Le rôle joué par Paul de Tarse dans l’organisation des sociétés humaines (I)

J’ai consacré les livres que j’ai écrits jusqu’ici à des sujets que je connaissais en tout cas plus ou moins. En entreprenant d’écrire Qui étions-nous ?, je vais devoir m’aventurer dans des régions que je connais à peine. J’écrirai du coup des textes qui seront au départ essentiellement expérimentaux. Je compte sur le cerveau collectif que l’on trouve ici, pour me guider. Je réécrirai le texte qui suit (et ceux qui viendront à sa suite) en fonction de vos corrections.

Le mot du modérateur : Si vous en savez encore moins que Jorion sur le sujet, j’espère [fermement] pouvoir compter sur la sobriété de vos commentaires 😀 .

Les sociétés humaines se sont organisées de diverses manières, résultant toutes d’une combinaison complexe du spontané : les choses qui sont advenues sans qui quiconque ne s’en préoccupe, et du délibéré : celles qui ont exigé qu’on se réunisse autour d’une table. Une réflexion a proprement parler théorique sur les modes possibles de gouvernement a débuté en Grèce antique, quand furent examinés dans les analyses, aussi bien des formes purement hypothétiques que des cas réellement observés. En Chine pendant ce temps-là, une fois que se fut constitué, par agrégations successives, un empire dont les limites étaient essentiellement celles de formidables frontières naturelles, celui-ci s’est représenté à lui-même comme se trouvant, sur le mode de l’évidence au centre des affaires et s’est dénommé benoîtement du coup, « empire du centre », les autres peuples dont on avait connaissance occupant, de son propre point de vue, une périphérie de peu d’importance si ce n’est quand il fallut repousser, et dans le pire des cas, subir, les invasions menées par des peuples de ce monde extérieur.

Certaines formules de société ont pris, au sens où elles ont su, une fois apparues, se maintenir dans une stabilité relative au fil des siècles, sans qu’aucune pourtant de celles que nous pouvons observer autour de nous ne soit véritablement à la hauteur du défi que représente l’extinction de l’espèce, auquel nous devons faire face aujourd’hui. Chacune des plus fructueuses d’entre elles a su assurer la pérennité de regroupements de millions d’êtres humains, elles se révèlent cependant impuissantes quand il s’agit, comme la nécessité s’en impose maintenant de contenir les effets devenus mortels du comportement colonisateur de l’espèce humaine, sans envisager même de renverser la vapeur dans l’urgence pour assurer notre survie.

Le confucianisme s’avéra une doctrine susceptible de constituer un cadre couronné de succès en Chine durant deux millénaires, l’équivalent en Occident en termes de réussite du fait d’une adoption massive fut le christianisme, et c’est de celui-ci que je voudrais parler maintenant.

Si l’histoire qui constitue la trame du christianisme est celle de la vie de Jésus-Christ, chacun s’accorde à dire que son récit fondateur est celui qu’a proposé du déroulement de cette vie, Paul de Tarse, que les chrétiens appellent Saint Paul. Nous disposons de trois grands groupes de textes relatifs à la vie de Jésus-Christ : les quatre évangiles dits canoniques, les épîtres de Paul, et les Actes des apôtres constituant le cinquième livre du Nouveau testament.

Le statut exact de ces différents textes a été à l’origine de nombreuses querelles et ce n’est pas le lieu ici, dans une réflexion sur qui nous étions, en tant que genre humain, d’entrer dans ces débats. Je me contenterai de dire ce qui me semble aller de soi. Ainsi, qu’en dépit de contradictions entre eux, les évangiles sont des récits se présentant comme véridiques sur la vie de Jésus-Christ, que les épîtres sont en principe les retranscriptions de discours prononcés par Paul et que les Actes des apôtres sont un texte s’efforçant d’expliquer pourquoi il est justifié que Paul parle de Jésus-Christ avec la même autorité que les autres apôtres, alors même qu’à leur différence, il ne l’a jamais approché et ne tire sa prétention à en diffuser le message que d’une vision qu’il en eut, au cours de laquelle Jésus-Christ l’aurait investi de cette mission, voire même aurait fait de lui sa nouvelle incarnation.

Il existe un consensus que les épîtres de Paul sont antérieures à la rédaction des évangiles et qu’elles n’étaient pas inconnues des évangélistes et tout particulièrement de Luc qui semble avoir été un proche de Paul, et l’un des rédacteurs en tout cas, parmi d’autres peut-être, des Actes des apôtres.

Le rôle de Paul est déterminant dans la constitution du christianisme, il semble avoir été le théoricien responsable de la transformation de la biographie d’un prophète juif en dieu d’une nouvelle religion.

Les évangiles font le récit de la vie d’un prophète nommé Jésus annonçant la venue du messie, le messie étant la figure de celui qui rassemblera le peuple juif dans un royaume de Dieu terrestre, par opposition à un royaume de Dieu que l’on rejoindrait après la mort. Jésus affirme ensuite qu’il est lui-même ce messie. Il se rend à Jérusalem, au mont des Oliviers, où selon la prophétie de Zacharie, Dieu interviendra pour seconder le messie dans son entreprise.

Za 14:1- Voici qu’arrive le jour de Dieu, quand sera redistribué parmi vous tout ce qui fut volé.
Za 14:2- Je rassemblerai toutes les nations contre Jérusalem pour un combat ; la ville sera prise, les maisons pillées, les femmes violées ; la moitié de la ville sera forcée à l’exil, mais le reste du peuple ne sera pas séparé de sa ville.
Za 14:3- Alors Dieu interviendra pour combattre ces nations, comme il combattit au jour de la bataille.
Za 14:4- En ce jour-là, ses pieds seront posés sur le mont des Oliviers qui fait face à Jérusalem à l’est. Et le mont des Oliviers se fendra par le milieu vers l’est et vers l’ouest, en une immense vallée, une moitié du mont se déplacera vers le nord, et l’autre vers le sud.
Za 14:5- Et vous fuirez vers la vallée des Monts car la vallée des Monts ira jusqu’à Yasol. Oui vous fuirez, comme vous avez fui lors du séisme à l’époque d’Ozias roi de Juda. Et Yahvé mon dieu viendra, et tous les saints seront avec lui.
Za 14:6- Et il arrivera ce jour-là que la lumière ne sera plus ni claire ni sombre mais congelée.
Za 14:7- Mais il s’agira d’une journée connue de Dieu, ni jour, ni nuit ; mais il se fera que dans la soirée, il fera clair.
Za 14:8- Il arrivera ce jour-là, que les eaux dispensatrices de vie quitteront Jérusalem, une moitié en direction de la mer disparue, l’autre moitié vers la mer d’aujourd’hui : été comme hiver.
Za 14:9- Alors Dieu sera roi sur toute la terre et ce jour-là, son nom ne sera plus qu’un.

Jésus est arrêté, condamné, puis supplicié. Il est dans le plus profond désarroi : il a suivi à la lettre les directives des prophètes qui l’ont précédé et pourtant, l’intervention divine annoncée par Zacharie n’a pas eu lieu : la terre ne s’est pas fendue au mont des Oliviers. Il s’en plaint avec amertume durant son supplice : « Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : ‘Eli, Eli, lama sabachthani ? C’est-à-dire : ‘Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné’ » (Matthieu 27 : 46).

Ce n’est pas proposer une interprétation parmi d’autres que de noter dans la biographie de Jésus selon le Nouveau Testament la combinaison de plusieurs thèmes appartenant à deux religions distinctes : les personnages du prophète et du messie de la tradition juive, et la mort du Dieu sacrificiel, ressuscité ensuite, des religions à mystère du paganisme grec. Si c’est bien de cela qu’il s’agit, l’auteur de cette synthèse inédite est incontestablement Paul de Tarse et ses épîtres constituent un événement absolument inédit, et aux conséquences formidables, dans l’histoire des religions jusqu’à son temps.

De nombreux auteurs ont noté qu’il ne s’agit toutefois pas chez Paul d’un simple montage mais d’une véritable synthèse au sens où Hegel dit de la synthèse qu’elle subsume la thèse et l’antithèse, elle les dépasse en se situant à un nouveau niveau où la contradiction s’est entièrement dissipée et où un concept neuf est né de la synthétisation. Ce que dit Paul n’entre pas dans les catégories préexistantes ni de la religion juive, ni du paganisme grec.

14Shares

237 réflexions sur « Le rôle joué par Paul de Tarse dans l’organisation des sociétés humaines (I) »

    1. Quant à moi , et j’en resterais là pour ne pas déprimer Julien Alexandre , il me semble que la principale innovation apportée par le christianisme , c’est la Trinité , et en particulier un Père , un Fils , et j’ai déjà dit ma préférence pour le Saint Esprit qui semble être le seul à faire des efforts de traduction .

      J’attends donc la suite pour savoir pourquoi ce foutu Paul de Tarse a semé le souk dans l’histoire des organisations humaines , mais j’ai toujours eu autant de difficulté à lire René de Chateaubriand que Proust.

  1. Les sociétés humaines se sont organisées de diverses manières… sans revenir au confusionnisme et au christianisme (ce qui est hors sujet…, mais c’est toujours pareil, la théorie appelle la pratique et vice-versa) , il y a une île la Réunion où diverses cultures cohabitent plutôt bien (y à un peu de tout des Indiens, des Africains, des Français), est-ce que la géographie, le fait d’être dans un monde visiblement fini n’aide pas un peu à la coexistante?, bien que sous dominance Française, a t’on vraiment besoin de chercher chez Paul une raison totalisante.

    1. Pitié Clive, d’où sort l’idée saugrenue selon laquelle Onfray serait un interlocuteur intellectuellement intéressant? La pensée, sinon la logique commerciale de l’édition de livres, mérite que l’on place la barre haut

      1. Et si on ramenait la barre au niveau de la pensée des gens simples ?
        « Simple d’esprit », « heureux », dans la bouche de Jésus, n’emporte pas la connotation péjorative habituelle.
        Gommons l’arrogance de la « hauteur ».

  2. Pas d’objections à ce mixte  » messie juif + Mithra grec ». C’est même une hypothèse très possible, Paul de Tarse était juif et de culture grecque. On attend la suite avec beaucoup de curiosité. Où allez-vous nous entraîner ?

    1. Nous entraîner, peut-être, au moment de bascule de la vie de Paul de Tarse, entre le défenseur de la religion de ses ancêtres lorsqu’il approuve la lapidation d’Etienne et le revirement de ses convictions à Damas.

      1. Que Paul ait basculé… cela ne fait pas de doute.
        Les experts peuvent s’interroger sur des détails de la vie de Jésus quant à ses relations avec les femmes, mais pour Paul de Tarse, c’est clair: la hiérarchie est bien mise en place: les femmes doivent se taire, être soumises, […] et tous doivent être soumis aux autorités. Travail bien préparé pour Constantin et les pères de l’Église, en bonne collaboration avec les rois… 1905 déjà en filigrane !
        C’est bien loin de l' »hérétisme », de la rébellion respectueuse de Jésus, de sa capacité à retourner, et la Loi, et les tables, et les esprits, libérés.

      2. Je reste perplexe à la lecture de la coïncidence entre le choc physique et le choc spirituel. Et aussi devant la contradiction évidente entre la désignation solennelle de Pierre comme chef de l’Eglise et le rôle prépondérant de Paul dans les faits.

  3. Sur (saint) Paul le philosophe (athée) Alain Badiou a écrit un livre à mon avis (très) important: « Saint Paul. La fondation de l’universalisme », PUF, Paris, 1997 (119 pages). J’en donne la table des matières:
    – Prologue
    – I. Contemporanéité de Paul
    – II. Qui est Paul?
    – III. Textes et contextes
    – IV. Théorie des discours
    – V. La division du sujet
    – VI. L’antidialectique de la mort et de la résurrection
    – VII. Paul contre la loi
    – VIII. L’amour comme puissance universelle
    – IX. L’espérance
    – X. Universalité et traversée des différences
    -XI. Pour conclure

  4. Bonjour Paul
    Les lueurs données récemment sur France Culture par Régis Debray – les illusions de l’histoire ép 4,sur l’importance de Constantin pour la réussite du christianisme méritent d’être écoutées.
    Par ailleurs, le mythe d’Isis et d’Osiris est aussi à prendre en compte pour analyser la naissance de Jésus.
    Shaoul de Tarse était un érudit; si son physique malingre est avéré, on ne sait pas de quelle maladie, qu’il mentionne lui-même, il était affligé. Mais ces insuffisances physiques auraient pu lui interdire une carrière à la mesure de son intelligence dans le clergé traditionnel en poste. Certains ont supposé que l’éblouissement » de Shaoul ayant causé sa chute de cheval sur la route de Damas, où il se rendait pour persécuter les chrétiens, chute prélude à sa conversion, pouvait avoir été une crise d’épilepsie. S’il était épileptique, il aurait été considéré comme impur et cela lui aurait interdit toute fonction religieuse.
    Cette dimension peut demeurer en arrière plan dans l’étude de son parcours. Par ailleurs la Nouvelle Alliance se devait d’avoir un « couple » image d’Abraham & de Moïse, représentants respectivement la foi et la raison, les deux colonnes du Temple de l’Homme; Shimôn-Képhas & Shaoul furent ce couple, renommés Pierre < Képhas et Paul.
    Ceci dit, j'en reviens à Constantin, car c'est le concile de Nicée qui importe énormément pour l'avenir de la chrétienté: c'est là que la nature du Christ est décidée, en accord tacite et bien compris avec les nécessités de l'Empire, et que l'arianisme est rejeté.
    Alain Peyrefitte était tout à fait fondé à dire que l'Eglise devenue catholicos, (cad universelle) au dit concile de Nicée était le dernier avatar de l'Empire Romain. Grâce à cette alliance, fruit de la décision , du pari pourrait on avancer, d'un seul homme,l'Empire d'Occident, du strict point de vue du droit constitutionnel, a perduré jusqu'en 1823, lorsque l'empereur d'Autriche a officiellement renoncé au titre d'Empereur du St Empire romain Germanique.
    Donc, l'alliance de Constantin avec ce qui n'était alors qu'une secte chrétienne parmi d'autres, et les structures sociales élaborées en bonne intelligence entre ces deux forces ont permis à l'empire romain de durer 1000 ans de plus en Orient ( 1423 chute de Constantinople) et juridiquement 1300 ans de plus en Europe.
    Je doute que l'Union Européenne et la religion féroce des avides aboutissent au même résultat! ( cf Régis Debray ép5, France Culture)
    Cordialement.

    1. Très juste.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9mi_Brague

      Plus que Badiou, Agamben et autre, j’invite fermement PJ à prendre contact avec Remi Brague, peut être le plus grand historien de la philosophie en France aujourd’hui (je me souviens l’avoir vu lire du Al Farabi dans le texte, ainsi que le Kuzari de Juda Halevi (comme chacun sait écrit en phonétique hébraïque, mais avec des lettres arabes…), et une traduction de la bible en vietnamien je crois… dans son cours consacré aux pensées médiévales de la Loi (je suis désolé, je ne l’ai plus…)
      Ses interprétations de Aristote et de Thomas d’Aquin font autorité, et il a je crois reçu récemment la distinction théologique la plus haute de la part de l’Eglise de Rome (alors qu’il n’est pas du tout théologien).
      Certes catholique, il est d’une probité intellectuelle exemplaire (même si je le trouve un peu dur avec l’Islam), et ne confond pas le christianisme avec la chrétienté, ni la philosophie avec la théologie.

      Il n’hésitera jamais à vous orienter vers la personne la mieux à même de vous répondre si vous avez une question (par modestie il ne dire jamais que c’est lui). Et je suis sur qu’il sera tout disposé à vous prêter main forte au besoin.
      Tous ses ouvrages valent la peine d’être lus. Il y a nombreuses de videos de ses conférences sur internet.

      Offrez lui votre dernier livre je pense qu’il sera énormément interessé. De votre côté, je pense que vous devriez lire « Europe: la voie romaine », qui vous aidera sans doute beaucoup.

  5. Ne serait-il pas plus intéressant de s’intéresser aux multiples manips qui ont conduit à produire des évangiles « conformes » et pas trop contradictoires, tout en faisant l’impasse sur la vie maritale de JC etc, etc…

    1. Ca c’est vraiment un commentaire fait par tous les gens qui ne connaissent rien à la religion chrétienne. ce n’est pas un reproche. je peux très bien le concenvoir et trouve même ça normal.
      Mais, le but est-il vraiment de savoir si JC avait 1, 2 ou 3 femmes? Si il était homosexuel? S’il allait au bordel? Cela ne m’intéresse déjà pas de le savoir de mon voisin, alors je pense qu’il y a une autre dimension plus importante. Et je ne parle pas de foi.
      De plus, comme la plupart des gens qui n’y connaissent rien parce que cela ne les intéresse pas, vous avez tout loisir de vous rendre à Jérusalem chez les dominicains qui gèrent le plus grand centre d’études des évangiles et des écrits chrétiens. Il vous suffit de vous y rendre et de commencer à étudier les documents qui s’y trouvent. Des experts y viennent du monde entier, dans toutes les disciplines possibles et sans distinction de religions. Il n’est pas nécessaire d’être croyant en quoi que ce soit, on peut très bien vouloir y aller comme athée, pour prouver que tout ça c’est de la connerie. Alors, surtout n’hésitez pas. Le problème, c’est que pour y parvenir, il faudrait déjà savoir de quoi on parle. Alors, arrêtons de dire n’importe quoi

  6. Une relecture personnelle, érudite et passionnante de la vie de Paul de Tarse et de Luc : Le Royaume, d’Emmanuel Carrère, qui s’interroge aussi sur le legs du Christianisme dans nos sociétés.

  7. Tout ce qui entoure les origines du christianisme fait l’objet de débats acharnés et pointilleux entre théologiens et exégètes, spécialisés en langues sémitiques et anciennes et bardés de diplôme validés par les autorités religieuses des trois monothéismes (et qui par ailleurs passent leur temps à se manger le nez); le profane qui ose mettre le doigt dans ce domaine (cet engrenage) et émettre une opinion quelque sortant peu des chemins balisés reçoit illico une volée de bois vert : à ce propos, on peut citer les divers ouvrages (plutôt légers, parfois fantaisistes, mais agréables à lire) que publia en son temps Gérald Messadié sur le sujet (auteur qui, devant le tollé universitaire provoqué par ses écrits, crut bon de justifier ses dires dans un opus intitulé : « L’Homme qui devint Dieu, tome 2 : Les sources »). La fameuse série « Jésus après Jésus » de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, composée d’ouvrages et de leur adaptation télévisuelle, constitue une intéressante vulgarisation des problématiques liées à l’éclosion du christianisme : elle a été en butte, une fois encore, aux critiques virulentes des érudits comme des défenseurs de la foi, ces derniers y décelant une machine infernale des athéologues. Plus récemment, l’ouvrage de Bertrand Méheust (intéressant à plus d’un titre, mais bourré de coquilles) « Jésus thaumaturge. Enquête sur l’homme et ses miracles » pose le problème de la personnalité de Jésus. (Je ne cite évidemment pas des références majeures, mais ces simples bouquins destinés aux profanes et souvent décriés autant que les romans de Dan Brown sont en général bien achalandés en notes bibliographiques). Car en la matière, c’est bien de cela qu’il fut partir. Première énigme : comment la prédication d’un individu (localisé dans l’espace à une extrémité lointaine de l’Empire) a-t-elle pu faire tache d’huile à ce point et convaincre de plus en plus d’individus d’adhérer à un message apparemment fade. L’Empire romain de l’époque constituait-il un milieu si favorable pour ce phénomène de contagion. Quelles sont les conditions sociologiques que traverse cet Empire : à un apogée augustéen succède une période moins rose où le pouvoir, de Néron à Caligula, traverse des secousses : les acteurs de cette société sont très divers, socialement, ethniquement ; comment se répercutent les chocs politiques qui agitent le Capitole dans le quotidien des individus (incertitude, dépression, besoin grégaire qui pousse à trouver du sens dans la coopération) – où recrute le christianisme ? dans les villes-phares, les centres de pouvoir, les voies de communication et de cabotage qui strient ce monde méditerranéen ? Pourquoi ? Quel nouveau contrat propose-t-il ? Est-ce par exemple la certitude d’une vie dans l’au-delà, promise aux plus humbles et aux esclaves ? Seconde énigme : une naissance chaotique qui fait du proto-christianisme une simple variante du judaïsme, ne cherchant guère à se démarquer de son environnement local, avec des communautés refermées sur elles-mêmes guère prosélytes. Peut-être déjà, cependant, des courants ésotériques, véhiculant des enseignements réservés à une élite initiée, même s’il semble admis que les courants gnostiques sont plus tardifs. De toute façon, rien qui promette un essor à long terme. Les évangiles apocryphes semblent montrer qu’à un certain point les récits (narratives) au sujet de Jésus, colportés oralement au sein des groupes, se soient mis à foisonner, mythifiant certains aspects du personnage (son enfance en particulier). Bref, tout semble au départ menacer l’expansion de cette religion. Troisième énigme : Paul de Tarse. Quelle est sa formation ? D’où sort-il vraiment ? Citoyen romain ? Par quel biais (On sait comment Flavius Josèphe y est parvenu) ? Par exemple, ses liens avec Sénèque sont très discutés, d’autant que l’antagonisme de Saul avec les Philosophes grecs d’Athènes est manifeste. Il suffit de parcourir la notice de Wikipédia pour remettre en cause bien des certitudes. Spécialiste du markéting qui comprend qu’isolé au sein du monde juif, le christianisme est condamné à terme et qui a le génie de l’adapter au monde polythéiste (l’Empereur est un dieu, si bien qu’admettre que Jésus puisse en être un ne constitue nullement un aspect rédhibitoire pour un Romain de base) ? Il aurait été décapité vers la fin du règne de Néron (je conseille la lecture de l’excellent roman d’Hubert Montheillet, « Néropolis » qui retrace bien la naissance du christianisme et la persécution ayant suivi l’incendie de Rome). Problèmes à résoudre : population romaine de 33 à 80 ? Nombre d’adeptes de Jésus en 33, en 68 (date possible de l’exécution de Paul), en 80, en 100 – quelle est la courbe de progression des conversions ? Mais d’autre part, plus que Paul de Tarse, c’est Constantin qui érige le christianisme en religion d’État et impose un corpus dogmatique (concile de Nicée, 325). Paul, en son temps, que représentait-il ? Comment est-il « récupéré » par les prélats qui définissent la ligne officielle de la religion d’État ? Le Christianisme plutôt que « sol invictus » ou que Mithra, peut-être parce que Jésus est plus accessible humainement parlant pour le quidam que des concepts intellectuels compréhensibles des seuls initiés. Julien ne parviendra pas à provoquer un retour en arrière malgré toute sa bonne volonté et la hargne qu’il éprouve. On peut dès lors s’interroger : le christianisme est-il une religion taillée sur mesure pour le bas-peuple, la plèbe (quoique à ses débuts il recrute aussi parmi les élites sociales : par exemple la femme de Pilate, semble-t-il.) On peut songer au film « Agora », excellent biopic relatant le destin d’Hypatie, qui montre les antagonismes au sein même du christianisme naissant et l’agitation sociale/sociétale qu’il provoque (la haine de la femme, de l’intellectuel) ; et apparemment aussi un antisémitisme qui s’est installé depuis que les deux mouvances religieuses se sont séparées de manière radicale (peut-être que les évolutions mises en œuvre par Paul n’y sont pas étrangères) : il se passe autour de l’an 400, en un temps où l’Empire commence à être submergé, du moins à Alexandrie d’Égypte où se déroule l’action. Bref, Paul, une simple goutte d’eau, a servi de catalyseur à une réaction qui submerge l’Empire romain et, probablement, prolonge sa durée (jusqu’en 1492 si l’on tient compte de l’avatar orthodoxe) car il lui donne un statut particulier d’Empire théocratique (religion d’État qui survivra dans le principe du « Cujus regio, ejus religio » de l’Ancien Régime de droit divin, effacé par 1789).

  8. Juste un petit ajout concernant : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné » ; plutôt que d’un cri de détresse de la part du Christ, il s’agit du début du psaume 21, qui décrit effectivement la situation dans laquelle se retrouve le supplicié.
    Le Psaume en question énonce par ailleurs une série d’éléments qui coïncident avec la crucifixion telle qu’elle est généralement décrite :
    17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m’entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;
    18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent.
    19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
    Ce passage a pu être introduit par les scripteurs qui ont rédigé ou modifié l’évangile de Mathieu afin de bien prouver au lecteur/auditeur que les faits relatés sont en concordance parfaite avec les annonces prophétiques. Il s’agit d’un effet de validation. Pour un croyant, bien sûr, cela fait office de preuve.

    1. Dieu l’aurait abandonné parce qu’il a pris sur lui le péché des hommes, donc il le punit comme un homme pécheur. Peut-être était-il occupé comme toujours? Si Jésus a vraiment prononcé cette phrase il avait assez d’énergie pour le dire assez fort, et il fallait de bonnes oreilles pour l’entendre. C’est la résurrection du Christ qui fonde le christianisme, l’absence du corps du Christ ressuscité, découverte par deux femmes le lendemain dont Marie Madeleine me semble t-il, qui créé le christianisme, le reste c’est de la littérature.
      La vie éternelle est un mythe que les juifs ont emprunté aux perses, pour bien aborder cette question il y a le livre très intéressant Qui est Dieu? de Jean Soler.

      1. Non. Jésus dit en fait : « Regardez et comprenez ce que vous voyez. Je donne l’impression d’avoir été vaincu. Mes ennemis m’ont salement martyrisé. Ils pensent m’avoir éliminé définitivement. Ils triomphent. Mais en fait, ils n’ont rien compris. En fait, c’est moi qui gagne la partie. Je vous en donne la preuve. Cela a été prédit dans le moindre détail par les prophètes. Et ce n’est pas une prophétie fumeuse à la Nostradamus. Non, cela est dit textuellement dans le psaume 21 : « Mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné… » Relisez le reste du Psaume et vous constaterez que tous les détails qui y figurent décrivent exactement ce qui m’arrive ; par exemple, ces légionnaires romains qui sont en train de jouer aux dés mes vêtements… Or, comme l’Ancien Testament c’est la parole de Dieu, c’est lui-même qui a annoncé ce qui m’arrive en cet instant. Je suis donc bien l’aboutissement de la prophétie ! »

      2. Le corps du Christ n’est plus là et cette absence nous fait sentir que le Christ est près de nous, il en est bien de même pour Dieu, son absence permet de ressentir son existence.

      3. Le corps du Christ ressuscité, transsubstantié, et son âme éternelle. Normal qu’on en parle encore tous les dimanches.
        Si Dieu était présent on n’en parlerait pas autant.

      4. Peut-on dire qu’une prophétie est une représentation qui s’exprime avant que l’acte soit posé? si Jésus prophétise qu’il est le messie avant de revenir parmi les « vivants », donc d’être concrètement le messie, la conscience précède l’acte. Une prophétie est-elle une conscience qui précède l’acte?
        Un autre cas de représentation avant l’acte, le rire, rit-on sans savoir pourquoi?

      5. Erreur, rire est l’acte et on a conscience que l’on rit après ce léger décalage, même s’il est préférable de savoir pourquoi.

        Zacharie annonce la prophétie que Dieu interviendra pour seconder le messie: si Dieu seconde c’est qu’il manque d’initiative alors dimanche encourageons-le à prendre confiance en lui et qu’il nous mène au paradis!

  9. Que se passe-t-il quand un être qui tend vers la perversité (Paul) fait la rencontre d’un autre être qui tend vers la psychose (Jésus de Nazareth) ?

    Ils fondent ensemble une religion qui met l’Autre (le prochain ou autrui) au centre des préoccupations du vivre ensemble sous le regard du grand Tiers (Dieu), religion qui énonce en substance :

    « Aime ton prochain comme toi-même » ou « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ».

    Et ainsi, au sein de chaque être de langage, le « Je  » parle au « Tu » à propos de « Il ». Cette trinité inscrite par la culture dans chaque être dès sa naissance lui donne toutes les chances de passer le flambeau de la vie et de s’élever.

    Aujourd’hui, dans notre société d’imprégnation libérale, le « Il » a pris la place du « Je » et le « Je » a pris la place du « Tu ». Le « Tu » a disparu.

    Lire la « Cité perverse » de Dufour.

    1. Très intéressant, Dufour! Le néo-libéralisme est l’idéologie totale de la promotion des vices privés. C’est le libéralisme moins le transcendentalisme allemand, ne conservant que Mandeville et les libéraux anglais. http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article555

      Mais, dire que Paul de Tarse est un pervers, apparaît comme réducteur. N’est-il pas psychotique en plus, comme nombre de personnages de cette histoire, qui regorge d’apparitions et de délires privés, subsumés sous le grand délire chrétien?

  10. Oh là là, Paul, mais dans quoi tu t’embarques ? En eaux profondes, assurément ! Mais ce n’est certes pas la première fois, au propre (allusion à ton récit conclusif de la Survie de l’espèce, j’y reviendrai certainement) comme au figuré (combien de fois déjà dans ta vie t’es-tu « jeté à l’eau », tout étonné parfois de découvrir que tu savais nager… ou même marcher sur l’eau ?)…

    Ma première contribution à ce vaste débat est – bien sûr ! – une citation de Paul de Tarse, dans sa première épître aux Corinthiens (Chapitre 1, versets 17 à 25).

    Car Christ ne m’a pas envoyé baptiser, mais évangéliser, et sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ. Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent – pour nous – il est puissance de Dieu. Car il est écrit : « Je perdrai la sagesse des sages, et l’intelligence des intelligents, je la rejetterai. Où est-il, le sage ? Où est-il, l’homme cultivé ? » Où est-il, le raisonneur de ce temps ? Dieu n’a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde ? Puisque en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n’a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c’est par la folie de la proclamation qu’il a plu à Dieu de sauver ceux qui croient. Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs cherchent la sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, c’est un Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. (Traduction : Osty)

    Ce passage semble corroborer ce que tu affirmes. J’en donnerai ma propre interprétation plus tard. Cependant, je te propose encore cette citation, chez Jean, cette fois-ci (Chapitre 14, verset 9-10). Elle est du Christ lui-même :

    « Qui me voit, voit le Père. Moi, je suis dans le Père et le Père est en moi. »

    Mais comment peut-il dire alors, quelques heures plus tard : « Eli, Eli, lama sabachthani ? » C’est-à-dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

    Mystère…

    1. Mais comment peut-il dire alors, quelques heures plus tard : « Eli, Eli, lama sabachthani ? » C’est-à-dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

      Peut-être pour que tout homme, au pire moment de son existence, puisse lui aussi se souvenir que « Celui qui était dans le Père et pour qui le Père était en Lui » est lui même passé par la porte (très) étroite du doute ultime pour parfaire son humanité et avec Lui l’Humanité entière et ne laisser absolument personne vivre une expérience humaine qu’il n’aurait lui-même vécu ?

      Que dire d’un Messie qui ne serait pas étreint par le doute ultime tout en voulant partager le tout de la condition humaine pour la sauver dans son entièreté ?

      Suggestion…

      1. C’est tout à fait dans cet ordre d’idées-là que je le vois aussi ! Je ne pense pas, comme « Sage », qu’il s’agisse d’un « calcul », du genre : « je vais vous montrer, moi, comment les écritures sont accomplies ! » Je pense qu’il a renoncé à tout, à tout tout tout, parce que sa conviction intérieure est que « il est dans le Père et le Père est en lui », le « Père » étant son origine ultime qui se perd dans la nuit des temps, et que, s’il en est ainsi, rien ne peut briser cette « union-identité », rien, pas même la mort. Mais pour cela, il doit renoncer à tout, et il a renoncé même à la conscience de cette « union-identité ». Paul (de Tarse) dit de lui qu’il s’est « vidé lui-même »… Je pense donc qu’il s’agit d’un authentique cri de détresse, mais pas, comme Paul (Jorion), que : « Deus ex machina n’est pas venu à ma rescousse comme les prophètes l’ont annoncé, je me suis fait avoir »…

      2. Sage suggère qu’il s’agit pour le Christ d’incarner pleinement les termes utilisés dans un psaume donc de confirmer qu’une prophétie est en train de s’accomplir selon le scénario qui avait été envisagé. Je vais aller regarder ça et corrigerai mon texte en conséquence.

      3. Oui Paul, mais il n’était pas nécessaire de « citer les écritures » comme Sage le propose. Le fait que les soldats se sont partagés ses vêtements et qu’ils ont tiré au sort sa tunique suffisait : ça se trouve tel quel dans le Psaume. De même que suffisait le fait que, contrairement aux deux autres suppliciés, on ne lui a pas brisé les jambes parce qu’il était déjà mort, rappelant ainsi la parole de l’Exode à propos de l’agneau pascal : « Pas un de ses os ne sera brisé ». (Exode, 12, 46). C’est Jean qui fait ce rapprochement (Jn 19, 36), et là, Jésus n’en a rien dit, et pour cause : il était déjà mort.

    2. Voici à présent le commentaire promis…

      « Puisque en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n’a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c’est par la folie de la proclamation qu’il a plu à Dieu de sauver ceux qui croient ».

      Car, pour paraphraser Paul (de Tarse), Dieu, par sa « sagesse » et son « intelligence » toutes pétries de paradoxes, tient en échec les « sages » et les « intelligents ».

      Je souhaite être clair avec tout le monde. La pensée athée de Paul (Jorion) possède, selon moi, une incontestable cohérence intellectuelle. Ce que moi, je souhaite défendre, c’est qu’une pensée « croyante » en la mort et la résurrection de Jésus « Christ », peut posséder elle aussi une cohérence interne. Mais cette cohérence ne pouvant évacuer le mystère, il faut donc creuser le mystère, et, de préférence, avec toutes les ressources à notre disposition, y compris, donc, la « sagesse » et l’ « intelligence ».

      Jésus, au départ, apparaît à peu près tel que Paul (Jorion) le décrit ci-dessus (je transpose ce que je suppose être la pensée de Paul Jorion avec moins de provocation qu’il n’en manifeste lui-même à mes yeux) : Jésus serait un brave type un peu illuminé qui se prend pour le Messie et qui part au casse-pipe avec entrain. Il ne se défend ni devant le Sanhédrin – où il prononce de lui-même les paroles qui provoqueront sa condamnation à mort – ni devant Pilate, qui représente la seule autorité politique ayant « le pouvoir de [le] relâcher et celui de [le] crucifier », comme Pilate le dit lui-même.

      Mais une fois sur la croix, il se dit (en araméen ancien) : « Merde ! ‘ me suis planté ! Il n’y a personne pour me sauver ! »

      Fin de l’histoire.

      Pourquoi pas…

      Mais Paul (de Tarse) a fait de cette histoire un peu idiote (vue comme ça, hein ! 😉 ) un truc qui va perdurer jusqu’à aujourd’hui et impacter des milliards d’êtres humains. Il y a de quoi creuser un peu, non ? C’est évidemment ce qu’il fait :

      « Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs cherchent la sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, c’est un Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. »

      Car tout ce que Paul de Tarse proclame repose sur la résurrection du Christ.

      « Or, si l’on proclame que Christ a été relevé d’entre les morts, comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? S’il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. Et si Christ n’a pas été relevé, vide alors est notre proclamation, vide aussi votre foi. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque nous avons attesté contre Dieu qu’Il a relevé le Christ, alors qu’Il ne l’a pas relevé, s’il est vrai que les morts ne sont pas relevés. Car si les morts ne sont pas relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. Et si Christ n’a pas été relevé, vaine est votre foi, vous êtes encore dans vos péchés. Alors aussi ceux qui se sont endormis en Christ ont péri. Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes. » (Première épître de Paul de Tarse aux Corinthiens, chapitre 15, versets 12 à 19)

      On peut gloser, on peut débattre, on peut argumenter, on peut lire et écrire des bouquins, mais la résurrection du Christ est l’événement fondateur de la foi chrétienne – telle que Paul de Tarse la définit – et il n’y a rien à faire : la résurrection du Christ défie toute sagesse et toute intelligence humaines. En un mot, c’est un mystère. Ce n’est pas un sujet qu’on peut traiter scientifiquement, parce que pour traiter d’un sujet scientifiquement, il faut pouvoir faire des expériences et s’assurer de la reproductibilité de ces expériences, et la résurrection du Christ est un événement unique, non reproductible.

      Mais il peut apparaître que la résurrection du Christ ne soit pas un événement extérieur à nous-mêmes. C’est ce que Paul (de Tarse) semble suggérer. Pour ça, il faut en faire l’expérience, et Paul de Tarse, si il a fait cette expérience, c’est sur le chemin de Damas qu’il l’a faite. Il y a en tout cas – d’un point de vue extérieur, indiscutable – un « avant » et un « après » dans la vie de Paul de Tarse, dont cette chute sur le chemin de Damas est le pivot.

      Nous sommes en droit, bien entendu, de dire avec Paul (Jorion) que « la découverte que chacun d’entre nous est mortel a plongé [notre espèce] dans une stupeur profonde dont plusieurs milliers d’années de rumination ne sont pas parvenues à la faire émerger », et, implicitement et subséquemment, que cette histoire de résurrection du Christ et de « résurrection des morts » a plu au genre humain (car elle lui donnait un magnifique point d’appui pour le déni) au point que l’ensemble des confessions chrétiennes ont eu le succès que l’on constate.

      Mais on peut peut-être, à l’instar de Paul de Tarse, faire l’expérience de notre propre résurrection. Et ce, sans attendre notre dernier souffle…

      1. Personnellement , j’avais décidé de faire l’expérience de ma résurrection , après deux crises cardiaques et une tension schizophrène au boulot ,sans attendre mon dernier souffle , en anticipant de quatre mois mon départ à la retraite et donc ma descente de la croix . J’avais quand même déjà 41 ans de cotisations , mais je reconnais que ça ne signifiait pas forcément une vie aussi pleine que celle de Jésus , qui , en partant à 33 ans n’avait malheureusement pas toutes ses annuités pour accéder au paradis temporel médicalisé .

      2. « Jésus serait un brave type un peu illuminé qui se prend pour le Messie et qui part au casse-pipe avec entrain. »

        Il doit y avoir de cela !
        Un peu moins « illuminé » et plus les pieds sur terre (!!!) que l’ont été Moïse (buisson ardent), Paul de Tarse (chemin de Dallas), Constantin (avec cette croix il sera vainqueur)…
        A-t-on besoin d’un prochain illuminé pour façonner notre société… ?
        ou ne serions-nous pas mieux avisés d’adopter une clairvoyance critique et courageuse, quitte à passer pour des hérétiques modernes ?

      3. Juan, il y a peut-être un malentendu sur ce que j’entends par « expérience de résurrection ». Loin de moi le désir de sous-estimer la libération qu’a dû être votre départ à la retraite (qui suis-je pour oser cela), je parle d’un événement qui entraîne une perte totale de repères, et la nécessité d’en trouver de nouveaux, comme si le monde autour de soi avait soudain un autre visage. Et surtout, un événement qui booste votre désir de vivre. Mais votre départ à la retraite a peut-être bien été cela ! 😉

      4. Juste une précision, je ne dis pas que « Christ cite les écritures » sur la croix. Je dis que à un certain moment (comprenons bien les enjeux de l’époque : les Évangiles résultent d’une sédimentation progressive qui s’opère sur plusieurs décennies, voire siècles, et ne sont pas un reportage en direct d’événements saisis sur le vif, mais bien des textes destinés à la conversion d’un public donné avec lequel il s’agit de créer des effets de connivence : ici, il s’agit fort probablement d’un public de culture juive qui est directement visé à l’origine) donc, à un certain moment, un rédacteur / scripteur / scribe qui rédige « Matthieu 27:46 » met ces mots dans la bouche du crucifié. Notons bien qu’une des démarches des rédacteurs de ces textes évangéliques est de mettre en conformité ce qu’on pourrait appeler le ministère de Jésus (cette courte période durant laquelle il diffuse son message) avec les prophéties de l’Ancien Testament (jusqu’à cette mort scandaleuse sur la croix, en principe inadmissible, notamment pour tout Juif pieux du Premier siècle). Que Jésus ait ou non prononcé ces paroles est une autre affaire. Le souci initial des propagateurs de cette religion est d’essayer de superposer parfaitement les événements dont ils éprouvent la nécessité de témoigner avec les annonces faites par les textes hébraïques : « Vous voyez, cela colle parfaitement… ». Les Évangiles sont avant tout des textes de propagande (au sens technique et non pas péjoratif) : « La propagande est un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion, mis en œuvre pour propager avec tous les moyens disponibles une idée, une opinion, une idéologie ou une doctrine et stimuler l’adoption de comportements prédéterminés au sein d’un public-cible. (Wikipédia) ». Ils sont aussi d’une certaine façon une « forgerie ». D’où parle celui qui au final a rédigé le texte (on perçoit le grattement du calame sur le papyrus, l’encre bave un peu, la lampe à huile grésille car quelque insecte s’est pris dans la flamme tremblotante, dans le ciel les étoiles sont innombrables et les astres continuent de régir le destin des hommes) ; qu’a-t-il ajouté, retranché des récits oraux des communautés initiales qui ont fini par s’agglutiner en un corpus ? Que Jésus ait prononcé de telles paroles, au fait, pourquoi pas : il possède une culture rabbinique suffisante et la récitation du psaume 21 dans une situation d’agonie peut être assimilée à la prière d’un homme pieux remettant humblement son âme aux mains de son Dieu dont il accepte la volonté, et pas du tout, du tout, du tout (j’insiste) à une crise de dépression ou de désespoir, ni même d’une défaite. Or, de toute manière, Jésus sait qu’il va ressusciter : le rappel du psaume a quelque chose de rassurant pour ceux qui sont bouleversé par son état (Ecce Homo) – Regardez et comprenez les événements dont vous êtes les témoins, ceci est le commencement, non la fin. Maintenant, il y a aussi le cinquième évangile, le fameux suaire, dont on ne peut pas dire, malgré l’examen au carbone 14 qu’il est vrai ou qu’il est faux : tout comme ces paroles du Christ (Eli, Eli… etc.) supposément prononcées peu avant sa mort (mais tout cela se passe dans une boîte noire, comme dirait Schrödinger).

      5. Rhààà, c’est passionnant ! (Sans jeu de mots ! 😉 )

        Il faut distinguer plusieurs niveaux de lecture : la « vérité historique », l’intentionnalité du ou des rédacteurs de l’évangile, et la portée spirituelle.

        1. La vérité historique. Que Jésus ait ou non prononcé cette parole, je m’en fous un peu. Ce qui est important pour moi, c’est qu’il aurait pu la prononcer. Il était, pour ainsi dire, dans les conditions adéquates.

        2. L’intentionnalité du ou des rédacteurs. Complètement d’accord avec vous : il s’agit de convaincre un « public cible » (les Juifs, dans le cas de Matthieu), il était donc utile d’insister lourdement, sur le thème : « Vous voyez bien que le serviteur souffrant dont il est question dans le psaume 22, c’est bien ce type-là ! » Les évangiles, en particulier celui de Matthieu, sont truffés de ce genre de références.

        3. Quelle peut être la portée spirituelle de cette parole ? C’est évidemment le plus important pour moi. Partons de l’idée qu’il l’a effectivement prononcée (sinon, il n’y a rien à en dire). C’est là que vous et moi divergeons : j’écrivais plus haut que Paul (de Tarse) écrivait de lui qu’ « il s’est vidé lui-même » (Philippiens, 2:7 ; ou, selon les traductions, « il s’est anéanti », mais comme je ne connais pas le grec ancien, je ne peux pas m’y référer pour une acception plus subtile).

        C’est à dire qu’il ne restait en lui, plus rien. Plus aucune certitude, et par conséquent pas non plus celle de ressusciter. Si il a littéralement tout donné, il est, à ce moment-là, vide de toute certitude et même peut-être de toute connaissance. Il s’en est remis totalement à son Père dont il ne sent même plus la présence. Là peut être le sens de ce cri qui, vous l’aurez remarqué, est une question.

        Je le répète, c’est un mystère. Mais si les choses peuvent être vues comme ça, Jésus rejoint du coup, comme faisait remarquer Sofarsogood, beaucoup d’hommes qui en sont là aujourd’hui (et dans le passé et dans le futur aussi) : ne sachant plus, mais plus du tout, où ils en sont, ce qui est vrai, ce qui est faux, sur quel point d’appui se poser… Comment pourrait-il les rejoindre si de toutes façons il « savait » qu’il allait ressusciter ? Si c’est ça, alors, une seule possibilité : c’est du show ! C’est du toc ! Non, c’était ça sa foi ! Sa foi à lui ! Un pari incroyable (c’est le cas de le dire) sur l’amour du Père.

      6. De mémoire: Ce sont les femmes qui ont trouvé le tombeau vide.
        Jésus était suivi par beaucoup de femmes, relisez les évangiles dans cette perspective. Relevons « celle qui avait choisi la meilleure part et aussi l’intervention de sa mère aux noces de Cana, le commentaire lors de la résurrection de Lazard vient aussi d’une femme. Dans les communautés chrétiennes contemporaines de Paul de Tarse, il y avait de nombreuses femmes et certaines soutenaient financièrement la communauté.

      7. Jésus était suivi par beaucoup de femmes, relisez les évangiles dans cette perspective

        Pardi, treize mecs en expédition camping longue durée, y’en faut du petit personnel à faire suivre pour le linge et la cuisine.

      8. « Pardi, treize mecs en expédition camping longue durée, y’en faut du petit personnel à faire suivre pour le linge et la cuisine. »

        Je désespérais…
        Merci, merci, encore Merci au Grand Dieu Vigneron, enfin, enfin, un homme, un vrai, qui « comprend » et « apprécie » vraiment les femmes. L’épanouissement suprême est dans l’art de passer le balai, absolument, ha quelle joie de balayer en chantant…;la la itou…
        Le repos du Dieu Vigneron c’est sacré, c’est St Paulo qui l’a dit, les Dieux et les saints, sont des êtres propageant la Chuprême Vérité, c’est bien connu.. : « fiat lux »….
        mwarfff….

        Rhooooo , le balai ? C’est que du bonheur….Youpi….
        https://www.youtube.com/watch?v=YHU4fXw3a_U

  11. Autre problème intéressant c’est le rôle de Paul de Tarse dans l’organisation de la société : mes amies féministes sont en général très remontées contre Paul. On connaît ses positions à l’égard des femmes ; par exemple, le passage de l’épitre aux Corinthiens : « L’homme […] est l’image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme » etc. Il semble évident que le christianisme ayant éclos dans un monde patriarcal, et même proche-oriental, il a véhiculé dès le départ des valeurs archaïques liées au mode de vie et aux représentations ayant cours dans ces sociétés. On a tendance à dédouaner Paul au moyen d’explication psychologiques, telle sa prétendue misogynie, sa laideur supposée et autres fariboles. Mis à part dans la civilisation étrusque, les femmes étaient généralement considérées comme des entités inférieures dans les sociétés antiques, soumises donc, nécessairement, au mâle détenant l’autorité au sein du groupe familial (même si la loi romaine leur apportait des garanties juridiques) ; on peut d’ailleurs se poser la question de savoir si les mentalités ont véritablement évolué de nos jours, notamment dans les sociétés fortement imprégnées de religiosité et obéissant à des règles strictes justifiées par la volonté divine? Je connais des adeptes de l’évangélisme pour lesquels la hiérarchie homme-femme, au sein de la communauté, découle directement des propos attribués à Paul. Dans le proto-christianisme qui suit de près la disparition de Jésus, il semble néanmoins que les femmes ont joué un rôle important – dont les élucubrations (quoique…) sur Marie-Madeleine largement diffusées par les ouvrages anglo-saxons reflètent une certaine vérité (il semble que ce rôle de la femme au sein de l’organisation chrétienne ait été effacé par la suite à mesure que se constituait une hiérarchie ecclésiastique imposant un ordre social fondé sur la religion ; la femme étant reléguée au rôle de servante du Christ… et de ses représentants). Cependant, il est connu que dans les premières communautés régnait une forme de solidarité qui permettait aux plus faibles d’être secouru (les veuves notamment). Au sein de toute communauté, cependant, il est évident qu’il se trouvera forcément quelqu’un qui, investi d’un pouvoir, trouvera l’occasion de dominer le groupe, voire de se comporter de manière tyrannique et vénale (par exemple détournement de la dîme à son usage personnel).
    Dans le fonctionnement de la société qui découle des enseignements pauliniens, on peut voir que ce qui acquiert de l’importance c’est l’importance de celui qui transmet la parole : celui qui « sait », qui détient l’autorité (il a vu le Christ, il a été missionné par Lui). Dès lors, s’instaure, à mon avis, une forme de hiérarchie pyramidale où chaque échelon de pouvoir délégué joue le rôle de courroie de transmission vers le bas… au sommet, il y a évidemment, symboliquement, le pyramidion (benben) : [psaume 118] « La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient /Est devenue la principale de l’angle. » – pierre absente (c’est le Christ in absentia, Christ Pantocrator, invisible mais présent et consubstantiel – maillon de l’édifice hiérarchique qui relie le visible à l’invisible) qui est garante de ce qui se transmet du haut vers le bas (puisque c’est la parole de Dieu). Une hiérarchie spirituelle est ainsi validée qui se superpose à une hiérarchie temporelle : le moyen âge portera à son paroxysme cette vision hiérarchique et dans un ouvrage intitulé « Qui étions-nous ? », il me semble impossible de faire l’impasse sur la période médiévale.
    On voit que, à partir de cette autorité affirmée (jusque dans la tonalité jussive des épitres), apparaît la notion de « docteur de l’Église » (celui qui ne peut être contesté), qui d’une certaine façon se substitue à celle de prophète (biblique) ; ce dernier annonçait l’avenir, le futur (Ancien Testament), l’autre dicte une situation immuable et figée car idéale puisqu’elle peint l’ordre d’une Jérusalem terrestre réalisée et accomplie, un ordre établi à jamais dans l’ici et maintenant (Nouveau Testament).

    1. Lettre de Paul aux Corinthiens, V.7-10 (1Corinthiens 11,2-16.): L’homme est le chef de la femme :

      « 7 L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme.
      8 Car ce n’est pas l’homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l’homme.
      9 Et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme.
      10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une marque d’autorité, à cause des anges. »

      Je suis une de ces femmes très remontées contre ce Paul de Tarse.

      L’élite de la société, à travers les siècles, semble avoir accordé beaucoup de crédit à sa conception de la femme dans la société.

      Selon ce Paul de Tarse en effet, la femme doit être soumise au pouvoir de l’homme, elle est comme un objet pour lui (la gloire de l’homme). Considérer l’autre comme un objet ou nier l’altérité relève de la perversion. Paul de Tarse avait la vision d’un pervers au sens psychanalytique du terme.

      Autrement dit, l’homme, selon Paul de Tarse, aurait le droit de s’accaparer le corps de la femme et en particulier, son ventre et les enfants qui en sortent, afin implicitement d’être certain de ne pas élever les enfants d’un autre ou de ne pas transmettre ses avoirs aux enfants d’un autre. Quant à la femme, elle n’aurait, selon ce Paul, comme seul destin sur terre, que de consentir à l’exercice du pouvoir de l’homme sur elle, sur son corps. De quoi créer un ordre social bien établi, tellement rassurant pour les hommes et tellement source de malaise pour les femme, capable de traverser les siècles.

      Nous en sommes toujours là, aujourd’hui, sous le poids énorme de cette conception de la femme promue et encouragée par ce Paul de Tarse, conception qui n’était peut être pas celle de Jésus de Nazareth. On peut comprendre tout « l’ordre » qui peut découler de tels préceptes et donc la bienveillance que cette idéologie a pu susciter à travers les siècles jusqu’à ce jour.

      Sur la route de Damas, Paul aurait, selon certains, vu la chute d’une météorite, un rappel de la prééminence de la force de la nature (phénomènes naturels ) sur un homme qui se pensait à ce moment très puissant et qui a probablement eu très peur devant l’expression d’une puissance supérieure, la Nature. Difficile d’admettre pour un pervers que la nature est supérieure et qu’elle a toujours, toujours le dernier mot.

      Dufour, dans la « Cité perverse », avance que le Décalogue comprenait un onzième commandement qui n’était pas écrit mais que tout homme dans son éducation intégrait très vite et qui pouvait se formuler comme suit : « tu as le droit de t’accaparer le corps de la femme, de l’assujettir, de la rendre esclave ».

      Difficile, très difficile même, à côté de cela, de prétendre : « tu ne feras pas à l’Autre, ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ». Surtout quand on lit ceci chez ce Paul de Tarse :

      V.34-35 :
      34 QUE LES FEMMES SE TAISENT DANS LES ASSEMBLEES : elles n’ont pas la permission de parler (λαλεῖν) ;
      elles doivent rester soumises, comme dit aussi la Loi.
      35 Si elles désirent s’instruire sur quelque détail, qu’elles interrogent leur mari à la maison.

      source http://www.systasis.org/index.php/mk/%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B01/systasis-15-2009/96-s015/commended-awarded-students-works/114-le-regard-de-paul-de-tarse-sur-les-femmes

      1. De ce que je me rappelle , l’ancien testament n’était déjà pas tendre pour la femme et les trois religions monothéistes ne sont pas des références de ce point de vue .

        Par contre , il a été dit que l’affirmation de légalité entre les hommes ( au sens de genre humain) devant dieu par Jésus , avait été un élément fort du christianisme pour rendre justice aux femmes et les conforter . Je suis d’accord avec cette idée , et c’est sans doute pour ça que les femmes ont contribué plus que tous les apôtres, à l’expansion et au succès du christianisme , et qu’elles ont donné des martyrs plus qu’elles n’auraient du . L’ engouement pour Marie , Fatima ou d’autres n’est sans doute pas étranger à cette espérance alors donnée aux femmes .

        J’en comprends d’autant moins les femmes musulmanes qui acceptent le joug et la position d’infériorité devant l’homme .

      2. Pour Anna, ces quelques vers de ce chef-d’œuvre d’Apollinaire qu’est « Zone » qui sembleront bien hermétiques à d’aucuns…

        Quelques-uns de ces émigrants restent ici et se logent
        Rue des Rosiers ou rue des Écouffes dans des bouges
        Je les ai vus souvent le soir ils prennent l’air dans la rue
        Et se déplacent rarement comme les pièces aux échecs
        Il y a surtout des Juifs leurs femmes portent perruque
        Elles restent assises exsangues au fond des boutiques

        Cela se passe, si j’ai bonne mémoire autour de 1911 et non pas à l’époque de Paul.

      3. @Vigneron
        Donc Paul de Tarse est seulement un homme de son temps (misogyne) et fait l’impasse sur la bienveillance envers les femmes présente dans les évangiles. Evangiles sur lesquels on Zoome ou fantasme sur Marie-Madeleine la pécheresse, vision sélective.

  12. Un sacré client ce Paul de Tarse.
    Je recommande la lecture « Le Royaume » d’Emmanuel Carrère, une véritable enquête policière sur les apôtres, ceux qui se sont trouvés là par hasard et ceux qui ont raconté l’histoire chacun à leur manière et comment ça c’était passé.
    Au départ le job de Saul était de lire et relire la Torah pour devenir rabbin. Le fait d’apprendre cette histoire d’un zigue crucifié et ressuscité porteur d’une croyance bizarre n’était pas fait pour lui plaire, plus même ça la foutu en pétard et illico il s’est mis en tête de pourchasser la secte et ses impies. C’est en se rendant à Damas pour arrêter quelques uns de ces hérétiques que patatrac, il rencontre le crucifié… Il ne s’en remettra jamais. C’est ainsi que ça commence et la suite vaut son pesant d’or.
    Son la plume de Carrère, passionnant !
    Mieux qu’une synthèse, le récit conte des faits surprenants et l’analyse psychologique au plus prés des personnages nous délivre un message d’une réalité poignante tout en laissant cette part d’interrogation et de mystère sur ce phénomène dont on glose encore vingt siècles plus tard.
    A lire.

  13. Il serait intéressant (?) de comparer les parcours de ces deux « ingénieurs d’âmes » que furent Moïse et Paul de Tarse…
    chacun ayant eu leur « mission supérieure » et aussi leur « conversion ».

    Les deux avaient reçu une solide « éducation »…

  14. D’un côté les textes d’Evangiles , de l’autre la fragilité de leurs interprétations auxquelles s’ajoutent des difficultés de traduction dûes , entre autres, au temps qui passe ( plus de deux mille ans déjà que la terre a vu naître le Christ).

    Etonnante référence à une lumière « congelée »…ou comment l’homme ne peut expliquer le monde d’hier qu’à partir de sa propre grille d’analyse influencée par l’aujourd’hui , comme si celui ci avait toujours été.

    Et si la question première était :  » existe quelque chose qui dépasse l’homme et son entendement ? ».
    Ou comment s’aventurer sur les chemins de l’humilité.
     » Non , tout est clair  » , dit l’orgueilleux,  » puisque je vous dit que je comprend tout , et donc , que je sais tout « .

    1. « l’orgueil ne veut pas devoir , et l’amour propre ne veut pas payer . »

      A part ça , que disait Paul de la propriété , qui aujourd’hui encore et toujours, pour les catholiques, est le gage de la liberté individuelle pour rendre l’individu à Dieu et non pas aux Hommes, nourrissant en cela la clé de voûte du libéralisme ?

      J’étais resté sur l’impression que le nouveau et l’ancien testament , même s’ils semblent parfois citer des « paroles’ contraires , sont plutôt d’accord pour accorder toutes les richesses à dieu , qui les distribue et reprend pour sa plus grande gloire .

      Ce qui est bien pratique pour surfer sur les agressions temporelles, et s’épargner de réfléchir , ou de reprendre à dieu ses richesses ou autres cornes d’abondance .

    2.  » Et si la question première était : » existe quelque chose qui dépasse l’homme et son entendement ? ». « 

      Et la réponse est oui, du moins tant que l’homme se crée ses propres limites, refusant de reconnaître qu’il a la capacité de se poser ce genre de question… transcendantale. Mais pourquoi donc ? et/ou dans quel dessein ?
      Dans le genre: nous sommes capables de nous demander ce qu’il y avait avant le big bang… ou ce qu’il y a au delà de l’univers ?
      Pourrions-nous accepter l’idée que nous ayons les limites de notre condition ?
      :-)))

  15. Monsieur Jorion, si vous remontez aux écrits de Paul de Tarse, vous ne pouvez pas ne pas remonter à la bible hébraïque.

    La peur de l’extinction de l’espèce y figure dès le commencement. Le meurtre d’Abel par Caïn n’en est-il pas l’illustration ? Deux hommes sur terre, que font-ils ? l’un tue l’autre ! la moitié de l’humanité disparaît…

    N’est-ce pas cela qui distingue l’homme de l’animal, il tue ses propres congénères ? Chez l’animal le vainqueur n’achève pas le vaincu. Un instinct l’arrête avant. Cet instinct n’existe pas chez l’homme.

    De ce danger suprême est sortie la culture humaine.

    Les populations qui y ont survécu sont celles qui ont trouvé des moyens pour contenir ce danger mortel. Ces moyens, ces remèdes à la violence, sont également décrits dans la bible hébraïque. Ils sont de deux ordres.

    Dans la première catégorie, il y a les interdits et rituels religieux des religions primitives. Fondamentalement : le sacrifice, humain puis animal. Le plus emblématique est le rite du bouc émissaire décrit dans le Lévitique. La violence de tous est polarisée contre un seul et le salut de tous (sauf un) devient possible. C’est extrêmement efficace – la preuve : nous sommes là ! – mais suppose que les participants soient convaincus au-delà de tout doute du bien-fondé de leur action, c’est-à-dire de leur propre innocence, ne se rendant pas vraiment compte de ce qu’ils font.

    Dans la seconde catégorie il y a les 10 commandements : tu ne tueras pas, tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain… Ce sont des moyens directs, objectifs, rationnels, raisonnables, justes, accessibles à tous… de contenir sa propre violence.

    Entre les deux, il y a la chute. Avant : la méconnaissance et donc l’irresponsabilité, l’innocence, la partialité, l’irrationalité, l’injustice. Après : la connaissance et donc l’objectivité, la liberté, la responsabilité, la justice (ou au moins sa possibilité).

    Comme le dit Marcel Gauchet : le judéo-christianisme est la religion de la sortie de la religion.

    Le fait est là : nous sommes sortis de la religion primitive faite de superstition et de sang. Ses remèdes sacrificiels n’opèrent plus puisque nous avons acquis la connaissance, c’est-à-dire que nous savons, et d’abord qu’il y a une différence entre le bien et le mal, entre le vrai et le faux, entre le juste et l’injuste. Ne pouvant plus faire appel à ces remèdes de jadis, il ne nous reste que… l’amour du prochain.

    L’homme est né de sa propension à se tuer lui-même, il s’en est jusqu’à présent sorti, et de quelle façon !, mais surmontera-t-il cette ultime difficulté : y renoncer ?

    Qui étions-nous ? Tout est écrit déjà. Ecrit depuis 2500 ans environ (puis complété par la bible chrétienne et plus récemment théorisé par René Girard).

    Est-ce parce que son message était trop dur à entendre que le peuple juif, parfait bouc émissaire, a été exterminé ? Cela se pourrait bien.

    Y a-t-il une autre voie pour le salut que cette voie-là ? je ne crois pas. Mais cette voie-là existe. Je crains que vous n’y apportiez pas foi. D’ailleurs vous vous êtes fait une raison : il n’y a pas de salut possible, l’apocalypse est assurée, la lumière va s’éteindre. Pourquoi renoncer à l’espoir, Monsieur Jorion ?

    1. « Est-ce parce que son message était trop dur à entendre que le peuple juif, parfait bouc émissaire, a été exterminé ? Cela se pourrait bien. »
      ????
      NON et non. La forme passive « a été » est mortelle.
      La réalité est qu’un acteur l’a fait, ou a tenté de le faire.
      Et du coup, l’expression devient inacceptable et révoltante.
      Il est impensable qu’une pauvre cloche ayant remué les tripes d’un peuple malade, et dynamique il faut le reconnaître, soit jamais l’acteur d’un ordre qui le dépasse, pour ne pas dire d’origine infernale.
      Tout ceci est affaire humaine, rien qu’humaine, bien contemporaine, sans percolation entre les ages et les époques.

      1. Tout ceci est affaire humaine, rien qu’humaine, bien contemporaine, sans percolation entre les ages et les époques.

        La Shoah comme événement hors des temps. Par quels chemins en arrive-t-on à énoncer pareille ineptie ?

      2. « extermination » et « exterminations »… « entre les ages et les époques »

        puisque nous sommes amenés à relire les « Livres », donc revisiter l’histoire (relativement) récente, dans le cadre « judéo-chrétien », alors ouvrons les yeux et posons nous cette question: la conquête de la Terre Promise, n’est-elle pas un génocide ?

      3. Bien sûr, c’est une affaire humaine. Pourquoi condamner la forme passive « a été » ? Elle est une forme grammaticale usuelle et légitime. Pourquoi lui faire dire ce qu’elle ne dit pas ?

      1. Il serait plus judicieux de prendre en compte l’évolution des températures sur un laps de temps plus long.En intégrant l’optimum médiéval par exemple, celui qui a vu l’agriculture sur les côtes du Greenland.De sorte qu’il n’y a pas de catastrophisme à cultiver…
        De mon coté, à partir de ma perception du futur, je suis plus enclin à attendre un refroidissement qu’un réchauffement.En prospectant du coté des scientifiques ,j’ai découvert les travaux de l’astrophysicien Habiboullo Abdoussamatov, qui confirme mon attente.Il y a eu un tel barnum du coté des catastrophistes qu’il est difficile d’aller à contre courant de la doxa officielle.Je vous laisse le lien suivant à prendre en compte:
        https://elogedelacomplexite.wordpress.com/2015/07/15/activite-solaire-vers-un-nouveau-minimum-de-maunder/

      2. La terre en a vu d’autres…

        Vous avez déjà accusé, jugé, condamné – à la disparition – l’espèce humaine.

        Vous ne daignez pas entendre sa défense.

        Elle est coupable, qu’elle meure ! Ah !… ce besoin de sacrifice…

      3. Non, Denis, ce n’est pas du tout ça, croyez-moi ! 😉

        Paul Jorion, avec ce sens de la provocation qui n’appartient qu’à lui et sans lequel il ne serait pas Paul Jorion, veut montrer par là que l’ « espoir » est démobilisateur : on peut toujours espérer, mais dans le cas du réchauffement global, espérer est de très peu (très très peu, si vous voyez ce que je veux dire…) d’utilité. C’est même contre-productif. Espérer permet d’expliquer et d’excuser notre inaction.

        Et puis, « la terre en a vu d’autres ». La terre oui, certes, mais non point l’espèce humaine. Le défi qu’elle doit relever à présent – collectivement ! – est tout à fait inédit, et c’est bien là le problème !

        Je vous conseille la lecture d’un excellent livre : « Le dernier qui s’en va éteint la lumière », d’un certain Paul Jorion. Je ne suis pas d’accord avec tout (il le sait) mais c’est à lire !

    2. @ Vigneron:

      Des liens discrets, à 2000 ans de distance ? A d’autres.
      ou
      Il va vous falloir prouver qu’il y a une relation à déterminer entre l’époque de Paul ( de Tarse) et l’homme à la moustache et frange ridicules, un homme sans culture et sans racine, ( et néanmoins bien inséré dans le monde germanique de son époque).
      Essayez, pour voir.
      Ou plutôt, n’essayez pas: l’effort ne fera pas avancer le schmilblick.

      Pour les autres, la fatalité n’existe pas. S’il est bien connu que la colère populaire contre l’injustice sociale a souvent été dirigée contre des communautés juives locales par les dirigeants du moment, il n’y a jamais eu de « plan » pour extirper un peuple tout entier de la communauté humaine. Il a fallu la conjonction d’un cerveau malade et d’une société malade, servie par une contingence particulière, pour réaliser LA monstruosité du XX.ième siècle, unique et sans précédent.

      1. Paul est hors sujet, il était l’ennemi pour lui, le juif qui avait falsifié le message du Christ. Mais à la vieille vieille vielle tétine antijudaïque et à antisémite chrétienne, en bon catholique, un peu qu’il y avait biberonné, poil au nez.

  16. On ne peut accéder à la compréhension d’une époque historique qu’avec d’infinies difficultés, et d’autant plus que nous trouvons éloignés de la période concernée. Dans ce milieu romanisé du Premier siècle, quelle était la vie matérielle des individus ? Habitat, éclairage, vêtements, hygiène, alimentation (il ne faut pas oublier que la plus grosse partie de nos aliments modernes proviennent des Amériques et que, en gros, les Romains ne connaissaient pas le piment, les courges, les haricots, la tomate, le maïs, la dinde et le chocolat). Plus difficile encore est l’accès aux mentalités : comment pensaient les individus (quelles représentations du monde, de la réalité, des phénomènes) ? L’esclave, le gladiateur, le soldat cantonné en une quelconque zone bordant le « limes », le légionnaire égyptien, syrien ou gaulois, le sénateur à Rome, le Juif pharisien d’Alexandrie, le druide celte, l’augure d’Étrurie, le prêtre d’Astarté à Éphèse ou le marin transportant ses cargaisons d’amphores remplies d’huile ou de vin, la femme du patricien, l’écolier de Pompéi ou encore le philosophe athénien : la langue grecque permettait, davantage que le romain ou tout autre dialecte local, de converser au sein de cet espace pluriel et extrêmement divers (Comme l’écrit justement Emmanuel Carrère dans « Le Royaume » : « Partout ailleurs les Juifs parlaient le grec, comme tout le monde. Même les Romains, qui avaient conquis les Grecs, parlaient le grec – ce qui est, quand on y pense, aussi étrange que si les Anglais, ayant conquis les Indes, s’étaient mis au sanskrit et qu’il était devenu la langue dominante dans le monde entier. Dans tout l’Empire, de l’Écosse au Caucase, les gens cultivés parlaient bien le grec et les gens de la rue le parlaient mal. Ils parlaient ce qu’on appelait le greckoiné, qui signifie commun au double sens de partagé et de vulgaire, et qui était l’exact équivalent de notre broken english. »). Probablement l’entretien entre Pilate et Jésus, s’il a effectivement eu lieu, s’est-il déroulé dans cette langue partagée. Les croyances ? Nous avons beau jeu d’affirmer que les Romains ne croyaient pas en leurs dieux : la nature si pleine de phénomènes étranges, le mouvement des planètes, les météores, la voie lactée se déployant dans la nuit parfaite devaient probablement induire des questionnements ; la crédulité était générale face à un monde qui semblait animé par des forces mystérieuses, incompréhensibles donc émanant des dieux ; magie, astrologie et sorcellerie étaient de la partie : les tablettes de défixion en témoignent ; on porte des amulettes protectrices, des figurines tutélaires (le récent péplum, « La Résurrection du Christ » montre le héros, Clavius, interprété par Joseph Fiennes, faire des offrandes à une statuette de Mars censé le protéger dans son cursus honorum) . Surtout, ces gens devaient être perméables aux contes, récits et narration de faits sortant de l’ordinaire ; la charge émotive, l’usage insidieux d’une rhétorique habile suffisaient à convaincre les esprits les plus simples ; cela bien sûr ne fonctionnait guère avec des érudits urbains, tels les philosophes d’Athènes, rompus à l’Art de la persuasion, comme le relate Carrère quand il raconte le parcours de Paul dans un style imagé. Mais naturellement, dans ce monde fortement cosmopolite toutes les croyances étaient acceptées, pourvu que l’on sacrifiât à l’Empereur divinisé – un peu comme les prêtres-jureurs sous la Révolution qui devaient prêter serment à la Nation (les Juifs pouvaient se contenter de faire simplement allégeance à Rome en raison de la spécificité de leur religion qui prohibait tout hommage à une divinité autre que YHWH.) En 33, au moment supposé de la crucifixion, l’épisode Spartacus qui a ébranlé les assises (sociales) de l’Empire et vieux d’à peine un siècle ; la nouvelle « religion » matérialise peut-être la promesse d’un monde différent que n’a pu réaliser la lutte armée.
    Note : le film américain « La Résurrection du Christ » ne constitue pas une référence ; à part la mise en œuvre très réussie de la « testudo » lors de la scène d’action initiale, le film est d’un ridicule achevé (la scène où Pilate et Clavius prennent un bain est un sommet de ridicule. Les erreurs historiques sont légion. Bref, un excellent film comique. Parmi les films récents, « Histoire de Judas » me semble nettement plus intéressant ne serait-ce que par sa dimension poétique et symbolique. On attend, bien sûr avec impatience (et crainte), le spectaculaire remake de Ben Hur qui devrait sortir à la rentrée.)

  17. voila qui me donne envie de relire  » L’antechrist » de Nietzsche, j’ai le vague souvenir que Paul y est » maltraité », que le Christ y est entouré de disciples qui ne le comprennent pas…que le chritianisme est decrit comme une conquete des barbares, que la venue du boudhisme est expliqué par l’hypersensibilité des humains constituants la societé avancée dans laquelle il a eclos.
    Bon courage à Paul Jorion !

  18. Paul, où aller vous ? Comment allez-vous vous en sortir ?
    Etes-vous sûr d’avoir à ouvrir cette boite de Pandore ?

    Il y a dans votre virtuosité intellectuelle un ravissement pour l’observateur. « Virtuosité » pour ménager votre modestie, mais je n’en pense pas moins.
    Merci mille fois.

  19. Exégèse d’exégèse d’exégèse… je ne sais pas trop où vous allez, Paul (Jorion) mais je ne suis pas certain qu’en réponse à la question « Qui etions-nous » vous dérouliez l’écheveau par le bon bout. Revenez à la méthode anthropologique, si je peux me permettre un conseil.

      1. Ce livre sera donc une illustration du rétro-futurisme ?
        Il y a une émission assez bien foutue sur France Inter qui reprend l’idée .

  20. Paul de Tarse fait partie des fondateurs de l’Eglise primitive laquelle s’éteint autour du III ème siècle avec Saint Irénée pour laisser la place à l’Eglise contemporaine.
    Le passage du Saul persécuteur, transformé sur le chemin de Damas pour devenir le Paul qui dira « ce n’est plus moi qui vit c’est Christ qui vit en moi », témoigne d’une anthropologie nouvelle et représente le passage proposé à tout homme (même le plus redoutable persécuteur) pour accomplir sa vocation à devenir Humain. C’est le thème de l’anthropologie ternaire (corps/âme/esprit) cher à Michel Fromaget qui caractérise aussi cette Eglise primitive et sa représentation de la « personne » trinitaire. L’Eglise moderne a abandonné cette structure anthropologique de la personne trinitaire pour revenir à une vision duelle (corps/âme) de la personne. Cette vision affecte non seulement l’individu mais aussi toute personne morale et par conséquent la manière dont s’organise, depuis la fin de l’Eglise primitive, les organisations humaines.
    Peut-être serait-il intéressant de voir comment la notion de « personne » (physique/morale) s’est étiolée et ne dispose plus, depuis le troisième siècle ap. J.C., que d’une représentation tronquée qui met à mal son potentiel d’évolution et empêche son accomplissement ?

    1. Oui, c’est à cela que je travaille en ce moment : il y a la conscience, et puis le corps (« l’inconscient ») qui semble interférer avec l’image du « Moi » que se fait (dans sa très grande naïveté) la conscience, et Paul de Tarse a ce trait de génie AMHA qu’il faut du coup un tiers-élément venu de quelque part ailleurs. Du coup il a une longueur d’avance sur tout le monde. Mais comme vous le dites très bien : « L’Eglise moderne a abandonné cette structure anthropologique de la personne trinitaire pour revenir à une vision duelle (corps/âme) de la personne » et on retombe dans du sens commun prosaïque sans aucune conséquence pratique : il y a en nous des « forces du bien » et des « forces du mal » que-voulez-vous-qu’on-y-fasse-ma-bonne-dame-?

      1. Peut être que votre prochain bouquin servira de document de travail pour le prochain concile consacré à la défense et illustration de la trinité .

        J’avoue ignorer comment on traite de la trinité côté islam ( peut être en confiant le rôle du saint esprit à Mahomet ..) . Si vous traitez aussi de ça , le concile pourra devenir œcuménique . Mais le sujet a déjà du être abordé entre ces messieurs ( car il y a très peu de femmes des deux côtés , et pourtant le saint esprit a engrossé Marie) .

      2. Pendant le siège de Constantinople, les docteurs se disputaient sur le sexe des anges. On a l’habitude de dire que c’est eux et pas les guerriers qui se consacraient à des futilités.

      3. PJ : « Oui, c’est à cela que je travaille en ce moment : il y a la conscience, et puis le corps (« l’inconscient ») qui semble interférer avec l’image du « Moi » que se fait (dans sa très grande naïveté) la conscience. »
        Du coup, M. Jorion, je comprends peut-être pourquoi vous vous êtes intéressé à cette dernière clameur de Jésus : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? », car elle enclenche en quelque sorte, une fonction trinitaire.
        Premièrement, il crie, car il sent que ses dernières forces l’abandonnent. Il est désormais dans un état si faible qu’il n’a même plus assez de force pour penser. Bref, il a peur de perdre cette faculté si chère à l’homme de raisonner, réfléchir, ou juger en conscience. Il crie car il ne veut pas que l’Esprit (faisant ici, un tout avec sa conscience, sa raison, sa pensée, etc.), et qui l’a tant aimé, l’abandonne. Mais ce n’est pas encore la fin.
        Deuxièmement, avant qu’il n’expire, c’est maintenant le corps tout entier de Jésus qui doit s’exprimer en une ‘formule’ très courte, mais ô combien limpide : « J’ai soif. » Sa demande est clairement entendue, et on approche de sa bouche une éponge imbibée de vinaigre…
        Troisièmement, il dit : « tout est achevé. » Puis jette un dernier grand cri, et expire.
        Cette dernière parole est sans doute la plus intrigante, pour ne par dire la plus fascinante.
        Car, est-ce le corps, la raison qui en est la cause ?

  21. Paul,

    Ce que je vais écrire n’est pas forcément à prendre avec sérieux, c’est à dire que je ne voudrais pas que cela soit vrai.

    L’homme ne sert à rien qu’à permettre à ses chromosomes de survivre, de se développer. Il pourrait se faire que ces mêmes chromosomes perdent la bataille, le jour où les robots aussi « intelligents » que nous prendront le dessus.
    L’homme philosophe pour s’étourdir, se rassurer. Il écrit sur votre blog pour les mêmes raisons !

    Autant vivre en paix dans un monde apaisé, plutôt que de faire jouer, comme vous le dit à l’envie, le rapport de force qui satisfait les émotions de certains. Plutôt que de s’opposer à ce monde qui va à la catastrophe, gagnons du temps en le quittant et en vivant d’une autre façon.
    Je le redis à nouveau, commençons par ne plus déposer notre argent sur les banques qui n’ont pas le comportement adéquate, en restant vigilant car les dérives des « nouvelles » banques sont déjà inscrites dans les futurs faits. C’est un exemple comme un autre. Et des exemples, il y en a beaucoup.

    J’espère, Julien, que je suis tout de même dans le sujet.

  22. Je me souviens de mes cours de master en philosophie que l’apport principal du christianisme du point de vue de la pensée est l’égalité fondamentale entre tous les hommes: puisque chaque humain peut être sauvé, et jouir d’une vie éternelle, quel que soit son statut durant sa vie terrestre, les hommes sont fondamentalement égaux, et le prince/roi ou les prêtres ne jouissent pas d’un statut particulier (devant dieu).
    Par rapport aux grecs (et à la démocrate athénienne en particulier), il n’y a plus d’esclaves ou de barbares (vs les citoyens), qui sont dès lors considérés comme êtres humains à part entière, ce qui est une rupture fondamentale.
    Bon clairement, il y a encore une vision très machiste dans le christianisme. Il faudra encore attendre longtemps pour une critique introspective sur la place de la femme dans la société…

    1. L’égalité devant Dieu, pas dans cette vallée de larmes, voilà qui est utile!
      Et la leçon de dignité que nous prodiguent les pauvres, quelle grandeur. Elle justifie pleinement le maintien de leur statut. Que deviendrions-nous sans eux!

      1. Les religions sont fondamentalement capitalistes. En récompense d’une vie terrestre soumise à la religion et à ses représentants certifiés, on reçoit la vie éternelle.
        Sauf que savoir si Jésus a existé ou pas n’a aucune importance, celui ou ceux qui a (ont) écrit cette histoire est un (sont des )révolutionnaire(s). Prêcher la fraternité et l’égalité est une révolution majeure.

      2. @Béotienne

        « Sauf que savoir si Jésus a existé ou pas n’a aucune importance, celui ou ceux qui a (ont) écrit cette histoire est un (sont des )révolutionnaire(s). Prêcher la fraternité et l’égalité est une révolution majeure. »

        Oui, et donc forcément dérangeant et subversif, sortir de sa « zone de confort  » est l’exact contraire de la facilité. Merci, je plussoie !

        Jésus n’est pas subversif, il est radical.
        « Mais il a un langage de radicalité qui s’adresse à tous ses interlocuteurs. »
        « Mais le message de la fraternité, par ce qu’il comporte comme profonds changements dans le comportement sera souvent considéré comme « subversif » par tous ceux qui défendent la société telle qu’elle est avec tous les injustices que nous avons soulignées »
        http://www.lavie.fr/blog/francois-soulage/etats-generaux-du-christianisme-jesus-etait-il-socialement-subversif,2113

        Jésus, le subversif
        « Pour Sören Kierkegaard, penseur chrétien fervent et tourmenté, « toute la chrétienté n’est autre chose que l’effort du genre humain pour retomber sur ses pattes, pour se débarrasser du christianisme ». Ce que souligne avec pertinence le philosophe danois, c’est que le message de Jésus est totalement subversif à l’égard de la morale, du pouvoir et de la religion, puisqu’il met l’amour et la non-puissance au-dessus de tout »

        « La chrétienté, c’est la beauté sublime des cathédrales, mais c’est aussi tout cela. Prenant acte de la fin de notre civilisation chrétienne, un père du concile Vatican II s’est exclamé : « La chrétienté est morte, vive le christianisme ! » Paul Ricoeur, qui me rapportait cette anecdote quelques années avant sa mort, a ajouté : « Moi, j’aurais plutôt envie de dire : la chrétienté est morte, vive l’évangile !, puisqu’il n’y a jamais eu de société authentiquement chrétienne. » Au fond, le déclin de la religion chrétienne ne constitue-t-il pas une chance pour le message du Christ d’être à nouveau audible ? « On ne met pas du vin nouveau dans des outres vieilles », disait Jésus. La crise profonde des églises chrétiennes est peut-être le prélude à une nouvelle renaissance de la foi vive des évangiles. Une foi qui, parce qu’elle renvoie à l’amour du prochain comme signe de l’amour de Dieu, n’est pas sans une proximité forte avec l’humanisme laïque des droits de l’homme constituant le socle de nos valeurs modernes. Et une foi qui sera aussi une force de résistance farouche aux pulsions matérialistes et mercantiles d’un monde de plus en plus déshumanisé. Un nouveau visage du christianisme peut donc émerger sur les ruines de notre « civilisation chrétienne », dont les croyants attachés à l’évangile plus qu’à la culture et à la tradition chrétienne n’auront aucune nostalgie »
        http://www.lalibre.be/debats/opinions/jesus-le-subversif-51b8c5d0e4b0de6db9bde74c

      3. La ton radical ou subversif du message du nouveau testament quant à l’institution de l’esclavage antique est tout sauf éblouissant.

      4. Cela dit on peut difficilement exiger d’un fils de charpentier galiléen né 5 ou 7 ans avant lui-même d’avoir en plus un millénaire et demi d’avance sur la doctrine de son église…

      5. « quant à l’institution de l’esclavage antique est tout sauf éblouissant. »

        C’est clair et évident !
        Ce que tu évoques, ce sont bien évidement les aspects qui ont le plus contribué à dénaturer le message de Jésus auquel fait allusion Béotienne « prêcher la fraternité « et avec lequel je suis d’accord , merci de lire l’article c’est ce qui est cité et
        précisé là….. :

        « La naissance de cette « religion chrétienne », et son incroyable dévoilement à partir du IVe siècle dans la confusion avec le pouvoir politique, est bien souvent aux antipodes du message dont elle s’inspire. »

        « L’église est nécessaire comme communauté de disciples qui a pour mission de transmettre la mémoire de Jésus et sa présence à travers le seul sacrement qu’il a institué (l’Eucharistie), de diffuser sa parole et surtout d’en témoigner. Mais comment reconnaître le message évangélique dans le droit canon, le décorum pompeux, un moralisme étroit, la hiérarchie ecclésiastique pyramidale, la multiplication des sacrements, la lutte sanglante contre les hérésies, l’emprise des clercs sur la société avec toutes les dérives que cela comporte ? »
        http://www.lalibre.be/debats/opinions/jesus-le-subversif-51b8c5d0e4b0de6db9bde74c

    2. C’est vrai : il n’est plus question de se demander si l’on est né au bon moment au bon endroit, mais de croire en une entité particulière, ce qui assurera votre salut, par un simple geste dont vous êtes la seule source.

    3. Rassurez moi, vous englobez bien sous le mot homme les mots femme ou homme ou Homme et non humain masculin comme Paul pourrait le suggérer. Merci!

  23. Après avoir lu l’appel à témoins de Paul (Jorion, pas de Tarse), puis les diverses réflexions et commentaires, j’en arrive à cette conclusion:
    Vous pouvez répéter la question ?

    Bon courage tout de même.

  24. « Ce que dit Paul n’entre pas dans les catégories préexistantes ni de la religion juive, ni du paganisme grec. »

    « Paul s’interroge sur la loi qui peut convenir à un sujet dépouillé de toute identité. C’est la condition de chacun d’entre nous à notre naissance. Cette loi Paul la nomme l’amour-agapé, qui est au-delà de la Loi. »

    « Le discours chrétien inauguré par Paul vise à récuser le discours religieux juif fondé sur les signes et les prophéties et le discours philosophique grec fondé sur la raison. Il y a aussi un quatrième discours qui borde les trois autres, et sur lequel Paul n’insiste pas : c’est le discours mystique ou le discours de l’indicible, ou de l’ineffable. La foi chrétienne selon Paul n’est pas fondée sur une révélation ineffable mais sur l’impuissance de la Croix qui montre la puissance absolue de Dieu. « Le troisième discours… ne sera ni logos, ni signe, ni ravissement par l’indicible » « Quiconque est le sujet d’une vérité… sait en effet qu’il porte un trésor, qu’il est transi par une puissance infinie. Il dépend de sa seule faiblesse subjective qu’elle persiste ou non à se déplier, cette vérité si précaire. »
    http://bernardpitou.info/articles/paul-de-tarse/

  25. Faut-il en faire quelque chose ?

    Paul de Tarse invente le mot « aphtharsia », en inversant la « phtora » (corruption des corps) aristotélicienne. « Saul » s’est-il fait appellé – lui-même – « de Tarse » ?

    §

    Accessoirement, et pour autant que les affects de son réseau mnésique le titillent d’atténuer les contradictions d’une lecture référentielle de la « chair du Christ », Paul n’injecte-t-il pas un peu de « pneuma » dans les derniers avatars de la vielle chaîne signifiante du festin d’immortalité :

    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
    Je suis le pain de vie.
    Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
    C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
    Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
    Là-dessus, les Juifs discutaient entre eux, disant, Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?
    Jésus leur dit, En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
    Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
    Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
    Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
    Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
    C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts, celui qui mange ce pain vivra éternellement.

    Jean 6.47-58

    La théologie paulinienne ( soma pneumatikon, soma psychikon … ) assaisonnerait-elle, d’un verbiage « raisonnable », les vieux sentiments encore quelque peu attachés aux signifiants ?

  26. Il y a quelque temps, je suis tombé par hasard sur je ne sais quelle chaîne qui diffusait les documentaires de Simcha Jacobovici (pour ceux qui ne connaissent pas cet étrange personnage, c’est une sorte d’Indiana Jones juif qui prétend avoir découvert l’ossuaire du Christ, les véritables clous de la croix et qui conteste les techniques de crucifixion généralement admises qu’il démontre comme impossibles, affirmant – sans rire – que Jésus n’a pu être placé que sur une croix en X, face contre le bois …). Dans ce fatras de conjectures, adroites et surprenantes, où les cheveux sont systématiquement coupés en quatre, un documentaire m’a particulièrement intéressé. Comme Apollinaire, il se trouve que, pour mon divertissement, je lis beaucoup de choses bizarres (ne me battez pas !). L’individu en question, dans la lignée de Baigent, Leigh et Lincoln (pas le président des USA qui se bat contre les vampires…) a publié un ouvrage (bien sûr controversé) : « l’Évangile oublié ». Sur Internet, on trouve le début de son livre sous ce lien, mais cela est loin d’en donner la « substantificque mouelle » :
    http://www.sogides.com/medias/105/98/ext_9782749911960.pdf
    J’ai bien sûr acquis une version Kindle. L’intérêt de ce bouquin, c’est de présenter un texte gnostique complet (Joseph et Aséneth), enrobé évidemment d’un paratexte de présentation où il n’y a pas que des stupidités (mais aussi…). Certes Jacobovici transforme le récit de la Passion en roman hollywoodien rocambolesque. Cependant son livre permet quelque part de saisir le fonctionnement de mentalités durant cette période où une relation nouvelle de l’Homme au Cosmos se met progressivement en place. On y trouve aussi, soit dit en passant, des choses intéressantes sur le culte d’Artémis. En revanche, l’intérêt du documentaire (contrairement au livre) était de montrer (visuellement, en images et en couleur) la mosaïque de Tel Itztaba (introuvable sur le Net) près de Beth Shéan en Basse-Galilée. Il s’agit en fait d’un très ancien monastère chrétien où est supposée être enterrée une « Marie ». La mosaïque en question représente un zodiaque où douze hommes (comme les douze apôtres) représentant les mois de l’année entourent, dans le disque central, un couple : un homme associé au soleil / une femme à la lune – et il semble relativement évident que le personnage solaire est le Christ. Peut-être que, de façon très précoce, des courants gnostiques sont apparus, et bien plus tôt qu’on ne le pense officiellement.
    Le siècle de Paul, c’est aussi celui de Simon le Magicien, de Dosithée, d’Apollonios de Tyane.

    Pupille Christ de l’œil
    Vingtième pupille des siècles il sait y faire
    Et changé en oiseau ce siècle comme Jésus monte dans l’air
    Les diables dans les abîmes lèvent la tête pour le regarder
    Ils disent qu’il imite Simon Mage en Judée
    Ils crient s’il sait voler qu’on l’appelle voleur
    Les anges voltigent autour du joli voltigeur
    Icare Énoch Élie Apollonius de Thyane
    Flottent autour du premier aéroplane
    Ils s’écartent parfois pour laisser passer ceux que transporte la Sainte-Eucharistie
    Ces prêtres qui montent éternellement élevant l’hostie

    Ce qui amène également à poser le problème des liens du christianisme avec la modernité, avec le capitalisme. Et du rôle de Paul dans tout ça (Paul et Jean-Jacques Rousseau ? Paul et les Protestants)…

  27. Je ne sais pas ce que vous arriverez ( ou avez déjà) à tirer de ce retour aux sources ( ou aux confluences plutôt) ,car mes propres références au rapport Foi/Philosophie ( plutôt qu’organisation des sociétés), sont largement plus restreintes et récentes .

    Elles sont surtout en direction de :

    – Saint Thomas ( et Saint Augustin , le « Socrate chrétien » ) et le thomisme ( rapport nécessaire entre foi et raison ) . Deux sciences distinctes : théologie et philosophie , mais une seule vérité .Dans le doute, la foi prime sur la raison. Mais ça ne devrait pas se produire car dieu maîtrise les deux …La théologie est la reine des sciences car elle ordonne le monde selon l’ordre de dieu . Mais la « foi » se réduit-elle à la théologie ou à la philosophie ? La « foi » , c’est quoi ?

    – Mounier ( encore un Emmanuel) et le personnalisme ( cher , au passage à la JOC , la JEC ,la CFTC et la CFDT) .Il s’adresse aux marxistes et aux chrétiens . Il affirme que c’est à eux qu’appartient l’avenir de l’homme , car ils sont les seuls à avoir pensé  » l’humanisme intégral » , par un cadre d’athéisme intégral , ou par une religion de la transcendance . La bourgeoisie a accaparé le christianisme . Les chrétiens sont devenus étrangers à leur propre religion . Le concept de « personne » est posé comme l’axe central de la compréhension de l’homme . La personne est transcendante à toute institution. Elle se dépasse sans cesse en soi et vers autrui . La liberté est laissée à l’initiative de la personne . Elle n’est pas un donné brut .Elle est « corps » .Elle est « communication » : sortir de soi ,accueillir , prendre sur soi, assumer , donner , gratuité, fidélité.
     » la révolution morale sera économique ou ne sera pas. La révolution économique sera morale ou ne sera rien  »
    L’individu n’est pas une personne . la collectivité n’est pas une communauté ». Mounier a aussi écrit :  » de la propriété capitalistique à la propriété communautaire « .

    – Bergson et Teilhard de Chardin avec le Spiritualisme . ce sont un peu les anti Kant ou Hegel . L’intuition avant la Raison . On note au passage qu’au même moment ,on s’intéresse au « devenir » ( tiens , tiens!) et à la « durée » . L’intelligence ne suffit pas à se connaître . Qu’est ce que le réel ( tiens , tiens!) . Le temps est la question centrale qui se pose à la conscience . Seule l’intuition permet de saisir le flux du réel, sans commencement ni fin . Quid des rapports entre matière et esprit .. l’homme ne serait qu’une chose ou même ne serait pas , s’il n’y avait pas en lui une source d’autant plus efficace qu’elle est « spirituelle ». La religion est « le pôle final vers lequel est aspirée l’humanité . Le monde « est » , non pas parce qu’il y a un dieu , mais parce que seul dieu peut « impulser » la vie vers une création continue. C’est par une problématique du temps et des phénomènes temporels que l’homme se découvre dans son authenticité ( Heidegger dit un peu la même chose)
    ( remarque perso :cette métaphysique est à ce point muette sur l’Histoire et les luttes que se livrent les hommes , que j’ai une petite sonnerie qui tinte pour me dire « holà , à vérifier! ») . De Chardin et le point  » omega », point de concentration ultime de la « noosphère », est finalement plus sympathique .
    Mais question perso : Y a -t-il encore un sens à chercher une origine matérielle ou spirituelle de l’homme ? ( pour la femme , on sait depuis Adam et Eve , que la réponse se déduit !)

    Bon , j’ai encore transpiré un bon coup à rechercher et synthétiser mes vieilles lectures , et ,si je peux noter que ces trois courants ont influencé des courants philosophiques plus païens , je reste un peu court pour en déduire en quoi ils auraient contribué de façon radicale et structurante , à l’organisation des sociétés humaines ( au moins occidentales) .

    Je vais donc attendre la suite des aventures et impacts mondiaux de Paul de Tarse , pour que le passé me soit éclairé , en vue ( ou pas ?) d’éclairer le présent sinon le « devenir » .

    Tout en priant Saint Alexandre et Saint Julien , de me pardonner de leur avoir infligé un tel pensum .

  28. Et puis une référence évidente… Régis Debray et la médiologie (je viens de tomber nez-à-nez avec le rayon Debray de ma bibliothèque, comme sur la « Lettre volée » de Poe). En particulier, j’ai sorti « Dieu, un itinéraire » (Odile Jacob). Pages 206-207. Divins organigrammes : à rapprocher de la problématique « comment l’enseignement de Paul a-t-il contribué à l’organisation de la société ». Début de la page 208 : « Saul de Tarse partageait deux vertus avec le saint Paul de Marx, Lénine : l’ignorance personnelle du maître, et le sens de l’organisation. Ce dernier est au fond un paradoxe bien conduit, consistant à dresser des murs entre les hommes, et à les en consoler aussitôt par des passerelles. Des murs pour en faire un monde à soi. Et des passages, pour rester dans le monde. Les sectaires se retranchent, mais ils en oublient les voies de raccordement. La porte sans le seuil, c’est la moitié du programme. Pour avoir leur monde à eux, ils n’habitent plus le monde tel qu’il est. »
    L’ouvrage de Debray comporte par ailleurs un second volet, « Le Feu sacré, fonctions du religieux », chez Fayard.

  29. Merci Monsieur Jorion d’offrir l’opportunité d’aborder ce sujet.Dans votre conscience intellectuelle vous êtes athée, mais dans votre subconscient vous êtes un spiritualiste qui s’ignore…

    L’investigation spirituelle, celle qui permet de s’émanciper des contingences matérielles, a aussi de quoi offrir à s’exprimer sur le sujet.
    Dans cette optique je vous recommande les travaux de Judith Von Halle, c’est une ingénieure allemande contemporaine.Conférencière et auteure d’ouvrages sur la question .Dans son ouvrage: »Et s’il n’était ressuscité… » aux éditions Novalis,elle ouvre de réelles perspectives.Sa connaissance de l’hébreu et de l’araméen donne deux sens à l’interjection: « mon Dieu pourquoi m’as tu abandonné? »Le deuxième sens n’étant pas du tout ce qui a été colporté depuis 2000 ans.Voici une brève présentation de cette personne: http://jf.bizzart.biz/ArticlesHTM/Art_Divers/ASJVH07.html

    1. Ce genre d’observations me fait penser aux réflexions de Hegel sur la « positivité » de la religion chrétienne : Comment est-il possible que Jésus ne soit pas convaincu lui-même du caractère révolutionnaire de son message et le redouble par des trucs de bonimenteur de foire : marcher sur l’eau, multiplier des pains, ressusciter des « morts », etc. au risque de jeter la suspicion sur sa mission auprès de ceux qui ne sont pas des gogos ?

      1. Tout d’abord une distinction essentielle que vous escamotez:
        Jésus est l’homme porteur(pendant environ trois ans) de l’entité solaire du Christ.Il y a deux entités différenciées.
        Si l’on ne saisit que Jésus, on tombe dans le piège du jésuitisme qui constitue ce qu’il y a de plus anti-chrétien en qualité d’ordre occulte.Le fait d’être porteur d’une autre entité que soi-même s’appelle être adhombré.Le correcteur google dans sa négation de la spiritualité me le signifie comme faute d’orthographe!
        De son coté l’Islam ne comprend pas non plus l’apport essentiel du Christ en Jésus.
        L’expérience qui a radicalement changé la vie de Saül est sa perception non sensorielle du Christ ressuscité.
        Un agnostique peut définir cette expérience comme pathologique, libre à lui, simplement de ce fait il ne saisit pas de quoi il retourne.
        Avant de « descendre « sur le plan sensible l’Humanité préexistait, avec un moi collectif non différencié.Le rôle du Christ est de donner à nouveau à l’Humanité(car il est venu pour tout un chacun, de quelque religion qu’il soit , agnostique ou athée), la possibilité de situer son existence à nouveau sur un plan supra-sensible.Tout en gardant son individualité propre, à la suite de l’aventure terrestre.Dans cet univers il n’est pas nécessaire de manger par exemple.D’où la qualité rarissime de ceux qui sont déjà suffisamment imprégnés de l’esprit christique, de ne plus avoir à manger.L’exemple contemporain de mon lien précédent étant le cas troublant de Judith Von Halle.
        Le jésuitisme, qui a détruit une partie de la franc-maçonnerie par entrisme définit sa posture politique sous l’appellation du Christ-Roi.
        Or Christ a indiqué que son royaume n’était pas de ce monde.Son royaume est supra-sensible.Il avoisine le plan sensible et se révèle au moment de la mort.
        Le concile de Constantinople de 869 a effacé de la conscience la qualité spirituelle de l’homme.Vu le poids écrasant de l’influence de l’église catholique(qui est loin d’être chrétienne!), l’aspect de ce qui est éternel en l’homme a été occulté.A partir de cette époque on définissait l’homme comme disposant d’un corps , physique, d’une âme (disposant de certaines qualités spirituelles).De sorte que ce que connaissait Origène , un des Pères de l’église,à savoir la réincarnation a été escamotée.Ne pas avoir accès au concept de réincarnation permet de se focaliser sur son actuelle vie, en la considérant comme une page blanche.
        Voilà une très brève introduction du sujet.Je vous conseille de lire les ouvrages de christologie de Rudolf Steiner.
        Celui qui a déjà fait l’expérience personnelle de la rencontre du Christ, ne peut que rendre attentif à ce qui y conduit.C’est une expérience reposant sur la liberté personnelle.
        Quand j’avais 6 ans, il m’est arrivé cette expérience de nuit.Ma vie en porte l’empreinte,j’ai essayé de m’orienter ensuite vers la spiritualité, ce qui m’a fait découvrir la science de l’esprit d’obédience anthroposophique.
        Padre Pio est est un exemple de chrétien, thaumaturge, clairvoyant contemporain du 20 éme siècle.L’église catholique n’a pas facilité sa vie…
        Nizier Anthelme Philippe est un autre exemple d’humain chez qui les forces du Christ étaient agissantes.Lui aussi était thaumaturge,clairvoyant.
        Depuis l’évènement du Golgotha ,la terre est devenue le corps physique du Christ, ce qui aura pour finalité de faire évoluer cet astre avec tout se qui s’y trouve.
        La vie est une expérience merveilleuse qui ouvre des perspectives bien plus riches que la plus imaginative des fictions.Les efforts individuels vers la Connaissance sont des étapes sur le chemin qui mène à appréhender ce qui dépasse les limites de la connaissance établies par Kant.
        Les conditions de base sont le courage, l’empathie, le respect de ce qui est perceptible aux sens.

      2. « La nuit fut longue, sept heures si je me souviens bien, quelque part sur la Manche, entre Calais et Douvres, et puis il y eut un rayon de soleil perçant entre de gros nuages, et enfin l’annonce que nous faisions à nouveau route vers l’Angleterre. » (P. Jorion et G. Maklès, La Survie de l’espèce, dernière page.)

        Te souviens-tu de ce que tu as ressenti au moment où tu as vu ce rayon de soleil ? Oui, j’en suis sûr et certain, tu t’en souviens comme si c’était hier !

        Cette nuit-là, vous avez tous marché sur l’eau. En particulier, les jeunes dont tu parles ont marché sur l’eau. Et tu étais avec eux, si pas en actes, au moins « en esprit ».

        D’ailleurs, tu le dis toi-même : « Il m’arrive parfois d’être un peu las, de broyer sinon du noir, au moins du gris, jusqu’à ce que le souvenir me revienne de la fine équipe de la malle Calais-Douvres ; je me remets alors sur mes pattes, pour moi aussi reprendre la route. »

        Qu’était-ce, pour toi et pour eux, sinon une expérience de traversée de la mort qui s’est terminée par une résurrection ? Il y avait tous les ingrédients nécessaires : l’obscurité, l’incertitude, la douleur un peu partout (et dans le système digestif, le « deuxième cerveau », principalement)… la peur. Mais la peur « transformée en énergie débordante ».

        Jésus, en marchant sur l’eau, il lance simplement un signe. Il dit par là : vous pouvez vous aussi marcher sur l’eau.

        Et, oui, nous le pouvons. Tous.

      3. On se dit : « Je vais sûrement mourir ! » (je ne me suis pas dit cela cette fois là [j’avais déjà fait la pêche et je savais qu’un bateau même très secoué a quand même tendance à flotter] mais une autre fois dans un avion), et puis vient une transition, c’est de se dire : « Bon, je suis déjà mort, qu’est-ce qu’on fait maintenant ? » C’est là que peut apparaître l’héroïsme le plus magnifique : sa propre vie n’existe plus et toutes les forces disponibles sont mises au service des autres.

      4. Est-il vraiment nécessaire de laisser porte ouverte aux charges haineuses du plus sot prosélytisme anthroposophique ? Les fariboles bio-dynamiques, passe encore, ça mange que le pain de ceux qui les gobent, mais le reste…

      5. « et puis vient une transition, c’est de se dire : « Bon, je suis déjà mort, qu’est-ce qu’on fait maintenant ? » C’est là que peut apparaître l’héroïsme le plus magnifique : sa propre vie n’existe plus et toutes les forces disponibles sont mises au service des autres. »

        C’est magnifique, Paul !

        Pour d’autres, ce sera (mais c’est équivalent à mes yeux) : « Ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi. »

      6. et si , marcher sur l’eau, multiplier les pains, ressusciter des morts, n’etaient pas des trucs de gogos mais une sorte de symbolisme revolutionnaire ? des messages destinés à ceux qui sonts dominés par la societé imperiale…du genre : »isolés vous ne pouvez rien, ensemble vous pouvez tout! »
        une espece de sur-impression sur le message divin originel ?

    2. Je m’intéresse beaucoup personnellement à tous les phénomènes qui sortent de l’ordinaire, mais je me méfie comme de la peste de tous les mouvements « new âge », ou encore se terminant en « sophe » et qui sont le plus souvent des mouvements sectaires venus d’outre-Rhin et qui autrefois ont alimenté l’idéologie des membres de l’Ahnenherbe. Je conseille la lecture de la thèse de doctorat du professeur de philosophie Bertrand Méheust, « Somnambulisme et médiumnité » (deux tomes, éditions Les Empêcheurs de penser en rond), ainsi que son ouvrage consacré à Alexis Didier : c’est un travail d’historien plutôt intéressant si on s’intéresse à la chose d’un œil critique. Son « Jésus Thaumaturge », paru il y a peu de temps, est également à lire. Le catholicisme fourmille de phénomènes miraculeux (pas que dans la Légende Dorée, non, non !) : saints volants et bilocations comme Mère Yvonne-Aimée de Jésus du couvent de Malestroit qui fut même médaillée par le Général De Gaulle en personne pour des faits de résistance (très parapsychologiques). Cela pose quand même bien des questions, que Diable !

      1. Mais la peur « transformée en énergie débordante ».

        Jésus, en marchant sur l’eau, il lance simplement un signe. Il dit par là : vous pouvez vous aussi marcher sur l’eau.

        Et, oui, nous le pouvons. Tous.

        Et ben fouala…! 😉

  30. Comment quitter la vie ? Faut-il en faire un geste esthétique, sémantique ? Autant de questions que se pose le philosophe. La meilleure référence pour lui, c’est Socrate : « A son procès, Socrate dit, fondamentalement, je vous emmerde, j’obéis à mon dieu, je fais mon boulot, je suis là pour vous rappeler que vous ne connaissez rien à rien, mais que le savoir est absolument fondamental ».

    Patrick Declerk. Drôle, incisif, lucide, percutant.
    Les plus grands sont invoqués. Shakespeare, Montaigne, Freud, Lou Andreas-Salomé et le Grand Manitou.
    Declerk parle d’une lettre de Freud envoyée à Lou Andreas-Salomé qui pourrait bien être, pour certain, comme LA douche froide.

    Patrick Declerck: « Il n’y a rien d’autre à faire que de se demander ce que l’on fait là »
    http://www.franceculture.fr/emissions/hors-champs/patrick-declerck-il-n-y-rien-d-autre-faire-que-de-se-demander-ce-que-l-fait-la

    1. « Il n’y a rien d’autre à faire que de se demander ce que l’on fait là »

      Chercher du sens ? La raison dans l’histoire ? Ma raison dans mon histoire ? Personnellement je ne perdrais pas trop de temps là-dessus : la vie est longue d’une certaine manière mais très courte d’une autre.

  31. Et puis (si vous supportez encore mes interventions), on ne peut convoquer la figure de Paul sans évoquer celle de Marcion qui se place directement dans le sillage des enseignements pauliniens jusqu’à rompre avec l’orthodoxie de l’époque et prôner un intégrisme radical. Il semble avoir joué un rôle (au moins idéologique) dans une rupture définitivement consommée avec le judaïsme, créant sa propre secte qui censurait toute trace d’hébraïsme du corpus de textes qui servaient de référence à son christianisme personnel. Le Judaïsme ancien semblait avoir reçu un coup fatal avec la destruction du Temple, en 70, ce qui pour adeptes de Jésus devait conforter la conviction qu’ils héritaient, en quelque sorte, de l’élection divine. La secte des marcionites connut un temps un très grand succès et aurait pu s’imposer comme la branche dominante de la nouvelle religion. Exégète, Marcion est aussi l’inventeur des termes Nouveau et Ancien Testament. Le premier probablement a avoir eu l’idée de constituer un canon sélectif triant les nombreux textes qui circulaient alors dans les milieux proto-chrétiens. On peut supposer que ses idées, continuant leur chemin, ont affecté quelque peu la doctrine cathare (toutes ces hérésies du moyen âge, et celle-là en particulier, visaient à produire une société nouvelle réalisant le projet divin) ; le pire est que l’anti-judaïsme de Marcion reçut la caution des idéologues nazis avides de se débarrasser du « Jésus hébreu » – pour reprendre un titre de Claude Tresmontant (qui par ailleurs a pas mal disserté sur Paul).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion

  32. @ Olivier Brouwer

    Je comprends « Qui étions-nous ? » comme une épitaphe, comme la notice nécrologique de quelqu’un sur le point de mourir. Mais je comprends de travers apparemment. Je manque d’humour.

    Mais il plus grand grave dans l’ordre de l’incompréhension.

    Quand PJ, dans la réponse à un commentaire, écrit : « Il y a la conscience et puis le corps (« l’inconscient ») qui semble interférer avec l’image du « Moi » que se fait (dans sa très grande naïveté) la conscience », je ne comprends pas ce qu’il veut dire. Et je suppose que quand il lit ma prose, par exemple : « Entre les deux, il y a la chute. Avant : la méconnaissance et donc l’irresponsabilité, l’innocence, la partialité, l’irrationalité, l’injustice. Après : la connaissance et donc l’objectivité, la liberté, la responsabilité, la justice (ou au moins sa possibilité). », il ne comprend pas plus ou n’y voit que bondieuserie sans intérêt.

    Donc, malgré une langue commune, un commun degré de bonne foi, un commun niveau d’éducation (même si je suis bcp moins savant…), sur un sujet commun (la conscience), nous ne nous comprenons pas, lui et moi. Cette incompréhension n’est-elle pas le cœur de la tragédie du monde moderne ?

    La parole à perdu son pouvoir…

    @ Paul Jorion

    Vous avez tout à fait le pouvoir, symboliquement selon le mot à la mode, de décréter que l’espèce est condamnée et vous ne vous en privez pas.

    1. Je ne me suis pas fait comprendre, quand j’écris

      « Il y a la conscience et puis le corps (« l’inconscient ») qui semble interférer avec l’image du « Moi » que se fait (dans sa très grande naïveté) la conscience »

      ce n’est pas pour vous critiquer, c’est une paraphrase de Saint Paul (je remplace « la chair » dans les traductions standard françaises par « le corps ») :

      Épître aux Romains, 7 :

      14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle ; mais moi, je suis un corps, esclave vendu au péché.
      15 Je ne reconnais pas même mes actes comme étant les miens car ce que je fais ce n’est pas ce que je voudrais faire mais ce que j’abhorre.
      16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, cela veut dire que j’approuve la Loi et la conçoit comme admirable.
      17 Mais dans ce cas ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
      18 Car je sais que rien de bon n’habite en moi, je veux dire dans mon corps ; car bien que la volonté de faire le bien soit là, l’acte lui ne l’est pas.
      19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
      20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est manifestement plus moi qui suis l’agent, c’est le péché qui habite en moi.
      21 Je trouve donc ce principe en moi : que quand je veux faire le bien, seul le mal est à ma portée.
      22 En mon for intérieur je me réjouis de la loi de Dieu
      23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui lutte contre la loi que ma raison approuve, et qui fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mon corps.
      24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps condamné à la mort ?

      1. La honte d’ être un homme et pas un dieu… L’esprit voudrait bien mais le corps périssable ne peut pas suivre.
        On invente de quoi se transcender.
        On a inventé les dieux, on inventera (si le temps nous en est donné) des robots qui n’auront pas honte d’être des robots…

      2. On peut remplacer « chair » par « corps » en effet, mais pourquoi cette équivalence entre corps et inconscient ? et qui est ce « Moi » avec majuscule.et guilleméts ?

        Ce teste de Paul, Romains 7, est très clair, lui, si vous permettez de le dire ainsi. Et il décrit très bien notre mal, individuel et collectif : nous savons ce que nous devrions faire et ne pas faire mais nous faisons comme si nous ne le savions pas. Le remède ? Croire, y croire, croire en la parole et en la pensée, croire que nos mots ont un sens, un sens objectif, au-delà de nos petites personnes, croire que les principes que nous professons sont faits pour être appliqués, pas seulement pour faire décoratif et nous donner bonne conscience, croire, avoir la foi, même si croire c’est aussi douter…

      3. Cette équivalence entre corps et inconscient j’explique ça longuement dans Le dernier qui…

        Pour le reste, ce texte n’est « très clair » effectivement que si vous croyez que « les mots ont un sens objectif » et autres effets de leurre.

      4. 10 versets laissant de Paul de Tarse s’exprimer sur quelques mots attribués à Jésus (Matthieu 26:41) « … L’esprit est fort mais la chair est faible. »

        A notre époque l’intelligence artificielle, en mode « traduction », conserve la concision de l’original et nous rend:
         » La viande est avariée, mais les liqueurs sont bonnes « .

        Ne pas oublier… « la part des anges »
        🙂
        ni celle des asticots…
         » souviens-toi que tu es poussière (d’étoiles) et que… « 

      5. Cet extrait de l’Epître aux Romains que vous évoquez ci-dessus me fait penser à la « concupiscence » au centre des préoccupations de Saint Augustin (Confessions), cette concupiscence qui pousse l’homme à se croire l’égal de Dieu.

        La pensée d’Augustin d’Hippone (Saint Augustin) me semble beaucoup plus éclairante que celle de Paul de Tarse sur la question de savoir « qui étions-nous ? »

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Concupiscence

      6. « La pensée d’Augustin d’Hippone (Saint Augustin) me semble beaucoup plus éclairante que celle de Paul de Tarse sur la question de savoir « qui étions-nous ? » »

        La question, pour Paul (Jorion), n’est pas de savoir laquelle est la plus éclairante, mais laquelle a le plus influencé l’organisation des sociétés humaines… si j’ai bien compris.

      7. @Olivier Brouwer :

        J’avais un peu la même idée que vous , s’agissant de ce billet de Paul Jorion, mais ,si c’est bien le cas , on pige moins pourquoi il faudrait encore se poser des questions sur une solution Paulienne , reprise dans l’organisation des sociétés humaines , qui aurait été La Clé , alors que deux milles ans plus tard on fait le constat d’un foirage grand format de cette clé .

      8. @Olivier Brouwer :

        Raisonnement simple , voire simpliste , et qui ne tient que si j’ai compris les intentions de Paul Jorion ( ce qui n’est pas sur !):
        – Nous étions devenus sans issues parce que ..
        – Paul de Tarse donne la clé d’une issue possible ..
        – Cette clé influe fortement l’organisation des sociétés humaines – Deux milles ans plus tard , on est toujours dans la panade , au point de voir le bout du nez de l’extinction de l’espèce …

      9. Il me semblait bien… même si je n’étais pas sûr. C’est bien ça que j’avais compris, en fait.

        Ma question (que je me pose aussi, hein, bien sûr ! 😉 ) est la suivante :

        Et si les disciples du Christ n’avaient pris, dans leur immense majorité, que très très peu au sérieux les enseignements du Maître et de son apôtre le plus prolixe ?

        Par exemple en appelant « mal », par paresse, tout ce qui me dérange… et qui, donc, par définition, n’est pas du côté de « mon » Dieu, ou, dit autrement, du « bon » Dieu… Comme l’explique ici « un chrétien de gauche »… avec lequel je suis assez d’accord en fait.

        http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/11/pour-en-finir-une-fois-pour-toutes-avec-ce-debat-sur-dieu-par-un-chretien-de-gauche/

      10. La façon dont les gens d’Eglise m’ont expliqué les écritures, aux mortels ignorants en général (?), à eu ses effets, interprétant leurs termes de façon à éloigner le sujet de lui-même, le déresponsabiliser, à créer un extérieur, le rejet du corps, enfin, c’est ce qu’il m’y paraît. Ceci est plombant où l’image en deux D a primé.

      11. Par exemple (je continue dans mon thème), un type comme Calvin nous a vraiment plombé l’ambiance ! Le critère pour savoir si on est sous la bénédiction de Dieu ou pas ? C’est la grosseur de ton portefeuille. Pourtant, son Maître (revendiqué, en tout cas), a dit :

        « Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent ».

        Aller, je balance tout le passage. Un seul verset ! Mt 6:24 ou Lc 16:13 :

        « Nul ne peut servir deux maîtres : ou bien en effet, il haïra l’un et aimera l’autre, ou bien il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent ».

        Deux maîtres, mutuellement exclusifs. Difficile de faire plus clair !

      12. et si c’etait le contraire ?

        Paul veut faire le BIEN , de ce bien ideal il ne semble pas douter…des qu’il pose un acte (?) le jugement implacable ( semble-t-il) le condamne… c’est le Mal que tu as fait ! comment persister dans la moindre action, dans ce cas ? il faut sans doute se convertir à autre chose…
        Cela à sans doute été beaucoup dit, mais ni y a t il pas là, une loi divine qui condamne une autre loi ? charnelle , sociale ?
        de toute façon Paul connait la LOI… celle que subissent les dominés, et la nouvelle « superieure » qui achéve l’ancienne…
        Si vous obeissez à la loi qui fait de vous des esclaves et vous condamne à faire le mal au lieu du bien…vous etes en etat de péché !
        etre à ce point en péché!
        rejouissez vous , prenez confiance en vous, le mal que vous ressentez dans le secret de votre conscience, est bien le mal, sans remission, il n’est que cela !
        mais, tel un aigle, le BIEN qui vous comprends si bien, vous elevera à son altitude, à sa realité.
        Bien sur , il y a le corps, et qu’il peut etre faible , ce corps , surtout devant un glaive , ou une envie dangereuse…( l’un etant presque la meme chose pour l’esclave) qu’il est prisonnier , ce corps ! et au combien mortel !

        Je trouve etonnante cette conjonction de forme entre le vecu de la promesse d’un espoir revolutionnaire ( o combien terrestre ) et la promesse de la realisation transcendantale du BIEN divin.

        Est ce que la condition d’esclave ( et tout les premiers chretiens ne l’etaient sans doute pas ) ne fut qu’une metaphore d’une liberation divine à figurer de maniere comprenhensible ?
        Y a t il eu quelque ambiguité des le depart entre des plans qu’ il est convenu , maintenant, de considerer comme « si differents » ( terrestre et celeste) ?

        Sacré Paul ! en voila un, au moins, qui savait parler au peuple !

        Thomas Piketty sera t il aussi populiste ?

        Frederic Lordon l’avait « attaqué » sur ce point à Ce Soir ou jamais…: » et le ressenti de la domination du capital dans les masses asservies , qu’est-ce que vous en faites ? »
        « c’est bien beau de denoncer l’inegalité ( absraction mathematique, presque…) mais , et la souffrance d’etre dominé ? voila le moteur « affects » que vous ne voulez pas enfourcher ! vous etes un revolutionnaire de carton pate ! une endive ! un niais ! »
        ( je traduis librement,vous aurez remarqué…)
        Reponse de Piketty :  » ne vous trompez pas d’adversaire  » vive la division du travail !? ,
        ou: » vous me traitez d’endive, mais vous ruez comme un taureau sur le chiffon rouge de vos obsessions, de votre courte vue, brulant par votre emportement le carburant qui vous serait utile…etes vous vous memes à ce point naif , ou à ce point maladroit que vous bruliez vous meme vos propres vaisseaux ?…. ou n’etes vous, au fond, que carabitouilleur soumis au grand capital ? »
        Là , à ce moment de densité dans l’echange revolutionnario-reformateur, je me suis mis à penser à autre chose… de fait , j’ai oublié la suite…
        retrospectivement je repense à Michel Foucault qui indiquait en  » la chair » le lieu du debat de la VERITE…selon la pensée chretienne.

  33. Tiré du Cortex Public de Rebecca Macron, Le 13 Juillet 4 116

    Hier soir je lisais un vieux document numérique de 3 245 traitant lui même d’une vieille archive de 2016 qui parlait du Maître :

    Le rôle joué par Paul Jorion dans l’organisation des sociétés humaines (I)

    Épître aux Romains, 7 :

    14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle ; mais moi, je suis un corps, esclave vendu au péché.
    15 Je ne reconnais pas même mes actes comme étant les miens car ce que je fais ce n’est pas ce que je voudrais faire mais ce que j’abhorre.
    16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, cela veut dire que j’approuve la Loi et la conçoit comme admirable.
    17 Mais dans ce cas ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
    18 Car je sais que rien de bon n’habite en moi, je veux dire dans mon corps ; car bien que la volonté de faire le bien soit là, l’acte lui ne l’est pas.
    19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
    20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est manifestement plus moi qui suis l’agent, c’est le péché qui habite en moi.
    21 Je trouve donc ce principe en moi : que quand je veux faire le bien, seul le mal est à ma portée.
    22 En mon for intérieur je me réjouis de la loi de Dieu
    23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui lutte contre la loi que ma raison approuve, et qui fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mon corps.
    24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps condamné à la mort ?

    Certains disent, (les ignorants palsambleu !) qu’en fait ces paroles du Maître Paul Jorion furent en fait prononcé bien avant par un soit disant Paul de Tarse ! Les fous, on peut lire que c’est bien Paul Jorion qui a écrit cela, il le dit lui même ! Ce que les gens peuvent être vils parfois en amoindrissant ainsi le Maître.

    Bon en fait, c’est dans son évocation de l’Esprit Saint Piketty que le Maître a le plus manqué de clair voyance à lumière de l’Histoire. Pourquoi être allé chercher, pour la présidentielle de 2017 un obscur intellectuel à peine connu planétairement tout aussi inconnu nationalement au lieu de miser sur le gagnant ? C’est un des mystères de la Vie de Jorion qu’on nous enseigne à l’Université et qui n’a toujours pas de réponse. Un de mes ancêtres avait, il paraît, la réponse pour en avoir parlé avec le Maître peu avant son grand voyage.

  34. M. Jorion,

    peut-être ai-je lu trop vite mais je crois que personne n’a mentionné Bernard Dubourg dont les deux volumes de « L’invention de Jésus » me paraissent vraiment à lire. C’est original et iconoclaste, et rédigé dans un style aussi délicieux que corrosif. Il en a été assez peu parlé, mais les rares qui l’ont critiqué ne l’ont fait que sous pretexte qu’il n’était pas « spécialiste » de disciplines qu’il a apprises en autodidacte (à une époque où internet était encore loin et les ouvrages parfois difficiles à trouver). Je n’ai jamais vu discuter, et moins encore infirmer ses arguments rationnellement. Mais j’ai lu d’autres auteurs qui le confirmaient en le prolongeant (Roland Tournaire, Maurice Mergui, Olivier Thébault, pour ceux qui en ont le temps et la curiosité).

    Je pense que vous ne serez pas déçus: venez et lisez…

    1. P.S. par ailleurs, ces textes sont disponibles sur le net pour ceux qui veulent jeter un coup d’oeil pour se faire une idée sans acquérir d’emblée les ouvrages…

  35. Juste comme ça:
    Les musulmans portent leur regard vers la Mec et un bout de caillou, les chrétiens prient en regardant le Christ et les Asiatiques se fondent dans le vivant dont ils font partie. La matière inerte et l’être humain comme point focal incarné et le vivant comme source. Je pense que la religion comme n’importe quel organisme vivant s’adapte à son milieu.

  36. @ Paul Jorion

    Si les mots n’ont pas de sens objectif, si tout n’est qu’effet de leurre, pourquoi vous donnez-vous tout ce mal ? pourquoi tous ces livres ?
    Dans ces conditions à quoi bon penser, parler, écrire ?

  37. Bonjour,
    Tout ces écrits sont intéressants, connus.
    Lesquels permettent de comprendre l’Histoire de l’humanité.
    Mais,
    Ce sont des écrits faits par des humains qui se déplaçaient à « dos d’âne »; et qui parlaient selon leurs connaissances et croyances.
    C’est-à-dire : « l’homme est abruti faute de science ». Jérémie X.
    Le rôle de Paul a été immense dans l’Histoire de nos sociétés; aujourd’hui, alors que l’humain va devenir « un Dieu », grâce aux sciences, aux yeux de Paul et des humains de son époque, allons nous toujours nous référer à ces humains abrutis faute de science ?

    Nous humains d’aujourd’hui, un peu moins abrutis, il est de notre devoir de construire, ensemble, une humanité débarrassée des mythes et croyances formatant et atrophiant l’esprit humain.

    La fraternité, la coopération entre tous les humains peuvent se réaliser sans les préceptes des religions obsolètes et sectaires.
    Nous avons besoin aujourd’hui de spiritualisé (laïque) et de science, en un mot : d’amour; à la « poubelle » les contes préhistoriques.

      1. Aime, et fais ce que tu veux !

        (C’est pas de moi, c’est d’Augustin d’Hippone, appelé par certains « Saint Augustin » mais je reste prudent sur ce blog ! 😉 )

      2. J’aime bien cette vision d’un spécialiste du faux amour , l’amour propre :

        « S’il y a un amour pur et exempt du mélange de nos autres passions , c’est celui qui est caché au fond du cœur et que nous ignorons nous même » .

        Mais après une multitude d’incidents cardiaques , j’en suis doublement inquiet .

      3. Bon, sérieux maintenant, donc pour Juan.

        L’amour pur, ça n’existe pas. L’amour est toujours un peu mélangé, un peu « faux ». Que cela ne nous empêche pas d’aimer ! Au contraire !

      4. @Olivier Brouwer :

        Si vous me trouvez « sérieux « , Vigneron va vous traiter d’attardé mental , et si cette dernière affirmation est bien évidemment fausse , il m’arrive quelquefois cependant d’être con comme un balai .

        Audacieuse façon de définir un …concept par son niveau d’impureté . Ce sont les impuretés qui définissent l’amour ?

        La Rochefoucauld avait aussi cette honnêteté , mais il a fait l’effort d’essayer de se prononcer malgré tout .

        Comme il a finalement reconnu que le « bien » pouvait exister , en écrivant que l’hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu .

        Mais on s’éloigne du sujet , même si j’ai personnellement trouvé plus d’écho chez le Baron que chez Paul de Tarse ,que je ne connaissait pas, au temps de ma folle jeunesse adolescente
        ( l’époque où j’étais sérieux et intelligent ) .

      5. Je me jette à l’eau pour répondre à la question de Juannessy…

        L’AMOUR
        Pour une vision diachronique claire, le premier date de 1509, le second est postérieur à 1656. Ces textes en disent long sur les motivations humaines et permettent d’éclairer ce qui se passe en fait dans la tête de ceux qui dirigent notre monde moderne aculturé : aussi bien en économie qu’en politique à l’heure actuelle c’est la philautie qui pilote les comportements, tel un petit démon qui dirige inéluctablement l’Humanité à sa perte.

        TEXTE 1
        au sujet de « la Philautie », « Éloge de la Folie », Érasme.

        « Je me hâte, et pourtant comment passer sous silence ces gens que rien ne distingue d’un manœuvre infime, et dont l’orgueil se caresse d’un vain titre nobiliaire ! L’un veut remonter à Énée, l’autre à Brutus, un troisième à Arcture. Partout chez eux des portraits d’ancêtres sculptés et peints. Ils énumèrent des bisaïeux et trisaïeux, rappellent les antiques surnoms, ne ressemblant que trop eux-mêmes à la statue sans parole et n’étant guère plus que les images qu’ils étalent. Néanmoins, grâce à notre aimable Philautie ils vivent parfaitement heureux ; et il ne manque pas de fous pareils pour regarder ces brutes comme des dieux. Mais pourquoi citer tel ou tel exemple, alors qu’en tous lieux Philautie (l’Amour-Propre) répand merveilleusement le bonheur ? Celui-ci, plus laid qu’un singe, se voit beau comme Nirée ; celui-là se juge un Euclide pour trois lignes qu’il trace au compas ; cet autre croit chanter comme Hermogène, alors qu’il est l’âne devant la lyre et que sa voix sonne aussi faux que celle du coq mordant sa poule. Encore un fort agréable genre de folie, celui des gens qui tirent honneur du mérite de leurs domestiques et se l’attribuent. Ainsi fut archi-heureux un richard dont parle Sénèque. Contait-il une historiette, il avait sous la main des serviteurs qui lui soufflaient les mots, et, tout fragile qu’il fût, il eût accepté fort bien un défi au pugilat, assuré d’avoir chez lui quantité d’esclaves robustes. Pour les artistes de profession, qu’est-il besoin d’en parler ? Chacun d’eux a sa Philautie particulière et céderait plutôt son champ paternel que son talent. C’est surtout le cas du Comédien, du Chanteur, de l’Orateur et du Poète. Moins il a de valeur, plus il a de prétention et d’impertinence, plus il se rengorge et plastronne. Et tous trouvent à placer leur marchandise, car c’est toujours ce qu’il y a de plus inepte qui rencontre le plus d’admirateurs. Le pire plaît nécessairement au plus grand nombre, la majorité des hommes étant asservie à la Folie. Puisque, aussi bien, le plus inhabile est aussi le plus satisfait de lui-même et le plus admiré, à quoi bon s’attacher au vrai savoir, qui est pénible à acquérir, rend ennuyeux et timide et n’est apprécié, en somme, que de si peu de gens ? »

        TEXTE 2
        au sujet de « l’amour-propre », Blaise Pascal.

        « La nature de l’amour propre et de ce moi humain est de n’aimer que soi, et de ne considérer que soi. Mais que fera-t-il ? Il ne saurait empêcher que cet objet qu’il aime ne soit plein de défauts et de misère. Il veut être grand, et il se voit petit. Il veut être heureux, et il se voit misérable. Il veut être parfait, et il se voit plein d’imperfections. Il veut être l’objet de l’amour et de l’estime des hommes, et il voit que ses défauts ne méritent que leur aversion et leur mépris. Cet embarras où il se trouve produit en lui la plus injuste et la plus criminelle passion qu’il soit possible de s’imaginer. Car il conçoit une haine mortelle contre cette vérité qui le reprend, et qui le convainc de ses défauts. Il désirerait de l’anéantir, et, ne pouvant la détruire en elle-même, il la détruit autant qu’il peut dans sa connaissance et dans celle des autres ; c’est-à-dire qu’il met tout son soin à couvrir ses défauts et aux autres et à soi-même, et qu’il ne peut souffrir qu’on les lui fasse voir ni qu’on les voie.

        C’est sans doute un mal que d’être plein de défauts, mais c’est encore un plus grand mal que d’en être plein et de ne les vouloir pas reconnaître, puisque c’est y ajouter encore celui d’une illusion volontaire. Nous ne voulons pas que les autres nous trompent, et nous ne trouvons pas juste qu’ils veuillent être estimés de nous plus qu’ils ne méritent. Il n’est donc pas juste aussi que nous les trompions et que nous voulions qu’ils nous estiment plus que nous ne méritons.

        Ainsi, lorsqu’ils ne nous découvrent que des imperfections et des vices que nous avons en effet, il est visible qu’ils ne nous font point de tort, puisque ce ne sont pas eux qui en sont cause ; et qu’ils nous font un bien, puisqu’ils nous aident à nous délivrer d’un mal, qui est l’ignorance de ces imperfections. Nous ne devons pas être fâchés qu’ils les connaissent et qu’ils nous méprisent, étant juste, qu’ils nous connaissent pour ce que nous sommes, et qu’ils nous méprisent si nous sommes méprisables.

        Voilà les sentiments qui naîtraient d’un cœur qui serait plein d’équité et de justice. Que devons-nous donc dire du nôtre en y voyant une disposition toute contraire ? Car n’est-il pas vrai que nous haïssons et la vérité, et ceux qui nous la disent ; et que nous aimons qu’ils se trompent à notre avantage, et que nous voulons être estimés d’eux, autres que nous ne sommes en effet ?

        En voici une preuve qui me fait horreur. La religion catholique n’oblige pas à découvrir ses péchés indifféremment à tout le monde. Elle souffre qu’on demeure caché à tous les autres hommes. Mais elle en excepte un seul, à qui elle commande de découvrir le fond de son cœur, et de se faire voir tel que l’on est. Il n’y a que ce seul homme au monde qu’elle nous ordonne de désabuser, et elle l’oblige à un secret inviolable, qui fait que cette connaissance est dans lui comme si elle n’y était pas. Peut-on s’imaginer rien de plus charitable et de plus doux ? Et néanmoins la corruption de l’homme est telle qu’il trouve encore de la dureté dans cette loi ; et c’est une des principales raisons qui a fait révolter contre l’Église une grande partie de l’Europe.

        Que le cœur de l’homme est injuste et déraisonnable pour trouver mauvais qu’on l’oblige de faire à l’égard d’un homme, ce qu’il serait juste en quelque sorte qu’il fît à l’égard de tous les hommes ! Car est-il juste que nous les trompions ?

        Il y a différents degrés dans cette aversion pour la vérité ; mais on peut dire qu’elle est dans tous en quelque degré, parce qu’elle est inséparable de l’amour propre. C’est cette mauvaise délicatesse qui oblige ceux qui sont dans la nécessité de reprendre les autres de choisir tant de détours et de tempéraments pour éviter de les choquer. Il faut qu’ils diminuent nos défauts, qu’ils fassent semblant de les excuser, qu’ils y mêlent des louanges et des témoignages d’affection et d’estime. Avec tout cela, cette médecine ne laisse pas d’être amère à l’amour propre. Il en prend le moins qu’il peut, et toujours avec dégoût, et souvent même avec un secret dépit contre ceux qui la lui présentent.

        Il arrive de là que, si l’on a quelque intérêt d’être aimé de nous, on s’éloigne de nous rendre un office qu’on sait nous être désagréable : on nous traite comme nous voulons être traités. Nous haïssons la vérité, on nous la cache ; nous voulons être flattés, on nous flatte ; nous aimons à être trompés, on nous trompe.

        C’est ce qui fait que chaque degré de bonne fortune qui nous élève dans le monde nous éloigne davantage de la vérité, parce qu’on appréhende plus de blesser ceux dont l’affection est plus utile, et l’aversion plus dangereuse. Un Prince sera la fable de toute l’Europe, et lui seul n’en saura rien. Je ne m’en étonne pas : dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu’ils se font haïr. Or ceux qui vivent avec les princes aiment mieux leurs intérêts que celui du prince qu’ils servent, et ainsi ils n’ont garde de lui procurer un avantage en se nuisant à eux-mêmes.

        Ce malheur est sans doute plus grand et plus ordinaire dans les plus grandes fortunes ; mais les moindres n’en sont pas exemptes, parce qu’il y a toujours quelque intérêt à se faire aimer des hommes. Ainsi la vie humaine n’est qu’une illusion perpétuelle : on ne fait que s’entre-tromper et s’entre-flatter. Personne ne parle de nous en notre présence comme il en parle en notre absence. L’union qui est entre les hommes n’est fondée que sur cette mutuelle tromperie ; et peu d’amitiés subsisteraient, si chacun savait ce que son ami dit de lui lorsqu’il n’y est pas, quoiqu’il en parle alors sincèrement et sans passion.

        L’homme n’est donc que déguisement, que mensonge et hypocrisie, et en soi-même et à l’égard des autres. Il ne veut pas qu’on lui dise la vérité. Il évite de la dire aux autres. Et toutes ces dispositions si éloignées de la justice et de la raison, ont une racine naturelle dans son cœur. »

        Tout cela nous conduit à un mouvement spirituel un peu négligé, mais qui a joué un rôle fondamental à mon avis et qui, bien entendu, n’est pas sans liens avec les lettres pauliniennes : LE JANSÉNISME.

      6. @Sage :

        Je connaissais mal ce passage de l’éloge de la folie , merci de cet extrait . Bien davantage Blaise Pascal que Paul Jorion n’apprécie pas trop .

        Mais l’amour , pour Sage et avec ses mots , qu’est-ce ?

      7. @Juannessy
        Lorsqu’il est difficile de donner une définition précise d’une notion, on peut essayer de l’atteindre en précisant d’abord ce qu’elle n’est pas. Les deux textes que j’ai proposés, qui me semblent fondamentaux, définissent surtout une dérive (et sans doute fournissent la définition en creux de « l’amour » chrétien) : ce que l’on croit être l’amour n’est souvent qu’un mirage ; l’objet de l’amour [ce vers quoi s’opère une tension, ce qui vous importe par-dessus tout, qui est forcément source de « souffrance » au sens bouddhiste du terme, tant qu’il n’est pas atteint, mais qui d’une certaine manière agit comme une malédiction / addiction en offusquant ce qui devrait être le véritable but à côté duquel, indubitablement, vous allez passer sans même vous en rendre compte faute d’avoir compris les enjeux] varie selon la personne qui est aux prises avec sa passion. Quel est cet objet ? Il peut s’agir d’un être de chair, objet aimé et désiré, d’une progéniture (« Le Père Goriot » de Balzac incarne parfaitement cet exemple, les Romantiques prisaient le terme « monomanie »), d’un animal (l’amour des chevaux), d’une représentation allégorique (l’amour de la Patrie) , d’une position ou d’un rang (Moi, président…), d’une situation de domination [notons que dans les Évangiles, Satan tente Jésus en testant ses capacités de réponse à la Philautie : qu’est-ce qui le motive, en vérité ? Les richesses, le statut social, la survie de sa misérable carcasse tenaillée par la faim après un long jeûne ? Or, cela ne fonctionne pas. Cet étrange personnage résiste à tout. Il n’est attiré par rien de ce qui motive la majorité des humains.]
        Les élus (vanitas vanitatum) cherchent autre chose. Pour Pascal, il y a un absolu, celui du Mémorial de 1654, capable d’allumer un feu alchimique qui transmue / -mute l’être de chair forcément faible sans la Grâce accordée par Dieu (soit dit en passant, tout comme Newton, Blaise pratiquait l’Alchimie). La Philautie peut-être rapprochée des trois concupiscences telles qu’elles sont définies dans « La Cité de Dieu » d’Augustin : « libido sciendi, libido sentiendi, libido dominandi » car, à mon avis, ces trois concupiscences recouvrent tous ces domaines divers (cette panoplie hétéroclite) qui tenaillent le désir de l’individu et le rendent esclave de « l’amour-propre ».
        Or, tout cela renvoie à l’EGO car dans chaque acte, chaque comportement (même le plus désintéressé en apparence) c’est l’image de son ego personnel que cherche à valoriser celui qui est aux prises avec la Philautie. Le but est l’obtention d’une satisfaction, d’un apogée paroxystique impossible puisque l’existence humaine est tributaire du temps et des phénomènes entropiques (cela me fait penser à l’étonnant « Casanova » de Fellini et au personnage tel que l’incarne Donald Sutherland) ; comme disaient les Romains, la roche Tarpéienne est proche du Capitole.
        Le Royaume de Dieu serait nécessairement un espace où n’existe pas le temps ni les trois dimensions où d’ordinaire nous sommes enfermés comme dans une camisole de force, c’est le seul lieu où une stase serait théoriquement possible (un peu comme dans « Interstellar » lorsque le personnage se retrouve dans un lieu d’où il peut ouvrir toutes sortes de tiroirs temporels en communiquer avec le passé). Cependant, comment l’affirment certains sages orientaux le passage dans cet au-delà se solderait nécessairement par une dissolution de l’EGO.
        La Philautie revient mise en abyme du Soi (le mot « abyme » est un terme d’héraldique repris en exégèse littéraire et dont le sens est parfaitement élucidé par le couvercle de « La Vache qui rit » où figure une vache avec des couvercles comme boucles d’oreilles qui représentent un couvercle avec une vache etc.). Tout au fond du gouffre créé par le jeu des miroirs qui se renvoient à l’infini une image floue et inaccessible, il n’y a rien, sinon la propre image de celui qui regarde. L’individu (peut-être à cause du solipsisme tel que le définit Wittgenstein) ne peut pas se mettre vraiment à la place de l’autre (il ne conçoit l’autre qu’au travers de sa propre enveloppe physique : toutes ses représentations du réel sont filtrées et découlent des perceptions sensorielles. Peut-être n’est-il que le jouet d’une matrice : quelque chose comme les prisonniers dans la caverne de Platon qui ne perçoivent que des reflets et qui sont abusés par des marionnettistes. La Philautie est en fait l’exacerbation de la condition percipiente et close de l’être humain, quelque chose qui l’englue comme un piège qui détruit l’intelligence. Comme l’écrit Umberto Eco dans « Le Nom de la Rose » : « Il tira de sa coule le parchemin de Venantius et lut : « La main sur l’idole opère sur le premier et sur le septième des quatre. » Il regarda autour de lui : « Mais bien sûr ! L’idolum, c’est l’image du miroir ! Venantius pensait en grec et dans cette langue, plus encore que dans la nôtre, eidolon est aussi bien image que spectre, et le miroir nous renvoie notre image déformée que nous-mêmes, l’autre nuit, nous avons prise pour un spectre ! »
        Les idoles (ce que l’on adore et que les textes hébreux proscrivent) sont des images. Et l’image est un piège (comme le démontre abondamment l’époque qui est la nôtre et où l’image, par ailleurs de plus en plus factice, a fini par prendre le pas sur le réel).
        Mais quel était donc le sens du mot « amour » pour Paul de Tarse ? Nous savons que très probablement il est assez imprégné de culture grecque pour ne pas connaître les quatre sens du mot (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mots_grecs_pour_dire_amour) dans cette langue qui est celle des philosophes de l’époque. Il y a une anecdote amusante. Les premiers rhétoriqueurs grecs qui arrivèrent dans Rome pour présenter leur merveilleuse science, et sans doute de tirer profit sonnant et trébuchant de leur invention, scandalisèrent le Sénat romain de la prude République et furent chassés à grands coups de « caligae » dans le derrière : ils avaient eu le tort de persuader l’auditoire, le premier jour, de la validité d’une idée – mais d’avoir affirmé son contraire, le second jour, avec des arguments tout aussi convaincants ce qui pour le mental des vertueux républicains était difficile à digérer : désormais plus rien n’était digne de confiance en ce bas monde, toute certitude ayant été détruite. Ainsi la corruption finit-elle par s’installer dans la cité de Romulus.
        La Philautie engendre l’hubris. Ce dernier se présentant le plus souvent comme le symptôme le plus visible de la première. L’hubris engendre la chute (luc 10 :18, repris comme titre d’une des ouvrages de René Girard) dans le gouffre et les lieux inférieurs (Enfers).
        Pour en revenir à la définition précise de l’Amour, ceci est une autre histoire, comme dirait Kipling. Et pour finir dans une note qui est celle, très intéressante, qui s’est manifestée sur ce blog, finissons par une chinoiserie : « Sur la Voie [Dào ], il n’y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d’elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l’univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans. »

      8. @Sage :

        Merci de cet écho circonstancié . Je vais prendre le temps de l’assimiler avant jugement .

        Mais , pour autant que mon temps déjà passé a pu m’apporter des inclinations sur la réponse à ma question , je note que la réponse de Béotienne , bien plus brève , est la mienne propre , à cet instant de ma vie .

        Devenir plus que soi . Et sourire . Mais c’est la même chose .

        L’amour ce n’est pas ce que étions devenus , c’est bien devenir plus que soi .

        Au travers d’une organisation des sociétés humaines , entre autre .

  38. Attention peinture fraîche…
    « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté.
    Citation de Will Durant.
    Les pratiquants doivent s’en douter un peu…
    Pour faire avancer le schmilblick,cela dit je ne vois pas trop ou Paul de Brussels veut en venir…

      1. « « If you can’t beat them, join them ». »

        Panier ! Sauf que certains druides n’étaient pas joueurs du tout et n’ont jamais pu ni s’intégrer, ni s’assimiler, non pas au christianisme, mais bien à ce que prêchaient (déjà..) certains de leurs « représentants » tant cela leur paraissait éloigné du christianisme primitif …

        « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté.
        Citation de Will Durant.

        Plus exactement intégré par assimilation dans les meilleurs des cas….comme le souligne juanessy, question de survie pour certains..

    1. Pour savoir où il veut en venir , Paul de Brussels semble d’abord vouloir savoir ce qu’il était devenu .

      PS : on a souvent dit à raison que les druides , pour survivre , se sont faits prêtres .

  39. C’est une blague qui circulait en effet en anglais il y a très longtemps sur la prétention de l’Union soviétique à avoir une machine faisant de la traduction automatique.

    « … L’esprit est fort, la chair est faible » aurait été traduit par la machine russe en

    « … La vodka (« spirits » = spiritueux) est excellente, la viande est tendre ».

    1. J’imagine que cette remarque s’insère dans la suite des échanges avec Sage et Olivier Brouwer .

      Dans la trinité , j’ai compris que c’était le saint esprit qui se chargeait de traduire à qui il fallait . C’était sans doute moins sujet à contestation et erreur .

      1. Pour rester entre corps et volonté , on peut aussi citer cette autre maxime de mon baron préféré :

        « Nous avons plus de force que de volonté, et c’est souvent pour nous excuser à nous même que nous imaginons que les choses sont impossibles » .

        Il y a enfin : « nous avons tous assez de force pour supporter les maux d’autrui « .

      2. Pour une mutation intérieure

        « car comme le disait l’Apôtre Saint Paul : « On meurt et on ressuscite je ne sais combien de fois par jour ! »

        « il nous faut du tout autre pour aller au cœur du créé. »
        « Il est sûr que ce tout autre est là, en nous, mais refoulé, oublié. »

        « C’est alors que nos textes sacrés nous appellent et nous invitent à porter sur eux un regard neuf, nous avons tant réduit leur message à ce que nous avons lu d’eux dans l’enfermement carcéral de l’exil que ces  » images taillées »» à notre mesure sont devenues objets d’identification narcissique et d’idolâtrie. »

        « Nous avons donc à mourir à nous-mêmes, à changer de regard, à revêtir d’autres yeux, d’autres oreilles, une sensibilité ouverte à tous les registres du réel, à recouvrer la nature dont l’Homme-Adam est amoureusement tissé des mains divines en amont de la situation d’exil et qui est là, muette, en sous-jacence de notre propre « coque » ! »

        « Muette », ai-je dit, « muet » dit aussi le mot « mythe » dans son étymologie grecque, Mueïn,  » se taire « .
        Le mythe est donc là, c’est sûr, pour éveiller cette grande muette en notre être , il est au collectif ce qu’est un songe pour une personne, une information qui vient solliciter de l’Adam le travail nécessaire à la montée de sève de l’Arbre de la Connaissance qu’il est – non pas celui « du bien et du mal » -, afin qu’il en devienne le fruit. » © Annick de Souzenelle
        http://souzenelle.fr/index.php/blog-ouvrages-annick-de-souzenelle/12-manifeste-pour-une-mutation-interieure.html

        https://www.amazon.fr/Féminin-lêtre-Pour-finir-dAdam/dp/2226120556/ref=pd_sim_14_1?ie=UTF8&dpID=5150ssj8mhL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR98%2C160_&psc=1&refRID=NB8KFHQQ1RJX2G83RFT9

        http://www.franceculture.fr/emissions/les-racines-du-ciel/le-cheminement-vers-soi-avec-annick-de-souzenelle-qui-nous-recoit-chez

        http://annick-de-souzenelle.fr/page5.html

      3. Juste pour vous Juan, et pour rester dans le thème des choses qui font sourire, voici un petit paradoxe sur « Dieu tout puissant »…

        Dieu peut-il créer un rocher tellement lourd qu’il ne pourra pas, ensuite, le soulever ?

        Non ?

        Eh bien alors, Il n’est pas tout puissant ! 😉

        (Je l’aime beaucoup, celle-là !)

      4. Naissance de l’humanisme chrétien (Saint Justin, Origène, Clément d’Alexandrie) ; J. Champomier

        « Justin a également été frappé de certaines ressemblances qu’offrait la doctrine de l’embrasement universel avec les croyances chrétiennes, et il a conclu que les stoïciens avaient dû emprunter leurs idées aux anciens prophètes. »

        « Cette théorie assez enfantine ne peut satisfaire un esprit aussi curieux que Justin ; il doit chercher mieux. Sa nouvelle conception, qui, sans être en contradiction avec la précédente, la gênerait plutôt, il en trouve le germe dans l’Epître aux Romains et dans le prologue de l’Evangile de saint Jean qui donne une nouvelle clarté au principe posé par saint Paul. »

        «Tous les hommes, dit-il, participent au Verbe divin dont la semence est implantée dans leur âme… Le Christ est le premier né de Dieu, son Verbe auquel tous les hommes participent : voilà ce que nous avons appris et déclaré. Ceux donc qui ont vécu selon le Verbe sont chrétiens, eussent-ils passé pour athées, tels chez les Grecs, Socrate, Héraclite et leurs semblables… »

        « Il y a beaucoup de maladresse chez Justin lorsqu’il se sert de ce Verbe, du Logos , car il fait chevaucher le sens chrétien et le sens païen du terme. Lorsqu’il dit par exemple : «Socrate a connu le Christ partiellement, car le Christ est le Logos », on est frappé de la hardiesse des antithèses ; «mais elle déconcerte le lecteur qui essaie d’en pénétrer le sens, fait-on remarquer. On ne peut sans faire violence à l’expression stoïcienne transformer cette force vitale, immanente au monde, en une personne divine, capable de s’incarner. »
        http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1947_num_1_3_4802

  40. « Allons-nous ressusciter ? »
    Intéressant…Bon, ça se précise et puisque les « négos » ne vont pas tarder, je vais le dire franchement : est-il possible de changer de sexe, de permuter, pendant la « téléportation » de « retour-résurrection » ? Histoire de changer un peu de la routine et pour enrichir son karma (vous savez les bons points : rose pour les filles, bleus pour les garçons). Puisqu’il n’en restera qu’Un , McLeod, a dit Un, et pas Une; tenssion, ça rigole plus, pas de boogie-woogie pour tout le monde…mdrrr

      1. Il a raison, lorsque j’ai cru mourir d’un accident de moto, ma dernière pensée fut « on voit ma culotte » j’avais 18 ans.

  41. Bonjour
    Les dix commandements sont fortement inspirés du code d’Hammourabi. Ce code est gravé sur une stèle qui se trouve au musée du Louvre. Il n’est lu que par quelques spécialistes dont on parle peu. Par contre, les dix commandements, reçus/rédigés par une vague tribu de nomades sémites il y a plus de deux mille ans, leurs dérivés et la biographie de quelques uns de ceux qui les sont transmis sont toujours commentés avec ferveur, partout dans le monde, comme le prouve l’avalanche de commentaires qu’a déclenché Paul l’Anthropologue en abordant la vie de son collègue Paul de Tarse. Pourquoi ceux là et pas les autres?
    Je ne m’avancerai pas dans le commentaire des épîtres de Paul, je n’en n’ai ni le temps ni la place dans ce blog.
    Ce qui est intéressant aussi, c’est de constater que notre civilisation européenne a été très fortement orientée au départ par trois évènements de même catégorie:
    1) la conversion de Saul de Tarse, 2) celle de Constantin 3) celle de Clovis!
    Ces trois évènements, soudains, avaient à priori une probabilité faible de réalisation
    Saul de Tarse, c’est, toutes proportions gardées, un peu comme un énarque tendance droite dure, chargé d’aller évacuer les zadistes par le ministère de l’intérieur, qui a un accident de voiture en allant à Nantes et qui se réveille trois jours après dans la peau de José Bové.
    Constantin un chef de guerre, un héritier tout de même, qui fait un choix stratégique, pour s’emparer du trône et Clovis, un chef de bande bien inspiré qui recommence le même coup deux cent ans plus tard….
    Avec Paul, c’est la lumière qui fait signe,Avec Constantin et Clovis, il y a
    le labarum pour Constantin – semblable au chrisme et sans doute représentant le quadrilatère solsticial de Rome. Et la croix du cerf pour Clovis; il faut savoir que le cerf est le symbole de l’immortalité au moyen âge ( le pape Clément V se fera enterrer , et des rois de France aussi, dans un linceul en peau de cerf) le quadrilatère solsticial est le symbole des lois du cosmos.
    Comme diraient les DD&DH, Constantin montrait qu’il détenait le Mandat du Ciel! Et Clovis aussi , dans son édition revue et corrigée par St Paul justement!
    Si nous remontons au début de la structuration de cette société, il y a l’invention de la démocratie au Sinaï, au moyen d’une écriture nouvelle que tous peuvent apprendre facilement , 22 signes – et d’une Constitution que tous peuvent comprendre et commenter sans recours obligé à une caste de prêtres seuls capables d’interpréter des hiéroglyphes au sens fluctuant – le tout dispensé par un Dieu qui n’est qu’une absence, comparé aux autres dieux de l’époque, et qui ne se présente que comme libérateur d’un lieu d’esclavage et non comme maître , puis qui a le bon goût de s’éclipser après, nous laissant libres et responsables de l’application du contrat. Vous me direz qu’une loi démocratique de droit divin c’est un peu bizarre, mais le point capital c’est qu’elle est amendable par décision majoritaire des humains! En effet, très peu de temps après sa rédaction par Moïse, directement sous la dictée de Dieu… ben oui, bien ouï, elle sera amendée, et du fait d’ une revendication féminine qui plus est ( les filles de Tséloph’had)!
    Comme un commentateur du blog l’a remarqué, il n’y a pas de métèques dans le christianisme! Cela sera acté un peu plus plus tard: tous les homme naissent libres et égaux en droit!
    Cordialement.

    1. Si vous n’avez ni le temps , ni l’espace , Einstein en conclut que Steve a enfin trouvé le néant absolu , sans forces ni matière !

      Auriez vous déniché ce premier , deuxième et troisième larron ?

      1. Peut être quelque part entre, JuanNessy!
        Car la théorie de la gravité quantique en boucles, qui semble en passe de supplanter celle des cordes, aboutit à considérer l’espace-temps comme « granulaire » et non continu….
        Et les larrons, c’est bien connu, ont l’habitude de se faufiler par les interstices.
        Maintenant, pour le Néant Absolu et son compère le Néant Relatif vous avez besoin des compétences de DD&DH en matière de Zi Wei Dou Shu.
        Cordialement.
        PS Paul m’inquiète! Après St Paul, voilà Ste Blandine! J’espère qu’il n’est pas tombé de cheval !

  42. @ Paul Jorion « Sainte Blandine (désolé, j’ai pas pu m’empêcher !) »
    … vous filez un drôle de coton, très pertinent…
    S’il est difficile quelquefois de discerner où vous voulez en venir… continuez à vous lâcher… Vous nous entraînez sur la même piste 🙂

    Blandine a aussi un joli profil, son aura est juste plus voyante !

  43. bonjour,

    Une seule question:
    Avez vous des preuves scientifiques de la non existence de jésus, de bouddha, de Mithra ou d’autres?

    L’homme est une formule 1 mal réglée qui s’ignore.

    Oui, oui je vous vois venir…Non non je ne peux rien pour vous, je ne suis pas mécanicien!

    Libertarismes, socialismes, libéralisme…, christianisme…juste des religions dogmatiques créatrices d’insatisfactions par nature au vue des pluralités de sensibilités qui s’affrontent pour imposer son vivre ensemble… Il en faut bien une vous me direz!
    Tourner dans son mental ou dans celui des autres (livresque) c’est faire le poisson rouge qui tourne dans son bocal…
    Si on ne peut répondre par un oui ou un non catégorique c’est qu’on a qu’une réponse de normand. Alors pour ne pas avoir l’air ridicule on préfère prendre une posture, un rejet catégorique même si souvent l’histoire nous a montré les détours et retards qu’a pris l’humanité par simple immobilisme ou peur.
    Combien ont fini en prison, au bucher avant d’être reconnu par la science?
    Un exemple entre autre, voyageur de l’espace avant l’heure:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

    Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir!
    Marcher sur l’eau?
    Impossible aujourd’hui, mais hier et demain moi je n’y étais pas et n’y suis pas encore, jusqu’à preuve du contraire….pourquoi pas…
    Avez vous inventez la roue messieurs?
    Moi non plus! Ha haha… pourtant je m’en sers tout les jours….C’est qui au fait qui a inventé la roue? Vous ne savez pas?….Encore?… Ben moi non plus!
    Ben je crois que j’ai enfin compris le sens du mot « humilité ».
    Merci Monsieur Paul Jorion pour avoir lancé ce sujet qui m’a permis d’avancer dans mon cheminement personnel.

    BB Bonheur

  44. Je reviens à la question « Que sommes-nous devenus ? »
    par l’intermédiaire de ce fil sur Paul de Tarse, excellent prétexte s’il en est…
    Nous sommes au bord de la destruction, c’est ainsi.
    Alors est-ce que finalement, nous n’aurions pas été, « à l’insu de notre plein gré », des jouets manipulés par ces ingénieurs d’âmes qui prétendaient nous guider vers Dieu, alors qu’ils savaient pertinemment nous entraîner vers Diable ?
    Inversion originelle du Choix ?
    Choix facile à déléguer à un maître fournisseur de réponses… à des questions qui nécessitent une vie entière (au moins) de recherche personnelle… et/mais, partagée.
    Pas sûr qu’il soit trop tard…

    1. Ce livre est dans ma bibliothèque et déception, pas de définition de l’âme ni de l’esprit.
      Du même auteur : Matière à pensée. A propos de l’intention, sujet cher à notre hôte : »Dans le cas du cerveau, l’intentionnalité change selon les problèmes qui se présentent… Aucune machine aujourd’hui n’est capable de construire la fonction d’évaluation adaptée à l’intentionnalité qu’on lui propose. Les ordinateurs actuels ne sont pas capables d’avoir des intentions. »
      Un livre « plus » inspiré du même auteur : »Raison et plaisir ». Que se passe t-il dans le cerveau de l’artiste quand il créé ?

  45. @Paul Jorion :

    Je réponds ici aux ??? , suite à mon accusation de délaissement de Blaise Pascal .

    J’étais resté sur ce sentiment car , à l’occasion d’un commentaire sur je ne sais plus lequel de vos livres , je vous avais déjà suspecté de méconnaître cet auvergnat génial , et vous m’aviez répondu que vous l’aviez bel et bien cité , mais sur un paragraphe de 8 lignes .
    Ce qui me semblait tellement peu pour un homme de sa trempe , forcément bon pour avoir perdu sa mère à quatre ans , élevé par un père aimant, mort à quarante ans sans avoir donc eu le temps de raconter trop de bêtises ( même si ça commençait à venir avec les illuminati), que j’en avais gardé au corps une trace revancharde subtile .

    Mais ma conscience raisonnable se réjouit que mes craintes jalouses et chauvines soient infondées !

      1. C’est vrai , mais la plupart des êtres humains qui nous entourent n’ont pas l’ambition universelle de Paul Jorion !

        Plus sérieusement , sur le fond de l’affaire , « qui étions nous » et « la place à faire dans l’histoire des organisations humaines à Paul de Tarse « , je redoute que le souci de repérer les « bifurcations » , un peu comme on s’accroche à des dates et événements en histoire , ne rende pas réellement ( ou vraiment au choix) compte de la complexité immense des forces et des idées à l’oeuvre, tant par leur nombre que par le fouillis de leurs imbrications .

        Réduire une dynamique vitale aux idées même géniales d’un Paul de Tarse ( ou d’un Blaise Pascal ) , c’est selon moi choisir un peu vite et très restrictivement les géants sur les épaules desquels on grimpe .

      2. @ Juannessy
        « la complexité immense des forces et des idées à l’œuvre, tant par leur nombre que par le fouillis de leurs imbrications ». Etes-vous vraiment sûr que les ‘idées’ qui œuvrent avec force, actuellement dans le monde, soient aussi nombreuses et complexes que vous le prétendez ?
        Enfin, pour que le sujet devienne clair pour les lecteurs qui seraient encore perdus dans le fouillis de leurs imbrications, pouvez-vous nous dire en quelques mots, Juannessy, quelle est selon vous, la grande idée géniale de ce Paul, Paul de Tarse ?

      3. @sadonoix
        La grande idée géniale de Saul est tout simplement d’avoir permis aux « Gentils » (goyim) d’adhérer aux communautés chrétiennes pauliniennes en éliminant les interdits rituels et les obligations imposées par le Judaïsme (aliments interdits, circoncision, notions de pur et impur).
        Cela a contribué au succès de la nouvelle religion en ouvrant largement son accès.

      4. @Sadonoix :

        Paul Jorion va vous répondre .

        Mais vous ne pouvez pas me reprocher dans le même temps de citer la complexité ,en me faisant simultanément complice prosélyte de l’ idée géniale éclairante isolée .

      5. La grande idée géniale de Saul est tout simplement d’avoir permis aux « Gentils » (goyim) d’adhérer aux communautés chrétiennes pauliniennes en éliminant les interdits rituels et les obligations imposées par le Judaïsme (aliments interdits, circoncision, notions de pur et impur).

        Il a surtout réussi à séparer pour quelques millénaires juifs et chrétiens…

      6. @vigneron
        Mon regard sur Saul est purement historique, ethnologique, sociologique. Je suis le Nain de Saturne, pas le thuriféraire du treizième apôtre, ni même son détracteur. Le Diable n’a pas besoin d’avocats. Je mets Saul sous mon microscope. La Religion provoque des démangeaisons : observer les spécimens d’acariens qui les provoquent (tel Saul de Tarse) est un plaisir instructif, révélateur des méandres de l’âme humaine. Ce qui me turlupine vraiment, au sujet du mundus (Cosmos) : pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien (Version économique qui éviterait tous nos débats creux qui n’empêcheront personne de mourir) ? C’est pourquoi j’ai de l’empathie pour Cioran qui avait tout compris (ou pas). Les Dieux terriens sont des inventions humaines minuscules et anthropomorphes par rapport à l’échelle réelle de l’Univers. Un peu comme les Cathares, j’imagine que notre monde terrestre est l’œuvre de quelque entité déviante, une sorte cerveau de Bolzmann, prisonnier du temps et de la gravité, devenu fou de solitude et qui a engendré des robots biologiques évoluant progressivement afin de lui permettre d’accéder à l’existence en colonisant le système solaire: peut-être projette-t-elle, au final, de s’évader de sa geôle quantique afin de s’immiscer dans notre réalité, sous la forme d’une intelligence artificielle qui échappera à notre contrôle. Sa démarche, qui consiste à accumuler de l’information, est conquérante. Les humanoïdes, sommet final de l’évolution, seraient en fait les ouvriers chargés de réaliser la singularité qui les rendra eux-mêmes obsolètes. Cette entité ne sait pas que l’Univers entier est constitué de Dieux minuscules, comme elle. Et peut-être que parmi ceux-ci, ceux qui survivront aux cataclysmes planétaires, pourront un jour s’unir en un vaste réseau trans-stellaire.
        J’observe avec délectation les quatre petits hirondeaux piaillants qui, depuis ce matin, commencent à sortir du nid où leurs deux parents les ont nourris en déployant une énergie folle depuis qu’ils se sont établis au-dessus de la porte qui donne sur mon jardin. J’attends, témoin des météores. « Fureur et mystère tour à tour le séduisirent et le consumèrent. Puis vint l’année qui acheva son agonie de saxifrage. (René Char)» Nous n’avons de consolation que la beauté, suprême énigme que les peintres et les poètes cherchent d’approcher. Car même si Dieu est absent, tout cela semble avoir un sens sous l’aiguillon de la flèche temporelle (téléologie); pour nous, pauvres ignares, il ne nous reste qu’une issue, celle du chevalier de Dürer qui poursuit son chemin sans se soucier des causes, par simple vertu, sans nulle espérance.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Chevalier,_la_Mort_et_le_Diable#/media/File:Duerer_-_Ritter,_Tod_und_Teufel_(Der_Reuther).jpg

  46. Rappeler encore une fois que la hiérarchie Masculin/ (=sur) Féminin est une structure un peu spontanée, un peu décidée, qui parait universelle (dit Fr. Héritier) (malgré des religions de la déesse-mère parfois ? Ce n’est pas incompatible, mais…) et qui a peut-être à voir un peu avec notre extinction de l’espèce. Le genre parasite dominant le genre reproducteur…
    Cela a été dit, et sur l’apport de Paul le tarsien aussi. Même si c’est plutôt le Qui étions-nous ? Et que nous tuons notre espèce, cela a été dit (et aussi par Fr. Héritier).
    Rappeler que les femmes (les reines, Clothilde etc., ont un rôle important dans les conversions des peuples et dans la création des abbayes, ou encore chez les martyres auparavant, dont Blandine.
    Rappeler que le message de Rome a été louvoyé (en désignant les hérésies), inversé, souvent criminel… Un Paul fait-il la clé de tout ?
    Et remarquer ce programme rationnalisant (pervers ?) de Paul cité par O. Brouwer à 13h02 : « S’il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. Et si Christ n’a pas été relevé, vide alors est notre proclamation, vide aussi votre foi. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins…. (…) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes. » Écartons ce désespoir et plongeons dans le délire !
    Voilà, pour rester sobre, puisque incompétent. Merci à tous pour cette bibliographie…

  47. @Juannessy
    « … c’est selon moi choisir un peu vite et très restrictivement les géants sur les épaules desquels on grimpe . »

    Exactement. Il est plus confortable, entendez facile, de « choisir » son gourou, distillateur de nourriture spirituelle, fut-elle avariée, que de tracer son chemin de vie, soi-même.

    @Chabian relève avec pertinence le « vide » envisagé par Paul de Tarse, envisagé par la force des choses.
    Aujourd’hui, dans notre monde, combien créent des entreprises tout en sachant qu’elles sont vides de sens, sinon de profit ?

      1. @Juannessy
        « … pas exactement… ? »

        sans doute pour se donner l’occasion de discuter un peu plus 😉

        Ce faisant, j’enfonce une porte ouverte !

  48. @Béotienne
    « … il y avait de nombreuses femmes et certaines soutenaient financièrement la communauté. »

    Oui ! il fallait même que les collectes soient préparées à l’avance, de manière à éviter de parler de ces basses considérations matérielles !

    (ICo 16:2 Le premier jour de la semaine, chacun mettra de côté ce qu’il a réussi à épargner, afin que l’on n’attende pas mon arrivée pour faire la collecte. )

  49. Cette oeuvre n’est-elle pas prenante, de quoi demeurer interrogatif? Si vous pouvez me dire ce que vous en pensez svp, Paul Jorion qu’en pensez-vous?

  50. « et…apparaissent à… »

    Luxuria, considérée comme positive durant l’antiquité. Saint Paul prône lui la continence. Pêché capital, la luxure est à la racine des autres péchés capitaux, « en tête de l’enchaînement causal » qui les relie les uns aux autres, pour reprendre l’expression de Michel Foucault. (Wikipédia).
    Si nous observons les deux observateurs, et suivons leurs regards, nous voyons le cul de Francesca de Rimini. Celui-ci, à nu, n’est pas le centre du tableau. Au centre il y a le mouvement, l’agitation, le tourment, l’appréhension. C’est une apparition, quelque chose de soudain, peut-être incontrôlé, est-ce cela qui trotte dans leurs esprits? Paolo, jeune homme aux qualités multiples et d’un certain charisme, semble être le détonateur humain d’une bombe qui ne parvient pas à exploser, comme une fin jamais réalisée. Francesca est prenante, Dante et Virgile interrogatifs? Ont-ils un doute, une remarque (im)pertinente à la suite de cette apparition, quelle impression cela va t-il laisser dans leurs pensées?
    Dans une autre perspective, la seule personne qui semble active c’est Francesca, les hommes paraissent dépouillés. Devait-elle allumer la mèche, s’est-elle trompée de cavalier pour rester endormie? De quoi avait-elle besoin? Ils se sont trouvés, pour se perdre?
    Belle oeuvre, ça décoiffe.

  51. « … Et que, dans vos cœurs, règne la paix du Christ à laquelle vous avez été appelés pour former en lui un seul corps. Vivez dans l’action de grâce… »Lecture de la lettre de saint Paul Apôtre aux Colossiens (3, 12-21).
    « « Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font » (Lc 23,34) ».

    Ils ne savent pas ce qu’ils font car la conscience, ou l’âme, est en décalage avec le corps. Le pardon est une représentation coupable d’une âme voulant unifier le corps, communier. Cette création est pourtant une, (il n’y a de Dieu que Dieu est la définition parfaite du monothéisme). Insatisfaction de la conscience du corps, de l’âme de Dieu. Le pardon est-il une remise en cause de la Création? Comme si Dieu pardonne ce qu’il a engendré, désolé de lui-même. L’âme n’a pas à pardonner les actions dont elle n’est pas responsable mais admettre sa soumission ou se défaire de ce pardon miséricordieux pour être en paix avec son âme, l’enchevêtrement de situations créant un contexte dont toute volonté ne pourrait conduire à un monde parfait autre que la Création, toute souffrance devant être perçue comme insatisfaction de cette Création, du Seigneur, comme si Dieu devait finalement s’excuser de ces erreurs par le pardon. Le pardon c’est rendre Dieu coupable d’une création imparfaite.
    Le pardon est inutile, c’est le passé, Dieu est déjà sur sa prochaine création.

      1. Ils vont souvent de pair …

        Mais tant que l’absentéiste ,parti se divertir , se sent une petite vocation pour les études , même en se divertissant…

        Mais de là à jouer les maîtres …

      2. Arghh Seigneur! Absentéisme scolaire et catéchisme buissonnier de pair…mais oui faites la leçon, c’est ça la gauche, le religieux fait le social, vous êtes vraiment old school ici, la gauche est passée par là, et vous en voulez encore!
        Juan connaissez-vous Epictète esclave et maitre spitituelle de l’empereur Marc Aurèle? Lui ne demandait pas pardon, c’est ce que je voulais dire.

      3. Dans l’organisation des sociétés humaines, le pardon et la culpabilité sont les clés.
        Les enfoirés l’on dit, on ira tous au paradis, on ira!

      4. @Corbeau :

        Ainsi même ceux qui ne m’approuvent pas , ne comprennent pas ce que j’écris , tout autant que ceux qui m’approuvent …

        Mais au cas particulier , Epictète bien que c’est normal .

      5. L’incompréhension s’en dégage effectivement. Normal.

        Dante et Virgile sont en enfer, ils y sont.
        Madame (et oui) a le cul à l’air.
        En s’accrochant à ce corps elle s’apaise et s’oublie.
        En sentant contre lui sa peau douce et son attention tournée vers lui, il ressent que volupté ne concorde pas avec sérénité.
        Le pardon, Juan, est un fait social partiel, la joue gauche c’est la réponse du ciel.

  52. @ corbeau
    « Le pardon est une représentation coupable d’une âme voulant unifier le corps, communier. »

    L’âme étant une partie du tout n’est coupable de rien, elle, elle observe, tant que l’individu ne lui offre pas les commandes par la synchronisation vibratoire.

    « « Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font » (Lc 23,34) ».
    Le pardon lui n’est utile que pour l’être (l’inconscient) usant de sa seule personnalité: l’habillage endossé tout au long de la pièce de théâtre qu’est la vie.

    Il n’y a pas plus aveugle (voilé par l’égo/personnalité) que celui qui ne veut pas voir.

    Ces livres ne sont que manuels techniques, manuels de mécaniques biologiques drapées dans un beau scénari afin d’en cacher le sens à l’humain lambda.

    Méditer 20mn journalièrement est aussi bon pour un chrétien, un hébreux, un bouddhiste, un musulman, un indou, un laïc…

    Il suffit généralement d’un mois pour réadapter son regard à partir de son centre, ce pivot immobile, toujours centré en sois-même.
    Après « on sait vraiment où on habite », le sur-moi est centré et non perpétuellement/involontairement en projection tournée vers l’extérieur.

    Bonne journée.

  53. Bonjour M Paul Jorion,

    Excusez-moi mais la dernière phrase du post BB Bonheur en réponse à @ corbeau contient une erreur voici sa correction si vous avez le temps:

    « Après « on sait vraiment où on habite », le sur-moi est pivot connecté, le mental est calme et dédié à sa tâche si il y a lieu, la personnalité n’est plus perpétuellement/involontairement en projection tournée vers l’extérieur. »

    Désolé pour le dérangement.
    Merci beaucoup

  54. Qui étions-nous?
    Nous sommes donc mort. La conscience en décalage avec le corps est encore là. Les conditions d’une survie éternelle de l’espèce n’étaient pas présentes. La conscience après la mort, pour en faire le constat. Rejetés par la mer, échoués, vague scélérate et requiem pour des pions. Un souvenir et se dissiper. Un soupir sans savoir si c’est vraiment terminé.

    1. PJ fait de sa conscience son âme, le bonheur consiste à adhérer à ce que nous sommes. Pour un chrétien avoir bonne conscience ne signifie pas avoir une belle âme.
      les mots sont des idées claires, l’âme complexifie la chose.

      1. On va en parler à Paul de Tarse , dont on se demande bien pourquoi il a écrit ses épitres .
        Il risque d’y perdre son hébreu , son latin et son romain d’importation .
        Autant qu’il me souvienne , selon les civilisations et cultures du monde , le corbeau a une réputation assez variable .
        Mais , chez les grecs , elle est plutôt négative car le corbeau y est réputé bavard . Bref , Corbeau n’a pas intérêt à aller se faire voir chez les grecs .

  55. Dans la rubrique du blog « qui suis-je » Paul Jorion est encore vivant même s’il parle de son expérience passée, de souvenirs.
    Pourquoi l’espèce est morte et pas lui? Reptilien?

  56. « Monsieur corbeau » est encore bien accroché à sa branche et n’est pas près de lâcher. Sa poutre à lui c’est de ne pas savoir si il est encore capable de voler, les conditions atmosphérique sont tellement chamboulées qu’il doute de sa capacité… Sa raison (ce qu’il croâââ être) l’emporte sur la raison…
    Mais peut être qu’il croit ce qui l’arrange?

    Merci en tout cas de m’avoir aider à définir par un mot ce que j’aspire à devenir… »aspiration de développement idéal, pour moi du moins », puisqu’à mon sens ce que nous sommes devenu en absence d’explications est un non sens:
    Un euthymien et non pas un reptilien.
    Mais avec nuance tout de même, bien qu’étant né chrétien (à mon insu de mon plein gré), je ne suis pas sur d’avoir un jour été du style à tendre la joue gauche et à mon avis ce n’est pas incompatible, du moins dans un premier temps.

    L’important c’est d’avoir le courage de fouler le chemin, d’essayer de montrer par l’exemple, sans pour autant faire preuve de naïveté, un happy end, si il existe (?), à toujours un début.

    Parenthèse:
    Un peuple à qui on aura appris à penser librement sera toujours supérieur et de loin (en sagesse, en fiabilité, prêt aux sacrifices, si articulé par un honnête et sage pivot, une idée) à un peuple à qui l’ont dit/oblige quoi penser et ce même sous couvert de la ruse.
    Croire en la réussite d’une telle idée (par la manipulation) est faire abstraction que l’homme est un vase communiquant en capacité de choisir son liquide.
    Croire aussi que les nouvelles générations effaceront l’idée des précédentes est aussi une erreur…Les anciens ont la puce à l’oreille et veillent.
    L’ère « du jeune loup » des années 90/2000 sans foi ni loi touche à sa fin, le peuple « honnête » en a assez d’être volé, trompé, violé, le peuple n’est pas un puits sans fond, sans âme. Et même si l’on construit l’Europe, le peuple est souverain en son royaume et les services de l’état ou de l’Europe doivent lui être soumis dans une juste mesure. La France n’est pas une entreprise, l’Europe ne doit pas l’être non plus, elle ne peut être qu’au service des Européens dans le respect de leurs différences autrement c’est…comme aujourd’hui, on mutualise les dettes et on privatise les outils crées, les intérêts, puis on met ces derniers hors de vue dans de fausses dettes, fausses pertes, des filiales étrangères, des paradis fiscaux, des dessous de table.
    N’est ce pas cela que l’on appelle des montages visant à éclairé le client « privé » (?) de l’existence de certaine portes dérobées (crée à bon escient?) connu juste de l’initié.
    Alors vous me direz peut être, que tout ceci est faux, moi je vous répondrais peux importe, car « c’est ce que le peuple croâââ en majorité (le qui sommes nous). »
    Fin de parenthèse.

    Pour le reste méaculpa je n’est pas encore lu « qui je suis (en entier) de monsieur Paul Jorion », je le finirais…

    Ensuite, j’ai proposé une expérience qui m’a plutôt réussi (magique, mot faible), libre à vous de l’essayer ou pas.
    Jusqu’à preuve du contraire vous êtes en république mais pas au point d’argumenter, en terrain inconnu, où croyances et savoir livresque prennent le dessus.

    Bonne journée

    1. « Jusqu’à preuve du contraire vous êtes en république »… la preuve du contraire pourrait ne pas tarder à se montrer, j’entends déjà le bruit des bottes!
      Le happy end? « Happy » me semble un peu hors-contexte. Le tragique ne laisse que peu de place au comique, le dernier mot risque d’être davantage une insulte qu’un compliment, et puis rideau, éteignez la lumière.

    2. « Qui étions-nous » me semble indécent comme titre de livre.
      « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » était déjà grinçant, PJ l’aurait trouvé en plaisantant avec son éditeur.
      Mais là, l’humain est enterré vivant, le portrait ne devrait donc pas être élogieux.

  57. @ BB Bonheur
     » Mais peut être qu’il croit ce qui l’arrange? « </i<

    Ceci peut être une clef de compréhension, dans le sens d'un "passe-partout" efficace ne demandant pas d'avoir fait de hautes études…
    En effet, vous aurez remarqué qu'une fois acquis un certain confort, combien il est difficile voire impossible de le quitter.
    Essayer de titiller, bousculant ce confort "raisonnablement construit", déclenche immanquablement une réaction d'auto protection.
    Le "cadre" est un environnement qu'il ne faut pas remettre en cause… surtout chez ceux qui professent la nécessité de le dépasser.
    Pourtant, l'inconnu rôde, autant que l'imprévisible !
    Comment ne pas tomber dans le piège d'un "système de pensée" ?
    et qui donc peut dire qu'il n'est pas soumis à ce risque ?

  58. Bon anniversaire M. Jorion!
    Puisse votre lucidité à toute épreuve continuait à nous éclairer sur ce chemin du désarroi, car après avoir liquidé l’espèce que de matière à réflexion!

    1. Euh, entre « lucidité à toute épreuve » et aveuglement, la frontière peut-être vite atteinte… et dépassée si on n’y prend pas garde avec une telle pommade !

  59. @ Corbeau

    Vous dites;
    « Le happy end? « Happy » me semble un peu hors-contexte. Le tragique ne laisse que peu de place au comique. »

    Comique ou léger à ce niveau là ne font pas partie de ce que m’inspire tout celà, je me sent plutôt d’une humeur triste, grave et empathique. Merci d’en prendre note!
    C’est un chemin du possible, L’existence d’une porte de sortie salutaire que j’ai voulu exprimer. Un espoir!

    Le happy end et son contraire sont une vu de l’esprit et sont inatteignable. Par contre le/les chemins qui tendent vers l’un ou l’autre pour moi sont bien réels.

    Moi cela fait presque 10 ans que j’entends ce bruit (bottes) sans pouvoir tout à fais identifier sa nature. Cela à eu un impact hyper négatif sur ma vie. Je l’ai payer très cher!

    Un aspect de ce que je crois être:

    Étant moi aussi un mammifère si je devais me et décrire certains autres sur le net qui je crois sont comme moi: Je suis comme ces premiers animaux qui fuient le volcan avant l’heure car ils sentent même si ils ne savent pas pourquoi, qu’un grand danger menace.

    Je crois que l’éveil n’est pas une histoire à dormir debout, je crois qu’il est une évolution naturelle humaine et s’il a tout les symptômes d’une maladie il est tout le contraire.
    D’ailleurs je me demande depuis ce matin (prise de conscience), si certains des récents évènements ne seraient pas une concéquence des symptômes. D’où mon appel au plus grand discernement à ceux qui croient bien faire.
    Je viens de comprendre que l’éveil est peut être comme un sevrage (drogué à ce que nous croyons être) et que l’état de manque (plus de repères) généré dans un premier temps, peut chez certaines personnes, tourner « aussi » vers une folie passagère. Enfin c’est une possibilité.

    Ma description par une image de ce qu’est l’âme, l’homme incarné et l’éveil.

    Pour moi l’âme est l’informaticien, la personne elle est comme un ordinateur (Matériel/logiciel/données stockées), l’éveil lui est quand « la machine » prend conscience de l’existence de l’informaticien ainsi que tous ses programmes ainsi que leurs natures. Juste après elle prend conscience que ces derniers (comportements croyances) sont involutifs. Qu’ils ne mène nulle part, que c’est un chemin en forme de circuit fermé, où on tourne en rond!
    Après la machine (l’homme) s’aperçoit de l’aspect matériel qui la compose, carte mère, mémoire, disque dur (coeur, égo, mental), que ses composants sont mal câblé et c’est là que le processus de recâblage commence qui mènera vers l’éveil (évolution naturelle, mutation comportementale).

    Désolé je ne suis pas un initié en informatique et donc ma description peut contenir des erreurs.

    Je sais tout cela à l’air fou et à côté de la plaque mais c’est ce que je crois.

    BB Bonheur

    Ps @ adoque: Je ne vous oublie pas.

    1. « Je l’ai payer très cher! », C’est le flambeau de la conscience que vous portez, à votre honneur! L’attention portée à soi peut avertir de biens des dangers, pas de tous, c’est donc ensemble que nous traversons le chemin de notre destinée.

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.