rts, La 1ère, « La Ligne de Cœur », Paul Jorion : Le dernier qui s’en va éteint la lumière, 22/9/2016 – Retranscription

Retranscription de « La Ligne de Cœur », Paul Jorion : Le dernier qui s’en va éteint la lumière. Merci à Marianne Oppitz !

Rts – La ligne de cœur

Bonsoir Paul, vous avez révolutionné le regard porté sur l’économie et la finance. Ça tombe bien parce qu’on parle un peu de révolution. Je me souviens que c’est vous qui avez été le premier, ou un des premiers, qui avez annoncé la crise des subprimes, si je ne me trompe pas. C’est juste ?

PJ

Dans l’univers francophone, oui, certainement.

Vous êtes anthropologue et sociologue de formation, chroniqueur au journal Le Monde et dans différents périodiques et vous êtes l’auteur d’un livre paru chez Fayard : « Le dernier qui s’en va éteint la lumière. Essai sur l’extinction de l’humanité. » Alors justement, je ne sais pas si vous avez entendu ma réflexion, mais, on a eu plein de témoignages dans « La ligne de cœur » de femmes, d’hommes – qui ont été capables, alors qu’ils n’avaient rien pour eux, qu’ils avaient tout contre eux. Alors que l’homme, vous serez d’accord avec moi, entre le 20è et le 21è siècle, créatif, inventif, il a tout inventé, mais il n’est pas capable de lutter contre cette extinction. Alors peut-être que « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » n’est pas si loin que ça. Pourquoi à votre avis ?

PJ :

Mais, c’est-à-dire qu’effectivement, il y a notre réflexion et, notre réflexion, elle n’est pas issue uniquement de notre culture occidentale. On a commencé à réfléchir à peu près dans des termes semblables aux nôtres, en Chine, bien avant. En fait, nous réfléchissons depuis très longtemps, nous sommes arrivés à des conclusions qui sont des conclusions importantes, mais nous avons une difficulté à mettre cela en pratique. Il semble que les gens à qui nous confions le soin de mettre en application les conclusions auxquelles nous arrivons, ne le fassent pas. Est-ce qu’ils sont pris dans des logiques différentes. Ou est-ce qu’ils ne comprennent pas ce que les gens qui pensent leur suggèrent ? C’est un peu ce que Platon disait déjà, il y a très longtemps. Il disait : « Il y a d’un côté les philosophes qui comprennent les choses, et puis, de l’autre côté, il y a les princes qui les mettent pas en application ». Et il remarquait que le contact ne se fait pas. Alors, il proposait que soit, les princes deviennent philosophes une fois qu’ils sont devenus princes ou qu’on demande un peu plus à des philosophes d’être princes. Je ne suis pas sûr que ce serait la solution. Il semble que nous avons une capacité à réfléchir mais nous avons une difficulté à faire communiquer cela avec les actes que nous posons véritablement.

Alors, la question se pose parce que quand on s’adresse à des femmes et des hommes qui essayent d’évoluer, qui essayent de changer, qui doivent sortir d’une addiction, ce qui rend difficile tout cela, c’est la dépression, surtout quand elle est chronique. Est-ce que c’est aussi le cas pour le caractère universel de l’homme, cette dépression chronique que vous évoquez dans votre livre, du reste ?

PJ

Mais ce que j’évoque surtout, c’est ce qu’on peut appeler « le clivage » mais si vous y réfléchissez c’est une réflexion qui date de très longtemps. Dans notre culture on la voit apparaître pour la première fois chez Saint Paul. Il utilise dans des termes que nous traduisons ce dont il parle, nous parlons d’un conflit entre la chair et l’esprit, en fait nous parlerions maintenant plutôt d’un conflit entre nos motivations inconscientes et le résultat de nos délibérations, les choses que nous voulons véritablement faire. Et ça, nous le savons, quand il s’agit de nos motivations inconscientes, de ce qu’Aristote appelait nos « appétits », il y a une double demande de l’espèce sur nous, que nous nous reproduisions et c’est une source de distraction considérable par rapport à ce que nous essayons de faire et surtout le souci bien entendu de notre survie personnelle, notre survie en tant qu’individu. Et tout ça, cet ensemble de considérations, c’est très difficile à organiser.

A tout moment quand vous lisez les grandes histoires d’amour, ces personnes qui se donnent un but dans la vie, un homme et une femme, et puis alors voilà, il y a l’amour, il y a tout ce qui apparaît autour, les relations compliquées que nous avons avec les êtres autour de nous et qui nous distraient de ces rails. Nous tombons de ces rails en permanence.

Est-ce que vous pensez que, parce que c’est une question fondamentale, est-ce qu’on a aujourd’hui les outils pour éviter qu’il y ait une extinction de la race, qu’elle ne s’éteigne, ou pas ?

PJ

Mais là, la question qu’il faut se poser, c’est « est-ce que nous avons les moyens véritablement » ? Même si nous mobilisions toutes nos ressources, tous nos cerveaux, toutes les décisions que nous pouvons prendre, est-ce que nous avons les moyens ? Avons-nous les moyens véritablement ? Est-ce qu’une espèce aussi intelligente que la nôtre, qui utilise la raison de manière systématique, est-ce qu’elle a la capacité de s’empêcher de disparaître à terme ? On parle des dinosaures qui n’avaient pas la capacité de délibérer, de s’asseoir autour d’une table et de prendre des décisions. Mais la question qui se pose maintenant, c’est que nous avons la capacité de délibérer, nous pouvons nous asseoir autour d’une table mais est ce qu’on peut quand même trouver des solutions ? Est-ce qu’il n’y a pas, je dirais, un caractère un peu insoluble aux problèmes que nous avons. Et ça, c’est une question que je suis en train d’explorer maintenant : est-ce que les problèmes que nous avons devant nous sont solubles en soi ?

Je vais vous demander de bouger un tout petit peu avec votre téléphone, Paul, parce que par moment on a de petites coupures. Je pense que du côté de la France, il y a beaucoup de gens qui appellent, je ne sais pas.

Juste une chose, aujourd’hui il y a une information, je ne sais pas si ça été le cas aussi chez vous en France, qu’on a reçu chez nous, comme quoi, la première migration était peut-être unique. C’était 80.000 ans avant notre ère, qui semble-t-il, est une migration venue du même lieu, avec des humains qui se sont tous déplacés en même temps. Ça on arrive à savoir, par contre on n’arrive pas à se projeter dans l’avenir. Et dans votre livre, il y a des moments extraordinaires, par exemple, quand vous parlez du cerveau. Vous dites que le cerveau réagit après l’acte, dans des circonstances et des situations concrètes. Cela voudrait dire, en fait, qu’on ne peut rien faire. Ou bien vous êtes quand même un tout petit peu optimiste, qu’il y aurait quand même quelque chose à faire pour éviter que l’évolution ne nous mène dans le mur définitivement ?

PJ

Non, non, non parce que nous ne sommes pas tout à fait impuissants. Ce que nous avons compris, récemment, dans les travaux des psychologues, c’est ce que nous appelons la conscience, et dans laquelle, nous avions l’habitude de voir un conducteur, assis sur le siège, et qui manipule le volant, le changement de vitesse, etc. Nous nous sommes aperçus que son temps de réaction est un peu long. Mais ce qu’il y a, c’est que cette conscience a quand même la capacité d’enregistrer ce qui vient d’avoir lieu et pour la suite, d’enregistrer en mémoire ce qu’il faudrait faire.

Le problème, c’est le délai qui existe et qu’on constate et qui fait que en fait notre corps, pour reprendre cette distinction entre le corps et l’esprit, notre corps prend les décisions avant l’esprit. L’esprit peut enregistrer ça, renvoyer une information, sous forme de peur, sous forme d’enthousiasme, etc. et qui va devenir partie de la combinaison de ce que l’on pourra faire par la suite, mais il y a ce temps de retard. Le premier qui a observé ça, Benjamin Libet croyait qu’il y avait un retard d’une demi-seconde entre ce que nous faisons et ce que nous avons l’impression de décider, mais les psychologues découvrent maintenant que ce temps peut aller jusqu’à 10 secondes. Notre corps peut avoir décidé de faire des choses 10 secondes avant que l’intention n’apparaisse à notre esprit que nous sommes en train de le faire.

Oui, c’est ça. Comme si la volonté dépassait tout, mais que le cerveau avait de la peine à suivre.

PJ

En réalité, cette notion de volonté, il faudrait vraiment la remettre à plat et essayer de voir ce qu’il en reste, une fois qu’on comprend le fonctionnement réel de notre cerveau.

Dites-moi Paul, quand vous avez entamé « Le dernier qui s’en va éteint la lumière », vous aviez une vision très différente de la vision que vous avez finalement aujourd’hui, au terme de l’écriture de ce livre ? De l’humain et de l’avenir de notre planète ?

PJ

Mais, oui, il faut dire que le désir d’écrire ce livre, ça été un petit peu, je dirais, un peu le désespoir de me dire :  « Voilà, l’information tombe : on nous dit que la température augmente à une vitesse qui est devenue non maîtrisée », des choses de cet ordre-là, « nous sommes là à nous demander s’il faut voter pour un tel ou pour une autre personne. Comme si nous avions tout le temps devant nous, comme si nous ne savions pas que nous avons des décisions à prendre ! » Et là, je me suis dit : « il faut que j’écrive un livre en disant que si nous ne bougeons pas, que si nous restons sur les rails où nous sommes maintenant, eh bien que c’est terminé. Et effectivement, tout le monde le sait : quand on écrit un livre, le romancier qui parle de ses personnages qui prennent vie par eux-mêmes, le livre devient autre chose. L’ayant conclu, je me suis dit : « il y a là, peut-être la matière à un sursaut, qu’on se rende compte des difficultés dans lesquelles nous sommes et qu’il y ait un sursaut. Ou bien qu’il y ait un processus en parallèle peut-être qui est déjà en train d’avoir lieu, que nous faisons le deuil de notre propre espèce, que nous nous habituions à l’idée que, peut-être, c’est terminé et peut-être terminé bientôt. »

Il y a quelque chose qui revient très fort dans votre livre, c’est cette omniprésence de la mortalité. C’est-à-dire, du sentiment que nous sommes mortels qui fait que ça paralyse peut-être, même, les envies d’évoluer.

PJ

Oui, ça c’est une réflexion vraiment essentielle de Nietzsche quand il nous parle de la tragédie antique. Il nous dit que la tragédie antique, au moins elle nous mettait  le nez sur les problèmes de ceux qui sont les êtres humains. C’est-à-dire qu’il y a parfois des conflits qui sont simplement un donné dans les situations, comme quand on parle d’Antigone, il y a toujours des choses qui sont un donné et qu’on ne peut pas résoudre, je dirais, par une réflexion sur soi-même, en pensant à un bonheur qui pourrait s’installer comme ça. Il y a une difficulté essentielle qui fait partie d’un donné qui nous est venu comme ça. Malheureusement, l’idée d’immortalité, que tout s’arrangera dans un autre monde plus tard, nous empêche en fait de nous concentrer sur le monde dans lequel on est, et nous conduit parfois à mettre entre parenthèses les difficultés en disant : « Dans 50 ans, je ne serai de toute façon plus là, tout ça s’arrangera au Ciel d’une manière ou d’une autre ! »

C’est-à-dire que ce manque de lucidité, nous prive des moyens d’agir sur le monde tel qu’il est.

Une remarque de Jojo, et puis on va se quitter sur cette dernière question. Il dit : « Moi, je me pose une question, pourquoi les gens ont peur de l’extinction ? C’est bien simple, la toute grande majorité a des projets à court terme et avec des idées à faible rayon d’action ».

Et ma dernière question ce sera : « Quel rôle vous pouvez ou vous avez envie, vous Paul, de réserver à chacun dans cette lutte pour que ne s’éteigne pas cette espèce qui est la nôtre ? »

PJ

Mais c’est-à-dire qu’on se rende compte que ce monde dans lequel nous sommes, il est plein de possibilités. Et que c’est simplement parce que nous pensons à des avenirs, comme disait Keynes, l’économiste anglais, que nous hypothéquons, nous avons peur d’hypothéquer l’avenir, alors que c’est du présent qu’il faudrait se préoccuper. Nous pourrions véritablement rapprocher le monde dans lequel nous vivons du paradis que nous imaginons comme cela. Mais au lieu d’aller réfléchir à ce qui pourrait se passer au Ciel nous pourrions faire davantage dans le monde où nous vivons tous les jours.

Merci beaucoup Paul Jorion, je rappelle le titre de votre livre : « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » aux éditions Fayard. Merci infiniment d’être venu ce soir et bonne soirée à Paris. Au revoir. 

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