121 réflexions sur « Le temps qu’il fait le 17 juillet 2015 »

    1. Merci Tout va bien !

      Les préparatifs se précisent ces temps-ci on dirait. Sophie Wahnich nous parle des « signes avant coureurs » d’une révolution et Frédéric Lordon pointe l’importance de penser au « jour d’après, quand la chaleur de l’affect commun se dissipe ». Deux vidéos riches de conseils très concrets. Les deux rappellent la violence d’une insurrection. Les stratégies pointent leur nez.

       

    2. Cuba : en 1985, Fidel a averti que la dette extérieure était un mécanisme d’extorsion de fonds impossible à payer !!

      Pour 1980, le volume de la dette extérieure des pays d’Amérique Latine et des Caraïbes était de 257 400 millions de dollars et pour 2012, elle a été multipliée par 5 jusqu’à atteindre 1 billion 191 000 millions de dollars, selon les études de la Commission Economique pour l’ Amérique Latine et les Caraïbes (CEPAL).

      En 1985, le commandant de la Révolution Cubaine, Fidel Castro, a averti qu’à moins que les gouvernements agissent ensemble et attaquent le problème de fond, la dette extérieure que les nations latino-américaines avaient contractées avec des institutions financières nord-américaines deviendrait une hypothèque éternelle, impayable et irrécouvrable.

      « Nous, nous disons: « C’est impossible à payer. Mais impossible à payer pour des raisons mathématiques, économiques, cela n’implique pas un jugement moral du problème, ou légal, ou politique, du problème. Mais nous, nous disons aussi: c’est une politique politique . Les gouvernements ne sont pas en conditions, en aucun pays d’Amérique Latine, pour appliquer ces mesures (de coût social important) du fonds Monétaire International,e n aucun, même à feu et à sang, ils ne peuvent pas le faire », a-t-il déclaré dans son discours à la rencontre sur la dette extérieure de l’Amérique Latine et des Caraïbes qui eut lieu le 5 août 1985 à La Havane….

      la suite : http://cubasifranceprovence.over-blog.com/2015/07/cuba-en-1985-fidel-a-averti-que-la-dette-exterieure-etait-un-mecanisme-d-extorsion-de-fonds-impossible-a-payer.html

  1. Et oui le problème est dans le principe même du Capitalisme.

    Car comme vous l’énoncez il implique le prélèvement d’intérêts nécessitant une  croissance perpétuelle ou, à défaut, un endettement tout aussi perpétuel!

    Et si parfois ça produit des choses utiles à la société, le plus souvent ça ne lui sert à rien, ou pire ça lui est nuisible…

    Une solution à ça, est que la collectivité reprenne la propriété des Ressources primaires afin d’en tirer des droits d’usages, (à défaut d’en être propriétaire, il faudrait payer des droits d’usage pour disposer de ces Ressources).

    Ces droits d’usage permettraient de financer – démocratiquement – la remise en état de la planète, par des entreprises privées ou publiques.

    (Voir ce fil)

     

    1. Il y a déjà eût des débats pour mutualiser le foncier entre le partie communiste et son prolongement agricole le modef. Et la conclusion de se dernier a été que ce sera comme pour l’eau, au début chaque commune gère son eau, puis par du marketing, des complications techniques ont délègue à véolia.

      Si vous voulez que Nestlé ou Bolloré soit le premier agriculteur de France, mutualisé le foncier et gagneront tous les appels d’offres et sous traiteront le travail (comme la fait Doux) à de nouveaux cerfs.

      On tiendra pas la courbe de la complexité avec des solutions simples, elles sont forcement multiples contradictoires imparfaites et en perpétuelles réflexions.

      Des qu’on commence par il suffit de supprimer la monnaie comme rapport de force, il ce déplace, tout comme lorsqu’on préconise de supprimer les intérêts, la propriété, on renforce le capital culturel. Il n’y a que des solutions chiantes, longues et partielles à la complexité.

      1. samuel, vous mélangez les problèmes – ce qui est un moyen très efficace pour ne rien changer – qui se posent ainsi:

        1 – comment redonner le contrôle des Ressources primaires (et pas seulement le foncier) à la collectivité,

        2 – concevoir des institutions adaptées à la gestion de ces Ressources.

        Car, bien évidement, si l’on récupère ces Ressources pour les confier à une organisation incompétente, c’est idiot.

        Notez que lorsque les friqués veulent envoyer un bonhomme sur la Lune, la première chose qu’il font est de mettre sur pied une organisation adéquate, à savoir la NASA…  S’ils avaient confié ça à une municipalité, fusse t’-elle celle de New-York, il est bien évident que ça aurait foiré.

        La aussi il faudra une « NASA » pour gérer tout ça.

         

      2. L’exemple de la NASA montre que quand on veut faire une administration efficace, on sait le faire.

        Mais nos politiques actuels se contrefoutent de l’administration du pays, du moment que ça reste compatible avec les intérêts des hyper riches…

      3. Justement il faut un ministre au plan, au niveau Européen c’est impossible , aujourd’hui la PAC de 62 qui était le contrôle des prix et des taxes aux frontières c’est du Bolchevisme, alors que les offices auraient été une bonne évolution en intégrant les consommateurs à cette politique. Et un ministre au plan au niveau national, c’est pire c’est du fascisme.

      4. Samuel, vous semblez scotché dans les années 60.

        Un ministère au plan serait aujourd’hui totalement dérisoire devant l’ampleur du « plan » qu’il aurait à promouvoir, car voici un truc du genre de ce qu’il devrait faire:

        – stopper d’urgence l’activité économique pilotée par et pour les rentiers, car la planète ne tient plus.

        – quitter l’Europe des fous furieux,

        – mobiliser la Banque de France, pour financer des organes économiques locaux, (pour réorganiser les économies à échelon local, les transports étant réduits au minimum vital indispensable)

        – réquisitionner les entreprises détenant une compétence particulière, nécessaires à l’ensemble des organes économiques locaux.

        Cela c’est pour l’urgence. Ensuite il y a le moyen terme et le long terme.  (abolition de la propriété privée des Ressources primaires…)

        Mais trop de monde se porte encore bien pour que cela soit pris au sérieux.   Attendons encore un peu…

         

         

         

  2. Bonjour,
    « l’effondrement d’un système sous ses contradictions »

    Comme Paul Jorion le dit, cet effondrement est inéluctable et ne se produira pas par un jeu de « corrections » issu de lui-même.
    Probablement, il ne sera pas non plus le résultat d’un rapport de forces inversé, mais plutôt celui d’un épuisement de ses propres ressources, illégitimes…

    Ce collapse général est très bien décrit par Dmitry Orlov, avec ses lunettes complémentaires de celles de Jorion:
    http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/les_cinq_stades_de_l_effondrement.html
    http://jcbonsai.free.fr/cc/OrlovConfDublin/

    C’est suffisamment intéressant pour espérer une rencontre, fut-elle virtuelle, entre Jorion et Orlov…
    au moins dans nos têtes !

      1. @adoque :

        l’exemple choisi par Orlov ,des ponts en béton armé dont la durée de vie serait peu appréciable en cas de pathologie , est plutôt mal choisi .De mon expérience , ce sont eux ,au contraire ,pourvu qu’on en connaisse correctement les qualités de matériaux constitutifs , qui sont les plus prévisibles .

        Je n’en dirai pas autant des ponts en précontraint , à haubans , ou en métal riveté .

        Beaucoup trop de monde pense encore que le capitalisme , c’est du béton armé .

        Pour les ponts en maçonnerie , faut voir . Certains sont inusables à notre échelle ( dimensionnement et résistance très largement surabondante par construction ) mais peuvent disparaître du jour au lendemain par suite d’agression d’environnement (crues , tremblement de terre, mauvais terrain géologique d’implantation ) . Et d’autres , conçus et réalisés par des romains amateurs , sont de véritables roulettes russes .

        En général , en physique et résistance des matériaux , on reste prudent et on applique(ait) des coefficients de sécurité de l’ordre de 3 .

        Pour le métal , les praticiens préfèrent en général les câbles torsadés aux chaines : on a le temps devoir claquer les premiers fils pour aller se mettre à l’abri dans un cas ; on prend la chaine dans la figure quand le premier maillon pète ,dans l’autre cas.

        Le plus difficile est d’obtenir le financement préalable des solutions de secours , au cas où .

        Conquérir , oui . Entretenir , surveiller et anticiper , bof !

         

  3. Je suis arrivé à la même conclusion que Paul Jorion après 4 ans d’auto-recherche à partir de zéro. Je ne doute pas que nous soyons désormais très nombreux à être arrivés à cette conclusion. C’est avec ces gens là qu’il faut construire pour éviter l’effondrement inéluctable mais qui ne se produira pas, car l’homme à encore l’instinct de survie. `

    Y. Varoufakis a tout compris, A. Tsipras a tout compris, F. Hollande a bien compris, A. Juppé se pose encore des questions et cherche à comprendre malgré son entourage qui ne l’aide pas.

    En suivant les conseils de S. Wanish, T. Piketty est un allié objectif. Il n’affiche pas tout le mal qu’il pense pour éviter de se faire jeter d’un système qui lui donne pour l’instant un temps de parole. Il taille bien la route, critique vertement les assassins de la Grèce.

    On a les oeufs, le sel, le poivre, la moutarde, l’huile. Il suffit de battre le système sans chercher à l’abattre.

    Et miracle, tout le monde sera gagnant, même les riches qui seront moins stressés, car ils n’auront plus à avoir peur de perdre leur argent.

    Mirabeau-Vermont

     

    1. S. Wahnich (Sophie Wahnich), juste pour qu’on voit de qui vous parliez.

      Je ne suis pas convaincu qu’une bataille des « gens qui ont compris qu’il y avait une religion féroce » suffise à faire évoluer les choses.

      Le « fond technique » et la façon dont nous usons de l’information me semblent également importants, très importants. J’essaye de développer une analogie avec les écosystèmes, par exemple les mauvaises herbes, les « adventices » dans le langage de l’agronomie : elles ont la même capacité de multiplication que ce que nous appelons « viral » pour des documents, des vidéos… ou des idéologies. Les quelques fruits goûteux que nous voulons doivent s’arranger pour limiter mais non éliminer ces adventices, sans le désherbant total. Couplé à ces capacités proliférantes, il y a la préférence pour le superlatif au sens général : « l’argent ne fait pas le bonheur, mais je veux plus de bonus et un meilleur rendement, LE meilleur rendement ».

      Il y a sans doute un sens de la mesure commun à refonder à vouloir à la fois « en bas » que les « adventices » restent limitées pour ne pas nous envahir, nous hypersynchroniser, et laisser le chasseur-cueilleur en nous éprouver des plaisirs simples, fussent-ils renormalisés par le monde de l’information, et pour que « en haut », les champions du « toujours plus » choisissent le bonheur d’être le Poulidor de leur affaire, le bon second ou le bon N-ième. Pas par effet bisounours, mais par effet éco-systémique.

      Mmm

      1.  l’argent ne fait pas le bonheur, mais je veux plus de bonus et un meilleur rendement, LE meilleur rendement

        C’est quoi  le rendement?

        Cela ne dépend pas du point de vue par hasard?

      2. A propos de nos adventices, elles nous renseignent sur l »état de notre sol, si elles sont « appelées: come on » par le sol, c’est qu’il en a besoin pour se restructurer ou pour s’équilibrer. Cela fait 17 ans que je cultive un potager collectif sans herbicides (sinon il n’y aurait pas de suspens), nous avons les pieds de coq qui sont le cauchemar de mes copains. Moi, j’me tracasse pas, je leur ai demandé (à mes copains) de remplir un fût de pattes de coq que j’ai laissé fermenter tout l’hiver puis j’ai versé le purin sur mes cultures et cela semble confirmer qu’il y a effectivement pas mal d’azote disponible.

        Ceci dit, je voudrais que ce potager soit mené en couverture totale du sol, comme la forêt. Vous ne vous imaginez pas les aprioris qu’il faut vaincre!!!!

         

         

      3. Je voulais seulement dire que le système s’effondrera de lui-même, il suffit d’attendre. Si l’on ne change pas les règles du jeu, ça prendra 50 ans au plus.

        Je ne fais aucunement référence à une quelconque religion féroce. Ca peut effectivement péter à gauche et à droite. Ce qui pourrait devenir désagréable. Mais je ne veux pas y croire.

        Projetons nous dans le futur proche. L’Europe se réformera-t-elle après le coup de tabac grec. Je pense que oui mais beaucoup pense non. Nous verrons bien.

      4. Bonjour Michel.

        J’apprécie vos commentaires autant que ceux de vigneron, c’est vous dire. Faudrait que je vienne visiter votre potager, moi la mauvaise herbe Cassandre. Au moins, j’y serai bien traité.

        Le sol, il faut le carresser et non pas le violer. Alors, et seulement alors, il vous donnera comme seules les femmes carressées peuvent donner.

  4. Bonjour à tous !
    Je vous trouve bien optimistes. Vous raisonnez comme si l’être humain était un animal raisonnable. Mais il n’en est rien.

    Comme le dit le proverbe : « Dans l’écurie, quand l’avoine manque, les chevaux se battent. »

    Ce qui est certain c’est que les solutions raisonnables et intelligentes ne seront pas mises en place. Personne ne va s’asseoir autour d’une table et se dire : « Bon, on n’arrive plus à créer de la richesse, nos ressources sont épuisées, voyons comment on peut optimiser tout ça et partager pour vivre mieux dans la paix et l’harmonie… » Il y a des gens raisonnables qui fonctionnent comme cela, mais en général, les médias ne leur tendent pas un micro et ils n’ont pas le pouvoir d’imposer leurs vues, même si celles-ci sont bonnes.

    Ceux qui ont le pouvoir réel (économique) l’ont acquis en se battant comme des chiffonniers et n’entendent pas le partager, ni à contribuer à quoi que ce soit qui pourrait l’affaiblir.

    Conclusion : des guerres, du sang et des morts, par centaines de millions.

    1. Oui, timiota parait bien optimiste!

      Pas sur que ceux qui ont le vrai Pouvoir (Disons les 100 hyper friqués du sommet) soient disposés à entendre son message.

      Mais en effet, à supposer qu’une majorité des citoyens aient compris le problème (ce dont on est encore très loin), comment pourrait-on remettre les Ressources que détiennent ces hyper friqués, au service de la collectivité?

      Car le pouvoir réel est dans le contrôle de ces Ressources.

      A moins que tous les peuples puissent reprendre le pouvoir, comme en Grèce (et c’est pas gagné), et y compris les plus puissants, en Allemagne, aux États unis et d’autres…

      Mais les dominants ont de sacrés moyens pour empêcher ça…

      1. « partage, mot mal choisi[t] »…

        OK, je n’ai pas développé pour préciser: mais vous l’avez fait…

        Va pour la gestion des ressources, et la répartition des tâches, choisies, acceptées, utiles, contributives…

        Le point que je voulais souligner, c’était le changement nécessaire, dans nos esprits: abandonner l’esprit de compétition où l’on joue des coudes, pour des solutions harmonieuses… L’innovation est bienvenue ! Le sujet n’est pas clos…

      2. L’un des nombreux problèmes réside dans le fait que les gens ont internalisé le catéchisme néolibéral, ils sont d’accord avec ca. Et tant la majorité des populations ont un travail, un revenu, sont contentés par le système, il n’y aura pas de changement. Le changement viendra peu à peu par la dynamique des paradoxes et contradicitions inhérentes aux systèmes qui soutiennent le capitalisme perverti, comme l’euro, qui est un château de sable. Ce sont des institutions comme cela qui peuvent mourir (je reprends ici la notion initée par Paul Jorion: l’apoptose. On va assister à ce type d’évolution autodestructrices.

      3. Bien vu Gudule. Il faut qu’une majorité, dans les classes privilégiées, soit touchée. Se retrouver soi même, ou ses enfants, dans la panade alors que selon le catéchisme libéral on a tout bon, ça fait réfléchir…

        Dommage de devoir en passer par là pour comprendre, alors que cette évolution catastrophique fut prévisible dès l’après 1968…  (Pompidou/Giscard en France, mais idem à peu près en même temps partout). Quel gâchi.

         

    2. Pour qu’une harmonie puisse s’installer, en suivant cette logique, il est nécessaire que le système tout puissant s’effondre sur lui-même ET que les mentalités aient, entre temps, suffisamment évolué pour remplacer la « compétition » par le « partage ».

      Ce qui est accessible à chacun(e) d’entre nous, dès maintenant…

      Une « disposition d’esprit » qui fera la différence… ou pas.

      1. Le terme de « partage » est bien mal choisit. Il sous entend que certains doivent se restreindre d’eux même, voire sous une contrainte autoritaire.

        Et justement ça, ça ne marchera jamais.

        Il faut un système conçu de sorte que – de par ses principes – tout le monde y trouve son compte.

        Avec des riches et des moins riches, les riches l’étant de par leur utilité sociale et écologique, et non plus de par leur capacité à siphonner les ressources et richesses.

        Avec un Revenu de base consécutif des performances du système.

         

  5. J’avais aussi repéré dans le récent interview de Varoufakis ici traduit en français ( merci ), comment , au delà d’affinités certaines , il mettait en question la conception et définition du capital selon Piketty .

    ça n’est donc pas perdre son temps que de déblayer de façon aussi partagée que possible ce premier chantier, pour repérer les vices constitutifs d’un système qui merdoie, car la simple définition  » disposer ici d’une richesse et de « l’argent » nécessaire là bas ne semble pas encore faire totalement mouche pour la comprenette lambda . Schizosophie a peut être une opinion là dessus ( même si la comprenette lambda n’est sans doute pas sa quête principale !)

    Pour essayer d’imaginer quelque chose à lui substituer ? ( mais relatif échec d’une tentative d’écriture d’une « constitution économique » . Trop tôt ?)

    Pour convaincre ceux , très grands et très petits,qui sont persuadés que le système fonctionne ( variante :qu’il ne peut y en avoir d’autres)?

    Comment articuler cette conviction de raison ( qui n’est sans doute pas celle qui mettra le feu aux poudres ) , avec l’instinct de survie qui poussera ( pousse ?) à la recherche de solutions , alors que pour l’immense majorité les effets néfastes sont évidemment plus aisément perçus ,que les causes du mal et l’ennemi ne sont sensément connus ?

    1. pour repérer les vices constitutifs d’un système qui merdoie, car la simple définition  » disposer ici d’une richesse et de « l’argent » nécessaire là bas ne semble pas encore faire totalement mouche pour la comprenette lambda

      Il me semble que le capitalisme est simplement le fait de créer la rente de la propriété privée, et qu’elle ne peut se créer dans un système industriel qu’à partir de la consommation de ressources qui ne sont pas renouvelables. Si les ressources non renouvelables étaient infinies il n’y aurait pas de problème

      1. Pour être précis, ce n’est pas tellement la rente en elle même le problème.

        Le problème est que cette rente est utilisée, par leurs bénéficiaires, pour concentrer toujours plus de ressources et de richesses, au détriment de tout ce qui n’est pas de leur intérêt…

        Alors que si la totalité de cette rente était utilisée pour financer des entreprises socialement ou écologiquement utiles, nous aurions intérêt à la maximiser!   (Mais ça, il ne faut pas demander à des propriétaires privés de s’en occuper, sauf œuvre charitable, qui soigne l’image et la conscience).

      2. « Si les ressources non renouvelables étaient infinies il n’y aurait pas de problème » 

        Je m’interroge  sur le bien fondé de cette affirmation, car tant qu’elles  apparurent comme  non finies la confiance dans  le système capitaliste a contribué à exacerber  les inégalités, a donné à croire ( dans ma jeunesse) que tout était possible à l’humanité, par le Progrès., et grâce à la croissance de la productivité  Mais la réalité désormais s’impose à l’être humain: l’effet d’aubaine de la Nature et l’ intelligence  humaine  ont des limites. Alors le système de croyances partagé   jusqu’à présent  apparait sans avenir ….

  6. Bonjour, M. Jorion et vous autres, et merci d’ouvrir à la discution cette réflexion…J’aimerais la prolonger comme suit.

    Mais est-ce qu’au vu de la complexité (que vous décrivez très bien par ailleurs avec en fond la corruption des « démocraties » plus représentatives, des politiques clientélistes, carriéristes, etc, l’individualisme exacerbé, les corporatismes divers, etc) de l’incrémentation des systèmes capitalistes, au point d’être fusionnés les uns dans les autres afin de créer des dynamiques, synergies… et autres effets cliquets…. l’effondrement de l’un, le plus mortifère (les taux d’intérêt trafiqués la spéculation sur les dette publique, etc, les produits dérivés, etc) n’entraînerait et/ou n’entraînera pas les autres…?

    Et d’ailleurs n’est-ce pas l’intérêt particulier des banquiers, fonds, etc du privé, et autres financiers, etc des banques centrales, etc puis d’autres politiciens-nes et adeptes du néolibéralisme, voire leur garantie, impunité et immunité en quelque sorte… de se protéger en rajoutant de la complexité en se fondant dans l’économie réelle, celle Etatisée, pour « jouer » sur le chantage à l’emploi, etc, et spolier toujours plus de deniers public, socialiser leurs dettes et pertes privées, frauduleuses… tout en privatisant et défiscalisant toujours plus leurs profits… au risque de faire tout s’effondrer…?

    Ce qui ne rend pas plus étonnant que ça, mais révoltant assuremment, le fait de se rendre compte et du ridicule des réformes bancaires, dans leurs séparations d’activités toxiques, intriquées à « l’économie de marché » (« la loi du marché ») des politiciens-nes, « chefs d’entreprises », patrons, peoples, star du sport, actionnaires, rentiers-ères, etc les mettant en cause aux justes titres de leurs principales responsabilités et culpabilités… que les sociétés civiles, assoc, etc et citoyens-nes dans leurs ensembles (toutes couches sociales confondues, sauf les plus pauvres les critiquant)vouloir les condamner fermement sur les scandales du LIBOR, etc par exemple, ou sur l’affaire des Subprimes et de leurs sauvetage chèrement payé, voire de leur demander de rembourser, des comptes quoi etc…

    1. Rectification du dernier paragraphe que certains-es qualifieront de « longue phrase »…

      Ce qui ne rend pas plus étonnant que ça, mais révoltant assuremment, le fait de se rendre compte et du ridicule des réformes bancaires, dans leurs séparations d’activités toxiques, intriquées à « l’économie de marché » (« la loi du marché ») et des politiciens-nes, « chefs d’entreprises », patrons, peoples, star du sport, actionnaires, rentiers-ères, etc ne les mettant pas en cause aux justes titres de leurs principales responsabilités et culpabilités… que les sociétés civiles, assoc, etc et citoyens-nes dans leurs ensembles (toutes couches sociales confondues, sauf les plus pauvres les critiquant) manquant à ce point de « courage et d’audace » – sauf cas exceptionnels – à vouloir les condamner fermement sur les scandales du LIBOR, etc par exemple, ou sur l’affaire des Subprimes et de leurs sauvetage chèrement payé, voire de leur demander de rembourser, des comptes quoi etc…

  7. Comment envisager de remettre en question le système de concentration des richesses mis en place alors qu’il convient parfaitement à 1% de la population ?

    La théorie de la baignoire (très chère aux économistes de l’école autrichienne) et une excellente chose.  Pour s’en convaincre il suffit de se le répéter en boucle et sinon les médias s’en chargeront.

    Tant que le poisson sera pourri de la tête, nous n’avancerons pas.

    Sinon il y a toujours l’option 1789, mais généralement ça finit mal…

    Alors qu’elle voie emprunter lorsque votre voix ne compte pas dans les médias, lorsque malgré les avertissements, les tendances, les variations, les dérivées, les intégrales, la géopolitique, etc.  L’armagedon ne survient pas.  Alors c’est peut être que ce système là ne marche pas si mal (OK le tiers monde crève de faim et est malade , OK la classe moyenne disparaît, OK la démocratie ne compte plus, OK parfois des excités de verraient bien appuyer sur le vrai bouton nucléaire, etc.) mais au final ne vit-on pas si mal ?

     

    1. au final ne vit-on pas si mal ?

      Est ce ironique, ou alors de qui parlez vous ?

      (sinon, moi personnellement tout seul, ça va très bien)

    2.  

      Oui martelons monsieur,

      de plus, il n’est pas difficile de dégoûter un novice de ce fonctionnement (des intérêts) vraiment très illogique pour un système durable.

      1. Discussion anodine avec un insituteur:

        Le prof : « Comme la richesse globale augmente, c’est normal que les riches gagnent encore, et même les pays pauvres se développent ! à mon avis Lucas, nous sommes sur les bons rails. D’ailleurs je préfère un monde où les pauvres ont quelques solutions et les riches s’enrichissent qu’un ralentissement et un recul global, que tu prônes maladroitement.

        Moi : Oui mais monsieur, la planète en pense quoi ?

        Le prof : Elle ne pense pas et les humains trouveront comment s’adapter.

        Moi : Vous ne pouvez pas cracher à l’infini, votre corps est une machine pleine de subterfuges et adaptable, mais quand l’eau vous manque c’est fini, oui ? Hé bien monsieur, la terre c’est pareil ! De quel droit pensez-vous que ses ressources sont infinies?

        Le prof : Je ne crois pas ça.

        Moi : Alors vous n’êtes pas cohérent. Si la planète est finie, les richesses que nous lui prenons aussi. Le monde que vous préférez est donc possible uniquement à court terme. Mais moi j’ai besoin de croire qu’on peut durer.

        Il me montre un tache sur mon tee-shirt, s’en va du parc… et jette sa clope dans l’herbe.

  8. Oui, certes…

    Eh bien ce n’est pas gagné…

    Le capitalisme est à l’agonie, notamment si l’on prend suffisamment de recul pour observer le tableau global ; ce qui est fait régulièrement sur ce blog grâce auquel nous avons pu trouver depuis 2008 toutes les réponses à nos questions, dont celles relatives au calcul des intérêts en milieu fini font partie intégrante.

    Néanmoins, si nous zoomons par quartier, nous ne voyons absolument aucun changement de comportement des uns et des autres, chacun y allant de sa petite convoitise individualiste, de son petit désir spontané de reconnaissance et de personnalisation, qui sont les propres de tout bon consommateur inconscient qui se respecte (ou pas).

    Les médias usent de cela, de cet inconscient collectif, et continuent de diffuser massivement les spots publicitaires toujours plus sophistiqués des grandes marques. Le quidam boit alors naïvement cette mauvaise « médecine » qui lui est servi quotidiennement du matin au soir, et y répond tout aussi naïvement lorsqu’il passe à la caisse (selon la taille >0 de son porte monnaie).

    Chaque consommateur est donc un capitaliste en puissance, puisqu’il acquière par ce biais des ressources, qu’elles soient brutes ou transformées, qu’il croit naïvement inépuisables, les croisant chaque jour sur des rayons savamment orchestrés. Et rien ni personne, n’empêchera ce consommateur de rompre avec le discours avisé de ceux qui prônent la fin nécessaire du capitalisme, et qu’il n’écoute pour ainsi dire jamais.

    Il n’y a donc que trois solutions possibles qui pourrait permettre la mise à terre définitive de ce capitalisme prédateur inconscient :

    1 – vider l’ensemble des portes monnaie et les ramener à leur stricte minimum tout aussi vital qu’équitable

    2 – fixer des quotas par individu, qui soient à la fois vitaux pour l’individu et favorables pour l’environnement, en terme de distribution des ressources notamment

    3 – consommer jusqu’à l’épuisement complet des ressources

    Vu l’inertie absolument totale du système global hétérogène dans lequel nous évoluons, je ne vois pas, hélas, nos dirigeants prendre rapidement la bonne décision politique qui consisterait justement à mettre un terme, soit à l’accumulation hystérique (NEVROSE) des richesses, soit à la distribution abusive (ABUSUS) des ressources.

    En outre, à l’instar des jeux STR, de type StarCraft, aux durées de vie, une fois en jeu, extrèmement limitées, l’algorithme « capitalisme » est définitivement écrit. Aussi, à moins d’attendre la prochaine version de l’algorithme qui imposerait aux éditeurs la prise en compte immédiate des solutions 1 et 2, il faut faire avec ce que l’on a.

    Il ne nous reste donc que la solution 3.

    Au final, c’est bien Dame Nature qui aura le dernier mot, du fait notamment de la tendance exponentielle nous conduisant vers l’épuisement complet des ressources, à moins de décisions politiques lourdes, immédiates, concertées et tranchées…

    La semaine prochaine, y aura-t-il en France de grands changements tels qu’annoncés ?

    Le 11 décembre 2015, y aura-t-il dans le Monde de grands changements tels qu’attendus ?

  9. Depuis longtemps vous marquez une nette différence entre libéralisme, économie de marché et capitalisme et invitez vos lecteurs/auditeurs à ne pas les confondre mais par ailleurs vous (ré)introduisez de la confusion en réduisant le capitalisme à la seule question du prêt à intérêts (qu’on pourrait appeler financiarisme), c’est à dire sans considération pour sa relation particulière à la propriété.

     

    En effet le profit en tant que ponction sur la richesse créée par le travail au seul motif d’un titre de propriété c’est aussi le capitalisme et c’est distinct de la question du prêt (par exemple le salaire d’un patron, s’il est nettement supérieur à celui de ses employés, ne peut jamais être justifié par son seul travail et ne correspond pas non plus à une prise d’intérêts), et on voit mal en quoi les évènements grecs changeraient quoi que ce soit à ce mode d’organisation particulier.

    1. Peut-être serait-il bon de caractériser aussi exactement que possible le « système capitaliste » (par rapport notamment aux systèmes antérieurs).Si l’on se réfère à un très bon économiste français hélas disparu en mars 2014,le capitalisme va de pair avec d’une part LE SALARIAT et d’autre part LES BANQUES.(ces aspects sont bien spécifiés dans l’ouvrage du Professeur Bernard Schmitt de 1984;dans lequel il s’est efforcé de construire une nouvelle macro-économie dite « quantique »).Mais,en se référant encore à cet économiste,il convient de considérer,développe-t-il en 1968,que les salaires constituent la totalité du revenu national,et qu’en conséquence,tout ce qui n’est pas « salaire » va « mordre » sur cette masse:en bref le profit comme la rente ou encore l’intérêt se nourrissent de la masse salariale,ce ne sont que des revenus de » transfert ».Faire » sauter » le capitalisme signifie d’abord que les banques soient contrôlées de manière non seulement suffisante mais adéquate(voir sur ce point les propositions précises de Bernard Schmitt(1984)).Cela suppose en second lieu que l’on quitte un système de type « salarial » au sens du système capitaliste.(pour le moins le système de comptabilité national doit être revu de fond en comble).Reste la question tout à fait fondamentale des RESSOURCES NON RENOUVELABLES et DES EMPREINTES ECOLOGIQUES QUI NE SONT PAS VIABLES.Sur ce point les travaux du Pr Georgescu Roegen rendent services ainsi que ceux du « club de Rome ».Les questions de POLLUTIONS en tout genre doivent être prises au sérieux.Selon le dernier Charlie Hebdo,une étude aurait montré qu’une estimation des dommages créés par les industries chimiques allemandes était de l’ordre de 157 milliards d’Euros PAR AN.Ce qui fait apparaître clairement,si cette estimation a quelque valeur,le caractère hautement stupide,et pleinement insuffisant des débats récents et en cours relatifs à  « l’endettement grec ».On pourra constater que les travaux du Pr Bernard Schmitt,JUSQUE DANS SON TESTAMENT SCIENTIFIQUE concernent très précisément les questions d’endettement des économies nationales avec un diagnostic inédit et des propositions de réforme ad hoc.Il y a dénoncé l' »erreur historique de la « Troïka » « .

      Du pain sur la planche avec Paul et ses amis…..Mais rien n’empêche les autres de se mettre au travail avec des idées renouvelées…..

      1. @devillebichot guy

        Bernard Friot désigne pour sa part l’emploi plutôt que le salariat comme composante capitaliste ce qui me paraît à première vue plus juste puisque le salaire des fonctionnaires n’est justement pas ponctionné (« mordu » pour reprendre votre terme) par le système capitaliste. Il existe donc bien au moins une forme de salariat non capitaliste (Friot dirait d’ailleurs qu’il y en a certainement plusieurs: Les indemnités chômage et retraite en seraient deux autres formes). Rien à redire sur le reste.

  10. Il est intéressant de constater que la demande actuelle pour le pétrole et les matières premières est très faible. Le système financier arriverait-il à étouffer l’économie réelle avant même que celle-ci se heurte à des limites physiques ?

    1.  
      Qui « offre » au système « l’opportunité » de « s’asphyxier » soit disant à lui tout « seul » (qui spécule le plus sur les matières premières, énergétiques entre autre, et la faim dans le monde par exemple…?), soit « lui faire perdre le goût au risque »…., par rapport à une « demande » de « confiance » notamment, qu’il ne peut et pourra « retrouver », derrière la logique de la TINA, de manière qu’artificielle… qu’à partir du moment ou il « consentira » à plus de sacrifices, du vivre ensemble entre autre, sans que son inconscience, celle de la conséquence directe et actuelle comme prospective de ses actes immorales, illégales (fraudes fiscales, etc), influence et influencera à mauvais escient ses objectifs à « visage plus humain » (« mon ennemi c’est la finance »)… et le tarabustera de trop pendant trop longtemps… ?

    1. Vous confondez tout : je vous parle de versements d’intérêts (dividendes, rentes, etc.) et vous me répondez : spéculation (paris sur les variations de prix).

      Quel rapport entre les deux ?

      1. C’est vrai, je confonds tout et ne comprends guère,
        mais ce doit être le cas pour une multitude.

        Je considérais aussi le prêt avec intérêts comme de la spéculation,
        intérêts excessifs, endettement déraisonnable,
        aboutissant au surendettement de particuliers comme de pays [la Grèce], [DEXIA].
        J’en étais resté à la définition plus large du Petit Larousse.

        Seuls peuvent jouer à ces jeux
        ceux qui ont pu accumuler du capital avec les moyens que l’on connaît,
        dans le rapport de force biaisé du détenteur de moyens financiers
        par rapport à celui qui a besoin de capitaux.

        Maintenir sous l’eau la tête d’une personne qui se noie n’est pas un sauvetage.

        JLB

      2.  

        M. Jorion… Les uns soit les rentes, dividendes, ne sont-ils pas les « fruits », voire jusqu’à l’abus et « l’usure » que donnent les autres, soit des « paris prix sur des variations de prix »…? Bien sur en amont le trafique de prix est premier responsable des dérives, de la pauvreté, des inégalités, des abus et autres indécences… Mais L’outil, soit les paris donnent l’occasion de « démocratiser » la faute et de déresponsabiliser les fautifs en se renvoyant la balle… Tant que la soit disant « confiance » en la « main invisible » coagulera que des intérêts particuliers avides cupides, immoraux (l’optimisation fiscal fixant le prix de la pression du chantage des emprunts des États, conditionné à une « note », « solvabilité », prenant la direction du moins disant sociaux fiscaux moraux, par exemple) comme près à être illégaux (les fraudes fiscales patronales, fixant les prix par le chantage à l’emploi, au chômage, à la précarité dans l’emploi  par une pression sur les modèles sociaux les moins disant), « l’intérêt général » qui se dégagera de cet amalgame de détenteur de capitaux (patrons, entreprises, actionnaires retraités, etc… Etats, et collectivités, etc) voulant parier et gagner toujours plus, que ce soit à la baisse ou à la hausse d’un prix… défendra le fait de parier et prétendra que les prix sont « viables », « réels », avérés, sans problème, ou que telles manipulation n’influe que peu sur la variation des prix.

         

        Que les variations des prix soient trafiquées, truquées, manipulées, à la hausse ou à la baisse, dans le cas de dettes publiques ou celui des matières premières alimentaires (spéculation sur la faim dans le monde) ceux et celles pariant, voire empruntant gros pour parier… et attendant des rentes, dividendes, élevés-es en « retour sur investissement », ne semblent pas les gêner plus que ça apparemment… quant ils-elles sont peu soucieux que le « secret des affaires », et autres « amendes à l’américaine », suffit à étouffer des scandales, des délits, des crimes contre l’espèce humaine même dans le cas des paris sur la faim, dans le cas Grèc et de la banque Goldman-sachs ayant maquillé la dette grecque puis pris des paris dessus… etc…

         

         

        Et donc au stade ou en est le degré élevé d’intrication mortifère pour l’économie réelle, les « démocraties », les peuples…. intrication des acteurs économiques, des « arbitres » Etatiques (régulateurs, chambres de compensation, banques centrales, etc) et détenteurs de capitaux, et formes de capitalismes, se « couvrant » pour perdurer autant que s’accusant mutuellement (comme le cas des créanciers publics et privés de la Grèce nous l’ont démontré) en cas de problème… ne constatent-on pas que tant trafiquer le prix que l’outil, les paris, permettant par la suite d’attaquer nos vivres ensembles, l’environnement, les cohésions sociales, sociétales, etc, deviennent dangereux, au point qu’à certaines période les bourses furent fermées dans certaines circonstances Historiques… ?

         

         

  11. En passant par Bruxelles,
    Des années et des années de travaux sur les autoroutes belges pour aboutir à des taux records d’embouteillages (files comme vous dites), au minimum un accident vue de mes yeux vue par jour:
    Alors en résumant un peu quand une femme accouche, elle donne vie à un endetté qui devra s’éduquer une trentaine d’année toujours en s’endettant pour apprendre.
    Puis lobotomisé il aura soins de travailler jusqu’à soixante sept ans et plus, si il veut bénéficier de sa retraite à taux plein. Dison qu’il lui restera une dizaines d’années pour comprendre que si il n’est pas mort avant.
    Il aura gentiment participé à sa propre agonie.
    J’espère réellement que cette agonie de ce système se réalise avant la mienne.

    1. Et comme en fin de vie il n’aura pas pu régler toutes ses dettes, il devra laisser à ses enfants une petite ardoise qui selon les principes établis fera son chemin aussi.
      Bienvenue dans l’ordo-libéralisme.

  12. Petite question… Quelqu’un aurait il une idée claire des alternatives possibles au capitalisme tel que défini par P. Jorion ?? (donc centré sur la notion d’intérêt).

    Question subsidiaire : quel serait a priori la meilleure alternative a « creuser » ???

     

    Nuance :: relation taux d’intérêt/inflation

    Non économiste, je me souviens des années 70/80 ou l’inflation était forte voir supérieure a certains taux d’intérêt de telle sorte qu’on avait intérêt a s’endetter en immobilier, ce qui a favoriser les fonctionnaires.

    Il me semble ainsi que l’intérêt pourrait peut être avoir une utilité économique « défensive » comme un des paramètres a fixer en fonction de l’inflation.

    Etendre la notion de taux d’intérêt légal?

    D’ou peut être l’idée d’étendre la notion de taux d’intérêt « légal » a toute forme d’intérêt, en association avec des mécanismes fiscaux intervenant en écrémage au de la du taux d’intérêt « légal » de manière a conserver ce levier, et a conserver « en façade » le capitalisme, mais en « capant » très fermement tout dérapage. Et bien sur en précisant régulièrement ledit taux d’intérêt légal, au niveau d’une zone la plus large possible comme l’Europe.

    1.  

      Chaque période a évidemment sa spécificité, et si on veut pouvoir faire avancer les choses, il faut savoir quelle est la spécificité de la période dans laquelle on est. Paul Jorion

       

       

      Il me semble que la première chose est de décripter un processus d’évolution vers autre chose qui permette de dépasser le capitalisme. Encore faut-il s’entendre sur le concept capitaliste. Pour résumer on peut le considérer comme le fait qu’une propriété privée perçoive une rente, un entrepreneur perçoive un bénéfice et un travailleur un salaire, les trois étant soumis aux impératifs du marché.

      Un tel système ne peut fonctionner que par à coups comme un chauffeur débutant démarant en côte. Tant qu’il ya des ressources énergétiques non renouvelables un tel système fonctionnera de cette manière. Aujourd’hui les ressources s’épuisent surtout en ce qui concerne le pétrole et la situation devient inédite, non seulement il continue à fonctionner par à coups mais de plus ses jours sont comptés face aux limites planétaires et sa croissance n’est plus possible.

      J’avoue que je ne vois pas encore très bien la liaison avec ce que je viens d’écrire, mais une monnaie unique ne peut pas fonctionner il faut deux monnaies. Comme un moteur à besoin de deux températures pour fonctionner, l’économie a besoin de deux monnaies pour fonctionner par exemple l’€ et la monnaie locale.

      Il ne reste plus que d’enclencher le processus qui fera circuler la monnaie de l’€ vers les monnaies locales exclusivement utilsées sans intérêts et sans taxes vers un développement qui à terme n’utilisera plus des ressources non renouvelables.

      Je planche là dessus depuis un certain temps, ce n’est qu’une ébauche grossière, mais il n’est pas interdit de penser il me semble.

  13. Petite question… Quelqu’un aurait il une idée claire des alternatives possibles au capitalisme tel que défini par P. Jorion ?? (donc centré sur la notion d’intérêt).

    Oui, moi!  😉

    Le moteur de l’activité humaine, c’est en effet l’intérêt qu’on y trouve, ou encore les carottes que l’on ramasse. (sinon il y aussi les systèmes basés sur le bâton, mais bon…)

    Il y a 2 catégories d’intérêts:

    1 – amasser le plus possible de richesses, de ressources, et au final amasser du pouvoir qui permet de s’affranchir de toutes règles…

    C’est très efficace, mais a de gros inconvénients, liés à l’appétit insatiable de certains boulimiques. (que l’on ne sait pas soigner)

    Les plus performants à ce jeu peuvent s’éclater, mais au détriment des autres puisque les ressources sont limitées (pour faire simple)

    C’est le système dans lequel nous sommes, et qui touche à sa fin…

    Impossible de réguler ça, puisque de par son principe, le pouvoir est aux vainqueurs de ce jeu débile.

    2 – amasser le plus possible de ce que l’on souhaite (matériel, mais surtout immatériel car l’homme est autre chose qu’un estomac), avec l’impossibilité d’amasser des ressources et donc du pouvoir car c’est nuisible autres.

    Cela suppose que les Ressources primaires soient gérées par la collectivité, qui par là même détiendrait le Pouvoir réel : le Pouvoir économique.

    La collectivité propriétaire des Ressources premières en vendrait des droits d’usage, de même que tout bon capitaliste vend des droits d’usage (sous forme de loyer, de dividendes, de plus valu, d’intérêts) de sa propriété, pour mener sa politique économique… personnelle…

    Dans ce que je propose, la collectivité ferait la même chose.

    Ce serait donc exactement comme le capitalisme actuel, sauf que les objectifs seraient très différents, et décidés démocratiquement……..

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    1. J’insiste sur le fait que les Ressources primaires dont je parle, et qui devraient être gérées par la collectivité, sont des Ressources primaires!

      Il ne s’agit pas de Rolex, Ferrari, tableaux de maître, etc…  qu’il vous amuserait de collectionner!

      Pour être produits ces objets auraient au préalable du convenir aux règles écologiques définies par la collectivité (recyclage, non pollution…), sous peine de ne pas avoir accès aux ressources primaires nécessaires à leur production…

      Celui qui souhaiterait habiter un Hôtel particulier dans le 7èm de Paris, devrait simplement en payer le droit d’usage, sans doute très élevé…

      Pour se le permettre, il faudrait avoir des revenus en conséquence, ce qui suppose rendre de grands services au propriétaire des ressources:  la collectivité.   Puisqu’il n’y aurait d’autre moyen  de s’enrichir.

      La collectivité, toutes époques confondues, étant « propriétaire » de la Terre, elle en est de fait l’actionnaire!

      (Définir les institutions adéquates est un autre problème)

       

      1. Vous n’avez pas répondu à la question, domi, à savoir: quelle est la spécificité de l’époque dans laquelle on vit?

        Lorsque vous y aurez répondu, vous comprendrez que votre proposition d’abolition de la propriété privée – que vous postez sur chaque fil depuis des mois! – n’est pas à l’ordre du jour! C’est peut être dommage mais il ne sert à rien de gâcher de l’énergie dans un combat qui n’aura pas lieu de manière aussi « radicale » avant un bon moment…

        Le tour de France comme le détricotage du capitalisme se gagne étape par étape.

      2. votre proposition d’abolition de la propriété privée – que vous postez sur chaque fil depuis des mois! – n’est pas à l’ordre du jour!

        Oui, Garorock, je sais bien! Abolir la propriété privée des Ressources primaires suppose bien sur que le système actuel se soit effondré, et c’est dans cette hypothèse que j’en parle.

        En attendant, rien n’est possible, si ce n’est aider ceux que l’on peut, et ne rien faire qui puisse retarder la chute du système.

        Voyez tous ceux qui se démènent depuis 40 ans et plus, que ce soit dans le domaine politique, associatif, caritatif, éducation populaire, ou même Paul Jorion et son blog, cela ne change rien, tout continue comme avant, en s’aggravant de jour en jour.

        A quoi bon chercher des solutions applicables dans le système actuel, puisqu’elles ne peuvent être d’aucune efficacité, ou si peu? Pire elles vont retarder son effondrement!

        Mais imaginez que, une fois le système actuel effondré, des gouvernements de la vrai gauche soient aux pouvoirs, il deviendrait envisageable d’abolir cette fichue propriété privée!…

         

         

      3. le détricotage du capitalisme se gagne étape par étape.

        Sur le papier, oui, mais en pratique ça ne marche pas comme ça. Le capitalisme sort toujours vainqueur des étapes. Regardez les 40 dernières années, quand aurait il reculé?

        Il s’effondrera de lui même.

  14. J’espère que je suis une exception, car depuis toute ces années de lecture du blog et multiples intellectuels, je suis incapable de conceptualiser un projet qui aurait une cohérence d’ensemble

    1. J’espère que je suis une exception,…

      Ce qui m’inquiète encore plus est que lorsque l’on émet une proposition, (ici ou ailleurs, j’essaye partout!)  il n’y a personne en face pour en discuter, ou ne serait ce qu’émettre une opinion. Alors que c’est le seul moyen d’avancer.

      J’ai le sentiment que lorsque l’on s’écarte des sentiers battus, on passe pour un déjanté.

      1. Pour se diriger vers un « nouveau modèle », il est nécessaire d’avoir des principes « directeurs » et laisser faire le reste en marchant. Quels seraient ces principes minimum utiles et suffisants ?

        L’écueil peut être de vouloir avoir une représentation trop précise pour avancer, attendre le truc tout cuit en quelque sorte.

      2. Quels seraient ces principes minimum utiles et suffisants ?

        Voila un début de discussion! 😉

        Réponse:

        1- préserver la planète et ses ressources (comme si ce n’était pas une évidence!) et donc remettre en état l’écosystème,

        2- que chaque être humain puisse s’épanouir selon ses aspirations tout en participant à la restauration de l’éco-socio-système selon ses capacités.

        De là il découle:

        que la propriété privée, et donc irresponsable, des ressources primaires est incompatible avec ce qui précède, sauf à l’encadrer par un arsenal juridique semblable à une usine à gaz, et donc inapplicable.

        et donc  qu’une autorité supérieure et démocratique gère les ressources primaires.

         

      3. Bonjour Armelle

        Pour se diriger vers un « nouveau modèle », il est nécessaire d’avoir des principes « directeurs » et laisser faire le reste en marchant. Quels seraient ces principes minimum utiles et suffisants ?

        L’écueil peut être de vouloir avoir une représentation trop précise pour avancer, attendre le truc tout cuit en quelque sorte.

        En ce qui me concerne, urgences = sauver les espèces vivantes, dont l’espèce humaine, dans leur ensemble puisqu’elles forment un tout désormais déstabilisé donc vulnérable.
        Avant d’élaborer une théorie pour faire système, il me semble indispensable de répertorier les faits avérés et expériences accumulées sur lesquels la construire.
        Le XXIème siècle étant mondialisé, ces faits et expériences ne peuvent être qu’internationaux, répertoriés comme communs à notre espèce afin de lui permettre consentante d’emprunter les passages obligés imposés par son propre sauvetage.  
        S’il s’agit de ça avant que des plus rien à perdre  noient ce qui menace de l’être annonçant un sauve qui peut globalisé, sur quelles hypothèses de base établir une ou des théories démontrant des assertions vraies appliquées aux espèces, dont l’espèce humaine, pour assurer leur pérennité ?
        A/ Au XXIème siècle mondialisé, les réseaux bouleversent les systèmes pyramidaux en démontrant qu’ils ne ruissellent pas plus du haut vers le bas qu’ils n’offrent un ascenseur du bas vers le haut et révèlent crument un darwinisme social réactionnaire globalisé.
        1er inédit du XXIème siècle : un système horizontal par son énergie intuitive et créatrice promet de se substituer aux systèmes pyramidaux, sauf  à le manipuler pour le configurer en système pyramidal à l’instigation de générations au pouvoir incapables de l’imaginer, le concevoir et de s’y adapter pour l’accepter.
         
        B/ Au XXIème siècle mondialisé, Personne vit quelque part, Tout le monde vit sur la planète. Personne a des racines, Tout le monde a une même origine. Personne fait, Tout le monde regarde. Personne est Tout le monde. « Personne Toutlemonde» est la communauté internationale vagissante.
        2ème  inédit du XXIème siècle ? Factuellement, sauf à manipuler les réseaux pour constater des dettes irréversibles et des religions incompatibles et des limites infranchissables pour favoriser la génération spontanée de haines humanitaires et conforter des identités hiérarchisées, « Personne  Toutlemonde» a des mêmes droits puisque fondamentaux, inconditionnels, à effets obligatoires immédiats puisque dores et déjà déclarés. « Personne  Toutlemonde» peut grandir.

         
        C/ Au XXIème siècle, quels sont les faits avérés à l’origine des droits fondamentaux imposant leur prise en compte immédiate, obligatoire et pérenne ? « Personne Toutlemonde » a des besoins inconditionnels à combler immédiatement sous peine de souffrances, de maladie et de mort.
        3ème   inédit du XXIème siècle ? Factuellement, « Personne Toutlemonde » dispose des moyens scientifiques, technologiques, logistiques de satisfaire ces besoins sauf à manipuler les réseaux …… afin que les moyens (techniques) ne rencontrent pas les moyens (richesse).
         
        D/ Au XXIème siècle mondialisé, « Personne Toutlemonde » a (encore) une unique vie, allant de la naissance à la mort.
        4ème  inédit du XXIème siècle ? Toute résignation ou appel au sacrifice, toute acceptation ou recommandation ou imposition d’un manque de moyens et/ou de moyens légitimant une peine de vie à perpétuité sont jugées par « Personne Toulemonde » comme une résurgence inadmissible du darwinisme social puisqu’elle écourterait  la durée de vie voire précipiterait la mort et serait donc assimilée à une peine de mort. Mais Personne Toulemonde est encore au berceau !
        E/ Au XXIème siècle mondialisé, ……..
         
        Les situations d’urgence obligent à prendre en compte l’essentiel pour tenter de les gérer et atteindre une réussite optimum . Au XXIème siècle, une théorie qui ne soit pas bâtie sur la garantie et vérifiée dans les faits du respect des droits fondamentaux de tous et la satisfaction des besoins fondamentaux de tous, universels, c’est-à-dire les imposant d’emblée en mettant autoritairement les moyens en face des moyens parce que situations et circonstances l’exigent, est vouée à l’échec. Droits et besoins ne peuvent plus être des utopies aléatoires. Ils doivent être les pré-requis inconditionnels préalables à partir desquels la théorie est vérifiée. Eux seuls permettront d’étouffer dans l’œuf les plus rien à perdre et sauve qui peut opportunistes qui surgissent déjà, et horreur, pour certains légitimes.
        Chaque nouvelle avancée de cette théorie ne peut être validée qu’au regard du respect de ces inconditionnels vérifiables dans des assiettes pleines, des toits sur la tête, des écoles ouvertes ….. Aucune dérogation ne peut plus être légale, ni légitime. Prenons-nous aux grands mots avant qu’ils ne disparaissent faute de les avoir traduits en faits. Chez nous déjà, égalité devient facultatif.
        Utopie ? Non, l’utopie est de croire que nous pouvons continuer à vomir la haine de soi et la haine des autres, à voir des victimes dans son camp et des coupables dans l’autre tout en élaborant LA théorie salvatrice complexe partisane et juste. L’utopie est de croire que nous pouvons tout comprendre en offrant un sens à ce qui n’en a pas et négliger les faits.

         

    2. Prenons l’exemple du joueur de tennis qui monte au filet: il ne sait pas encore de quel coté lui sera renvoyée la balle…

      Mais il est fort d’une riche expérience qui s’exprimera par des gestes les mieux appropriés, réflexes et non calculés à ce moment. Tous les coups ne seront pas gagnants, certes…

      Mais voyez le bilan de John McEnroe !

      Son jeu était apparemment plus risqué que le « fond de cour », original, innovant, peut-être même déroutant.

      C’est sans doute de cela que nous avons besoin ! Avancer, l’esprit ouvert, la confiance fondée sur les réflexes que nous avons acquis et sur la capacité d’éviter les écueils que nous avons rencontrés, les uns, les autres… écueils aujourd’hui bien identifiés !

      1. Bonjour @adoque.

        Parlez-vous là d’intuition par opposition à la technique ( ou la technocratie régissant notre monde actuel ) ?

        ( Je vous lis avec toujours autant d’intérêt, tant vos interventions sont perspicaces 😉 )

        Bien à vous.

  15. Feed back ::synthese – Communautarisme?

    Cette manière de gérer les « biens communs » serait une sorte de communautarisme? Différent du communisme en ce sens que plus démocratique et plus concentré sur la gestion des ressources primaires, laissant l’économie de marché oeuvrer avec les ressources rendues disponibles et permettant aussi de conserver un esprit libéral, afin de réduire au minimum souhaitable l’intervention de l’état.

     

    Une forme de synthèse socratique entre le capitalisme – libéral et le communisme totalitaire!!? …avec une petite odeur de démocratie électronique multi niveaux en guise d’huile… et surtout, surtout, surtout… une énorme NRJ intellectuelle et humaine d’éducation et de formation!? Dans la série : on a plus de pétrole, mais on a des idées..??

    1. Oui Roberto, c’est tout à fait comme ça que je vois les choses.

      Cela suppose donc une administration qui pilote tout ça, dotée de grands moyens, justifiés par les enjeux. J’aime bien comparer avec la conquête de la Lune, de par l’énormité des enjeux et des moyens déployés.

      Mais une fois intégré les règles du jeu imposées, nous serions totalement libres d’entreprendre, de rejoindre une entreprise, de vivre de son Revenu de base ou de ses économies, dans l’activité de son choix (qui ne manquerait pas!)

      Les règles venues d’en haut, si on les comprends (grâce à l’éducation) ne sont pas perçues comme des contraintes. On les intègre naturellement, comme les lois de la nature, à condition qu’elles soient incontournables. Sinon il y a frustration de ne pas avoir su les contourner!

      S’il pleut, ben il pleut. Si je ne peux bruler du gaz oil pour ceci ou cela, ben je fait avec, et trouve des solutions alternatives.

      Et la société toute entière se réorganise spontanément autour de ces règles.

      Bien sur une (ré)éducation, (avec désintoxication de tout ce que le système actuel  nous a mis dans la tête, car c’est un grand n’importe quoi…)

      —————————-

      Avant de s’embarquer dans une révolution, il faut avoir définit un projet fonctionnel, ainsi que la phase de transition entre le capitalisme actuel, et le nouveau système.  Ce qui est un gros boulot.

       

      1. Avant de s’embarquer dans une révolution, il faut avoir définit un projet fonctionnel, ainsi que la phase de transition entre le capitalisme actuel, et le nouveau système.  Ce qui est un gros boulot.

        Hum! Il me semble que c’est effectivement un trop gros boulot… et surtout, que tant que la machine tourne, elle broie toute velléité de changement, fort efficacement.

        D’ailleurs, sauf exceptions (et il doit y en avoir), nous sommes incapables de définir le projet nécessitant un changement de paradigme, tout au plus, pouvons-nous entrevoir quelques pistes. Incapables car sidérés, en tant qu’adeptes (plus ou moins volontaires!) de la secte de la domination-compétition.

        Heureusement, cette « secte » porte dans ses gènes son effondrement programmé: il y a trop de candidats pour trop peu de places d’oligarques. Alors le collapse survient et le contexte change, la nécessité impose de reconstruire (autrement) sur les ruines fumantes, la sidération disparait par la force des choses. Place à l’imagination fondée sur les expériences acquises…

        Ceci n’empêche pas de se préparer, au contraire; par exemple, en évitant de participer à toute tentative d’améliorer le système actuel, car plus nous le faisons perdurer, plus les ressources disponibles disparaissent… et nous en aurons besoin !

      2. tant que la machine tourne, elle broie toute velléité de changement, fort efficacement.

        Oh que oui!  Je suis bien d’accord, rien ne peut se faire tant que la machine infernale ne se sera effondrée sous ses contradictions.

        Ensuite, une fois que les gros médias auront retournés leur veste, que les banques centrales auront été réquisitionnées, ainsi que les grandes entreprises utiles à la cause, et les administrations en place, tout peut aller vite.

        Mais c’est maintenant qu’il faut réfléchir à tout ça, pour au moins faire sortir les objectifs sur lesquels il y aurait consensus dans la population.

      3. Il faut comme se préparer à une guerre, l’ennemi étant tout ce qui détruit l’éco-socio-système.

        Et en temps de guerre, tout doit être mis à contribution.

      4. « Liberté d’entreprendre,…, règles du jeu venues d’en haut »

        Le problème de l’ordo-libéralisme!

        Il est pour moi clair que la règle du jeu « darwinienne » du struggle for life est une règle barbare: l’échange par prédation (loi du plus fort) doit à mon avis faire place à l’échange par réciprocité (don et contre-don) pratiqué jadis par des sociétés dites primitives et cher à Dominique Temple. Le problème est de se convaincre et de convaincre les autres de la supériorité d’une telle organisation sociale par rapport à l’actuelle. Et, une fois convaincus, il reste le problème de (re)trouver  une organisation sociale respectant cette règle dynamique, véritable centre organisateur de la société.

        La théorie des catastrophes associe la fronce à l’échange par prédation et le papillon à l’échange par réciprocité et la catastrophe papillon est considérablement plus riche (et complexe) que la fronce. Cela ouvre des perspectives, des chemins nouveaux à explorer.

        Pour moi l’organisation sociale actuelle est une organisation vivante très en retard par rapport à l’organisation d’autres structures vivantes telles que le corps humain (qui dépasse largement le stade évolutif papillon). Or ce sont les mêmes dynamiques qui sont à l’œuvre dans l’évolution de la nature au sens large, de l’homme et des sociétés en particulier (un leitmotiv de Thom): se connaître d’abord soi-même et connaître son environnement pour ensuite imaginer une société adaptée. L’avantage de cette façon thomienne de voir les choses est de « naturaliser » les règles du jeu, les contraintes, et donc de les rendre acceptables pour toutes et tous puisqu’elles valent pour tout, toutes et tous.

        Mais ces « règles venues d’en haut » sont platoniciennes… Celles que propose Thom découlent de la géométrie même de l’espace-temps…

        Cf. le film « René » de Godard sur Thom (dispo sur le net), de mémoire vers la fin (40´).

      5. Dominique (suite)

        En ce qui concerne le projet :

        Selon Paul Jorion, « le capitalisme est le système de répartition du surplus économique entre les trois grands groupes d’acteurs » : salariés, dirigeants d’entreprise et investisseurs.

        Force est de constater que la « répartition » pose problème et nous pourrions changer cette « définition » en : ….. est un système dont la répartition du surplus économique favorise les investisseurs et les dirigeants, l’un des trois groupes d’acteurs (salariés, dirigeants, investisseurs).

        Ne manquerait-il pas dans la phrase un qualificatif tel que « répartition équitable »

      6. Suite.

        Les règles d’une part, le « projet fonctionnel » de l’autre.

        Il y a deux modes irréductibles, deux pentes du logos, d’appréhender l’existence. Le mode métaphysique, celui d’Aristote (et Mach et, je crois, PJ) de la matière aspirant à la forme où prime le vouloir: on agit comme on est (quitte à le justifier a posteriori…). Et celui de la forme contraignant la matière, celui de Platon, de l’Einstein de la relativité générale (la matière comme maladie de l’espace-temps, où prime la règle.

        La « vision » de Thom est clairement einsteinienne (mathématiquement les singularités sont des maladies du continu et la théorie des catastrophes est issue de celle des singularités). Mais Thom est Lamarckien, donc, en définitive(?), penche plutôt du côté d’Aristote: le projet fonctionnel avant la règle (la légitimité avant la légalité?).

        Combat entre dynamiques d’affect et de pertinence?

        Thom tente une synthèse dans « Esquisse d’une sémiophysique » et dans « Apologie du Logos » qui est un recueil d’une trentaine d’articles censé balayer le spectre continu reliant les deux points de vue.

        Combat de Titans?

        Il est pour moi clair que le combat contemporain sur le sujet au sein de notre « élite auto-proclamée » est un combat de nains.

         

      7. Vos post sont intéressants, BasicRabbit,  mais je ne suis pas sur de toujours bien comprendre tant la formulation est alambiquée.

        Lire une phrase du début à la fin implique de se faire au moins 4 nœuds dans le cerveau, et suppose d’avoir en tête l’édition Larousse en 12 volumes, avec les noms propres, pour être certain de bien comprendre le sens de certains termes.

        De vos 2 derniers post j’ai retenu qu’il vaut mieux échanger dans la joie et la bonne humeur, que produisent le respect mutuel des 2 partis, plutôt que dans la tristesse et la haine, que produisent la contrainte par la force d’un des partis sur l’autre.

        Est ce bien ça?

      8. @ DG

        Je pense que vous posez des questions qui fondent une société: « projet », « règle du jeu ».

        Je tente d’y répondre à ma façon, mélange de songe sur le divan psy et d’incitation à lire l’œuvre de René Thom.

        A la frontière des deux modes précités d’appréhender l’existence  « subsiste un no man’s land où se déploient les catastrophes (…) où se heurtent vouloir et étendue. »

      9. @Armelle 19 juillet 2015 à 19:06

         

        Ne manquerait-il pas dans la phrase un qualificatif tel que « répartition équitable »

        Bien sur équitable, mais cette notion est relative. L’équité ne peut être définie que de manière arbitraire, et en pratique c’est le système qui décide de ça!

        Dans un système ou aucune des parties n’est en position de force d’une manière ou d’une autre, le partage est nécessairement équitable. Car les 2  sont libres d’accepter le partage ou l’échange sans avoir à subir la force  de l’une ou de l’autre.

        Ce serait naturellement le cas dans ce que je propose, puisque si on réfléchit bien,  la force prend en définitive son appui sur la propriété des Ressources primaires, qui ne pourrait être privée…

      10. Allez mon petit Rabbit de base, 3 fois par jours avant les repas pendant 5 minutes :

        « Ce n’est pas la fonction qui crée l’organe, c’est l’organe qui fait la fonction. »

        Pendant 3 mois, ça devrait vous guérir. Sinon, faut envisager la chirurgie.

         

      11. @ cloclo

        Si vous pensez qu’on marche parce qu’on a des jambes et qu’on voit parce qu’on a des yeux, libre à vous.

        Je pense quant à moi qu’on a des yeux pour voir et des jambes pour marcher.

         

        Parce que vs pour.

         

        Un chef d’entreprise logistique à ses employés: « Aujourd’hui on va s’organiser. »

        Les employés en choeur: « Pour quoi faire, chef? »

         

      12. Basic… On peut ne pas penser même avec un cerveau, vous le faîte très bien, mais on ne peut pas penser sans cerveau.

        On peut avoir des jambes et ne pas marcher, avoir des yeux et ne pas voir. En revanche, on ne peut pas marcher sans jambe, ni voir sans yeux. Ca marche avec les ailes aussi dis donc ! Bref avec tous les organes.

        Ah si vous avez raison, il y a des traits sur les melons pour les découper en tranches ! Et les bananes ont une peau pour qu’on les épluche ! Ben voyons. Mais je vous concède que les tasses ont des anses pour ne pas se brûler.

      13. Une forme peut être créée par une forme, ou/et par une fonction, de sorte à créer un organe qui permet la fonction.  Ensuite on utilise ou non cette fonction…

        (Je n’arrive pas à dire plus compliqué)

      14. @ DG et cloclo

        Pour Thom « Toute fonction physiologique correspond à une régulation « catastrophique » du métabolisme, une véritable « onde de choc » physiologique; l’organogénèse est une sorte de lissage rétroactif de cette onde de choc, ce qui donne à l’organe sa finalité, car son fonctionnement prévient la catastrophe physiologique (ainsi, respirer par les poumons prévient l’asphyxie). »

        (…)

        On peut appliquer ce schéma à la formation de mots nouveaux; dès qu’un mot est utilisé fréquemment avec une signification différente de sa signification initiale, il en résulte une tension sur certaines parois de la figure de régulation du concept, tension qui pourrait fort bien la briser; le concept alors se défend en suscitant la naissance d’un mot nouveau qui canalise cette nouvelle signification. La formation de néologismes est ainsi une illustration -difficilement réfutable- du principe lamarckien: la fonction crée l’organe.

        (…)

        Chez les animaux supérieurs, nous savons parfaitement qu’il y a apprentissage par l’affectivité: les choix malheureux conduisent à la douleur, les choix heureux au bien-être. A la sélection par la mort a succédé la sélection par l’affectivité [de Darwin à Lamarck!]. L’affectivité peut donc être vue comme une rétroaction du flux final ramifié sur la dynamique de commande des pré-programmes [on retrouve ici cette idée fondamentale pour Thom de lissage rétro-actif -rapport avec l’effet Libet?] . »

        Et Thom ajoute: « Et je n’ai jamais compris pourquoi ces effets de rétroaction ne pourraient être transmis héréditairement (au niveau des modes de stimulation du génome, sinon sur la composition de l’ADN lui-même), ce que nie la biologie moléculaire classique. »

        Pour moi ces citations thomiennes sont en phase avec la façon dont PJ conçoit les systèmes intelligents.

         

  16. @baleine

    Dans votre réponse à Armelle,

    je suis d’accord sur les points A, B, C, D et E !

    Seulement, pour mettre cela en place, je crois qu’il faudra passer par ce clash grandiose…

    D’aucuns diront que d’autres civilisations et/ou sociétés et/ou économies… ont déjà disparu, mais nous sommes, et cela est nouveau, dans le cadre d’une consommation dépassant largement les ressources: le clash est inéluctable, au moins sur le plan économie.

    Espérons que nous conserverons, au passage, quelque culture, sociabilité !

  17. Merci Baleine.

    « Les situations d’urgence obligent à prendre en compte l’essentiel pour tenter de les gérer et atteindre une réussite optimum . Au XXIème siècle, une théorie qui ne soit pas bâtie sur la garantie et vérifiée dans les faits du respect des droits fondamentaux de tous et la satisfaction des besoins fondamentaux de tous, universels, c’est-à-dire les imposant d’emblée en mettant autoritairement les moyens en face des moyens parce que situations et circonstances l’exigent, est vouée à l’échec. Droits et besoins ne peuvent plus être des utopies aléatoires. »

     » Non, l’utopie est de croire que nous pouvons continuer à vomir la haine de soi et la haine des autres, à voir des victimes dans son camp et des coupables dans l’autre tout en élaborant LA théorie salvatrice complexe partisane et juste. L’utopie est de croire que nous pouvons tout comprendre en offrant un sens à ce qui n’en a pas et négliger les faits. »

    « L’illusion est de croire………………partisane et juste »

    et

    « L’illusion est de croire…………….négliger les faits. »

    Je suis entièrement d’accord , je préfère juste remplacer utopie par illusion, merci à vous.

    Nous ne pourrons pas faire l’impasse également sur ces aspects importants qui sont liés à ces situations de déséquilibre, car nous sommes bien dans une période de mutation intérieure et extérieure et certaines valeurs vont devoir être approfondies et mieux intégrées et ce afin d’élargir notre vision pour aller vers un avenir supportable et viable, qui même si il n’est pas parfait aura , je l’espère, le mérite de le concrétiser avec des individus plus intègres, plus authentiques et mieux enracinés, donc regardant le réel et la nature en face sans renier aucun de ses aspects, et donc en respectant leur équilibre, qui est aussi la condition de NOTRE équilibre.

    Des pistes :

    Le modèle humain est en train de se redéfinir entre femmes et hommes :

    http://www.cles.com/enquetes/article/la-fin-de-l-homme-au-siecle-des-femmes

    http://1libertaire.free.fr/PauleSalomon02.html

    http://accompagnerlavie.over-blog.com/article-le-mariage-interieur-la-voie-de-l-amour-veritable-conscient-67340498.html

    1. Bonjour Gudule,

      J’ai parcouru très vite fait et en diagonale votre lien sur le mariage intérieur. Voici ce que sa lecture m’a inspiré.

      I.

      Il y a une graduation dans l’échange.

      1. Échange perdant, dissymétrique, prédation, catastrophe de fronce de condimension 2.

      2. Échange neutre, symétrique, réciproque, Mauss, Temple. Catastrophe papillon, condimension 4.

      3. Échange gagnant. Catastrophe de double fronce de condimension 8 obtenue en « mariant » deux fronces (mathématiquement en ajoutant leurs potentiels -de condimension 2 chacune).

      2+2=8. Le miracle de l’amour?

      Je rêve sur ce blog (considéré comme divan lacanien) d’une société organisée par cette dernière singularité. En attendant le prof retraité note: civilisation actuelle 2, civilisation espérée à venir 4, nirvana 8 (dans l’évolution telle que je la conçois il est impossible de brûler les étapes mais ça peut servir de projet de société à long terme).

      II.

      Pour Thom nous avons deux cerveaux, l’un, prédateur, situé dans la boîte crânienne (près de l’organe de prédation, la bouche), l’autre, proie, situé dans la moëlle épinière.

      NB. 2,4,8 renvoient à des dimensions d’espaces. Comprendre la catastrophe fronce est à portée de tous. Comprendre la catastrophe papillon est réservé à ceux capables de « voir » en dimension 4 (le cas de Thom, selon ses propres dires, dès l’âge de 13 ans). Quant à la double fronce (que certain associe  la formule canonique du mythe de Lévi-Strauss) il faudra peut-être attendre que l’homme évolue…

      1. Codimension et non condimension.

        Saleté de robot de correction automatique du signifiant. A quand celle du signifié?

      2. codimension ou condimension…  de toutes façons on ne comprend rien.

        Moi aussi je peux faire des posts que vous ne sauriez comprendre, mais dans ces conditions à quoi ça sert de causer ?

      3. @Basic Rabbit

        En équation ? Et pourquoi pas ? Compte tenu du fait que la » catastrophe » correspond au lieu où une fonction change brusquement de forme et la fronce (variables ?)(production de résultats variés car fronce invisible à priori ?)

        Question : si la » catastrophe » est  un changement de forme , est elle aussi un changement d’état comme en physique (gaz vers liquidepar ex) ?

        Metaphysique de l’esprit: actes du colloque tenu en Sorbonne les 17-18-19 …
        Par Pierre Magnard

        « la théorie des catastrophes suppose (..) que les choses que nous voyons sont seulement des reflets et que pour arriver à l’être lui même, il faut multiplier l’espace substrat par un espace auxiliaire et définir dans cet espace produit, l’être le plus simple qui donne, par projection, son origine à la morphologie observée.

        Les formes sont régies par structures abstraites, en l’occurence les logoi ou les potentiels organisateurs de la théorie élémentaire. Les deux schémas explicatifs précédents, par les forces (Newton et d’Arcy Thompson) d’une part et par les formes (Hamilton Jacobi) d’autre part, ne sont pas en toute rigueur, exclusifs l’un de l’autre : la mécanique analytique ne contredit pas la mécanique newtonienne, pas plus que que la théorie des catastrophes n’invalide la science réductionniste.

        Un m^me phénomène, le mouvement d’un corps matériel ou un processus morphogénétique, peut être rattaché à l »action d’une force comme à la présence d’une forme. Choisir une interprétation plutôt qu’une autre serait donc affaire de simlpe convenance. Dire quelle est l’interprétation la plus profonde, la plus « physique » , souligne Thom à propos de la mécanique, est une question de libre choix.Il en va tout autrement dès que l’on se tourne vers la relativité ou la physique quantique des champs  (des chants ? je me permets…pour moi tellement « évident »….  :-)…).

        Dans ces théories, il n’y a plus simplement équivalence entre la force et la forme, mais la forme apparait comme l’essence de la forme, la géométrie comme la vérité de la dynamique.

        fond et forme : modélisation
        « Le Tout est Esprit ; l’Univers est Mental ».
        « L’Esprit, de même que les métaux et les éléments, peut
        passer d’un état à un état différent, d’un degré à un autre,
        d’une condition à une autre, d’un pôle à un autre pôle, d’une
        vibration à une autre vibration.  » Kybalion

      4. @ gudule

        j’aurais plein de choses à répondre à votre commentaire 13:59. Pas le temps. Petits enfants…

  18. Bonjour Dominique

    Il faut bien partir d’un point de départ : Paul Jorion évoque la fin du capitalisme qui a fait l’objet d’un très bon livre.

    Dans les posts que je lis, je distingue trois temps différents :

    – ce que l’on peut faire dans le présent en termes d’actions concrètes, y compris, comment faire face à un rapport de force absolument inégalitaire, pour ne pas dire inexistant tant nous n’avons, apparemment, plus de leviers

    – la réflexion sur un projet qui fait société, plus respectueux de l’humain et de notre environnement

    – ce qu’il faudrait « changer » individuellement pour espérer s’inscrire dans une action collective plus large « efficace », puisqu’au fond, nous sommes des bourgeois responsables en partie de l’évolution de notre système

    1. Oui Armelle, c’est juste.

      Pour ce qu’on peut faire, à part débattre comme nous le faisons, aider ceux que nous pouvons, et attendre l’effondrement du capitalisme, je ne vois pas. L’ennemi est si puissant…

      Pour ce qui est de la réflexion, c’est ce qu’on essaye de faire!

      Pour ce qui est de changer individuellement, ça se fera tout seul en changeant le système!

      L’homme s’adapte spontanément aux règles du jeu imposées par son environnement. Dans un système vicieux, il devient vicieux, dans un système vertueux, il devient vertueux, car dans tous les cas il y va de son intérêt. (je caricature un peu, mais en gros c’est vrai)

       

      1. L’homme s’adapte spontanément aux règles du jeu imposées par son environnement. Dans un système vicieux, il devient vicieux, dans un système vertueux, il devient vertueux, car dans tous les cas il y va de son intérêt.

        En se plaçant dans le contexte de l’effondrement (en cours *), il reste à l’homme à faire un choix. Il sera question de survie, le choix sera crucial, soit recommencer à jouer des coudes, soit changer radicalement de mentalité en envisageant l’harmonie. Dès les prémices de l’effondrement, chacun se prépare à ce choix, certains ont déjà opté… on sera, qui de l’ivraie, qui du bon grain, avec l’espoir du meilleur en essayant d’éviter le pire !

        (*) » Personne ne vous dira que l’effondrement s’est produit: vous ne le saurez que lorsque bous serez affecté  » http://jcbonsai.free.fr/cc/OrlovConfDublin/Slide18.jpg

        http://jcbonsai.free.fr/cc/OrlovConfDublin/

  19. Le problème voyez-vous, c’est que dès qu’on met des bémols au capitalisme, on vous affuble du vocable : affreux communiste !

    1. Et pourtant plafonner le capital par individu serait un bon cliquet. Il suffirait de mettre le plafond au niveau de Mme Bettancourt, comme ça personne ne râle et puis cela fait réfléchir (les jeunes loups des start-up se dirait qu’ils ont bien assez et puis ils sont pas fan de « dynastie »). Après forcement on dira que cela bloque la croissance l’innovation etc.. on l’annulera peut-être, mais l’idée sera là, jusqu’où un seul humain sur la planète peut-il posséder?, alors on remettra la taxe un cran en dessous, pour dire qu’on est responsable qu’on agit, etc…

  20. « se connaître d’abord soi-même et connaître son environnement pour ensuite imaginer une société adaptée.  »

    « Connais toi, toi même, et tu connaitras l’univers et les dieux »

    « Hegel voit ce « connais-toi toi-même » comme le signe d’un tournant majeur dans l’histoire de l’esprit, car Socrate en s’en réclamant fait de « l’esprit universel unique », un « esprit singulier à l’individualité qui se dessine », autrement dit, il fait de la conscience intérieure l’instance de la vérité et donc de la décision. Il y a tournant car, dans la culture orientale, l’Esprit, tel que le conçoit Hegel, était de l’ordre du mystique inatteignable (d’où les Sphinges et les Pyramides d’Égypte que nul ne peut pénétrer) ; ce qu’au contraire augure Socrate (et de la même manière Œdipe) c’est « un tournant de l’Esprit dans son intériorité », c’est-à-dire qu’au lieu d’être inatteignable, l’Esprit est réclamé comme se trouvant dans l’homme lui-même. »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton

    et le kybalion.

    http://www.top-philo.fr/il-y-a-t-il-eu-un-commencement.php

    1. @ gudule

      J’ai lu dans un de vos anciens liens sur le Tao que ce n’est pas la vie qui est opposée à la mort mais la naissance.

      Dans ces conditions à quoi la vie peut-elle être opposée sinon à elle-même? Cela va, je crois, dans le sens du schéma hylémorphique d’Aristote d’une matière aspirant à la forme, d’une certaine forme de vitalisme. Toujours le désir, le vouloir (combler un inconscient manque?)…

      Thom (de mémoire): « La conciliation ici entrevue des approches mécaniste et vitaliste n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé. »

       

      1. La vie est relative à l’inerte, qui lui même connait une (autre) forme de vie, d’apparence plus primitive aux yeux des vulgare pecus.   (D. Gagnot, inconnu du 20èm siècle)

         

  21. Richard Bohringer, mon préféré de beau cabossé , comment a t il fait pour garder un regard d’enfant aussi merveilleux ?

    ma ptite gueule d’amour, polo, chataigne, ta vie c’est comme du gruyère, la mamie, qui a jamais lu les livres, mais qui sait tout de la vie, slam, boy, slam !

    vraiment chouette.

  22.  

     

    Une action concrète, à la fois à valeur symbolique et introduisant la nuance décisive d’un véritable rapport de force, le boycot des produits allemands : code barre dont les trois premiers chiffres sont compris entre 400 et 440.

  23. L’Arche est pleine. Tous ses occupants ne l’ont pas appris, mais ceux qui disposent des outils pour ouvrir les routes des demains l’ont découvert : L’Arche de Noe va à la rencontre de plusieurs icebergs.

    La lune est pleine. Quelques uns tentent de les apercevoir, distinguent l’ombre absorbante d’un colosse dans la pénombre éclairée. Au loin sa masse occupe l’horizon, immense, énorme, indissociable. Choquante.

     

    Taratata !

    Pleine et pleine ? Alors gardons raison. Avant l’aube un chemin fulgurant déchirera le monstre inanimé, surgira aussi dangereux et étonnant qu’évident. Celui des écoliers. Quelle chance quand même que de ne pas être des dieux, d’être des apprentis.

    1ère loi de l’état d’urgence :

    Article 1 : il est interdit d’étirer sa langue entre adultes.

    Article2 : il est ordonné de s’accroupir et de se tirer la langue avec des petits.

    Source : « Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c’est que vous ne le comprenez pas complètement ». [Albert Einstein]

  24. « Quelle chance quand même que de ne pas être des dieux, d’être des apprentis. »

    ha oui alors !   au moins on rigole bien ! des fois, un peu moins, mais bon…..that’s life .

    1ère loi de l’état d’urgence :

    « Article 1 : il est interdit d’étirer sa langue entre adultes. »

    étirer sa langue, ce n’est pas pratique, se tirer la langue…. cool, mais faut pas que ça devienne une manie…

    « Article2 : il est ordonné de s’accroupir et de se tirer la langue avec des petits. »

    et de rester debout si on veut et surtout de ne pas oublier que nous sommes AUSSI encore des enfants qui avons AUSSI besoin de jouer et de rire et de chanter et tirer la langue… ! dakodac .

    Merci Baleine 🙂

  25. « Basic… On peut ne pas penser même avec un cerveau, vous le faîte très bien  »

    Erreur cloclo, Basic a plusieurs cerveaux, mais il est vrai qu’il est plutôt assez frequemment en mode Thomien, un peu comme M Spock.

  26. Quel avenir pour l’emploi et le code du travail français dans un contexte de dette extérieur record ?

    1. Aucun. Mais réveillez vous cela fait 42 ans qu’il n’y a plus d’avenir pour l’emploi.

      Pas seulement en France, mais dans tous les pays ou les salariés ont encore un contrat de travail et un salaire digne de ce nom.

      Cela fait 42 ans donc, (la première mesure étant la (quasi) indépendance de la Banque de France, instituée par Giscard/Pompidou) que depuis, tout est fait pour privilégier les revenus des rentiers et banquiers, au détriment des salariés.

      D’où l’endettement record des états, ce qui apporte des revenus records (et garantis par l’état !), à ceux qui déjà sont les plus fortunés. (les pauvres n’ont pas de fric à placer, eux s’endettent…)

      Mais, bonne nouvelle!  Ce système craque de partout.

      Tout est fait, bien sur, pour le masquer à coup d’endettement supplémentaire. Et pas seulement en France, mais quasiment dans le monde entier.

      Donc, la question n’est pas de savoir si on va résorber le chômage, rembourser la dette, ou sauver le code du travail, ça c’est fichu depuis très longtemps.

      La question est de savoir combien de temps il faudra encore attendre l’effondrement, du fait probablement des catastrophes climatiques.  Car seule la Nature est à même de l’abattre.

      La bonne question est de savoir ce qu’on va faire ensuite…

       

       

  27. La Grèce n’est pas en mesure d’imprimer des drachmes, car « les presses ont été détruites », a souligné jeudi le ministre des Finances grec Yanis Varoufakis à la radio publique australienne ABC.

    En 2000, a-t-il expliqué, un an avant que la Grèce ne rejoigne la zone euro, « une des mesures que nous avons prises a été de nous débarrasser de toutes nos presses ».
    Varouf dixit

  28. @BasicRAbbit
    « @ gudule
    « j’aurais plein de choses à répondre à votre commentaire 13:59. Pas le temps. Petits enfants… »

    Cool,no problemo, merci, à bientôt.

    1. @ Gudule

      I.

      Force et forme.

      En mécanique la formulation du principe fondamental de Newton me semble complètement magique (l’attraction à distance et la force inertielle sont des actions magiques…). Le commentaire de Newton « Hypotheses non fingo » est-il un cri orgueilleux (je n’ai pas besoin d’hypothèse) ou piteux (je ne sais pas pourquoi)? C’est incontestablement une magie qui réussit! Mais à ma connaissance on ne sait toujours pas pourquoi la force d’attraction universelle est inversement proportionnelle au carré de la distance.

      Je préfère l’approche formelle (dont on sait qu’elle est dans certains cas équivalente à celle de Newton) parce qu’elle fait apparaître un principe général qui est caché dans la formulation de Newton: parmi toutes les trajectoires possibles, la « nature » choisit celle qui minimise l’intégrale d’action (où l’action est l’énergie cinétique diminuée de l’énergie potentielle).

      Je clos cette partie par un petit parallèle Newton/Thom.

      En postulant l’existence de la force d’attraction universelle Newton a jeté les fondations de la physique théorique, mettant un point provisoirement final aux travaux de ses prédécesseurs (Ptolémée, Copernic, Képler, etc.) qui ont progressivement donné vie au « cimetière de faits » qu’ont constitué les observations astronomiques depuis des temps immémoriaux.

      En reprenant l’hypothèse de Waddington de l’existence de champs morphogénétiques, de chréodes, ainsi que les idées développées par Aristote, Thom a jeté les bases de la biologie théorique, donnant vie au « cimetière de faits » constitué par les innombrables observations et expérimentations biologiques effectuées depuis des temps immémoriaux.

      Thom se revendique naturphilosoph. Son oeuvre majeure « Stabilité structurelle et morphogénèse » aurait, à mon avis, pu s’intituler « Principes mathématiques de la philosophie naturelle ». Mais le titre a déjà été utilisé… par Newton pour son oeuvre majeure!

      II.

      « « la théorie des catastrophes suppose (..) que les choses que nous voyons sont seulement des reflets et que pour arriver à l’être lui même, il faut multiplier l’espace substrat par un espace auxiliaire et définir dans cet espace produit, l’être le plus simple qui donne, par projection, son origine à la morphologie observée. »

      Autrement dit, selon Thom, nul ne pourra sortir de la caverne de Platon s’il n’est géomètre!

      Pour Thom il y a une logique des formes, une morpho-logique. et c’est cette logique qui est naturelle: « La classe engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l »animal ». Ainsi c’est le « et » morpho-logique qui est naturel (et compréhensible par un enfant de six ans, pour reprendre la phrase d’Einstein citée par Baleine) et non le « et » booléen: un drapeau bleu et blanc a un sens morphologique naturel (on a cousu deux morceaux de tissu, l’un bleu, l’autre blanc). alors qu’en logique booléenne un tel drapeau ne peut exister puisqu’il doit être dans l’intersection (vide!) de la classe des drapeaux bleus et celle des drapeaux blancs.

      A ce sujet Thom a écrit un article: « Les mathématiques modernes: une erreur pédagogique et philosophique? », ainsi qu’un article « de fond »: « Topologie et signification » où il défend l’idée que le morphologique précède ontologiquement le logique.

      Jean Petitot développe cette idée thomienne de l’antériorité du morphologique par rapport au logique dans « La neige est blanche ssi… Prédication et perception »: la phrase « La neige est blanche » n’est que le reflet, l’ombre, la trace, d’un être vivant dans un espace plus complexe (pour les matheux un espace fibré) que l’on obtient en multipliant l’espace substrat par un espace auxiliaire.

      http://www.ehess.fr/revue-msh/pdf/N140R771.pdf

       

    2. @ Gudule

      Dans mon parallèle Newton/Thom j’ai oublié de dire que le principe finaliste de moindre action de Maupertuis (strictement équivalent au principe déterministe exprimé par les équations de Lagrange ou de Hamilton) a pour pendant un principe, également finaliste, de moindre complexité dans la théorie thomienne.

      La remarque précédente (due à Von Neumann) concernant la mécanique se trouve dans un paragraphe de « Stabilité structurelle et morphogénèse » consacré à la finalité en biologie: « Il me semble que le dogme [de la biologie actuelle] du caractère strictement aléatoire des mutations contredit le principe mécanique d’action et de réaction ». [son argumentation suit]

      Thom n’est pas Monod (et je ne suis pas cloclo).

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