uniquement.
        Détenir (y compris en prêt) un titre permet de mettre en face d’une transaction un collatéral : c’est la transaction qui importe. La propriété privée n’est plus qu’un support. Le crédit permet de se détacher de plus en plus de ce support.

      2. Mais la propriété privée en régime capitaliste n’a jamais été considérée comme une fin mais bien comme un moyen, une condition vitale de l’accumulation du capital. Et rien n’a changé de ce point de vue.

      3. Aux dernières nouvelles ce serait la petite entreprise du plus célèbre « ex de l’inra » (faudra penser à déposer la marque « ex de l’inra », excellent signal dans le capital social…) qui aurait du plomb dans l’aile. Ses gros clients des grands crus douteraient-ils de la légitimité de ses honoraires ?
        Pour ce qui est du potentiel productif des terres du corn-belt US en tout cas, à voir les rendements phénoménaux de cette saison, on est pas trop inquiet…

      4. A force de soulever les poupées russes tu vas te trouver hors sol toi aussi mon ami Vigneron. Les deux bouts de la chaine semblent pourtant indiquer que, en ce domaine, le patrimoine foncier n’est plus tout à fait ce qu’il était. Et in fine, dans ce cas, c’est bien l’industrie chimique et sa nébuleuse capitalistique (pardon pour ce barbarisme) qui sont à la manoeuvre.

    1. Ce qui est souligné par Zébu, c’est que ce qui compte désormais, ce n’est plus l’accumulation de possessions matérielles, mais la capacité à emprunter des sommes que l’on ira alors placer. Et pour pouvoir faire cela, le « capital social » au sens de Bourdieu (être passé par le système Grandes écoles, « vieille » famille, etc.) fonctionne tout aussi bien qu’une accumulation de possessions matérielles.

      1. C’est donc cela le capitalisme financier, mais comment ce dernier pourrait-il s’accaparer 30 à 40% de l’économie réelle?
        En d’autres termes où se trouve le point de rencontre du capitalisme financier et du capitalisme industriel?

      2. 1) Le K social de Bourdieu ne remet nullement en question le principe de la propriété privée comme fondement essentiel du capitalisme.
        2) Le K social et l’accès au crédit subséquent n’ont pas attendu Bourdieu pour se distinguer, ni Marx d’ailleurs…

      3. Comme il est difficile de réguler un ‘capital social’ (sauf à sortir du libéralisme politique), hormis par une régulation des différentes structures sociales (école, etc.), il me semble plus pertinent et surtout plus rapide d’agir sur la régulation de l’accès à LA ressource, le capital. A partir de cette régulation (sociale), il devient alors possible de réguler les capitaux sociaux.

      4. plus pertinent et surtout plus rapide d’agir sur la régulation de l’accès à LA ressource, le capital.

        Tu veux un monopole public du crédit ? Des crédits bagnole et Conforama gratos pour les pauvres et des taux usuraires pour les riches de ta « classe capitaliste », un truc dans l’genre en plus tordu ? Rassure moi…

  20. Je ne pense pas être hors sujet en ne commentant pas directement l’article de Zébu mais en faisant référence à la dernière publication de Pierre Sarton du Jonchay qui me semble-t-il précise remarquablement les mécanismes à l’oeuvre.
    J’en déduis probablement hâtivement qu’un moyen de pression pour obliger les états à prendre en compte la nécéssité de changer de système serait de refuser de payer l’impôt aujourd’hui détourné de manière mafieuse.

  21. Bonjour,
    Désolé de faire entendre la contrapuntique de la réalité sociale.
    Au dernier sondage BVA, Hollande compte 20% de bonnes opinions, Valls 35% et Macron 36% de gens souhaitant qu’il ait plus d’influence dans la vie politique ( +10 points chez les sympathisants de gauche !) alors qu’il prône une politique encore plus vacharde que le « deux sans barreur ». Qui va pouvoir imposer le point 19 de l’article de Zébu ?

  22. il faut mettre les possédants en détention si les détenteurs sont possédés !

    zébu, que penses-tu du mutualisme, le pouvoir n’est pas lié à la détention majoritaire, mais selon le précepte : un homme, une voix !

  23. Je trouve l’article de Zébu tout à fait pertinent mais j’aimerais ajouter un « distingo » que fait B. Friot entre travail et emploi. Ce que nous voyons disparaître, pour au moins deux grandes classes de raisons c’est l’emploi. Pas le travail : il faut bien produire des objets pour les vendre dans la politique actuelle de l’offre, sauf que les néo-libéraux justifient l’utilisation du dumping salarial ou des machines automatisées afin de réduire le « coût » du travail, notion antisociale s’il en est.
    Cependant ces deux façons d’organiser la production ne suppriment pas le travail mais l’emploi. Marx, n’ayant pas fait cette différence voit son discours plombé par la réalité, ainsi que Zébu le souligne.
    Cependant, si on envisage une politique de la demande, il faudra faire attention à bien suivre cette demande : il est donc naturel d’envisager une socialisation de l’ensemble de l’appareil productif, qu’il utilise des ressources renouvelables ou non renouvelables.
    Et là encore il faut marcher sur des oeufs : une politique de la demande écologiquement responsable doit veiller au respect de l’environnement et il faudra repenser la manière dont la production d’électricité(par exemple) se fera. Le modèle hyperconcentré des grandes éoliennes n’est peut-être pas(sûrement pas ?) la solution.
    Quand aux ressources non renouvelables, c’est une gestion de crise, avec en parallèle de la recherche pour pouvoir les substituer, qu’il faudra mettre en place : donc seul l’Etat peut se charger d’en organiser l’utilisation. La notion de « PLAN » peut faire peur mais il me semble bien que les ministères Gaulliens du début de la cinquième utilisaient cette notion.
    Dernière remarque : je ne crois pas que la population mondiale va continuer à croître vers des sommets quelle que soit la situation dans quelques années : si rien ne change le modèle World III du Club de Rome nous indique une probable récession brutale. Le Modèle HANDY pointe l’état de crise commençante dans lequel se trouve l’humanité qui consomme 1,5 fois par an ce que la planète est capable de reconstituer, la stratification des revenus exagérément élevée, et la population est bien trop importante : ce modèle indique que lorsque ces trois critères sont réunis l’ensemble de la société chute vertigineusement vers une « remise à zéro » de son fonctionnement.
    A contrario, si on arrive à reprendre la main sur le système de production, en neutralisant le capitalisme, il faudra bien éviter comme chacun le conçoit de continuer à gaspiller les ressources non renouvelables et mettre un terme à la progression sans limite de la population mondiale…et cela seul un gouvernement mondial sera capable de l’organiser.
    Défi gigantesque… mais ne baissons pas les bras !

  24. Ces règles politiques devraient être simples :
    – interdiction de la spéculation, parce que celle-ci permet un accès privatisé au capital ;
    – interdiction de la rémunération du capital si celui-ci ne créé pas de richesses nouvelles ;
    – exclusion de l’accès au capital si l’usage qui en est fait ne respecte pas les règles d’usage socialement définies ;
    – obligation de compensation (via la monnaie) afin d’éviter la concentration du capital en un endroit donné (accès privilégié) ;
    – la propriété privée du capital ne donne en aucun cas le pouvoir d’abuser d’un accès privilégié au capital.

    Ces règles sont effectivement compréhensibles et simples mais trop aisément contournables s’il n’existe pas de cadastre public inviolable de ce qui est du capital entre les mains de ses propriétaires. L’obligation de compensation du capital matérialisé publiquement en monnaie est donc la règle pratique qui permet l’application certaine et sûre des autres règles.
    Pour que le capital monétaire soit compensable quel que soit la matière qu’il représente et mesure, c’est à dire l’accumulation de pouvoir d’achat par la vente passée de biens et services réels, ou bien le prix actualisé d’une production en cours de biens et services, ou bien le prix actualisé d’un investissement dans l’amélioration future du bien-être, ou bien le prix d’assurance de la réalité durable d’un bien ou d’un service en cours de consommation, il faut en déposer la définition légale commune dans un cadastre tenu par une personne morale d’intérêt général public.
    Tout dépôt de capital par une personne physique à l’intérieur d’une société déterminant les obligations qui en conditionnent la validité devient titre de capital garanti par le déposant. La garantie portée par un déposant de capital signifie sa responsabilité pécuniaire dans la réalité de la plus-value des productions issues de la mobilisation de l’actif du titre. Ainsi a-t’on une représentation objective mesurable du statut aristotélicien intervenant dans le calcul du prix. Le prix d’un bien à un moment donné dans une société donnée est relié par la compensation à toutes les quote-parts de statut des personnes physiques ayant contribué à sa production et à sa disponibilité.
    La compensation du capital en monnaie a pour résultat la décomposition analytique du prix de toute chose en quote-parts de tous les statuts de personne physique engagée par la loi politique dans la réalité collective du bien produit.

    1. PSDJ, l’apôtre du Cadastre et de la Transparence.
      «Donnez moi le nom, l’adresse et le matricule de tous les norvégiens millionnaires en couronnes cachés derrière le fond souverain norvégien ! Et les millions d’Américains derrière les milliers de milliards de dollars gérés par le behemoth de Fink, Bkackrock ! Et… »
      Et si on commençait par interdire les paiements en images, le liquide quoi ?

  25. D’accord pour dire que la machinisation n’entraine pas la disparition du capitalisme, mais pas d’accord pour l’assimiler à une disparition du travail. A vrai dire cette dernière notion me semble tout bonnement absurde. En effet, sauf à prétendre que le travail se définirait comme une action productive exclusivement humaine, l’automatisation des tâches demeure indubitablement du travail qui génère de la richesse (plus ou moins selon les cas) au même titre qu’une activité comparable réalisée « à la main ».

    Ainsi, le capital n’a-t-il pas besoin de s’adapter à une disparition du travail puisque celle-ci n’est que fantasmée (certes l’emploi disparait, lui, mais ce serait plutôt un motif de réjouissance s’il ne demeurait pas la condition quasi exclusive d’attribution des moyens de subsistance), il s’affaire en revanche effectivement beaucoup à en modifier drastiquement ses conditions de réalisation pour contrer ou du moins atténuer ce que Marx avait pour le coup fort justement anticipé, à savoir la baisse tendancielle du taux de profit: L’établissement d’un marché de l’emploi, la radicalisation de son régime concurrentiel (à l’allure ou l’on va, on finira par criminaliser les chômeurs) sont les témoins ô combien douloureux de cette corrélation très forte entre capital et travail. Il faut bien nourrir la bête, en somme, ou mourir en essayant. Même a crédit, le capital n’est pas le fruit d’une génération spontanée, c’est encore et toujours une ponction sur les richesses créées par du travail, futur en l’occurrence.

    1. Le travail ne disparaîtra pas, mais il devient rare, de plus en plus rare. On le voit bien dans nos sociétés occidentales: il y a toujours du travail, mais même un pays comme l’Allemagne qui se plaint d’un manque de maind’oeuvre qualifiée, il y a néanmoins un socle de chômage de masse qui ne diminue pas tellement, ainsi qu’un grand nombre de salariés et indépendants précarisés, malgré d’une législation sociale pénalisant le chômeur (pour le « motiver » à retrouver rapidement un emploi). Le drame c’est que le phénomène de la robotisation du monde du travail est connu depuis assez longtemps. Je me souviens d’avoir lu un article sur ce sujet au milieu des années 90, dans le magazine Newsweek ou Time. Aucune réaction de la presse en France, et le milieu politique de toute facon ne gère que le quotidien, pas d’espace pour une vision à long terme.

    2. Je crois qu’il y a deux définitions possibles du ‘travail’ : celle qu’en donne l’économie politique, à commencer par Adam Smith, qui considère effectivement que le travail est une activité strictement humaine. Par ailleurs, comment un ‘tripalium’ et une ‘souffrance’ pourraient-ils être appliqués à des robots, sauf à les anthropomorphiser ? Adam Smith reprend d’ailleurs la division du travail, avec son exemple de la fabrique d’épingles et avertit par ailleurs de l’abrutissement que pourrait avoir une tâche répétitive sur les travailleurs : la machinisation des actes, préparant la taylorisation, laquelle prépare le terrain de la robotisation.
      Et puis il y a celle du capitalisme, à savoir que le travail n’est qu’un ‘facteur de production’. Et il n’est pas inintéressant de considérer qu’ainsi défini le travail perd totalement son aspect spécifiquement humain pour ne conserver que son aspect productif, où, AINSI, l’homme devient interchangeable d’avec le robot : c’est cette possibilité de déshumaniser le travail qui permet l’interchangeabilité d’avec la machine, interchangeabilité qui s’effectue par ailleurs réellement.
      Pour ma part, en lieu et place d’user de la terminologie capitaliste, j’utiliserais celle d’Adam Smith pour désigner le travail comme activité humaine de production, la répétition engendrant l’abrutissement, la déshumanisation, puis la machinisation.
      C’est donc bien le travail qui disparaît lorsqu’il est remplacé par une machinisation (robots, logiciels, …) mais comme dans le même temps à ce travail était associé un emploi, on ne fait que constater la disparition de l’emploi associé à la disparition du travail.

      C’est à mon sens différent de dire qu’un travail disparaît parce qu’une activité économique disparaît par des raisons différentes de la machinisation (concurrence, organisation du travail, etc.), que de dire qu’un travail disparaît parce qu’il a été remplacé par une machine.
      Dans le premier cas, on devrait dire que l’emploi disparaît, tandis que le travail se transforme.
      Dans le second cas, on devrait dire que le travail disparaît parce que la machine l’a remplacé.
      Néanmoins, il est rare que la machinisation n’ait pas eu un rôle, même indirect à jouer dans la disparition des emplois.

      1. Je ne crois pas qu’il faille associer le mot travail à une activité humaine dont la répétition engendre naturellement l’abrutissement et la pénibilité. Que dire de celui ou celle qui « travaille » dans son jardin, par plaisir et pour son propre compte ? Le retraité qui s’exerce au tissage ou à la poterie pour son propre plaisir ? Travaille-t-il au sens d’A. Smith ? oui, sauf que sa production ce n’est pas pour la vendre. Il n’est pas employé non plus puisqu’il(elle) ne dépend que de lui même(d’elle-même).
        J’aurais donc tendance à associer l’activité travail à une activité de production en effaçant l’origine « tripalium » du mot. C’est la raison pour laquelle je préfère appeler « emploi » l’activité dans laquelle une personne produit pour quelqu’un d’autre moyennant un salaire pour cette activité.
        Un robot n’est donc pas employé mais il réalise une production dans l’intérêt de celui qui l’utilise : il n’est pas employé car il ne reçoit pas de salaire.
        Aujourd’hui c’est bien l’activité salariée qui disparaît, remplacés que sont les humains, par d’autres qui « coûtent » moins cher ou des robots qui ne coûtent que leur prix d’achat et leur entretien…

      2. @zebu

        Ta remarque me rappelle l’analyse de B. Friot sur le sujet, à quelques nuances près: Il existe effectivement un travail fondamentalement capitaliste, qui lui est subordonné, qu’on appelle emploi, se distinguant d’un autre, celui dont semble parler maris ci-dessous, à savoir le travail libre, dont l’apprentissage de la musique ou la garde des petits enfants par leurs grands parents sont deux excellents exemples parmi une foultitude possible.

        Ceci étant posé, je ne pense pas que la question de la présence ou non de l’humain dans la question de l’emploi soit nécessaire ni peut-être même pas pertinente, pas plus que celle du travail-torture du tripalium, si ce n’est pour faire dériver la discussion sur le plan de la pure morale religieuse: C’est pour l’essentiel la responsabilité des religions abrahamiques (voir pré-abrahamiques) d’avoir inculqué aux populations les notions de mérite et de sacrifice, lesquelles ont imprégné au fil des siècles le cœur de l’activité humaine désigné sous le terme de travail: On pouvait ainsi dès lors qu’on travaillait – qu’on se torturait, qu’on se sacrifiait dans une activité productive – faire preuve de sa dévotion à Dieu – et (surtout) aux autorités religieuses et/ou aristocratiques – et ainsi accéder au droit de revendiquer son mérite (à l’époque comme maintenant, l’intérêt principal du mérite étant de pouvoir bénéficier de privilèges plus ou moins officiels, pas tant dans un hypothétique au-delà d’ailleurs que dans cette vie ci).

        Ainsi, si j’adhère effectivement à cette idée de clivage entre deux types de travail, je ne place probablement pas le clivage au même niveau que toi: De mon point de vue, le mérite issu du tripalium est en fait un moyen commode qu’avaient trouvées les élites politico-religieuses dès les prémisses de la civilisation pour asservir leurs contemporains dans des activités productives dont ces élites étaient en fin de compte les principales bénéficiaires (ça ne vous rappelle rien?) On peut en fait faire remonter cet usage jusqu’à l’Égypte antique et ses pharaons, voir même pourquoi pas encore avant. Quoi qu’il en soit, dès lors qu’on se soit affranchi de ce carcan moral et qu’on souhaite abolir cette servitude organisée de fort longue date, on peut admettre que la question de la présence humaine ou son absence dans l’activité productive n’est certainement pas un problème.

        En fin de compte, le problème essentiel qui demeure selon moi une fois tout cela posé, c’est celui des conditions d’attribution des moyens de subsistance que j’ai évoqué précédemment. Dans un monde qui serait débarrassé des faux semblants moraux conduisant à l’asservissement (Marx aurait parlé d’aliénation ici je suppose) des populations dans des taches productives que les machines font tout aussi bien (pour ne pas dire beaucoup mieux), comment concevoir un système de distribution (équitable, ça va de soi) des richesses produites? Mais par ailleurs, dans quelle mesure une telle utopie est-elle seulement envisageable en regard des limites environnementales?

  26. Soyons positifs :

    – interdiction de la spéculation, parce que celle-ci permet un accès privatisé au capital

    > Qu’il soit autorisé de s’en remettre au hasard, dernier bastion du vrai jeu, celui où on ne compte pas.

    – interdiction de la rémunération du capital si celui-ci ne créé pas de richesses nouvelles

    > Permission pour l’amour, car celui-ci crée des richesses nouvelles.

    – exclusion de l’accès au capital si l’usage qui en est fait ne respecte pas les règles d’usage socialement définies

    > Inclusion des gens, de tous les gens, de tous ceux qui ne sont que des gens, des humains, des animaux libres.

    – obligation de compensation (via la monnaie) afin d’éviter la concentration du capital en un endroit donné (accès privilégié)

    > Droit des enfants à crier : « j’ai faim », et à recevoir du lait de la divine tétine. Droit des nourrissons. Droit universel. Y compris la sieste, après le festin.

    – la propriété privée du capital ne donne en aucun cas le pouvoir d’abuser d’un accès privilégié au capital.

    > L’organisation publique donne le pouvoir de jouir de ce qui ne manque pas. « Nous » avons décidé que certaines choses ne manqueraient pas. On n’est peut-être plus prêt à mourir pour ça. On est quand même encore prêt à vivre pour ça.

    P.S. C’est un bien bon billet que celui de Zébu. Bien synthétique et tout. Il risque d’être plagié par Paul Jorion.

  27. Juste un petit truc.
    L’échelle du temps du groupe social n’est pas celui de l’individu.
    Dire que Marx c’est trompé sur la disparition du Capitalisme est peut être prématuré.
    Pour ma part je soutiens que l’avenir est au Communisme Agraire Primitif. Je ne serais pas là pour le voir généralisé, mes mes enfants et petits enfants, oui. 🙂

  28. Un point de vue peut etre simpliste. Le travail produit de la richesse qu’elle soit matérielle ou intellectuelle, qu’elle soit produite par des robots ou des humains ne change rien au fait que ce soit du travail, c’est à dire du temps pour réaliser qqc, de l’imagination ,de la recherche, de la réalisation d’un produit ou de l’immatériel. Les emplois disparaissent pour les humains mais restent pour les robots. La difficulté sera comment définir une répartition correcte pour tous de la production de richesse tout en respectant l’ecosysteme.

  29. la véritable raison de cette remise en cause de Marx et de sa théorie de la valeur est l’évacuation des luttes de classes, de la nécessité de l’intervention politique des producteurs pour changer la société. Ce qui permet ensuite de se poser en conseiller des princes. Mais les princes sont au service des possédants, ils sont partie intégrante des possédants. Les possèdants (les propriétaires de propriété réelle ((voir Piketty sur la concentration du patrimoine immobilier)) ne céderont que contraints et forcés (pas la force de la logique économique que vous prêtez à Marx bien à tort mais la force politique des hommes). Dans un remarquable tour de passe passe tautologique, Zébu attribue la puissance du capital non à sa propriété (au sens juridique) mais à la possibilité d’accéder au marché des capitaux, pour en conclure qu’il ne sert à rien de s’attaquer à la propriété et de vouloir la supprimer. Ben voyons! il suffirait de prendre des mesures pour interdire ou réglementer l’accès au marché des capitaux. Fort bien, mais je vous garantis que prendre de telles mesures et les rendre applicables nécessiterait une telle mobilisation des citoyens-en l’absence d’un prince éclairé-qu’on aurait du mal à distinguer cette mobilisation citoyenne de la révolution.
    A l’échelle du monde, la classe ouvrière et la production de biens marchands concrets, la production de valeurs réelles est un fait bien plus imposant que du temps de Marx. A l’échelle du globe le prolétariat (au sens de classe qui n’a que sa force de travail à vendre) est la classe numériquement dominante. Dans les pays riches, développés vous pouvez constater la disparition du travail industriel, la valorisation de la connaissance, du virtuel, etc. et en conclure à la disparition de la valeur. Mais nos ordinateurs, nos voitures, nos meubles, nos vêtements, une bonne part de notre alimentation, en résumé tout ce qui fait notre vie concrète, sont fabriquées dans les usines du tiers monde (ou pays émergents, en développement, etc.). Et ces richesses réelles sont issues du travail humain. Les capitalistes réels ont la propriété du capital, c à d des moyens de production : les usines, les mines, les compagnies pétrolières,les transports, les banques. Ce sont ces moyens réels qu’il faut mettre au service de la collectivité humaine en en arrachant la propriété juridique et concrète à leurs propriétaires.

  30. 10- » Au bout du bout, le capitaliste n’est plus celui qui possède mais ‘celui qui peut accéder à’, se libérant ainsi de la possession de la chose sur le propriétaire »

    J’ai l’impression que nous assistons à la mutation d’un capitalisme de stock (celui du XIXème) à un capitalisme de flux, l’arrivée de l’informatique ayant fortement participé à l’accélération de cette mutation. La propriété privée étant encore perçue par la grande majorité comme liée au capitalisme de stock, les néo-capitalistes (de flux, de plus en plus de « purs » financiers) agitent la propriété privée de stock, la propriété de biens tangibles, pour faire « tourner la machine économique » comme le maître du manège agité la queue du mickey devant le petit enfant qui tente de l’attraper dans l’espoir, presque toujours déçu, d’obtenir une partie gratuite.

    Il me semble que, dans ce billet, l’utilisation des termes « capital », « capitalisme », « capitaliste », renvoie essentiellement au capitalisme individuel, au capital détenu par des individus. Seul 17 fait une allusion à un capitalisme collectif (un oxymore?). Si l’on tient à rester dans le cadre « il faut bien une queue de mickey à agiter et la propriété privée est incontournable car c’est une caractéristique du vivant, TINA » ne pourrait-on pas concevoir un capitalisme moins féroce, un capitalisme stratifié, avec des strates allant de l’individu à l’ensemble de la collectivité mondiale, les strates étant articulées entre elles tout en ayant chacune une relative autonomie? Entre un capitalisme forcénément individualiste qui conduit à la concentration du capital (théorie du ruissellement inversé!) et un capitalisme collectiviste, un collectivisme, peut-être pourrait-on concevoir un capitalisme stratifié (qu’on pourrait qualifier tout aussi bien de collectivisme stratifié), un capitalisme fédéral (rien à voir avec le « fédéralisme ultralibéral » -pour moi un impérialisme- que l’UE de Juncker est en train de nous imposer)?

    Pour répondre positivement à cette question il me semble clair qu’il faut penser l’économie autrement que ne le font les penseurs « mainstream ». Et je pense comme (car à la suite de) PJ que cette nouvelle façon de penser l’économie doit s’inscrire dans une profonde mutation du mode de pensée « mainstream » occidental.

    Métaphoriquement la mutation capitalisme de stock vers capitalisme de flux précédemment évoquée renvoie pour moi à la mutation « espace engendré par la matière » vers « espace engendré par le rayonnement » des physiciens, à la mutation « théorie des ensembles » vers « théorie des catégories » des mathématiciens, à la mutation de la conception « atomiste » du monde où les « choses » sont premières et leurs relations secondes vers celle, plus structuraliste, où ce sont les relations entre les « choses » qui déterminent ce que sont ces « choses ». Mais la mutation à faire pour penser l’économie (et pas seulement) autrement n’est peut-être pas de cet ordre. Je l’apparenterais plutôt, quant à moi, à la mutation de la vision qu’avait Einstein du monde lorsque, sur ses vieux jours, il est passé d’une conception machienne (l’espace engendré par la matière et/ou le rayonnement) à celle de la relativité générale, où la matière apparaît comme une « maladie » de l’espace-temps, une singularité du continu.

    Pour René Thom l’opposition (l’aporie) discret/continu domine non seulement les mathématiques (discret=algèbre, continu=géométrie) mais encore toute la pensée. Pour lui c’est le continu qui est ontologiquement premier (il se revendique penseur du continu, « peut-être le premier [dit-il] depuis Aristote »). Tout à l’opposé du mathématicien Kronecker pour qui c’est le discret qui est ontologiquement premier: « Dieu a créé les nombres entiers, les mathématiciens ont fait le reste ». J’espère ne pas déformer la pensée de Thom en écrivant que le continu renvoie à l’intelligible et que le discret, a priori inintelligible, ne peut prendre sens que dans une vision du monde où le continu est ontologiquement premier.

    Kronecker était à ses heures perdues un banquier et les mathématiques financières actuelles sont d’essence algébrique. Bien que je n’y connaisse rien en économie je ne serais pas surpris que la misère, l’inintelligibilité, de la pensée économique actuelle ait à voir avec le statut impérialiste que cette pensée économique attribue au nombre. Et je suis convaincu que la conceptualisation d’un capitalisme stratifié ne pourra se faire sans le renversement ontologique général préconisé par Thom, et sans que, techniquement, d’une façon apparente ou seulement sous-entendue, la géométrie ne soit le centre organisateur de cette conceptualisation.

  31. Bonjour,
     » la propriété privée du capital ne donne en aucun cas le pouvoir d’abuser d’un accès privilégié au capital » (paragraphe 19 dernière ligne).
    Ce qui veut dire, entre autre, qu’il faudra modifier la loi sur la transmission par héritage. Modification qui ne peut être apportée que par un vote de l’assemblée dont les membres sont des possédants ou des serviteurs des capitalistes. Il faut donc changer le mode de scrutin, donc, la constitution ce qui implique encore une fois le vote de l’assemblée !
    On comprend bien, par là, qu’il nous faut l’appui d’une opinion publique , dont le moins que l’on puisse dire est qu’elle est très labile.
    Les héritiers (Bourdieu encore et plus que jamais) peuvent dormir tranquilles.

    1. On comprend bien, par là, qu’il nous faut l’appui d’une opinion publique , dont le moins que l’on puisse dire est qu’elle est très labile.

      L’opinion publique ça se retourne comme une crêpe. Il suffit de demander à des publicitaires de s’en occuper, c’est leur métier. (en voila dont on pouvait penser qu’ils nous seraient inutiles, comme les « experts », mais non, on pourra les recycler…)

  32. interdiction de la spéculation, parce que celle-ci permet un accès privatisé au capital

    Cela implique qu’il soit impossible a un agent privé d’accumuler des ressources rares, en faisant ainsi grimper le prix, au détriment de la collectivité.
    Et donc, plutôt que d’interdire la spéculation, ce qui en pratique pose des problèmes très difficiles, voir dans certains cas, impossibles à résoudre, mieux vaudrait socialiser les ressources rares.

    En résumé:
    Socialiser les ressources non renouvelables/rares/polluantes, de sorte à les gérer dans l’intérêt commun et, de plus, à en tirer des rentes en pratique très importantes, en particulier sur le secteur de l’immobilier prisé. (ex: centre des grandes métropoles)
    Ces rentes pourraient financer les vastes secteurs de l’économie qui n’intéressent pas le marché, ou qu’il est préférable de retirer du marché (services publics).

    – interdiction de la rémunération du capital si celui-ci ne créé pas de richesses nouvelles

    Si la spéculation est impossible, et si la création monétaire est socialisée, le capital n’a plus d’autre choix que de s’investir dans « l’économie réelle » pour trouver une rémunération.

    (si je ne dis pas de bêtise)

    1. La spéculation sur une ressource ne suppose pas, à priori, d’en posséder même la plus petite partie. On est arrivé actuellement à parier par jeu entre financiers du sens de l’évolution du cours de telle ou telle autre denrée de première nécessité. Celui qui gagne a parié dans le bon sens. Ces paris provoquent évidemment une inquiétude des acteurs du marché qui vont en retour provoquer hausse ou baisse du cours.
      Le seul fait de parier, par exemple, sur le cours du riz au niveau mondial relève de l’infamie intellectuelle et morale. Mais ce jeu définit les gagnants qui partant de là vont pouvoir recommencer ailleurs.
      Ce casino n’a rien à voir avec l’économie réelle, c’est un simple jeu d’influence et de captation de pouvoir…

      1. @maris

        On est arrivé actuellement à parier par jeu entre financiers du sens de l’évolution du cours de telle ou telle autre denrée de première nécessité

        Oui, c’est aberrant, mais il suffirait de couper les fils qui relient leurs ordinateurs au système financier… Couper leur abonnement, comme Sarko voulait faire pour ceux qui téléchargent illégalement.
        Ensuite ils pourront toujours jouer en réseau entre eux, avec des billets de Monopoly, si ça les amuse. Faut vraiment pas avoir grand chose à foutre pour parier sur le riz, ou je ne sais quoi.
        Tout ça pour se payer des bidules d’art contemporain hors de prix (« plug anal », place vendôme, vous avez vu ça ????, n’empêche qu’il est fortiche le gars qui a réussi à placer ça), ça confirme qu’ils ont pété tous les fusibles. C’est grave.

  33. En résumé de ce que je cherche à dire:

    Le capitalisme et l’économie de marché sont le meilleur des systèmes (je vais en rassurer certains)

    Mais:

    Il faut considérer les humains comme des enfants, et en particulier les entrepreneurs.
    Il faut mettre hors de leur portée tout ce qui est dangereux, tout ce dont ils pourraient faire mauvais usage.
    Non pas interdire, car chacun sait que les enfants adorent contourner les interdictions, mais mettre hors de leur portée.
    Et confier tout ce qui est dangereux a une autorité supérieure, qui sera donc éminemment responsable de la bonne gestion des choses dangereuses.
    Et c’est bien là le fond du problème.

    Une fois ce problème résolu, laissons les enfants jouer avec le capitalisme, et à la marchande si c’est ça qui les amuse, d’autant plus que la plupart ne veulent jouer à rien d’autre. C’est comme ça.

  34. @ Paul Jorion

    J’ai bien aimé le temps qu’il fait de ce matin, et surtout l’émission…

    Pour répondre aux histoires de machines à vapeur, j’ai l’habitude de répondre que le progrès a permis de remplacer d’abord les jambes et les bras des employés (grâce à la machine à vapeur), puis les mains (grâce aux machines suffisamment précises), puis maintenant la tête, avec les logiciels.

    On remplace quoi ensuite?

  35. Paul Jorion
    31 octobre 2014 à 13:34
    Oui le souci est partagé : la vacuité de certains commentaires constitue un autre souci. Ainsi que l’incapacité de certains commentateurs de décoller du niveau des pâquerettes et d’atteindre un niveau relatif d’abstraction, ou leur prédisposition à généraliser à partir d’une compréhension très incomplète des problèmes. Mais bon, essayons d’avancer malgré cela !

    Oui, je sais, je suis remonté très haut dans les commentaires…

    Quand-même! Il ne faudrait pas que la faculté de certains à « atteindre un certain niveau d’abstraction » (sic) leur permettent d’exercer leur toute puissance (intellectuelle) au détriment de ceux qui témoignent ici ou ailleurs de leur « incapacité à décoller du niveau des pâquerettes » (re-sic), car cela pourrait permettre à ces derniers de généraliser sur la fâcheuse tendance qu’ont les intellectuels autoproclamés comme « supérieurs » à considérer les autres comme des incultes, voir des illettrés ou des sans-dent… Ce qui malheureusement, aurait en ce moment tendance à se retrouver chez la plupart de nos chers élus, intellectuels eux aussi.
    D’autre part , je pense qu’il serait assez utile que vous précisiez quel niveau d’abstraction et de compréhension vous estimez qu’il serait souhaitable d’atteindre de la part des intervenants afin qu’il puissent généraliser à bon escient et donc conformément à vos exigences.
    Un QI mini. exigible?
    La capacité à évoquer et maîtriser le concret peut est utile aussi aux les intellectuels, non?
    Mais je ne voudrais pas empêcher qui que ce soit « d’avancer », n’est-ce pas…
    Bien respectueusement. Eric.

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