Billet invité.
Bonjour M. Jorion,
Je suis très souvent en accord avec votre point de vue, et j’utilise souvent vos éclairages pour comprendre des situations qui m’échappent (via votre blog et vos ouvrages). Donc merci !
Cependant, en tant que jeune dirigeant de start-up (que j’ai fondée moi même il y a un peu plus d’un an), je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur le « capitalisme de connivence » qui aurait poussé le gouvernement à reculer sur la mesure de l’augmentation de la taxation des dividendes.
Beaucoup (trop, bien entendu) profitent de ce système pour camoufler une rémunération, et il faut l’éviter à tout prix. Or, l’amalgame est dangereux. De mon côté, j’ai choisi de quitter un emploi qui était très bien payé (50k€/an à 25 ans, j’étais quand même bien loti) pour « monter une boîte » comme on dit, en espérant trouver un sens à ma vie, au moins professionnellement.
Mon métier était un métier de capitalisme idiot, qui consistait à sous-payer des gens pour vendre leur services très chers à des sociétés qui en avaient les moyens, mais qui ne voulaient pas s’encombrer de masse salariale. Au bout de 2 ans, j’en ai eu marre, je n’étais pas en adéquation avec les valeurs que je souhaitais défendre, et je suis parti en 2013 pour faire quelque chose dont je pourrais être fier, à défaut de quelque chose qui me rendrait « riche » (le terme est très relatif…)
Depuis 18 mois donc, je tente coûte que coûte, via ma start-up, de mobiliser l’épargne « dormante » des particuliers français (ou pire : l’épargne « spéculante ») pour aider les jeunes entreprises qui ont des projets socialement responsables (écologie, emplois, santé/bien être) à financer leur croissance, et donc à financer la création d’emploi local. J’ai ainsi monté une plateforme de crowdfunding. Cela fait donc 18 mois que je n’ai aucun revenu (et je ne suis pas près d’en avoir, le peu d’argent récolté étant tout de suite réinvesti en prestations diverses, ou, dernièrement, en embauche de salariés apprentis).
Je vis donc une situation financière assez délicate (je ne me plains absolument pas, c’est une situation que j’ai choisie : j’aurais pu rester salarié et dire merci tous les mois quand on me versait mon salaire non mérité). En écoutant Jacques Attali dernièrement, je me rends compte que lui-même prône ce comportement, grand bien m’en fasse !
J’ai franchi ce pas bien entendu parce que je croie en mon idée et en son bien-fondée, mais également car j’espère pouvoir en vivre un jour, et pourquoi pas en vivre confortablement. J’ai tellement de projets en tête (culturels, scientifiques, sociologiques) qui pourraient se transformer quasiment en autant de petites entreprises, que si j’ai un jour la chance de récolter les fruits de ce travail, croyez-moi, il sera utilisé de manière pertinente (ie, pas en call sur des matières premières)
En acceptant de ne percevoir aucun salaire (0€), j’espère donc, un jour, m’y retrouver financièrement en me versant une petite partie des bénéfices, ou alors en faisant une plus-value le jour où une grosses industrie souhaite acquérir mon entreprise. Plus on taxe ces sources de revenus, et moins j’ai envie de me faire du mal pour essayer de faire changer les choses qui ne vont pas… Je vais probablement perdre mon logement (que je ne peux plus payer) d’ici quelques mois, tout ça pour essayer de créer de nouvelles richesses : plus humanistes, plus respectueuses. J’espère que le pari que je fais s’avérera gagnant à long terme. S’il est gagnant, mais que tout ce que j’y gagne, c’est d’aider l’état à rembourser ses dettes dues en grande partie à son incapacité à gérer proprement ses finances, via un amas de complexité que plus personne n’arrive à appréhender, je regretterai amèrement mon choix de vie.
Il est important de faire une distinction claire entre les entrepreneurs d’un côté (qui investissent leur propre capital, aussi modeste soit-il, pour créer des richesses et des emplois) et les purs investisseurs/spéculateurs ou grands patrons (marionnettes des investisseurs) de l’autre. Il me semble que cette distinction, même si on la perçoit dans certains de vos livres, reste absente des derniers essais que l’on peut lire sur le blog… C’est dommage.
Voilà, c’était juste une petite réflexion suite à la lecture de votre vidéo de ce matin ! 🙂 Je me sens donc très proche du mouvement des « Pigeons », et à mille lieues (voire dix mille) du mouvement du Medef…
A bientôt, et bravo pour tout ce que vous faites ! Nous ne sommes pas d’accord sur un point, ça ne m’empêchera pas d’être d’accord avec vous sur d’autres !
Cordialement,
Edouard
86 réponses à “Réflexion sur la taxation des dividendes et plus-values, par Édouard”
Macron: 1
Jorion: 0.
Ah ? Le raisonnement te convainc ?
On t’a connu plus dur en affaires !
« Beaucoup (trop, bien entendu) profitent de ce système pour camoufler une rémunération, et il faut l’éviter à tout prix. Or, l’amalgame est dangereux. »
L’amalgame est certainement dangereux, mais est-il évitable ?
Bonjour,
Si je puis me permettre, ce n’est pas un raisonnement. C’est une approche, et elle se tient.
Je ne sais plus qui disait en noir et blanc 24 images seconde, que deux intellectuels assis vont moins loin qu’une brute qui marche… Je crois qu’on ne peut pas mieux résumer le réel. Alors si en plus les deux intellectuels veulent empêcher la brute de marcher, vous imaginez le résultat !
Effet d’aubaine classique. Le contraire serait pire.
Rien en tout cas qui justifie les hauts cris de « capitalisme de connivence » ou crony capitalism.
Et c’est d’abord d’entrepreneurs dont on parle là, pas de « capitalistes ».
Une activité pour laquelle on est pas rémunérée, ça s’appelle du bénévolat. Si on est bénévole, on ne se paie pas avec les bénéfices. Si on ne peut pas dégager une rémunération de son activité, c’est que ça pêche quelque-part.
Est-ce que le recul est dû au lobbying des très intéressés ou à la connaissance aiguë de la réalité des entrepreneurs comme Edouard ? On n’en sait rien au fond, c’est vrai. Ce que l’on sait, c’est que ça profite aux deux.
Euh non. ca ne s’appelle pas du bénévolat. Ca s’appelle un investissement personnel à moyen ou long terme.
Ou encore: une activité pour laquelle on ne peut pas se rémunérer autrement qu’en dividende (genre 4000 ou 5000 en fin d’année: pour moi ca a duré 2 ans, ce qui est « classique » pour une activité de service; ca veut dire 2 ans sans assurance chômage, 2 ans avec un risque d’endettement sur x années, 2 ans de précarité totale, sans pvr accéder à un logement, etc.), ou une activité qui n’a généré des bénéfices qu’en toute fin d’année… Et dans le web c’est pire pour tous ceux qui n’ont pas de business angel et qui investissent dc le minimum mais qui compensent en offrant le maximum de temps.
D’accord avec l’idée s’il y a revenu minimum universel décent garanti
Mais dans les conditions actuelles, taxer de la même façon le salarié et l’entrepreneur (et confondre ce dernier dans le même groupe que le fond d’investissement…), ce n’est pas seulement inique (car se rémunérer en dividendes sans bénéficier des avantages du salariat, mais devoir tout de même payer la même chose, c’est du vol, surtout quand ces premiers dividendes sont modestes et ne comblent pas les 2 ou 3 ans de galère supportés), c’est dangereux. Heureusement, l’amalgame est quand même facile à éviter.
Voilà bien un article déprimant au plus haut point. Donc, la jeunesse diplômée de ce pays n’envisage qu’une seule chose c’est de se faire un max de fric en un minimum de temps. Bien sûr tous ses projets sont pour l’« écologie, emplois, santé/bien être » (il faut bien se donner bonne conscience, en plus c’est à la mode et ça ne mange pas de pain) mais la solidarité, rien à faire. Je dirais bien « pauvre type’ mais ça risque de ne pas plaire.
J’espère sincèrement qu’il existe encore des jeunes capables de dépasser la vision du veau d’or mais je crains qu’il ne faille pas compter sur une grande partie d’entre eux pour inventer le monde de demain qui permettra à chacun de vivre dignement. Oui vraiment déprimant.
Il faut bien sûr distinguer le cas des (T) PME es celui des grandes entreprises.
Pour ces dernières, si on compare le début des années 80 et 2010, on observe qu’une forte proportion de l’excédent brut d’exploitation (profit au sens très large) allait à l’investissement au début des années 80 et qu’une majorité de l’excédent brut d’exploitation n’est pas réinvestie aujourd’hui et correspond donc à des profits distribués.
Parmi les économistes qui ont écrit sur la question on peut citer Michel Husson
Un essai de mesure du surcoût du capital
http://hussonet.free.fr/surcout14.pdf
Taux de marge et compétitivité
http://hussonet.free.fr/surcout14.pdf
Arithmétique du taux de profit
http://hussonet.free.fr/tprof414.pdf
Du taux de marge dans ll’industrie
http://hussonet.free.fr/tmarmanuf.pdf
Les dividendes sont protégés
http://hussonet.free.fr/divh713.pdf
Il doit être possible dans ce pays comme dans d’autres de favoriser des projets d’intérêt général sans permettre pour autant la défiscalisation massive des parasites sociaux.
A moins que ce ne soit les parasites qui tirent les ficelles…
En même temps, c’est pas sympa d’ouvrir les commentaires à chaque opportunité de tir au pigeon 🙂
Encore un « créateur de richesses » qui veut faire fortune avec l’argent des autres tout en ne payant pas d’impôts.
Les idéaux de la jeunesse ont bien changé…
ils ne font que suivre l’exemple d’en haut, et c’est ambitieux.
Le débat sur la taxation des dividendes.
Il faut distinguer la critique de gauche de M.N. Lienemann
http://www.humanite.fr/taxe-financiere-lienemann-demande-hollande-de-recadrer-moscovici
et la critique de droite du Medef et des media associés qui a gagné pour l’essentiel
http://www.atlantico.fr/decryptage/comment-hollande-est-devenu-meilleur-ami-speculateurs-boursiers-benjamin-dormann-561490.html
Le Medef hostile au projet de taxation des dividndes
http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/06/19/les-entreprises-versant-des-dividendes-aux-actionnaires-seraient-taxees-des-cet-ete_1720834_3234.html
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/10/30/comment-le-gouvernement-a-cede-au-patronat-sur-la-taxation-des-dividendes_4515630_823448.html
La taxation des dividendes = un nouvel outil de pilotage de l’économie?,,
En droit il y a un concept qui est visiblement.. peu utilisé, mais qui existe :: celui d’enrichissement sans cause.
Il a été utilisé notamment pour récupérer partie des biens de dictateurs africains.
L’outil est là.. et pourrait être étendu soit par la jurisprudence, si les juges reprenaient un jour leur fonction véritable, soit par la loi.
— tout les profits liés à l’esclavage pourraient être capturés…
— et certains profits technologiques :: le trading haute fréquence, ne serait il pas un enrichissement sans cause??
— philosophiquement, les profits tirés de l’usage de robots, fabriqués sur la base de recherches publiques, ne pourrait il pas… ???
bref, un concept/outil existant, facile à comprendre, qui pourrait contribuer à lutter contre le capitalisme pur et dur (il semble qu’on manque souvent d’arguments « conceptuels » pour répondre aux « liberals »)
Dans la meme veine, l’émergence de la notion de bien commun apporte une justification « philosophique » et « juridique » au bornage du capitalisme sauvage.
(exemple :: En pratique (documentaire sur l’eau sur arts en replay) aux USA, en californie, face à la sécheresse, les villes décident de priorités quitte à conduire à la faillite les cultivateurs entrepreneurs qui ont eu l’excellente idée d’implanter leur activité dans un désert… )
En france plusieurs concessions de gestions de l’eau se sont révélées être de fausses bonnes solutions. Et il est facile de comprendre que la notion de temps/durée entre en contradiction avec les exigences du capitalisme à échelle d’une vie.; encore plus à l’échelle de la nano-seconde!
Donc il y aurait une justification « intrinsèque » à sortir certains secteurs du domaine du capitalisme, et dans un premier temps (oui.. c’est la chute..) à TAXER sévèrement les profits des entreprises de ces secteurs..
Conclusion : la taxation des dividendes variable selon les secteurs, pourrait AUSSI être un instrument de PILOTAGE ECONOMIQUE, de nature à restaurer une « CONDUITE » et la notion de plan économique.. qui n’a pas si mal fonctionner durant les 30 glorieuses. hugh!
Comme quoi, on est bien informés. Dommage que le problème soit ailleurs, dans les paradis fiscaux, par exemple.
Bonsoir à tous.
La situation d’Edouard , monter une entreprise à partir de pas grand chose sans se rémunérer, je connais, j’ai déjà donné. En fait je crois que c’est une erreur de ne pas se rémunérer, ne serait ce qu’au smic. Même pas pour des raisons personnelles, mais parce que ce n’est pas un bon indicateur de viabilité pour l’entreprise. Le non versement de rémunération au dirigeant sert souvent à masquer un business plan trop optimiste et empêche d’avoir une cote d’alerte sur la viabilité du projet. Non pas qu’il soit nul mais il y a la question du timing et de l’adéquation au marché. Une entreprise ça ne sert qu’à gagner de l’argent.; croire le contraire c’est se leurrer dans la propagande des politiques. . Avec une âme de philanthrope, tu montes une association à but non lucratif, tu te mets comme bénévole et roule….
Pour en revenir au commentaire de Paul, est ce que l’amalgame est évitable?
« A partir de quand est ce que….. » c’est la première phrase du talmud qui compte 50 000 pages
Elle a encore de beaux jours devant elle, en démocratie; en tyrannie c’est plus simple: il y en a un ou quelques uns qui décident à partir de la certitude qu’ils ont acquis au fond de leur caverne de Platon.
Cordialement.
Une entreprise qui ne sert qu’à gagner de l’argent n’ira pas loin, il faut d’abord un marché solvable et donc des consommateurs solvables in fine des travailleurs bien payés, avec la troïka on en prend le chemin inverse.
@Steve
L’argument sur le fait de se rémunérer est raisonnable avec des ressources personnelles ou en periode d eplein emploi, mais suicidaire aujourd’hui, où il vaut mieux se contenter de tenir avec RSA+AL le temps que l’entreprise « rencontre son marché ». Car c’est un coup à s’endetter pour 10 ans pour rien.
Une association sert à gagner de l’argent en esquivant la fiscalité plus lourde des entreprises (et également à en faire gagner encore plus à bien des entreprises). Vous trouvez normal que les CCI engagent des commerciaux?
une entreprise, si elle est faite par les associés pour gagner de l’argent, n’a pas cette signification sociale au regard du droit francais (comme l’indique l’idée de « raison sociale », laquelle renvoie à la définition du service qu’elle prétend rendre aux membres de la communauté).
@ Michel
sinon, aucune entreprise ne crée son marché. La macro, c’est pas le boulot de l’entreprise, mais celui de la loi. l’entrepreneur se moque du fait que sa société aille loin ou pas. l’entreprise n’est qu’un outil pour l’entrepreneur, lui permettant de réaliser ses objectifs personnels (d’augmentation de patrimoine, de gain de temps libre, d’autonomie, de « statut », d’honneur pour ceux qui heritent d’une entreprise familiale, etc).
Je n’ai jamais dit qu’une entreprise créait son marché, j’ai dit qu’elle avait besoin d’un marché.
L’entreprise « outil de l’entrepreneur » ne peut exister que s’il y a d’autres individus qui achètent, donc pourvu d’un pouvoir d’achat
La morale, les affaires un serpent de mer à deux têtes qui parcourt les mers depuis des siècles.
Vigneron a choisi son camp et Jorion le sien.
Vif le débat depuis Hésiode.
Les affaires c’est de faire croire qu’on a de la morale. Demandez à Khodorkovski… ou à Soros
C’est bien là un des problèmes… non?
Mais dans la partie qui s’engage ici comme dans la société d’ailleurs car nous sommes dans une situation historique où la radicalisation est de mise et le choix impératif. Personnellement je considère que la morale pour faire simple fut par trop malmenée ou ignorée ces trente dernières années, j’opte donc pour la position de Jorion. Réponse simple et rapide à un sujet complexe.
Il faut effectivement faire la distinction entre les petites entreprises qui investissent leur propre capital et les grandes entreprises qui peuvent camoufler des rémunérations astronomiques.
C’est à cause de ce type d’entreprise que vous vous retrouvez dans les difficultés et que vous ramez pour fonder votre plateforme de crowdfunding, certainement pas à cause de l’état.
« ou alors en faisant une plus-value le jour où une grosse industrie souhaite acquérir mon entreprise ».
Il finira bien par penser : « j’ai pris des risques ce qui me donne le droit de vous exploiter » et puis « C’est le capital qui crée la richesse, les salariés ça créent des coûts ». Et puis un beau matin : « Salut tout le monde. Je vous ai revendu hier à un mec hyper cool qui nous vient du Texas ».
Monsieur ne fait pas du « capitalisme idiot ». Je me marre. Comme s’il avait le choix.
PS: A mon avis troll élyséen ou Medefiste.
Pas « ou » mais « et ». Et un suffirait.
Socialiste (en rêve) un jour, socialiste (en responsabilité) jamais plus. Tous.
« socialiste » c’est un pseudonyme. Je ne sais pas si j’ai le droit de dévoiler leur nom réel qui est tenu secret.
En fait François Hollande est un agent secret. Lui même n’est pas au courant.
Moscovici aussi. Lui a rejoint le centre de commandement, après s’être fait griller, à son insu.
Allez voir « Le Corniaud », avec Bourvil et Louis de Funes. « Ils » ont eu l’idée d’utiliser le PS après avoir vu ce film lors d’une rediffusion sur TF1.
Les cerveaux, ce sont eux:
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01917/euroSUM_1917100c.jpg&imgrefurl=http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/8567072/EU-Presidents-at-war-Van-Rompuy-and-Barroso-fly-to-same-destination-in-separate-jets.html&h=287&w=460&tbnid=esyt60J7_eVpuM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=144&usg=__W7OCjoTdkVFDF-ISu19U7XAaANA=&docid=GVStXKtZcn5sLM&sa=X&ei=YpJUVM2dH8XzPOirgLgD&ved=0CCYQ9QEwAQ&dur=221
oui, c’est pas très discret, à peu pres aussi fin que les petits telegraphistes qui inondent de commentaires à l’approche de chaque election sur le mode « je suis de gauche mais » (chez Libé/Le monde), genre je suis des votres, si si, promis juré craché ^^
L’expression « créateur de richesses », ou « créateur d’emploi », fait problème. Et un gros problème.
On ne crée que les emplois qui rapportent plus que ce qu’on les rémunère! C’est un fait de structure, bonnes intentions ou pas.
Le « créateur d’emploi » est, dans ce monde, celui qui se met en position de faire travailler autrui à son bénéfice. Bolloré n’est pas un créateur d’emploi, comme le dit son ami Nicolas Sarkozy, mais un type au bénéfice de qui travaillent quarante mille personnes sur Terre.
Et ça, c’est le problème humain, éthique, historique, politique, de base.
On peut faire du bio, dit Pierre Rabhi, et exploiter son prochain: « Ça n’est pas incompatible« , ajoute-t-il. Ajoutons que de même, « faire » de la solidarité dans le modèle très hiérarchique de l’entreprise, dont on ne sait s’il inspire l’armée ou si c’est l’armée qui l’inspire, ça aussi c’est problématique. On le voit à suffisance dès qu’il y a conflit ou séparation! Et ne parlons pas du fait que l’on puisse vendre une entreprise réputée vertueuse! Salariés, chiens et enfants compris.
Top synchro, Nicolas Anton ! 🙂
Parfaitement.
Et si nous étions tout simplement à cheval ou assis entre deux chaises d’un monde qui s’écroule et d’un nouveau qui est en train de naître?
L’emploi fait partie du capitalisme faut-il le relancer?
Pour moi, c’est un NON catégorique, il y a d’autres manières de répondre aux besoins des gens.
C’est en partant de l’épuisement des ressources planétaires que peut naître un nouveau paradigme et je suis déçu que trop peu de personnes sur ce blog ou ailleurs ne prennent pas cela en considération.
Avant d’entrevoir une gestion d’un nouveau paradigme, il faut d’abord une réflexion purement scientifique sur les nouvelles possibilités qui s’offrent à nous quand à une prise en compte de la dimension finie de la planète.
Sans cette prise en compte, une réflexion financière, économique ou sociale n’a aucun sens.
A mes yeux, c’est cette question qui pourra défaire le noeud dans lequel nous nous trouvons et nous serons étonnés des possibilités qui s’offrent à nous.
Faut-il fermer la bourse? Un point de vue jugé souvent radical mais argumenté de l’économiste Frédéric Lordon sur l’utilité productive des dividendes boursiers?
http://www.fredericlordon.fr/triptyque.html#
La version initiale parue dans le Monde diplo est là
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789
Le rapport avec le sujet du billet ?
Il s’agit d’une autre réflexion, plus radicale que celle de l’auteur du billet, fortement détachée de la conjoncture politique, sur la taxation des dividendes boursiers. Infra deux extraits:
« Entretien avec Emmanuel Lévy, Marianne2, 8 mars 2010
Emmanuel Lévy : Dans un long papier paru dans le Monde Diplomatique vous préconisez la fermeture de la Bourse. Est-ce vos options politiques de dangereux gauchiste désireux de couper des têtes, ou vos motivations s’inspirent-elles d’une argumentation compatible avec un monde capitaliste ?
Les idéologues libéraux, qui ont l’amnésie intéressée, voudraient faire oublier cette période du fordisme dans laquelle la finance a été cadenassée, la Bourse inexistante… et la croissance étincelante. Or que je sache, le fordisme, ça n’était pas le Gosplan ni les soviets mais bien le capitalisme. Mais la vraie réponse à cette question est ailleurs. Elle consiste à dire que, dans la logique même des entreprises d’aujourd’hui, la Bourse est une aberration : 1) les entreprises vont moins s’approvisionner en capital à la Bourse qu’elles n’y vont s’en faire dépouiller, puisque ce que les actionnaires leur extorquent (en dividendes et en rachat d’actions) finit par l’emporter sur ce qu’ils leur apportent, de sorte que ce n’est plus la Bourse qui finance les entreprises mais les entreprises qui financent la Bourse ! ; 2) la contrainte actionnariale censure une part de plus en plus importante de l’investissement en écartant les projets jugés insuffisamment rentables (et l’« insuffisance » commence à 10 % voire 15 %…), par conséquent la Bourse est un frein au développement économique ; 3) les entreprises sont soumises par l’actionnaire à des contraintes de gestion (modes managériales successives, court-termisme…) incompatibles avec la conduite de moyen-long terme de projets industriels ; 4) et le comble du paradoxe est atteint lorsque les actionnaires finalement découragent eux-mêmes le financement par action puisque les nouvelles émissions ont des propriétés dilutives… »
[…]
« En fait, ce n’est pas vraiment la fermeture de la Bourse que vous prônez, mais une sorte de ralentissement de son cours, que vous décrivez comme infernal. En quoi, la fin de la cotation permanente, c’est à dire en continu des titres est-elle apte à redistribuer les cartes ?
Mais si mon bon monsieur, c’est bel et bien la fermeture de la Bourse que je prône ! Je concède que c’est un peu rude à avaler… Cependant pour les petits estomacs, j’ai une sorte de formule à la carte, avec un étagement de recettes anti-actionnariales rangées dans l’ordre de l’épicé croissant. En amuse-bouche, je propose, en effet, de commencer par une formule de « ralentissement » en abolissant la cotation en continu, remplacée par un fixing mensuel (ou plurimestriel). Puis on entre dans le roboratif avec le SLAM (Shareholder Limited Authorized Margin) qui est un impôt non pas sur les profits d’entreprise (comme on le lit parfois) mais sur la rentabilité actionnariale, et qui plus est un impôt de plafonnement : c’est-à-dire qui prend tout au-delà d’un certain seuil maximal autorisé de rentabilité, le but de la manœuvre étant de cisailler les incitations actionnariales à pressurer toujours davantage les entreprises puisque tout ce qu’elles leur feront cracher en plus pour les actionnaires leur sera confisqué. Le plat de résistance bien sûr, c’est la fermeture de la Bourse elle-même. Chacun puisera là dedans selon son appétit politique et la conjoncture du moment.
Merci pour ce billet Morico; Voila de la pensée latérale radicale forte en café! ça décoiffe!
« Pensée latérale radicale forte en café ». Effectivement, et son auteur est connu !
Voir mon billet : Keynes : la genèse de A Treatise on Money (1930), le 8 juillet 2014
De grâce, laissons vigneron compter les points…c’est peut-être une déformation professionnelle…
En ce qui concerne ce cher Edouard, que je salut en passant avec compassion, je crains fort que Mr Jorion n’estime que sa « capacité à atteindre un niveau relatif d’abstraction »(sic*) ne soit altèrée par une situation manifestement délicate qui le « prédispose à généraliser à partir d’une compréhension très incomplète des problèmes »(re-sic*), au risque de l’empêcher de « décoller du niveau des pâquerettes »(re-re-sic*).
*voir mon dernier message en clôture du sujet : « Le Capitalisme: un bref résumé » par Zebu.
Etant pour ma part dans une situation à peine plus enviable que celle d’Edouard, avec ma propre « start-up » fondée depuis plus de 25 ans quand-même ( mais qui tient bon, merci),
Je pense que nos réflexions, à Edouard comme à moi-même, quant à la taxation des dividendes et plus-values sont quelques peu dévalorisées par seul fait que ces dividendes et plus values sont tout bonnement quasiment absentes de nos bilans respectifs…
De quoi nous mêlons-nous donc? Roucoulons!
Songez donc aux belles retraites et aux superbes rentes à vie que nous contribuons à produire pour nos chères élites, en payant sagement nos URSAF, CSG, TVA et autres, alors même que nous ne pouvons pas nous payer un salaire décent !
Ah! vous ne vous plaignez pas! Vous en reprendrez bien une autre couche…
Bossez, trimez, vous allez bien trouver un fond de pension américain pour vous acheter votre boite… Quel avenir! Et pourquoi pas jouer au Loto?
Mais non je ne me fâche pas!
Pour finir, je dirai comme Mr Vals… On vous aime ( quand-même) Mr Jorion!
Bravo de vous êtres lancé dans un secteur utile.
Contrairement a d’autres, je pense que vous avez bien raison de vouloir faire une éventuelle plus valus, puisque c’est comme ça que ça marche dans notre monde de fous. Ce n’est pas nous qui en décidons, et il faut faire avec.
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1 – Voici pourquoi il est difficile de trouver des financements :
Suite aux libéralisation tous azimuts, pour maximiser les échanges, de sorte à maximiser les possibilités de profits de nos très chers financiers, nous sommes maintenant, comme tous les pays occidentaux, Allemagne et Etats unis compris, sur la voie du sous développement.
De ce fait, nos concitoyens qui sentent le vent tourner depuis quelques temps, ne sont guère enclins à investir ailleurs que dans ce qui pourrait être utile à leur survie dans les années qui viennent. Ceci explique vos difficultés pour trouver des financements.
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2 – Voici pourquoi l’état taxe les bénéfices, et plus valus des petites entreprises:
Depuis 40 ans, tout a été fait pour que les plus fortunés (entreprises et particuliers) puissent échapper à l’impôt, et placer les économies ainsi réalisées en emprunts d’état, avec intérêts.
Autrement dit l’Etat emprunte à des fortunés l’argent qu’ils auraient du donner à l’Etat s’ils avaient payés leurs impôts, et en percevant des intérêts dessus!
En 40 ans de cette astucieuse politique, l’Etat a versé en intérêts a peu près l’équivalent du capital emprunté, qui par ailleurs, reste à rembourser (théoriquement car on commence à se demander comment ça va être possible, mais c’est une autre histoire…)
Autrement dit, s’il avait normalement prélevé l’impôt, il ne serait que peu endetté.
Mais la dette ne cesse d’augmenter et est d’environ 2000 milliards d’euros actuellement. (chiffres approximatif). Il doit payer environ 40 milliards d’intérêts/an (ça dépend des ans), qu’il paye.
Et comme l’économie part en vrille, les dépenses sociales augmentent, et les recettes diminuent.
Mais il doit trouver de quoi payer les intérêts, et il prends la ou il peut. Et comme les plus gros contribuables lui échappent, (mieux, ce sont eux qui perçoivent le gros des intérêts) il se rabat sur ceux qui ne peuvent y échapper, c’est à dire vous et moi.
J’espère ne pas vous avoir trop démoralisé, mais c’est ainsi.
Arrêtez moi si j’me trompe, Gagnot, mais à plus de 40 milliards de déficit (2% de pib) il me semble pas que l’État paye bézef d’intérêts sur sa dette… C’est d’autres qui se battent pour les lui payer, trop bons trop cons, pour le moment.
Si certains se précipitent pour placer des sous à l’Etat, c’est que 2% c’est déjà bien.
D’autant que l’Etat aurait pu non pas emprunter, mais prélever ces sommes par l’impôt auprès des mêmes qui lui prêtent, pour une grosse partie, et pour le reste emprunter à 0% auprès de la banque centrale, si d’opportune traités ne le lui interdisaient…
Toi comprendre Gagnot que l’État paye 0 intérêts tant que le déficit primaire dépasse 2% et des prouts ? Sans monétisation directe de sa dette par la BC, juste en ne respectant pas les traités – et en niquant à terme les créanciers, pour moitié non-résidents, c’est bien plus commode.
C’est sûr qu’il faut distinguer les PME et les grandes entreprises, …de toute une série de points de vue. Comme il faut distinguer les entrepreneurs et les financiers, …de toute une série de points de vue.
Mais la plupart des grandes entreprises ont été un jour des P.M.E., et bon nombre de financiers ont d’abord été des entrepreneurs.
La matrice de la grande boîte est dans la petite, et le capitalisme financier est en germe dans le capitalisme industriel – pas ailleurs!
Du point de vue des Nouvelles Lettres persanes qui nous manquent, tout ça c’est tout un.
« Il n’y a qu’un seul monde » (Alain Badiou.)
Bonjour Guy !
Quel déconneur ce Badiou, « un seul », bref. Pardonnez mon propos par avance. Si je vous suis, sur un autre plan, vous excuserez aussi cet exemple, mais la quasi totalité des adultes assassins et violeurs d’enfants ont été d’abord des enfants. La matrice de l’adulte assassin et violeurs d’enfant est dans l’enfant pourrions-nous donc dire en y réfléchissant posément.
Ca marche avec bien d’autres exemples, une infinité même ce qui m’incite à vous demander :
Nous voilà drôlement avancé non ?
Mais plus généralement, selon mon avis rapidement élaboré ce qui émane de cette discussion me fait demander si ici certains trouvent légitime ou pas que des hommes (en général pas eux) par leurs facultés, leur travail, leur chance aussi, tirent avantage de leur position/ situation de vie, qu’ils en recueillent les fruits. Bah, cause toujours, « ll n’y a qu’un seul monde ». Prendre ou donner cré nom de diou ?
Cloclo,
Bon, Badiou, c’est juste pour dire, je n’ai jamais très bien compris pourquoi il mettait tant d’insistance à cette affirmation, que du coup je prends pour une ruse de vieux platonicien, et sous mes doigts cette citation vient juste en écho, pas plus, de mon « tout un » .
Deuxièmement, votre remarque est tout à fait juste: « ils ont tous été des enfants d’abord ». Mais vous filez ce qui n’était qu’une métaphore, et il y a toujours un point au-delà duquel la métaphore devient foireuse. Si vous me faisiez crédit d’un minimum de Q.I., vous vous en seriez tenu à ce que j’ai voulu dire: la finance est une extension du champ de la lutte de l’entreprise, comme la grande entreprise l’est de la petite. Le champ est le même.
Pour revenir au coeur du débat, et pas à ma tentative d’imager mon propos:
Eh bien, non, je ne trouve pas légitime « que des hommes (…) par leurs facultés, leur travail, leur chance aussi, tirent avantage de leur position/ situation de vie, qu’ils en recueillent les fruits » lorsque cela implique, et c’est le cas dans ce monde-ci, des avantages qui n’existent que par la sujétion d’autrui au salariat et par la naissance.
(Sujet connexe, pour une autre fois: il faudra bien questionner les conceptions du mérite et de la volonté, qui ne sont que des masques du désir, éventuellement du destin.)
Ah oui!
Il y a l’histoire (vraie) rapportée par Marx dans son Capital, je crois, livre 1: un patron anglais ou écossais du XIXe siècle a cru génial de déménager son usine et ses ouvriers en Australie, où les diables de la presse et des syndicats ne s’étaient encore manifestés. Il se disait que là, ses travailleurs allaient rester calmes et ne rien revendiquer.
Il a été ruiné.
Mais pourquoi?
Il n’y avait en effet ni presse ni syndicats en Australie. Cependant, les ouvriers ont déserté, …car il n’y avait pas davantage de police, de cadastre ni de destin pour les en empêcher.
Ils se sont fait colons, et leur employeur n’a trouvé personne pour les remplacer.
Où l’on voit à quoi tiennent l’intelligence et la chance.
Je vous prête tout le QI dont vous avez besoin Guy, j’en ai des tas qui ne servent à rien dans ma cave, sans intérêt même. Je ne suis pas d’accord avec votre affirmation « Tout un » que vous paraphrasez avec « le champ est le même ».
Ma foi avec votre truc Guy, n’importe quelle association de plus de 2 personnes peut aboutir à l’avènement d’un parti de masse totalitaire ou un club d’aimables philatélistes un peu radotants.
Ce que j’essaye de vous dire par là, c’est que c’est une non-idée, une non-pensée, cela ne sert à rien, ne permet rien, n’éclaire rien. C’est surtout très faux à mon sens. Et comme vous vous contentez d’affirmer sans le démontrer, vous comprendrez que je m’en tienne à une simple réfutation, soit disant euclidienne, moi aussi.
Je ne trouve pas ce système légitime non plus, remarquez j’en profite ce qui n’est pas contradictoire, mais je ne met pas TOUT le monde, dans le même panier, pour je ne sais quelle obscure arrière raison cachée innée quasi maléfique, bref cela s’appelle exercer son discernement Guy. L’amalgame produit toujours des conséquences fâcheuses et fait louper sûrement l’amélioration désirée. Mais vous le savez excusez ma digression.
Oui questionnons, interrogeons et étendons les champs des droits, mais de grâce, vouloir réformer les hommes eux-même et corriger leurs défauts, vaste et terrifiant programme non ?
Edouard,
Le « système » n’est pas fait pour vous, vous êtes simplement toléré et votre exemple permet de maintenir une certaine propagande quant à la réussite de celui qui veut qui donc peut. En France, c’est le « capitalisme d’héritiers » qui prévaut pas de créateurs de start-up. Quant au sens de la vie et de votre vie (et non notamment son aspect professionnel), la question est pour tout le monde. Les « pigeons » ce sont ceux qui croient encore aux élections et au politiciens, ce sont les salariés que l’on exploite et que l’on dégage car devenus trop coûteux par rapports à des robots ou des logiciels ou par rapport des salariés des pays plus pauvres. Non, il n’y a pas d’arrangement comme le dit une chanson de Zebda. On aurait pu le penser après 1945 et la social-démocratie. Le naturel est revenu au galop à partir du milieu des années 1970. Ce qui me gêne dans votre démarche c’est le manque de sens collectif. Si vous réussissez un jour ce ne sera pas uniquement grâce à vous mais aussi à ces salariés apprentis dont vous parlez et à d’autres. Cette force collective n’est jamais rémunérée. Lisez Proudhon et son exemple de l’obélisque, vous comprendrez. Les temps changent mais les questions demeurent non résolues depuis le XIXe siècle ; Paul Jorion l’a, me semble-t-il, bien compris. Quant au « green washing » c’est un procédé presque obligé. Toutes les boites se disent respectueuses de l’environnement, des relations au travail, de la parité hommes-femmes, des l’égalité des chances etc. . Cela n’engage à rien et surtout ne coûte pas grand chose. Les consommateurs sont rassurés, ils achètent « équitable » mais ce n’est pas équitable pour tout le monde.
Dividendes sur taxées ou sous taxées ?
Peu m’importe. En tant que dirigeant de Pme, je suis surtout lassé d’etre tributaire des decisions de politiques cumulards ou d’économistes universitaires !
Comme si je pouvais moi meme arbitrer du niveau de salaire d’un prof ou d’un deputé. En fait, oui, je peux, en votant. On fera les comptes en 2017.
Qu’est ce que votre vote de 2017 pourrait changer ?
1974 droite ça n’a rien changé
1981 gauche/droite ça n’a rien changé
1988 gauche/droite ça n’a rien changé
1995 droite/gauche ça n’a rien changé
2002 droite ça n’a rien changé
2007 droite ça n’a rien changé
2012 gauche ça n’a rien changé
On dirait que tout est joué d’avance, non?
Donc les gros méchants profiteurs ? Possible. Voyons voir.
Pas de salaire lit-on, mais des dividendes.
Exemple : 100 000 euros de bénéfice, 1 actionnaire à 100 %, célibataire, 45 ans dépense tout. A la louche on a donc :
– 30 000 euros IS donne 70 000 euros net
– 10 500 euros CSG RDS donne 59 500 net.
– 17 839 euros IRPP donne 41 661 net
– 2 500 TF et TH donne 39 161 net
– 5 090 TVA moyen/achats donne 34 071 net.
66% de Taxes diverses et variée. J’ai zappé la redevance hein…
100 000 donne à la louche 34 000 net. Auxquel il va falloir enlever mutuelle santé 100% privé (environs 4 200 euros/ an pour une couverture équivalente à 100% sécu) et épargne retraite 100% privé en complément (environs 5 000 euros/an) . On termine donc vers un net disponible vers 25 000 euros. 2,5 fois le SMIC merde quelle horreur.
Alors oui c’est un veinard c’est en net pour lui, le SMIC lui les taxes viennent dessus, mais un méchant profiteur ? Faut un peu se réveiller et regarder comment le système fonctionne à ce niveau. Ca redistribue à mort les gars, oh oh oh, y en a qui contestent, qui revendiquent et qui protestent… Attention, au changement de système, parfois ça s’appelle couper la branche sur laquelle on est assis, si on s’y prend mal et qu’on sape tout. Mais ce que je dis hein, c’est pour en dire.
Question amusante:
Préférez vous:
1 – toucher 100 000 et qu’il vous en reste 25 000 après impôt,
ou
2 – toucher 24 000 et ne pas avoir à payer d’impôt?
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Ceci dit, je suis bien d’accord sur le fait que les PME sont pressées comme des citrons, alors que les multinationales et les grosses fortunes sont, comment dire ?…. débrouillardes ?
Installez une filiale aux Bahamas, que diable! Elle pourra vendre le produit/service effectif, si possible très cher, à votre client situé n’importe ou, éventuellement à votre voisin.
Et vous lui sous-traitez ce produit/service à perte.
La grosse marge se fait donc aux Bahamas, et en France vous n’avez que des pertes à déclarer. C’est fastoche, il vous suffit d’avoir une boite aux lettre aux Bahamas, et un zig qui ramasse le courrier pour vous le faire suivre.
Et avec l’informatique vous traitez tout ça depuis votre canapé.
Et zou, plus d’impôt, car vous avez optimisez!
Merci CloClo! Enfin.. du concret! des chiffres!
Lettre à mon ami, Edouard
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ACTE I – Moi j’ai « eu » mon entreprise comme qu’ils diraient… un poil juriste, j’ai fait ce calcul et me suis dit.. olé, mon gars si tu fais ça c’est pas pour le pognon, mais pour ta liberté coco! dont acte.
Alors ensuite dans le détail.. on peut jouer à la marge (pleins de frais… tous les ordinateurs, matériel multimédia..; déplacements, restos…) mais globalement, faut être sadique avec ses employés pour faire tomber les pépettes à la tonne!
ACTE II – le même, 15 ans plus tard… armé d’une bonne brochette de brevets, se prépare à lancer une nouvelle activité… parce qu’il faut bien.. se le coltiner.. !
Mais il réalise a quel point il a eu du mal à « employer » ses « gens » et combien le pouvoir et l’argent pourrissent les esprits, lorsqu’on les laissent faire.
Et du coup.. me voilà à deux doigt de prendre une décision… osée :: créer une SCOOP d’entrée de jeu, en partant du principe que l’entreprise ne m’appartiens pas, parce que.. c’est une oeuvre collective, qui a un objet avant tout social.. nous faire vivre, ensembles et réaliser un ensemble d’idées. Bon, j’avoue.. le pas est.. pas facile à franchir!! Mais, allez aidez moi! a vot’ bon coeur..
Bon, cela dit, soyons sérieux, ne conviendrait il pas de bien séparer deux notions :: celle d’inventeur et celle d’entrepreneur??
• Entreprendre, c’est un boulot j’allais dire.. comme un autre. Je ne vois pas de raisons de sacraliser ce rôle.
je ne vois aucune raison de contribuer à détruire les relations sociales dont nous avons tous besoin en instituant un « roi » dans l’entreprise, fusse-t-il portée aux nues par sa capacité à financer le démarrage de l’aventure; encore une fois, c’est un boulot. Dans une entreprise chacun contribue.
• Inventer.. c’est vraiment particulier.. on a besoin d’une absolue liberté, et la propriété intellectuelle me semble être assez bien adaptée (quoi que..); Donc ma rémunération serait sous forme de dividendes.. de brevets.
[au passage, il me semble qu’on devrait favoriser des années sabbatiques « aidées » pour :: inventer, former, aider]
E je n’aurai pas d’entreprise à vendre, pas de cheptel humain à monnayer. D’ailleurs, elle sera invendable sine die de par son statut.
Donc a priori, la SCOOP permet déjà de dissocier l’esprit d’entreprise du capitalisme. Encore faut il que les « salariés » suivent.. j’en connais qui, pour rien au monde (!), ne souhaiteraient « partager » le risque d’entreprendre, se payer à minima un temps etc… qui ont « besoin » d’une visibilité et d’une sécurité « absolue » et de conditions de travail « top » et ci et ca… pour vivre avec bonheur leur condition d’esclaves modernes!! Quand à participer financièrement au pot…
N’y aurait il pas une responsabilité partagée du cheptel humain à consentir à tout.. contre un peu de sentiment de sécurité?
N’y aurait il pas finalement.. contre mon gré (!) une justification à gratifier les rares éléments moteurs capable de tout perdre pour mettre en oeuvre une idée?
Mais il y aurait d’importants gardes-fous à bétonner : selon la taille de l’entreprise, les montants distribues.. et rêvons un peu.. la prise en compte de la notions de bonheur social de l’entreprise (ou niveau de rémunération, turn over etc..).
Le jeu en vaut il la chandelle? N’y aurait il pas globalement, plus d’avantages à sortir les entreprises de ce que on pourrait nommer « capitalisme concentré et dur » reposant sur la coercition verticale et à favoriser l’emergence d’un pôle de « capitalisme diffus et doux » basé sur la participation coopérative des salariés ??? Je vous le demande!
Cela me fait penser au « paradoxe de la reine rouge » dont parle François Roddier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen_hypothesis
Devoir avancer/évoluer pour ne pas s’éteindre, pour les espèces biologiques
L’impression de « devoir entreprendre » pour « se » sauver et « sauver l’économie » de … de quoi ? de la concurrence, etc. , … correspond à cette impression d’instabilité , de déséquilibre permanent.
Peut-on concevoir de l’activité entrepreneuriale (comprenant invention, transformation et création de richesse) dans une mer plus étale ? sans la crainte d’être le seul à ramer quand le courant se renforce ou la vague se présente ?
T’as oublié d’ôter les 10% de congés payés.
Et les contributions sociales sur les revenus du K sont à 15,5%, pas à 10,5 comme calculé ou 8,75 comme pour les « revenus d’activité ».
Et puis ne pas oublier la réduction Fillon sur le coût salarial (25 à 29% du salaire brut d’abattement de charges employeur jusqu’à 24 000 € annuels, soit 1,6 smic) …
Bref, beaucoup de bruit pour rien.
Correction, c’est juste pour les salariés au niveau du Smic que la réduc Fillon est au max, c’est fortement dégressif ensuite. Mais j’ai oublié le CICE, 6% du d’affaire brut jusqu’à deux smic et demi.
Au total c’est 30 milliards de « manque à dépenser » pour la sécu (20 pour la Fillon, 10 pour le CICE). Le chargement des dividendes évité aurait rapporté quelques dizaines de millions.
Oui mon calcul est à la louche vigneron, mais pour la CSG RDS le taux de 15,5% s’applique sur le net touché distribué il me semble. Ca nous donne bien 10,5 KEuros.
Je suis en revanche en accord avec ton commentaire en dessus concernant le scandale pure et simple du CICE et ses 20 milliards 2014 (!!!!! ???? Allo non mais allo quoi ? ??? !!!) balancés à la poubelle (je veux dire aux actionnaires) avec son saupoudrage idiot.
En conséquence de quoi, cette taxation des dividendes des dirigeants c’est du foutage de gueule intégrale donné en pâture aux veaux de la fronde du dimanche, c’est sans commune mesure avec la gabegie du CICE et autres exonérations Fillon qui pour le coup plombent véritablement les comptes sociaux, votés comme un seul homme. Ma doxa est constituée depuis belle lurette, malheureusement une partie de nos élus/dirigeants sont pour beaucoup soit des cons finis, soit des roquets d’opérette, soit des crétins absolus. Ils se moquent de vous, de nous, en faisant tourner les serviettes, mais les pauvres à leur décharge n’y comprennent pour la majorité absolument rien, incapables de poser quelques chiffres sur un coin de table pour cerner la réalité (certains sont même déclaraphobiques c’est te dire) !
« 66% de taxes diverses et variées. »
En moyenne à combien sont les ‘grandes’ sociétés françaises ou bien les multinationales…?
L’entreprise est le pilier moderne du capitalisme. Sans (un mínimum de) capital, pas d’entreprise. Sans entreprises, pas de capitalisme. Par ce biais, toute entreprise comporte un risque : celui de perdre son capital, voir sa maison, son temps, son énergie, ses illusions. Celui qui prend ce(s) risque(s) exige des compensations : la liberté, liberté d’entreprendre, mais aussi de disposer de son temps, que l’on met au service de son projet (et pas de celui d’autrui) et également une compensation matérielle : les profits, en espèces sonnantes et trébuchantes, qui permettent d’acheter plus de liberté, afin comme le dirait notre auteur favori, d’échapper à l’obligation de vendre son temps et sa peine à autrui, du moins pendant un certain temps.
Seulement voilà : depuis quelque temps (en fait peut-être depuis la nuit des temps, qui sait), le capitalisme s’est dévoyé, et la plupart des profits réalisés au sein du système reviennent à des acteurs qui ne prennent pas de risques réels sur leur capital, leur temps, leurs idées, ni même sur leur honneur, tant l’impunité morale et légale que leur offre ce même système semble les mettre à l’abri de toute condamnation :traders, patrons de sociétés cotées qui se sont auto-attribué stock options et parachutes dorés, hommes politiques corrompus et/ou à la botte des deux premiers cités. Ces individus sont à des années-lumière des patrons de PME qui, les mains dans le cambouis, semblent incapables d’évaluer leur capacité de nuisance, tant la taille de l’économie financière est disproporcionée par rapport à celle de l’économie réelle.
Le blog m’alimente d’idées qui ont révolutionné ma visión du monde, et également chamboulé mon échelle de valeurs : faut-il jetter le bébé avec l’eau du bain? Le capitalisme est-il nuisible à l’homme et à son environnement ou plutôt est-ce son dévoiement actuel? Existe-t-il un capitalisme durable socialement?
Oui certainement, mais comme vous le constatez, ces patrons de PME, que nous devons admirer pour le risque qu’ils prennent, etc. se justifient dans la quasi-totalité des cas en disant qu’ils aspirent à devenir (comme récompense de leurs considérables efforts) : « traders, patrons de sociétés cotées qui s’auto-attribuent stock options et parachutes dorés, hommes politiques corrompus et/ou à la botte des deux premiers cités ». Et là, je dois dire, ils brûlent le capital-sympathie qu’on serait prêt à leur accorder.
Ce n’est pas le cas de tous les patrons, il ne faut pas généraliser, il y en a (ce n’est peut-être qu’une minorité) qui cherche à donner un sens à leur entreprise, et ils ne savent que faire.
A la question « Existe-t-il un capitalisme durable socialement? » , il faut répondre qu’un capitalisme durable ne peut exister que s’il tient compte de l’épuisement des ressources. Or la rente de la propriété privée qui est le moteur du capitalisme conduit immanquablement au saccage de ces dites ressources.
Une capitalisation durable de quelque chose ne peut se baser que sur une sobre utilisation de ces ressources d’où il faudra transférer l’idée de capitalisation financière sur une capitalisation sobriétaire de ces ressources. Nous sommes là dans un nouveau paradigme.
Peut-être que s’ils comprenaient que leurs ennemis ne sont ni l’Etat ni les syndicats, qui (lorsqu’ils font leur travail) leur offrent un cadre pour développer leurs activités, mais plutôt la finance, qui exige des banques des ROE délirants, les forçant à prendre des risques insensés sur les marchés, plutôt que de financer l’économie réelle, ou à manipuler les marchés des matières premières sur lesquelles les PME s’approvisionnent etc., peut-être aussi que s’ils comprenaient que les hausses d’impôts et de cotisations sociales ne sont pas du fait du statut des intermittents mais plutôt du fait que la minorité des riches qui concentre la majorité des richesses échappe à l’impôt (en grande partie), alors peut-être que ces patrons de PME comprendraient qu’ils sont dans le camp des travailleurs, comme le disait une femme politique autrefois célèbre…
Il est tout à fait vrai que la prise de risque de risque de l’entrepreneur, qui a un certain moment mérite d’être payé en retour et ce monde d’actuaires et de vieux (ici en Suisse big pharma et les assurances sont le vrai pouvoir) présente un paradoxe qui se creuse jour après jour. On veut toujours moins de risques et toujours plus de pèze.
Peut-être bien que cette perte du gout du risque est le pire des deux aspects.
Avec ces questions anticipatives ?
– Comment préparer une société non productiviste, plus tournée vers les occupations/loisirs
– Comment, si la vie devient trop facile, conserver un appétit/motivation chez l’homme.
http://www.pauljorion.com/blog/2014/10/31/reflexion-sur-la-taxation-des-dividendes-et-plus-values-par-edouard/#comment-497565
Si nous allons dans ce sens les activités qu’elles qu’elles soient ne seront plus que des loisirs
Vole pigeon, vole !
Peut-être que sur ce coup là, la forme de « double injonction » que ressent Edouard est mieux perçue par Bruno Colmant que par PJ (?).
Double injonction d’abord, car d’un côté vous voulez, Edouard, de « l’affectio societatis », vous voulez du projet du vrai, moralement acceptable, du moins d’apparence non inhumaine.
Et de l’autre l’Etat, comme le dit Cloclo, vient ramasser la mise, et vos dividendes, qui étaient le moyen de vivre qui semblait issu de cet « affectio societatis ».
Or ce qu’a fait l’état dans la social-démocratie (Michel Leis explique bien la social-démocratie « extrême », dans ses billets), c’est de créer du soin interpersonnel par répartition interposée: Maladie, Chômage, famille, logement, etc. (et retraite…). Toutes choses qui n’étaient « que » du soin interpersonnel il y a 100 ans ou 150 ans, quand les mutuelles ouvrières étaient infimes en comparaison des vastes couts sociaux d’aujourd’hui.
Mais c’est bien du temps de gens humains qu’on a mis dans l’arène économique. Bruno Colmant fait allusion (dans le bouquin), sans s’y attarder, à l’importance, l’immensité de ce que cela représente, et de comment on doit de plus penser que cela dérive fatalement dans le temps.
Je ne sais pas très bien pointer mieux cela, mais il me semble que vouloir les dividendes sans trop payer le « soin » (tout ce qu’il y a ci-dessus), c’est l’autre côté de la pièce de la double injonction ci-dessus.
Oui, vous êtes obligé de « traîner » dans votre sillage plein d’autre choses que votre seul niveau de vie, oui vous devez être situé sur une ressource de richesse qui permette d’arroser la veuve l’orphelin, la jambe cassée, la maternité et l’université « en tant que de besoin ».
Certes on voit le besoin pour ce « tout autour de vous » devenir incontrôlé. D’autant plus qu’il est lui-même désencastré, dans le cas médical notamment aux USA.
Mais s’il faut réfléchir « grand », ce n’est peut être pas que dans du « éthique lointain », mais dans du « éthique proche ». J’ai envie de travestir le mot célèbre de Feynman (chez les physiciens) : « there’s plenty of room at the bottom » : une bonne activité (y compris de start’up) est une activité qui tient compte de tout ce qu’il y a « at the bottom » : on ne peut pas le cacher sous le tapis !
Je suis parfaitement d’accord, mais il ne faut pas oublier non plus que 40% hors TVA du prix des produits et des services est constitué de charges financières (Helmut Creutz étude de 1999)
Si un chômeur achète un pot de confiture, il paye ce 40% qui est financé par des prélèvements sur les salaires des travailleurs et des patrons de PME.
Certes on peut aussi par prévention réduire le volume de ces « soins interpersonnels », mais l’urgence est la suppression de ces charges financières qui diminuera les prélèvements d’autant.
Encore une fois c’est d’un nouveau paradigme que nous avons besoin.
Les salariés bloquent sur le travail et le salariat, les « petits » entrepreneurs bloquent sur le travail et les dividendes.
Les deux disposent de fonds propres (capital social) insuffisants pour un accès direct au capital financier et son grand casino.
Les premiers peuvent/espèrent l’atteindre par un jeu de hasard (loto) et la mise
Les deuxièmes peuvent/espèrent l’atteindre par un jeu de hasard (marché) et le crédit.
A la table du grand casino, les places étant rares et le ticket d’entrée pas donné, la concurrence est rude et la lutte à mort sociale : les deux légitimes et à grands coups de mérite et de morale se tapent gaillardement dessus.
Capital social, commun, il dit Zébu ?
Unique salarié-actionnaire à la tête d’une florissante « start-down » depuis ma naissance, actuellement au RSA (Revenu Salarial Actionnaire) je vous tiens, cher Edouard, pour un magnifique idiot parfaitement endoctriné au discours ultra-libéral ambiant.
Bonjour,
travaillant depuis plus de 20 ans en informatique je vois très bien le boulot que vous faisiez auparavant puisque je suis censé en faire les frais puisque en effet je vois à chaque entretien un « commercial » qui ne connait que les noms de logiciels qui gagne 2 à 3 fois ce que je gagne pour aller me placer soi disant puisqu’en effet cela permet de faire mieux que le CDD de l’intérim déguisée mais ayant comme complices les prud’hommes protégeant les sociétés de services (chose particulière à la France). En effet ceux ci vous font comprendre que le fait d’être jeté d’une mission est une faute même si le client peut vous jeter pour un oui ou pour un non (et il le fait) puisqu’il n’a aucun compte à rendre ce qui n’est évidemment pas la loi mais les juges de prud’hommes étant élus et n’étant pas professionnels, l’intérêt des entreprises peut passer avant l’application stricte de la loi en jugeant selon les usages et non selon les règles. Ce système pourri passablement le métier d’une façon générale, transforme de bons informaticiens à la sortie de l’école en loque au bout de 5 ans en général (se prenant dans un monde virtuel quand même pour des chevaux de course en n’étant que des chevaux de trait en train de tirer des wagonnets de charbon à la mine), les plus « malins » se transmutant en ce fameux « commercial » qui vit quand même sur le dos des autres. Le crowdfunding même s’il parait plus humain, peut hélas recouvriré aussi bien de l’escroquerie (souvent) que des bonnes entreprises. Le seul problème c’est que pour l’instant il n’y a pas de critère sérieux pour justifier de la qualité d’un projet et en matière de commerce tout le monde sait que le label auto-promulgué n’est pas une bonne assurance. Pour l’instant chaque société de crowdfunding juge elle-même de la qualité de ses projets et donc on est bien loin d’un système juste et équitable. Je ne veux pas vous désespérer sur la nature humaine mais dans ce domaine comme dans votre précédent métier vous verrez vite la limite de celle-ci. Bon courage tout de même et je vous souhaite même une certaine prospérité.
Je constate qu’une fois de plus gagner beaucoup d’argent c’est « donner un sens a sa vie » !
Même ici ,la vérité est ailleurs !
https://www.youtube.com/watch?v=BrlF46tZiQo
Vous vous inquiétez quand même pour pas grand chose ! vous pleurez avant d’avoir mal comme les autres pigeons. Vous n’avez pas encore gagné un rond que vous avez peur de payer des taxes et en ce sens vous faites partie de l’immense majorité qui défendent un tout petit nombre au cas où ! Si par le plus grand des hasards ou en ayant gagné au loto ou hérité d’une grand mère inconnue vous finiriez par être riche. Vous croyez naïvement qu’ne vous comportant soit disant comme eux vous le deviendriez ? C’est une blague !
Il a voulu faire remarquer cette distinction, elle semble plus ou moins fondée, mais vous avez raison, quand on remarque d’autres ‘distinctions’ plus surprenantes (faites ou pas faites) si je puis dire, c’est un peu une blague…
« Cela fait donc 18 mois que je n’ai aucun revenu »
Rassurez moi: vous avez un toit?
Vous arrivez à manger à votre faim?
J’en ai assez de la pensée dominante qui consiste à présenter les « créateurs d’entreprises » comme les détenteurs de la vérité, dans ce monde qui ne connaîtrait pas d’ alternatives socio-économique en dehors du marché.
J’ai été salarié pendant plus de 43 ans de ma vie (et par seulement par choix), et je n’ai jamais pensé même en progressant dans la hiérarchie, que ma paye n’était pas méritée.
J’aurais pu également choisir à certains moments de ma carrière de créer une entreprise, ce que je me suis toujours refusé à faire, car j’ai toujours été conscient qu’il n’y a pas dans le monde capitaliste, « d’exploitant » (même dans l’économie sociale et solidaire) qui ne devienne à son tour « exploiteur » d’autrui.
Entre deux maux, j’ai donc choisi le moindre qui consistait à préférer être « suiveur » (en essayant toute ma vie de limiter la casse par le syndicalisme) que d’être »suivi ».
Ce que j’estime pervers dans l’idéologie des « pigeons » et consorts c’est qu’elle privilégie unilatéralement l’individualisme, au détriment de l’intérêt général.
Pourtant pour sortir (sans trop de casse) de la crise globale que nous connaissons, il ne peut y avoir que des solutions collectives.
Autre remarque : où sont passés les ouvriers dans ce discours dominant ?
J’ai hélas une réponse, ils sont devenus les « invisibles » de notre société bien que sans eux (même lorsqu’on les appelle employés), rien ne pourrait fonctionner.
Il est à noter que même si on leur substitue des robots, je ne pense pas que ça soit pour demain, et pour tous.
Merci pour ce blog et pour ce débat
Patrick Duprez
Il y a de plus en plus de patrons qui ne pourraient exister aujourd’hui sans les compétences de leur ouvriers.
J’ai à peu près le même parcours que vous.
Que serait une société où il n’y aurait plus que des entrepreneurs?
@Michel Lambotte 1 novembre 2014 à 13:30
Le problème est qu’il y a beaucoup plus d’ouvriers qui cherchent un patron, que de patrons qui cherchent des ouvriers. Et c’est dieu Marché qui décide du rapport de force entre les 2 parties.
Au sujet des « invisibles » et autres sans grade ou même « sans-dents », Florence Aubenas a fait une remarque qui me paraît très pertinente : invisibles à qui ? Il y a un effet pervers à la domination d’un discours dominant déversé par des médias dans leur immense majorité (car il existe qqs blogs comme celui-ci) asservis comme ça a rarement été le cas : ils n’embrayent plus sur aucune réalité vécue par l’immense majorité de la population… et autant pour la classe politique… où par exemple plus aucun député n’est ouvrier (récent!)…
Très juste remarque de Mme Aubenas.
Le discours dominant devient monologue : le discours (dominant) parle du discours (dominant), il n’ est plus enraciné dans le sol de la confrontation réelle des points de vues : la vraie vie.
Le discours dominant sort de son chapeau des produits de synthèse qu’ il se présente a lui même comme tel « pauvre », tel » riche » , tel « entrepreneur », mais on ne s’ y reconnait pas, c’ est dissonant.
Je comprends la remarque acerbe de Cloclo plus bas, ce n’ est pas cela entreprendre, ni ce qui est présenté dans ce billet. Cela ne correspond pas à ce qu’ on vit quand on est ouvrier au front ou quand on est patron au front.
On doit payer pour voir la suite du film qui nous explique pourquoi on va payer toujours plus, The Show must go on, c’ est tout ce qu’ on peut faire.
Je ne sais pas si il faut ou non taxer les dividendes, mais je sais que pour entreprendre raisonnablement un voyage, il faut une visibilité minimale en rapport avec la distance qu’ on envisage de parcourir, sinon on ne prend pas la mer, on prend l’ eau (barque trop chargée ou pas assez)
Arf arf arf, votre haute idée des rapports humains vous a empêché de vous mettre à votre compte ? C’est cela oui ! Je suis plié de rire quand je lis ça dans les commentaires. Moi je suis pur et saint Monsieur, être un exploiteur vous pensez !!!
Faudrait n’avoir jamais mis les pieds dans le monde associatif, dans n’importe quelle communauté humaine pour ne pas trouver les mêmes travers que dans l’entreprise, les mêmes, et bien souvent en pire ! C’est des histoires de tarte à la crème tout ça. Vous alignez une ribambelle de pensifs que j’ose qualifié de benêts Patrick. Vous pensez sérieusement qu’un gars qui monte ou reprend une boîte le fait pour « exploiter » ?
Superbe, on doit vous admirer ? Vous voulez une médaille en chocolat ?
Vous voulez des histoires sur le beau monde syndical Patrick ? Vous savez cette avant-garde du monde ouvrier qui gère les C.E et leurs fournisseurs, oups pardon qui défend les intérêts des ouvriers ? Vous en voulez cher Patrick à la pelle des actes méritants des « suiveurs » qui limite la casse ? A ce petit jeu Patrick j’ai bien peur que « exploiteur » ou « suiveurs » ça ne donne envie de passer tout ce gentil petit monde au lance-flammes, ou les noyer en pleurant de pitié devant ce spectacle. Allons allons, tout n’est pas blanc ou noir.
Pauvre entrepreneur ! Que de vilains mots, critiques et presque injures envers celui qui agit ! Sur un blog , il convient de nos jours pour vivre en paix soit de ne rien oser ( comme beaucoup …) , soit de se taire ! Bon courage à vous.
Vous avez raison, il est injuste d’attaquer qui que ce soit dès lors que l’on est qu’un rouage (même brillant) d’un système et que nul ne peut de prévaloir d’être sans contradictions.
Après tout Édouard a la franchise d’expliquer les siennes : il adhère à la majorité des idées de Paul Jorion et en même temps il se réclame d’une mouvance qui n’est pas exactement en ligne : les Pigeons…
J’oserais donc dire mes contradictions à mon tour. J’admire sincèrement sa capacité à entreprendre, changer sa vie et risquer (ce que pour ma part je n’ai jamais osé au niveau professionnel) mais en même temps je ne la comprends pas car elle me semble bien trop enfermé dans un cadre que je rejette : celui d’un individualisme triomphant qui oublie tout ce que la société apporte.
On a déjà pu lire tous les principaux arguments en pour et contre. Il y en a un que je voudrais rappeler : 0 € de revenus. Pour un entrepreneur solo, après tout c’est son droit de vivre sur ses réserves mais par contre si des salariés sont engagés (et apprentis d’après ce qui est dit) ça me semble inacceptable. En effet, qu’il le veille ou non, il y a potentiellement une contrainte morale sur ses employés : moi je ne gagne rien, ne vous plaignez pas de vos petits salaires et participez à MA grande aventure. Je caricature et bien sûr il y a sans doute volonté ou promesse de futurs partages mais ce point me déplait.
Enfin comment oublier toutes les personnes remarquables (et qui apportaient beaucoup) que j’ai pu rencontrer dans ma vie pour lesquelles le fric n’était au plus qu’un moyen de vivre simplement. C’est cet aspect (vouloir fortement s’enrichir, pas devenir « aisé » — tout est dans la nuance) que je n’arrive plus à comprendre.